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145 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/06/30(月) 00:00:42 ID:W2m7EPiY0
民俗伝承資料が新紀●社のシリーズしか知らぬ俺は負け組
ミシャクジ神は「社宮司」とも記し、読みが「石神」にも通づるとなると
ケロちゃんの統括領域は相当デカいな
158 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/06/30(月) 22:09:34 ID:W06ydQi20
＞＞145
ミシャグジは精霊であって、いわゆる人格神より旧い存在とのこと。
石神、御社宮神等はジの音に神の字を当てているらしい。
このあたり『県宝守矢文書を読む（細田貴助・ほうずき書籍）』に詳細が載っている。
中世諏訪の信仰が事細かに記してあるが、後半（信玄が出る頃から）は権力がらみの暗殺やら戦争利用など、割とドロドロであるｗ。
160 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/06/30(月) 23:09:06 ID:JN3LbD5s0
＞＞158
ししし信玄が全部やったみたいに言うなー！
細川家大回転のあたりから上・下および両社内部の抗争において暗殺したりされたり攻めたり攻められたりしてる
下社はこのときに祝が途絶えてしまったんだそうな（上社の家督争いに介入するも失敗、以後敗北を重ねたことによる）
そんであのあたり一帯を支配したのが上社から出た大名諏訪氏
武田との抗争は信玄の父、信虎の代に同盟を結ぶまで続く
信玄が諏訪を手中に収めたときにはもう諏訪明神の祭事はほとんど途絶えていたらしい
これを保護、伝統の再興を奨励したのが信玄の代表的功績の一つ
そりゃ祭事を独占していた家が分家との抗争の末に滅亡したり（上社）
宗家を巡って諸々の分家が軍事勢力化したり（上社）
社殿を焼かれたり（下社）
頻繁に領土紛争したり（どっちも）してたら絶えるわな
そもそも幕府から守護が派遣されてきた頃から両社は仲が悪かった（上社は国人側、下社は守護側についた）
むしろ、あのあたりは信玄の登場によって静まったと言う方が正しく思える
と、知らない人もいるだろうからざらっと解説してみる
161 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/01(火) 00:47:58 ID:tEJn49rUO
そういう話聞くと諏訪御料人ってよほど美人だったんだろうと思うなあ
162 158 [sage] 2008/07/01(火) 00:49:18 ID:QPdDegJs0
まぁ、はしょりすぎたわな。
信玄が出る頃から→戦国乱世突入 に読み替えてもらえるとありがたい。
しかし、信玄公の庇護も強大な軍事力によるごり押しだったそーで、
戦勝祈願でええ結果がでなきゃ奉納金は払わんぞなエピソードもあるらしい。
なんともなぁ。
んで、武田ちゃんに肩入れしすぎた結果、織田くんに焼き討ちされちまうわけで……。
442 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 08:56:39 ID:5hR5AfNM0
ミシャクジ様の呪いも超えた神主っていうのもある意味凄いけどな(アトラスで起きたらしい)。
まぁ、アレは地元の神様だしポジティブに紹介するよって言い聞かせたのかもしれないけど。
阿修羅がゾロアスターの最高神であると同時にシヴァがスリランカ仏教の悪魔(マハカーラ
サンニ・ヤカー)だったり、所変われば品変わるしね。
ライオンが日本にいないから狛犬になったり、ジャッカルが日本にいないから狐に変化したり。
443 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 10:20:17 ID:xZqWrdrg0
＞＞442
二行目言い聞かせたって知り合いじゃないんだから…
しかし将門公とかの話になると祟りがあるって普通に会話されるのは
ある意味日本的なのだろうか？
444 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 12:24:50 ID:RiM8Nnto0
将門の祟りは有名だしそれこそ日本的な祟りじゃないかな
しかしまぁ、ミシャグヂ様はうしとらとかで紹介されて強そうに描かれたものの
実際諏訪のタケミとヤサカの神さんには敵わないからなぁ
崇めれば力があり、崇めなければ祟りが・・・って言っても
信仰心の薄い今の日本じゃ国家神道側が前に出るのは必然なのかな・・・
445 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 13:03:26 ID:1RSu3X7g0
戦いの強さと、住人への恩恵の大きさは別なんじゃね？
戦いになれば仮にも軍神と言われるようになるタケミナカタが強いのは当然だが、
民衆に喜ばれる農業や狩猟に役立つ能力はミシャグジサマが高かった、ってことじゃないかな。
ところでミシャグジってうしとらに出たっけ？
446 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 13:05:44 ID:RiM8Nnto0
いやー、全国的な知名度と信仰の集まり方で強い弱いって意味だったんだ
うしとらに出てなかったっけ？勘違いだったかもしれない
447 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 13:15:16 ID:YGxa7N8o0
＞＞442
そりゃあんなエログロな扱いすれば怒られると思うわ
今なお諏訪に留まり諏訪を見守ってきた神として紹介したのは神主が初めてじゃないか？
これほど明るく茶目っ気のある「ミシャグジ様」は今までのゲームじゃ無かったと思う
東方でお諏訪様を家に迎えた人も多いだろうな
455 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 20:34:41 ID:7uEyzMSo0
＞＞447
ミシャグジ様を登場させたゲームや作品はいくつもあろうけど、
そういう神様を呼んで「神遊び」で楽しませて差し上げよう、って扱いで
登場させたのは神主くらいではなかろうか。
449 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 14:20:15 ID:YIh7g9/w0
そういう風に地元の神様を紹介できるっていいよな。
