モンゴル軍の機動力

民主党ですが立派な赤ワインです [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445437621/

515 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 18:37:24.69 ID:bz8z1V40
古本屋で長谷川ナポレオン見つけたんで2巻まで買ってみたけど、なんか北斗の拳みたいなマッポー感だな
当時のフランスって本当にこんな感じだったのかな

540 名前：74 ◆l7ACUKWdD. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 19:04:01.31 ID:fbmuJ25V

>>515
パリ革命時のフランスを英国のようにヘイトを盛りつけずに「日本人らしくエンターティメントとして成立している」を
フランス人が認めている作者さんだったりする。

565 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 19:37:04.36 ID:nTS/pWV2

>>515
フランス人曰わく「だいたいあってる」

608 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 19:55:28.07 ID:bz8z1V4

>>540

>>565
Amazonで全巻買うわ>長谷川ナポレオン
しかしこの頃のフランス陸軍は世界最強だったかも知れんが今の落ちぶれっぷりを思うと悲しくなるな

647 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:10:41.05 ID:VRBg4jSl

>>608
強かったのはナポレオンであってフランス軍自体はそこまで強くなかった説
まあプロイセンが役立たずだったのも原因の一つですがね。
ナポレオンの野望ことNTWではフランス軍の一般歩兵は他国と比較してそこまで強くないのですがナポレオンの存在によって異常なほど士気が高く他国軍で叩き潰す時には苦労します

656 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:16:14.29 ID:wj3oKnt0

>>647
フランスが弱いんじゃない
ジャガイモとメシマズが強すぎるだけなんや
某ヘタリアには大体勝てる

666 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:20:05.79 ID:/iFxj0qh

>>656
赤服の練度は高かったけどナポレオン戦争のころのプロイセン軍って微妙じゃなかったっけ？

684 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:25:23.55 ID:wj3oKnt0

>>666
主にそれ以降の話しですな。
まぁドイツの外線作戦がナポレオンを戦略レベルで破ったのも事実ですが

687 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:27:29.73 ID:/iFxj0qh

>>684
なる
ナポレオン戦争以降はフランスはプロイセンに負け続きだしねえ

667 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:20:14.44 ID:YZ+HjBL0

>>647
そのナポレオンは三帝会戦で相手皇帝二名をコテンパンにぶちのめして
戦争を止めよう世界に必要なのは休息である
と宣っておいてロシア侵攻、若者が片っ端から戦死したもんだからプロシアと労働人口比が逆転して
現代に至るという中長期的にみてドエライ事をやらかしている。

でも ボナパリストは存在しちゃう不思議

681 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:24:44.22 ID:fk9aVfm+

>>667
ナポ三世の罪は重い
まあナポ三世がコケなくとも、ドイツを分断国家のままにできたかは微妙だが

672 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:21:34.03 ID:fk9aVfm+

>>647
徴兵制によるところも大きいがね

まあオーストリア、ロシア、プロイセン、エゲレスを全部敵に回して勝ち続けるのは
常人にできることじゃないが

720 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:43:34.64 ID:MIK7QHJ5

>>647
さっぱり詳しくないんだけど、ナポレオンの軍事の才能ってのはどの辺りにあったんだい？
それにしても自動車もない時代に万の軍隊を動かすって考えただけでもぞっとするが。
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦もそうだけどロシア遠征とかないわーｗ

727 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:47:20.47 ID:/iFxj0qh

>>720
その辺はクレフェルトの補給戦とか見るとめまいがする
糧秣を運ぶ馬のための糧秣を運ぶ馬のための糧秣を……
常にフォークランド爆撃空中給油みたいなのをやってる

740 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:52:25.56 ID:bz8z1V40

>>727
現代ならば兵站や輸送を管理するソフトウェアがあるから良いけれど、
コンピュータも無線機もない時代に、必要な時に必要な場所へ必要な物を必要な数だけ送るというのは難しそうだな。
しかも手計算で。

759 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:58:09.66 ID:/iFxj0qh

>>740
そりゃ徴発頼みにもなりますわな……
冷静に考えると自動車も（ほとんど）ない時代に数十万単位の軍隊を動かしてた皇軍は偉大だな（インパール等から目を逸らしつつ）

761 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:59:04.99 ID:UfQolUQo

>>727
WW1前の常識で一度動き出した動員計画は変更も中止もできない、と言われる訳だねえｗ

768 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:03:37.39 ID:zvyjb8kc

>>761
計画変更を末端レベルにまで即座に伝達出来ないと、
命令到達のタイムラグによって部隊間の組織的行動に齟齬が生じて、
大混乱に陥るのは確実ですからな。

744 名前：ｵﾜﾀマン ◆Kt4ImHwWF. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 20:53:11.83 ID:DHTYKGNm

