ですがで語るベースボール　～野球話あれこれ～

Last-modified: 2019-04-03 (水) 00:46:10
 

　ですがで語るベースボール　～野球話あれこれ～　

 
 

2018/08/09　巨人黄金時代　データで見る長嶋茂雄　

 

ですがスレ避難所　その333
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1533211104/

 
 

405： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 21:25:27 ID:wZfhLgMo0
わしほー

 

アマダー…アマダー…
信じとうない信じとうない

 
 

406： プリン男@はがねのよろい推進委員会 ◆PURIN6LntU ：2018/08/09(木) 21:28:51 ID:InGIAagg0

>>405
厳格に処分されるようになったのはいい事だと思うべきなんでしょうかねえ
カブレラとか当時からやってただろうなあと思われてたのにスルーでしたし
まあ言い逃れ出来ないレベルの証拠が出たって面もあるんでしょうが

 
 

407： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 21:33:04 ID:wZfhLgMo0

>>406
他にやってる奴が居ると言われたらもう…

 

球団にもなんか処分とかあるんかなぁ
周辺に波及しない、してないことを祈って…

 
 

408： プリン男@はがねのよろい推進委員会 ◆PURIN6LntU ：2018/08/09(木) 21:39:09 ID:InGIAagg0

>>407
月別成績だとあからさまに違ってましたもんね成績・・・
本人以外への処分波及は無いと思いたいですが

 
 

410： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 21:47:52 ID:wZfhLgMo0

>>408
特定の時期に調子上げてくるタイプの選手がみんな怪しく見えてくる不具合
というのはさておき

 

なんというかもやっとするし薬天とか言われるし勝っても素直に喜びにくいしで散々なつらあじ

 
 

412： プリン男@はがねのよろい推進委員会 ◆PURIN6LntU ：2018/08/09(木) 22:00:33 ID:InGIAagg0

>>410
＞薬天
あー・・・しばらく言われるでしょうなあそれ
ぶっちゃけた話西武カブレラの時代って外国人ネットワークで蔓延してた印象があるので
今に至るまでそのネットワークが機能しててもおかしくないとは思ってます
広島や阪神だって当時あからさまに怪しいのいましたしのう・・・
ただ近年は日本でも扱いが米並みにセンシティブになってきてましたのできちんと検査の上で
処罰されること自体は歓迎すべきと言うのが正論ではあります

 

一方で日本人はやってないよなあって思いたい気持ちはあるので本当に複雑な心境だったり

 
 

413： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 22:01:13 ID:BZK7l8po0

>>412
清原とか金本とか怪しいよなぁと思ってた

 
 

414： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 22:07:18 ID:ElNeTjko0

>>413
清原は筋肉増やして失敗してるからある意味違うんで無いかなあ
清原は本来四番でホームランバッターでなく走攻守揃った三番バッターだったんだよなあ……
本来長嶋や王のように時代を作れる選手だったのに……

 
 

416： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 22:10:25 ID:wZfhLgMo0

>>412
この際膿はしっかり出して欲しいけど
思わぬ所に飛び火した挙げ句に選手の大半に蔓延してましたとかなったら

 

おお、もう…
考えとうもない

 
 

418： プリン男@はがねのよろい推進委員会 ◆PURIN6LntU ：2018/08/09(木) 22:20:01 ID:InGIAagg0

>>416
ただまあ検体自体は交流戦の時の一斉検査のでしたし他にいたとしたら同時にバレてると思うんですよ
アマダーの反応からして隠蔽の意図も無い感じでしたし

 
 

419： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 22:28:14 ID:wZfhLgMo0

>>418
信じたい…

 

しかし次は西武
打線が恐すぎる上にホームかぁ…

 
 

420： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 22:44:01 ID:BZK7l8po0

>>414
選手晩年の壊れ方が筋肉が強すぎて体が壊れる薬の後遺症っぽいなぁと思ってたんで
巨人時代にやってたんじゃないかなぁと思ってた。
やめるときもキレイにやめないとボロボロになるんだよなぁ。

 
 

