M1A3と西側の戦車開発力の低下

民主党ですが概算要求です [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1472627344/

274 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 21:52:19.49 ID:p3UCv1WI
三菱重工が、アメリカのいずれかのAFVメーカと、装甲車両の共同開発に関する話し合いを行っているとか。
アメリカ側は、三菱重工が持つAFV用ディーゼル機関技術や水陸両用車用ウォータージェット推進技術に対して、
特に興味を示しているとか。

Mitsubishi Heavy discusses U.S. armored vehicle tie up after losing sub deal
http://www.reuters.com/article/us-mhi-defense-usa-idUSKCN1160KX

288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:04:02.41 ID:2oin6Z2t

>>274
アメリカは、アメリカの軍事産業のために戦争続けたみたいなもんなのに
疲弊を続けているのはなぜだろうか
もう何も残ってない、
たぶん満足に戦車も開発できない
水上艦艇は新規で作ったLCSがあのざまな上に１本に絞れない
イージスしか作れない

291 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:05:28.45 ID:d/13Ad6X

>>288
軍事産業の為ではないだろう……軍事産業なんてむしろ明らかに皺寄せ喰らってる側じゃん

294 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:06:12.94 ID:cBzyK6mQ

>>288
航空産業は圧倒的なんだがな・・・
陸はホントに開発能力が残ってるのか心配

303 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:12:30.03 ID:H1CaWE9d [6/9]

>>288

>>294
陸はなんかもう行けるとこまで行き着いた感はあるんだけどなぁ
特に戦車は電子機器その他の細々としたマイナーチェンジはともかく
120mm砲搭載のM1からフルモデルチェンジできるのかっていう

316 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:19:45.54 ID:Gl+z6Zhx

>>303
M1A3なんかセラミック装甲に高圧１２０ｍｍで実質新造だし平気兵器。

346 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:38:53.84 ID:xgrYBPC2

>>316
本邦の10式の目指す方向性が正しかったと、米帝様が証明してくれることになりますかね。

357 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:46:50.76 ID:Gl+z6Zhx

>>346
まあそこは実車が出てくるまでは何とも・・・。
開発完了からして２０２０年近いからなぁ・・・。

中露の侵略戦争勃発や経済攻勢で米帝の秩序が崩壊しつつあるし
ケツに火が付きだしてるとも言えるからそろそろ冷戦時の米帝が見れそうな。
・・・冷戦期も割と失敗作多かったけど。

353 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:45:02.58 ID:H2xXg2GL
M1A3はまだ試作車のお目見えすらしてないしなぁ
つーか装甲拘束セラミックスにして砲を軽量高圧砲に変えて
配線を光ファイバーに変えて自動装填装置導入ぐらいしか聞こえてこないけど
そんなんで本当に55tクラスまでダイエットできるのか？
結局無理で砲塔外して加速力試験再びとかなるんじゃなかろうか

362 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:49:25.91 ID:Ma7cAvI6

>>353
無理だろうね
10式が50t以下を達成できたのは居住性を極限にまで減らした事と、
電子制御サスで無理やり反動を抑え込むことによる軽量化だから
アメリカでもこんな電子制御サスは現状じゃ開発できんでしょ

55～60tぐらいになるのではと妄想してみる

374 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:57:56.89 ID:Gl+z6Zhx

>>353
劣化ウラン合金を種類にもよるがセラミクスに置き換えると重量が５～６分の１くらいだったような。
流石に１０式から１０年近くたって作るセラミクス装甲の質量効率が劣るとも考えにくいし。

356 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:46:42.73 ID:bZ3qm8VT

>>353
装填手労働組合がアップを始めました＞自動装填装置

361 名前：キスカ航空方面隊[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:48:58.53 ID:nVCFqDpM