俺もそういうのやりたいけど、北海道出身だからな。
和人のくせにアイヌのカムイをどうこうするのも、なんか怒られそうな気もするし。
456 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 21:19:27 ID:xghF9nIU0
某ゲームじゃ邪神あつかいだけど、地元じゃ祭祀の中心存在であるし、
何か神事をやるときもまずミシャグジを降ろしてからだな。
（現在、御頭郷の下諏訪町と岡谷市長地には境締めの結界が設けられ、氏子衆にミシャグジが憑いた状態にある）
「守矢文書を読む（細田貴助著／ほうずき書籍）」によると、ミシャグジは御佐口神，みさく神とも書かれるが、
神という字にじの音をあててあるだけで、降ろしたり憑けたり上げたりする辺り、
神と言うよりは精霊に近いナニかだという説明があった。
459 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 23:30:57 ID:JFHOj2iU0
東方でも設定ではミシャグジ様はすごい恐怖をもって崇められていた神って書いてある。
モレヤ神＝ミシャグジ様だけど、設定読む限りでは諏訪子自身はミシャグジを「束ねて」いて、それをコントロールできる唯一の存在、それは実のところ神主オリジナルの神だから
ミシャグジ様やモレヤ神と諏訪子を＝では結べないんじゃないかと思う。
今まであらゆるものをキャラ化（輝夜とかまんま本人と言ってるし、八坂の名を借りたとはいえタケミナカタを神奈子にしてるし）してきた神主が、
なぜミシャグジ様をそのままキャラ化せずに（むしろミシャグジ様の自体の設定はそのまま）、わざわざ間接的なキャラを生み出したんだろう。
上に書いたけど、東方におけるミシャグジ様の設定は、やはりリアルと同じ認識の「すんごい怖い祟り神」なんだわ。
そこで生まれ育った神主にとって、やはりミシャグジ様をそのまま持ってくるというのは、さすがの神主でも畏れおおかったんじゃないかと妄想した。
466 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 23:56:59 ID:uRo/szYQ0
＞＞459
いや、モレヤ神は諏訪の神だけどミシャグジ信仰はもっと広域に分布する
単純にモレヤ神＝ミシャグジではない
さらにミシャグジは土地によって神性に違いがあるが、モレヤ神はその殆どを有する
これらの点を神主はモレヤ神＝多数のミシャグジを束ねる頂点と解釈したわけで
洩矢諏訪子＝モレヤ神∈ミシャグジ
でいいだろう
480 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/15(火) 02:09:40 ID:sCyq7El.0
＞＞459
神主はお諏訪さまのことを、地元の雨の神様と思ってて
大学生になってから調べたらむしろ雨の神様って話が全然見つからず
地元伝承と諏訪神話は違うものなんだと思ったとか言ってた
462 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 23:47:10 ID:YGxa7N8o0
＞＞459
カエルの神様は神主オリジナルじゃないぞ。
地元の伝承に蛙の神と建御名方神が戦ったバリエーションがある。
あった気がする。少なくとも蛙の神が登場する伝承はある。
地元の研究者が書いた論文を読むのが手っ取り早い。
神主はミシャグジ神と地元の土着神をほぼ生で持ってきてる。
あー、諏訪へ行きたい
542 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 06:23:02 ID:ntbkx.ys0
そういや、古代の諏訪にはチカト神・ソソウ神・モレヤ神というのがいたというのを聞いた気がする。
それが集合されていってモレヤ神に統一されてタケミナカタに融合されてあげく天皇族にあぼんか。
諏訪子と戦ってるときに背景に出てくる三匹の蛙がこれだとすると>>462の言う伝承というのがすごい気になるな。
ミシャクジ様を束ねるっていう表現が土着神を束ねる→国津神を束ねるとなると諏訪子はタケミナカタどころかスサノオか。
543 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 07:11:03 ID:.UXNcid60
＞＞542
ちなみに神の姿を蛙に見たててるのは時代柄。
その時代によって信仰される対象が変わっているというのもあるけど。
ちなみに主に蛙として信仰してるのは縄文あたりという噂。
544 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 07:11:39 ID:.UXNcid60
「ちなみ」使いすぎｗ。
545 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 08:33:52 ID:OpdQoWjk0
＞＞542
国津神は土着といっても出雲の神様だよ。諏訪などの土着神は縄文の神とでも言って区別すればいいのか
新潟など一体に諏訪にまつわる地名があるらしく、大国があったのは間違いない。
出雲（といってもそのころにはＪＲ西日本地域）と高天原（九州？朝鮮？大和？）が早いうちに合併してしまって
東国支配に乗り出したんだろうね。
ＺＵＮ説は、古事記中のタケミナカタは捏造という説をとってる訳だ。
戦争で勝ったが、諏訪を実行支配できないから八坂刀売神を諏訪に送り込んで養子縁組ってところかな。
546 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 08:51:35 ID:Xn85P5BU0
スサノオの子孫である大国主やその一族も国津神と呼ばれるが、そもそも国津神とは土着の神々の事だぜ
当然諏訪の神も国津神だ
547 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 09:14:27 ID:OpdQoWjk0
なるほど、国津神は広範囲な言葉なんだな。スサノオ一族は出雲神話系の神々というべきか。
552 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 19:44:22 ID:fn7NdPtE0
＞＞547
地上に降りたスサノオの系統を他の国津神と区別する場合には
出雲系・出雲族・出雲神族とか呼ぶ事があるな
549 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 17:49:59 ID:eQuakNEc0
諏訪の土着の神様はエミシの神の系譜だという脳内電波を受信した