426： ごっぐ ◆2s1FdGBEIE ：2018/08/10(金) 00:35:02 ID:bFG0bKPw0

>414

>本来長嶋や王のように時代を作れる選手だったのに
桑田とセットで最初から巨人に入っていれば(無理)。

 

ところでホームラン世界記録の王と比べた言い方で
『長嶋は記録でなく記憶に残る選手』
とか評する向きがあるが、長嶋の選手としての成績、記録をwikipediaから拾ってみると

 
 

入団一年目1958年に29本塁打92打点で本塁打王、打点王。当時表彰の無かった最多安打も獲得。
一塁を踏み忘れてホームランを取り消された1本が生きていればトリプルスリーだった。

 

’59年に天覧試合でサヨナラを含む2本塁打。シーズン成績は打率.334で首位打者。
’60年首位打者、盗塁もリーグ2位
’61年首位打者と本塁打王、打点もリーグ2位
’62年は本塁打王、打点王は王が取ったのでどっちも2位。盗塁はリーグ3位。
’63年は首位打者と打点王。本塁打37本は王の40本に次いで2位。
’64年は本塁打リーグ3位、打率、打点でリーグ4位とタイトルなし。
’65年打点でリーグ2位でタイトルなし。
’66年首位打者(5度目)。本塁打、打点は王に次いで2位。
’67年は打率がベストテンから外れる不審の年
’68年打点王。打率2位、本塁打リーグ3位。
’69年打点王。打率3位、本塁打4位。
’70年は打率10位と低迷()本塁打5位、しかし打点王獲得。
’71年に2000本安打達成(1708試合で達成は川上に次ぐ2位で、右打者で最速)、首位打者(6度目)。本塁打、打点共に王に次ぐ2位。
’72年打点3位、本塁打4位、打率はベストテンから外れる。
’73年不振、’74年で引退。なおこの2年とも王は連続で三巻王獲得。

 

首位打者を獲得したシーズンはいずれも安打数でもリーグトップ。シーズン最多安打10回はプロ野球記録。6年連続を含むが、これもプロ野球記録。
ヒット数を実働年数で割ると145(張本でさえ134、榎本128、福本127、王126)。

 
 

とまあ、記録以外の面でも印象が強いのは否定できないとしても、残した記録自体が十分キチガイである。

 

印象が強いというのは例えば、『苦手な球が無い』という事で通算205回も敬遠されているが、
・敬遠した球をヒットしたことが3回ある(うち本塁打1)
・抗議のため敬遠に対してバットを持たず打席に入ったことが2回ある(そのまま敬遠された)
とかである。

 

なお当時の巨人と対戦すると、このキチガイ打者と王が連続で打席に立ってくる。控えめに言ってジゴク。

 
 

427： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 01:01:30 ID:JLCdibz.0

>>426
板東英二の話からすると、前日にイメージトレーニング重ねても先頭バッターから外されるくらいなので、当時の巨人打線の相手はON以外も地獄。

 
 

445： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 21:18:51 ID:0RwoAOPU0

>>426
昨夜NHKBSの「英雄たちの選択」沢村栄治の回だったんだけど、ゲストに桑田来てて沢村が中学中退して全日本から巨人の前身に入るとこでコメント求めてて「イヤミか！貴様！」と思った。KO大に行ってたら26まで兵隊に行かずに済んだなんてなぁ。

 
 

541： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 21:28:23 ID:.joSQBuk0
1点も返せないとかどういうことだゴルァ！
1点も取れないとかどういうことだゴルァ！
岸は何があったの…
近藤くん酷使すぎない？
野手はなぜ点を取れないのか

 
 

544： TFR ◆IBMOSAtBIg ：2018/08/11(土) 22:13:24 ID:IbGOW8Ms0
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>426　長嶋茂雄にはとてつもない記録があるもさね。

 

通算4000打席を超えるような（統計上の区切り）打者たちは、生涯打率よりも得点圏打率が低いもさ。

 

王貞治やイチローなどでさえそうもさ。

 