>>356
フライトエンジニア騒動の時の二の舞いかな？

363 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:49:59.73 ID:H1CaWE9d

>>356
でも自動装填装置さえあればもう少し大口径・装薬マシマシの砲がですね…

373 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:55:42.76 ID:qcuNJVgj

>>363
戦闘は兎も角、それ以外のシーンで兵士一人一人の負担が増えるのを嫌がっている面も強いからのう。
国家の成り立ちから来る傾向だけど、とにかく無理をさせない、一番レベルの低い人間でも回せる
システムへの拘りはアメリカの長所だと思う。

369 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:53:21.63 ID:j0rVUUil
M1A3が本当に要るのか開発している方が疑心暗鬼な感じが
A2の取り回しが悪いのは確かだろうが十分な戦闘能力はあるしな

374 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 22:57:56.89 ID:Gl+z6Zhx

>>369
M1A2の公的に発表した防御力は砲塔８００mmの車体７００ｍｍだから現行の米独１２０ｍｍでも
条件が良ければ８４０ｍｍくらい抜くからもう陳腐化しきってるよ。あれはロシアの９０年代KE弾の
概ね６５０ｍｍ級と見られる砲弾への対弾だし。

385 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:04:03.25 ID:ZVmjblUE

>>374
現行砲弾と伸びしろを見ると防御力面でマジヤバイ
装薬の性能向上で薬室強化した新型砲が要るようになってマジヤバイ
重量増で踏破可能な地域が制限されて戦術機動性が落ちているのもアカン

でも新規開発できない（白目

だからなぁ……米軍、機甲に関しては将来像以上に
喫緊の課題でかなり参ってる気はするで

408 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:14:46.59 ID:Gl+z6Zhx

>>385
伸びしろというか、すでに日中露は次世代１２０ｍｍないし１２５ｍｍへ移行したから
開発者の主張考えれば中露は１０００ｍｍ超級公言してて日本も就役時に存在した
あらゆる既存弾より高貫通とKE弾貫通４桁を公言してるも同然だから３世代戦車はもう
８０年代頃の２世代戦車のごとく陳腐化した存在なんだよねえ・・・。

幸い航空機とかと違って、最悪耐える装甲と抜ける砲突っ込めば戦闘に耐えうるので
火器管制とかは既存サーボ系でもある程度ならば電子装備でカバーできるから
フレーム使いまわしてもよさげな分野ではある。

413 名前：空気売り ◆FndFlk2WVA [sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:19:15.01 ID:C2KrK5I7

>>408
もうさ、戦車を空飛ばせばよくね？

423 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:24:59.83 ID:ZVmjblUE

>>408
次世代のが出てきて怖いのは、既存砲向けの弾も
次世代砲弾のバックフィットである程度伸びる側面がある点なんだよね
米のXM360とか、次世代120mm砲は軽量砲身化と低反動化、
IRステルスとかを優先して迷走した分
砲としての軸がぶれている（マテ）みたいなとこがなぁ
電子制御尾栓とか砲弾とのデータリンクとか付加機能に力注いで
肝心の弾の方で威力が伸びてないんでね、ってとこがあるのがまずいと思われ
M1A3に積むにしても、ちょっと、ってのはかなりある

耐える装甲の方も難なので、付加装甲付けて弾だけ新しくして、
取り敢えずストップギャップとする方策考えるべきかもしれんて…

433 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:33:19.44 ID:Gl+z6Zhx

>>423
まあKE弾撃つためのMBT用としては軸がぶれててるけど元は軽量戦闘車用だし多少はね。
流石に１０年近くある時間を使って砲身や駐退機いじりながら圧力増強に走るのでないかなと思う。
CATTBでセラミクス装甲や１４０ｍｍなりの次世代要素散々試験してたし、M1A3計画が始まった少し後に
一時期M1A3の試作車と騒がれた列車輸送の車両もこいつだったようだから、
日本が軽量砲研究と１３５ｍｍ砲要素を適用した１２０mm用意したように
XM360にこの１４０mm砲要素盛ってきそうなんだよね。