>>720
＞それにしても自動車もない時代に万の軍隊を動かす

モンゴル「馬があればイナフ」

777 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:07:26.74 ID:PGyog5ND

>>744
生活基盤ごと移動する遊牧民を高度な軍組織として再編したらそりゃ強いよ。
君たち水場と草があれば大抵なんとかなるじゃないのん。

あと高コストスキルである「乗馬A+」と「騎射A+」、さらに「長距離遠征A+」に「合成弓制作A+」をデフォルトで習得してるのも大きい。
基本的にベースが生活技能だから別枠の軍事コストに乗らないし。

786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:11:41.83 ID:nTS/pWV2

>>720
刹那の軍の動かしかたがうまい
ここを取られたら詰むという重要拠点をエサにして横から突撃とか

「これは罠だったのだ」
「しかし、ここを取らんでどうする」
「だから奴に勝てんのだ！」

764 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:00:06.50 ID:brRZ40S2

>>744
マッドマックス世界におけるV8みたいなものか…

774 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:04:47.13 ID:MIK7QHJ5

>>744
いやいやいやいやｗ

というか、モンゴル人はどの程度の戦力で（ほぼ）世界征服したんじゃろう。
必要な物資はほとんどを現地調達で済ましたんだろうか。
こうしてgifを見るとすごいな。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Mongol_Empire_map.gif

799 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:18:42.07 ID:usR9DQGp

>>774
松村さんの｢名将たちの決定的戦術｣によるとですね
ドニエプル河からオーデル河、バルト海からダニューブ河までの東欧だけなら4ヶ月で征服してるそうです
その際のモンゴルの兵力は15万、対しキリスト教社会は75万
モンゴル軍こわい

809 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:23:25.25 ID:ERO8s6zB

>>799
スゲエ。最前線での両者の戦力比は5対1からかなり縮まっているんでしょうね(あるいは逆転?)

833 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:32:10.67 ID:usR9DQGp

>>809

>>816さんの言う通り75万を一度には投入できませんので…
というかスボタイ自身欧州諸国を各個撃破することを狙ったとか

モンゴル軍についてはインダス河の戦いの方がすごいかも知れませぬ(色んな意味で)

816 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:25:47.21 ID:qFTGbZBM

>>799
キリスト教社会はバラバラだろｗ

823 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:27:59.36 ID:YZ+HjBL0

>>799
あの時代のヨーロピアン戦術は敵中央部への猛攻撃一択だったんで
百戦錬磨のモンゴル側は即座に対応して欧州騎兵連合を突出、孤立化させて弓でやっつけたみたいですね。

825 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:28:21.12 ID:nTS/pWV2

>>799
だって欧州は諸侯連合軍だもの…
「俺の領地が襲われてるんだよ！早く戻らないと！」
ということがいっぱいあったに違いない

832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:31:42.03 ID:MIK7QHJ5

>>799
モンゴル人ｽｹﾞｰ！

のかキリスト教が弱いのかｗ
5倍差があればそうそう負けることもなさそうなもんだが。

それにしても両軍合わせて90万か。すごいな。

853 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:42:47.11 ID:oSYvhYVl

>>832
当時のキリスト教徒はプレート普及前だから弓に効果のない鎖帷子の鎧の重騎士のランスチャージ
するだけなんで適当にアウトレンジのパルティアンショットしてれば触れることなく殲滅可能という・・・。

あれだ、冷戦期に紙装甲でぺらぺらの西側MBTがカチカチと噂の東側MBTをFCSの性能差で一方的に殲滅したようなもん。

878 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:02:53.08 ID:Sy0y66I3

>>853
逆に元寇では敵前上陸だったので、戦術的な機動は大きく制限され、戦略的なソレはほぼ不可能だったわけですな

886 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:06:57.65 ID:xA2CFj88

>>878
というか元寇は歩兵主体ですし

859 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:47:54.30 ID:MIK7QHJ5

>>853
つーことは当時の本邦の主力だった弓騎兵とだったから良い勝負になった部分もあるのか。

861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:50:36.27 ID:/iFxj0qh

>>859
その場合数が勝負にならんのでは？
あと和弓でどこまで複合弓に対抗できるか
高湿高温環境である程度持久できるなら複合弓が自壊しそうだけど

873 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:01:30.85 ID:oSYvhYVl

>>861
当時の日本の人口が約一千万だそうなんで侍の割合が江戸時代みたいに５～１０％なら
動員数５０～１００万まで見積もれるかと。で、侍名乗るなら最低でもイングランドの
ロングボウと同程度の張力とされる３人張りの弓を引けないといけない時代でもあるんで、
これ以上の威力はもっと後に出てくる機械式の鋼鉄製クロスボウとかトルコ式のゆがけとか
の改良がないと威力向上は無理なんで威力面では変わらんかと。