この上で、「得点圏打率そのものが高い低い」で「チャンスに強い打者」を論じたりするもさが、
長嶋茂雄は生涯打率よりも得点圏打率の方が高い唯一の打者もさね。

 

もっと少ない通算打数の打者には見られることもさが、通算4000打席を超えるほど安定して起用された打者では
得点圏＞通算と言う長嶋茂雄の記録は唯一もさ。

 
 

545： TFR ◆IBMOSAtBIg ：2018/08/11(土) 22:19:07 ID:IbGOW8Ms0

>544

 
 

「ただひとりの例外を除いて」を書き忘れたもさ。

 

通算4000打席を記録している打者たち、コンスタントに成績を維持できた打者たちは
ひとつの例外を除きみんな生涯打率＞得点圏打率もさね。

 

ただひとりの例外が長嶋茂雄もさ。

 

もっと短い活躍で終わった選手には得点圏＞生涯打率の例がいくつかあるもさが、
長嶋茂雄のようにコンスタントにそれを続けた選手は他にはいないもさね。

 

MLBではシスラーとタイ・カッブがこの「コンスタントにチャンスで打つ」打者だった様子もさ。

 
 

547： ごっぐ ◆2s1FdGBEIE ：2018/08/11(土) 22:51:53 ID:aV7/UTzk0

>544-545
そりゃスーパースターになるわってもんだなあ。
打撃不振(不振でも打率10位かよと)の時でも打点王獲得とか打点2位とかいうのはつまりそういう事か。

 
 

551： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 02:07:32 ID:bFb4Gwrw0
やきうのことはよく分からんのだが、具体的にどんな点が優れていてそんな成績を出せたのだ？
将棋の藤井n段みたいに突然技術的にジャンプアップして無双した感じか？

 
 

552： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 02:31:26 ID:MTdL5vYE0
長嶋といえば王シフトが上手くいったから長嶋シフトも作ろうと統計解析したら
打球がランダムに飛んで行ってるのが分かり長嶋シフト作れなかったって話すき

 
 

553： TFR ◆IBMOSAtBIg ：2018/08/12(日) 02:42:06 ID:XLTJaY8o0

>547

 

>426を補足すると、
長嶋茂雄の打率がリーグ12位に終わった1967年でも、打点はリーグ6位もさ。
こうもさね。

 

王　貞治 108
D.ロバーツ 89
L.ジャクソン 79
D.スチュアート 79
江藤　慎一 78
長嶋　茂雄 77

 

さらに「不振」と一言で書かれた1973年は打率は13位で珍しく3割を切り、そして打点はリーグ4位もさね。
王　貞治 114（打率1位、本塁打1位）
田淵　幸一 90（打率19位、本塁打2位）
松原　誠 78
長嶋　茂雄 76

 

ただしこの1973年と言うのは各チーム投手が異常な好成績を挙げたシーズンで、セリーグの3割打者は王貞治と若松勉の二人だけもさ。

 

ともあれ「勝負強い打者など居ない。誰だって得点圏打率は生涯打率より低い」と言う主張はある程度正しいもさね。

 

長嶋茂雄を除外し、また田淵幸一や野村克也、山本浩二のように「得点圏打率が生涯打率に惜しいところで及ばない」
打者たちを忘れれば文句なく成立する主張もさ。

 
 

554： ごっぐ ◆2s1FdGBEIE ：2018/08/12(日) 02:44:55 ID:0h7ylOQM0
パワー、スピード、反射神経全てに優れた、身体能力の非常に高い人だったのは間違いないらしい。
あと大学時代に練習方法、打撃法、守備のステップやグラブさばきについてMLB方式を取り入れてたとか。

 
 

555： TFR ◆IBMOSAtBIg ：2018/08/12(日) 02:54:50 ID:XLTJaY8o0

>551

 

>552さんが指摘されたもさが、たとえば王貞治ならばインコースに投球すれば高い確率で打球がライト方向へ飛ぶ傾向が
あったもさね。

 

たいていの打者は投球のコースと打球方向の強い相関があるもさ。これを分析すれば抑える方法が案出できるもさ。

 