445 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:42:18.94 ID:ZVmjblUE

>>433
CATTB向けの140mm、かなり古めだから、バックフィットするよりかは、
新型の装薬に合わせた軽量高腔圧砲身が要ると思うんだよなぁ…

今の開発状態見て独との戦車砲技術協力とか考えると、
独の135mmに乗るか新型砲にするか、
戦力化急ぐ状況となった場合下手こくと、日本との技術協力面で
10式戦車砲と薬室周り持っていこうとすんでね、ってとこが出かねんて

462 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:51:01.55 ID:Gl+z6Zhx

>>445
と言っても日本でも１３５ｍｍの後に新装薬とかの研究だったと記憶してるから
技術的に連続したものになりそうなんだけどなぁ。腐っても砲システムはMBT系列だし。

ただ、既にだいぶ前からA3開発に入ったあたり戦力化急ぐために海外の協力を得ようというのはなさげ。
仮にあるならA3登場後の次になりそうで、丁度独仏の１３５ｍｍ砲戦車が２０３０年頃なのに相乗りしたとして
MBT2030がどうなるか見モノになりそうな。

475 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/31(水) 23:59:38.69 ID:qcuNJVgj

>>462
しかし他国が120mmの高威力化を進める中で、ドイツが135mmに移行するという事は、
要するに技術的に120mmの高威力化が頓挫したという事になる訳で。
近未来において135mm級が主流になった場合、高威力化120mmを拡大した同クラスに対して
威力で１段劣る結果になりかねないのよなあ。

483 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 00:04:10.43 ID:+Xz8SDif

>>475
長くしても威力あまり上がらず命中率と取り回し悪化したみたいね

497 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 00:15:14.13 ID:CjdQGv7C

>>462
A3自体はXM360等既に開発済の要素ベースらすぃので、あるとして次世代の話やろうしね

653 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2016/09/01(木) 08:02:15.09 ID:QnNYsabP

>>353

砲塔外して加速力試験

XM1は砲塔の完成が試験スケジュールに間に合わなかっただけだかんな！
予定重量と同じだけのバラスト積んで試験したかんな！

854 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:20:16.12 ID:Ej7ILxM6

>>653
あれなー
その辺の経緯、ですがで書いたけど、後で資料見たらもっと酷かった
テスト時の一次試作車、足回り、履帯と転輪も未完成だったわ（しろめ

理由
前書いたけど、試験の途中
議会がMBT70計画でＪｏｉｎｔした成果を生かせとゴリ押し
外交的に米独間で新戦車開発の合意覚書が交わされ
採用する履帯・武装・エンジン等主要なコンポーネントを
ドイツのレオ２ＡＶ（米向け版）と共通化することが決定
使用中のものがワヤとなったため

このレオ２のテスト周りは書いたけど、更にあった
次いで覚書に基き途中でM68 105mm砲、独製のラインメタル製120mmL44
もひとつ議会側から英とＪｏｉｎｔして英製120mmライフル砲積める
ハイブリッド砲塔にしろと押し付けられたのを陸軍が飲まされた為
ウェイト、次いで模擬武装積んだダミー砲塔積んでテストする羽目になった
（まーこっちは戦訓から砲塔複合装甲への要求が増して
搭載武装とFCSの要求が途中で変わってたりもするので
しょうがないとこもあるわな
でも覚書に基く変更による遅延取り上げて開発調達予算切るぞと
ゴリ押しかけてるのはどうか）

なおこれによるトーションバーとショックアブソーバーの防護設計変更の結果
履帯と走行系統の間でミスマッチが生じ、泥濘地で石など噛みこむ不具合が
M1IP/IPM1からM1A1にかけて再設計、最終的に
足回りと履帯そのものを新規開発しなおすまで続く
走行中の履帯の脱落癖のきっかけとなってしまった模様

湾岸戦手前にM1がわりと低く評価されてた理由のひとつ、
こんなとこのＪｏｉｎｔに原因あったんかい、みたいな……

856 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:24:47.25 ID:m2+19Hex

>>854
他国と共同開発ってろくなことがないな(´･ω･｀)