864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:51:58.83 ID:oSYvhYVl

>>859
一応元寇で大陸の複合弓と撃ちあってるやん。
後は戦場次第やな。平地を走る軍と山岳軍じゃドクトリンレベルで別物だし。

867 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:54:08.74 ID:Sy0y66I3

>>859
まあ、海で隔てられず平原での射ち合いになったら優秀な弓騎兵の数の差で押し切られるでしょうが
なにせ遊牧民は騎射の「鍛錬」すら不要なガチな日常送ってますから

881 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:05:38.54 ID:PGyog5ND

>>859
モンゴル式の合成弓は小型化による馬上での取り回しを優先してるので、
腰を据えての射撃戦では威力、射程ともに普通に和弓に撃ち負けますよ？
あれは平原での戦いと圧倒的な馬術の冴えを前提とした、相当に特化した武器ですから。

あと最初の元寇において「日本側との射撃戦に引きずり込まれて矢を射耗した」旨の記録があるそうで。
二度目における日本側は北九州各地に防塁を築いていますし。設置型の楯を並べた臨時射撃陣地よりよっぽど強靭です。

……何故か防塁の外にわざわざ出て戦ってたガイキチ御家人もいるらしいですが。あの時代はなんかおかしいです。

898 名前：名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:15:11.42 ID:6Pn2ihR+

>>881
武士A 「あいつ、出ていって名乗りを上げたら終わる前にやられたぞ」
武士B 「マジかよ何でもアリだな、オラ、ワクワクして来たぞ」
武士C 「なんだよそれならそうと早く言ってくれよな」
その他武士「ヒャッハー！お作法無視で乱暴狼藉やってやんよ」

と、言う事でわかっているわ(お

902 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:17:50.59 ID:Xr96HFJc

>>898「やーや―我こそは」なんかもう義経あたりでやってないでしょ。

908 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:23:08.31 ID:nTS/pWV2

>>902
名乗りをあげるのは味方に対してもあるからね
「これから俺が突撃するからお前ら証人になってくれよな！頼むぞ！」という意味

912 名前：74 ◆l7ACUKWdD. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:25:22.26 ID:fbmuJ25V

>>898
＞その他武士「ヒャッハー！お作法無視で乱暴狼藉やってやんよ」

だいたいそいつらは富士山から西の地方の出身だと判ります(； ･`д･´)

富士山から東の方だと、熊の毛皮を腰に巻いて切り株から削りだした棍棒片手にイノシシをマラソンで
追いかけ回している連中だと思ている。

915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:27:19.11 ID:/iFxj0qh

>>912
つまり「東北はクマソの産地で文化程度も極めて低い」と

920 名前：ｵﾜﾀマン ◆Kt4ImHwWF. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:31:52.46 ID:zYhGiUBL

>>915
奥州藤原氏「んだとコラ」
まあこの方々が滅んだ後は400年ぐらい経っても伊達のマーくんみたいなのが出てくるあたりでお察し

923 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:34:43.17 ID:PGyog5ND

>>920
おう東北人として故郷の悪口は……いや、もっと言ってやってくれ。
親戚同士でぬるいプロレスばっかりやってるからなぁ。九戸はガチだけど。

899 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:16:30.00 ID:nTS/pWV2

>>881
あと和弓の矢は重いのだ
大鎧を貫かねばならんから

…キチガイ御家人はしょうがないね
どうしても手柄が欲しかったんだろうね

918 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:31:10.08 ID:PGyog5ND

>>899

あと和弓の矢は重いのだ

確かに。ディスカバリー・チャンネルだかでイギリスのロングボウとの比較実験をやってましたね。
同じ張力の二張りを用意、本物の体内弾道試験用バリスティックゼラチン！に打ち込み、和弓のほうが３割ほど深く突き刺さってました。
もっとも、イングランド式ロングボウも対装甲用のゴツイ鏃だと胸甲の鉄板を普通に抜きますが。