が、~>552さんの指摘どおり長嶋茂雄は投球コースと打球方向の相関が見当たらないもさ。

 

当時はっきりした相関は、長嶋茂雄と若松勉は「投球コースがどうだろうが、野手の間に打球を飛ばす」だったもさね。

 

後にイチローと言う打者も似た相関を示し、各チームをお手上げ状態に陥れるもさ。

 
 

556： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 03:14:52 ID:1gPdFFhY0
こんな時間に長嶋談義が見られるとはｗ
ただ長嶋はデータだけじゃ語れないんだよねぇ
あの存在はリアルタイムで見てないと理解不能だと思う
同時期の野球選手がみな「長嶋ファン」というのがその異常性の表れかｗ

 
 

557： TFR ◆IBMOSAtBIg ：2018/08/12(日) 03:24:49 ID:XLTJaY8o0
　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　>556　モサはデータでしか長嶋茂雄と言う選手を知らないもさが、
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡　　　　リアルタイムでこういった記録が積み上げられてゆくのを見た人は
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　　　確かにそういう感慨を持つだろうと思うもさ。
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
ジッサイ、データを見ても理解不能もさ。他チームも漫然と立ち向かったわけではないはずもさ。
しかしそれらの対策を無効とする何者かであったことしか判らないもさね。

 
 

558： ごっぐ ◆2s1FdGBEIE ：2018/08/12(日) 03:40:23 ID:0h7ylOQM0

>555

>長嶋茂雄は投球コースと打球方向の相関が見当たらない

 

>相手チームの守備陣から「顔の方向とまったく関係なく打球が飛ぶから守りにくい」と評されたこともあったという

 

これなんかも理解不能の例かな。バッティングフォームってそういうもんだっけ。

 
 

562： ◆TaKaooL9B2 ：2018/08/12(日) 03:58:54 ID:aEsAVRRI0
江夏だったかな忘れたけど

 

マウンドで考えてるうちに長嶋って何も考えてないんじゃと考えるの止めたって話があったな

 
 

564： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 04:13:34 ID:JTyaiWDA0
江夏とかいう選手のことは知らんけど、博士の愛した数式っていう小説でやたらと言及されてたからその場面ばかり印象に残ってるわ
今時は野球を知らなければ小説すら読めないのかと
いや、まあまあ面白い小説だったけど

 
 

567： ◆TaKaooL9B2 ：2018/08/12(日) 05:55:37 ID:aEsAVRRI0
江夏が新庄に対しても似たようなことを言ってたな

 

何考えてるかわからんと

 
 

578： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 08:54:44 ID:vH0Uoj0I0
「うほほほほ、　めーくドラマですね！」

 

野球選手としての活躍より、卒中で倒れる前の
妖怪じじいの如き存在感が凄かった気がする。

 
 

606： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 12:01:47 ID:BSfkZoQc0

>>562
来た球を打つだっけ
普通はそれができないんだよなｗ

 

>>567
スケール小さいけど阪神の今岡がそんな天才肌
選手時代の最盛期に監督の野村が「あいつに指導しても意味ない」と言ったくらい
ただ天才タイプは感覚が一度わからなくなると修正が効かなくなっちゃうので
それだけでやってると選手寿命が寿命短い

 
 

607： ◆TaKaooL9B2 ：2018/08/12(日) 12:10:29 ID:aEsAVRRI0

>>606
野村さん新庄までは教えようとしてたんだな

 
 

608： ごっぐ ◆2s1FdGBEIE ：2018/08/12(日) 12:20:08 ID:0h7ylOQM0

>607
教え魔だし。
星野　『野村さんの後に監督するのホント楽』

 
 
 
 

548： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 23:53:27 ID:zmCeoZF60
「我がクジン軍は永久に不滅です」と言うｺﾄﾀﾞﾏが・・・

 
 

549： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 00:21:11 ID:zlljXE0U0

>>548
ただしパペッティア人の掌の上で、である >クジン軍は永久に不滅

 
 

550： TFR ◆IBMOSAtBIg ：2018/08/12(日) 01:59:14 ID:XLTJaY8o0

 