858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:25:33.89 ID:O3VIVMEZ

>>854
仕様決定に対して強力なアクセス権を議会が持ってると大変だなあ……。
ある意味では技術屋だからこそロビー活動に精通せにゃならんのか米の環境。

861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:27:04.12 ID:Ej7ILxM6

>>856

>>858
なお~>>854国内ではトラブル続きの履帯周りの問題が政治的に解決し切れず
最終的にドイツのディール社に丸投げし同社製履帯に変更しますた

いやまぁ、NATO枠内での共通化もあって技術的にもしょうがなかったのは判る
判るんだが、他所に投げて解決しろとかさぁ
Ｊｏｉｎｔって国内政治のイシュー棚上げに使う口実でもある訳だな、みたいな…

864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:30:26.92 ID:m2+19Hex

>>861
昔でそれなら今の欧米の戦車開発はもう壊滅しているのではないか。

868 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:36:44.47 ID:Ej7ILxM6

>>864
このころのは並行して各国間で技術開発した成果キックバックしあって
西側の兵器開発能力維持する施策のひとつでもあったから
混乱してても他所の技術習得したり教訓学ぶ形で身にはなってたんよね

開発力については冷戦後のメーカーの過度な買収統合合戦の方が
影響がデカかったと思われ

871 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:39:45.79 ID:m2+19Hex

>>868
戦中にかなりの頻度で名前が上ってたような企業でも今では名前が残ってるだけ有難い状態を見ると、
兵器ﾒｰｶｰが儲かるなんて嘘やん…(´･ω･｀)　って気になる。

本邦は良くも悪くもそういう時流から隔離されてたから比較的そのまま残ってるんかなぁ。

920 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 14:46:44.00 ID:5vIMqOJU

>>871
戦後のアメ企業は労働者の生産性改善でミスってるのが大きいんじゃね？
軍需単体では黒が出ても、民需で盛大に爆死してりゃどうにもならんし

869 名前：キスカ航空方面隊[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:36:56.76 ID:6T6Ot+Aw

>>864
……割りと壊滅してね？
・イギリスは戦車部隊がオワコン
・フランスとドイツはは未だにルクレールとレオ2以降新型戦車を作ってない
・スウェーデンは自国生産しなくなった

874 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:42:02.38 ID:gxrkO2Cr

>>869
…わりとマジメに、今世紀に入って車台レベルから新型と言えそうなのは、
西側だと10式とK2電車ぐらいだから…。
ルクレールですら90式と同世代だし。

875 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:43:11.19 ID:m2+19Hex

>>874
しかしそのK2電車も…ｗ

878 名前：キスカ航空方面隊[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:44:42.37 ID:6T6Ot+Aw

>>874
ロシア/中国「解せぬ」

……西側戦車でまともな最新戦車は10式位しか無いのか……

881 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:47:08.13 ID:gxrkO2Cr

>>878
そりゃ、中国マスコミが「10式は74式の近代化改装」とか言い出す訳で…。

東側はいいよなー。次々と新型戦車を開発量産できて＿＿＿＿＿＿。

883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:48:37.82 ID:m2+19Hex

>>881
しかしあいつらはその新型戦車でどこの何と戦おうとしてるんだろう＿＿＿

887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:50:29.96 ID:W0mwXJ5c

>>883
西側のG3や3.5戦車を圧倒できるようにしたいんでしょ　
モンキーモデルだったりしたけどG3戦車同士ではワイサイドゲームで叩き潰された結果しかないんだし

891 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:52:52.05 ID:UGEL2nW8

>>883
そりゃレオ2とルクにM1だろ
今ならドイツまでは余裕で取れる

866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:34:07.79 ID:gxrkO2Cr

>>864
某国「なに他人事なんだよw、日本だって去年、我々の眼前で派手に履帯吹っ飛ばしたじゃねーかww」

886 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/09/01(木) 13:49:40.27 ID:Ej7ILxM6

>>866
M1は履帯脱落防止リング付けたりして対処してたが
履帯外す程度で済まず、懸架装置側の
ショックアブソーバー破損するレベルで酷かったからぬ
結果ここいらは再設計してる