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2018/08/12　有名無実化したとあるルール　～　興行上の要請とスポーツとしての重大事のずれ　～　

 

559： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 03:45:45 ID:JTyaiWDA0
野球は嫌いだ
小学生の頃、ポケモンを見ようとする俺を父親は押しのけて、
「野球は憲法だ」
などと抜かしてテレビにかじりついてたから、野球なんて消えればいいと何度も何度も願った
そんな記憶を排除して、できるだけ公平を努めて冷静に野球というスポーツを観察しても、単純に競技として面白くない
一球投げるのにどんだけダラダラ時間食ってんだよと

 
 

560： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 03:47:32 ID:/WK/W5sE0
そもそもスポーツ関連は直ぐに延長して後番組に悪影響及ぼしてたからね。

 
 

561： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 03:51:22 ID:JTyaiWDA0
野球専門チャンネルを作ってそこで放送すればいい
面白くない番組ばっか作ってるTBSあたりをお取り潰しにすればチャンネルは確保できるだろう
問題はシーズンオフだが、その季節には選手の練習風景でも撮影すればいいのでは

 
 

563： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 04:01:10 ID:/WK/W5sE0

>>561
フジじゃあね？＞潰すべき

 
 

566： TFR ◆IBMOSAtBIg ：2018/08/12(日) 05:46:28 ID:XLTJaY8o0

>559
全くもさね。

 

ルールに明記されている
「投手がボールを受け取ってから30秒以内に投げないとボールが宣告される」
「打者が打席を勝手に外したらストライクが宣告される」
を厳格適用するだけで試合は劇的にスピーディになるもさ。

 

サイン交換の制限などよりずっと効果的もさね。

 

他にも娯楽がたくさんあってそれを楽しみにしている人が居るもさ、
競争相手に勝つためにも野球嫌いな人を増やすことを防ぐためにも、
明文ルール守って試合時間を短縮するべきもさ。

 
 

1973年、MLBとNPBがこのルールの厳格適用を実施したら
劇的に試合時間が短縮したもさ。

 

そして投手の成績が劇的に上がり、打者成績は劇的に下がったもさ。（王貞治などは別）

 

それ以降はこのルールは有名無実化してしまったもさ。
言い換えるとMLBもNPBも、観客に打撃戦を見せるためにルールを無視しているもさ。

 

これは良くないもさ。プロがルール違反の試合ばかりするのは野球と言うスポーツそのものの将来に関わる重大事もさ。

 
 

568： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 06:18:39 ID:EG7yY3LQ0
データ解析や画像分析、バッティングマシーンの改良で「打高投低」の時代でしょ？
ならルール厳格にしても打撃優位に影響はないのでは？
てゆーか広島なんとかしてくれ

 
 

569： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 06:58:49 ID:zVA3Cj1s0

>>561
ってか鉄道利用で会場入りや会場で自社製品買って貰う方が興行的に儲かるからか最近は阪神・広島除いて中継減ってるはず

 

読売は自社製品の優勝関連セールを自社でやれないよね・・・ってかそれがイタい気が・・・

 

西武だと旧同族な会社がやったりするけどねぇだったり
旧ダイエーだと優勝セールが人気だったり

 

新聞は優勝セール案件にならないからねぇ・・・

 
 

570： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 07:21:59 ID:P1yNUWjE0

>>566
その分ボールを高反発にするとか大きくするとかすれば解決できるんでないかな
サッカーなんかと比べて時間決まってないからな
まあクリケットに比べれば遙かにスピーディーだけどな！あれが国民的競技のブリテンとインドはすげえな

 
 

577： 避難所の名無し三等兵 ：2018/08/12(日) 08:54:42 ID:In/VVsSE0

>>566
『ドカベン』で、サインをキャッチャーからの返球の仕方で伝えるバッテリーがやたらテンポよく投げるんで、明訓打線をして
手をこまねいたという話がありましたね。
結局、打者対投手って投げる方に主導権があって打者に受け身にならざる得ないから、リズムが合わないと手も出せない。