そして伝統的な射撃姿勢だとほぼ半直角の放物線で上空に矢を飛ばすヨーマンリーの弾幕系弓兵共ェ……

921 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:33:35.48 ID:MIK7QHJ5

>>918
それ持ってるのが騎馬武者でﾄﾞｶﾄﾞｶ走りながら弓を射掛けてくるってのはどうよｗ

926 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:37:10.20 ID:nTS/pWV2

>>921
「あの弓ヤバすぎ、距離をつめて組み討ちに持ち込め」
「組み討ちも大得意じゃゴラァ！！」
「アイエエエ！？」

隙がない

951 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:52:15.94 ID:PGyog5ND

>>926
基本的に準重装弓騎兵（ただし徹甲）＆兼用で準重装サーベル騎兵、

注1：ただし近接の得物は切れ味ガイキチ日本刀、しかも国際標準だと両手剣サイズの太刀
注2：薙刀とかもあるよ？ランスチャージも出来るし遠心力でぶん殴って落馬させるよ？

という、戦場で出くわしたくはない「得体の知れない、極めて敵対的な何か」ですから。
その分コストの高いユニットでもあり、職業的戦士階級、かつ封建領主と家臣団という形でないと費用を回収できませんが。

954 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:54:31.31 ID:MIK7QHJ5

>>951
今も昔も金やなｗ

966 名前：ｵﾜﾀマン ◆Kt4ImHwWF. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:00:37.71 ID:zYhGiUBL

>>951
＞注1：ただし近接の得物は切れ味ガイキチ日本刀、しかも国際標準だと両手剣サイズの太刀

今じゃ知らないおっさんの絵にランクダウンされた守屋家本騎馬武者像を見るにあの当時あのサイズの刀は鞘が無くて（使わない時は従兵が持つ）、
使う時は地面と水平に構えて馬で突っ込んでなぎ払うみたいな感じだったみたいね。

934 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:41:26.21 ID:YZ+HjBL0

>>921
竹崎さんとこの六男坊がそれで領主様になりましたぞ。

海戦に参加したいからって友達に頼み込んで乗船したけど、緊張して兜おいてきちゃったどじっ子。
仕方ないから脚甲オデコに巻き付けてモンゴル船に乗り込んで片っ端から斬り倒すどじっ子竹Chan

946 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:49:01.76 ID:Sy0y66I3

>>934
ドジっ子属性付与のためにあそこまで命張らなくても…
本人は絵を残したおかげで800年先までも名を遺したから大満足でしょう

854 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:44:32.42 ID:PGyog5ND

>>832

モンゴル人ｽｹﾞｰ！

人類がモンゴル軍の機動能力を再び手に入れたのは２０世紀中盤、
ドイツ機甲師団による大陸ヨーロッパ制圧まで待たねばならない、という言説もあるくらいでして。

大規模、迅速、かつ広範で統制も取れた戦略機動であちこち寸断してから、
ついに焦れて打って出た相手を本拠から引き剥がした上で包囲して叩くという……まぁ別に正面力押しでも普通に勝てますが。

当時の欧州封建諸侯の軍制と装備と戦術と訓練で正面から勝てる相手じゃありませんな。

863 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:51:57.22 ID:MIK7QHJ5

>>854
それにしても地形やら補給やらｱｳｪｲだろうに、よっぽど下調べしたんだろうか。

876 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:02:48.26 ID:usR9DQGp

>>863
モンゴルは、政治的な情報機関を持ってたとか
周辺諸国に情報網を張り巡らせていたようです
例えばモンゴルはローマ教皇と神聖ローマ帝国が不仲でフランスとイングランドが不仲なことも知ってたとか
スボタイの欧州諸国を各個に撃破する方針はこれが影響してるようで

868 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:56:18.60 ID:usR9DQGp

>>854
＞モンゴル軍の機動能力

一例として、サマルカンドの戦いの際、モンゴル軍のチンギス・ハンが指揮する部隊は、
バルカシュ湖の北側からシル・ダリア河沿いにアラル海に向かい、河口付近から一気に南下して砂漠を横断してブハラに突進してますからね
湾岸戦争時の左フックみたいなことしてます

869 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 21:59:06.69 ID:MIK7QHJ5

>>868
騎馬の軍隊で砂漠横断ってまた無茶なことしてんなｗ

872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:01:04.01 ID:YZ+HjBL0

>>868
シュワルツコープスの放胆極まる機動を馬でやったのです？

888 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:08:00.03 ID:usR9DQGp

>>872
はい
砂漠越えの際は予備の馬に飲み水の入った羊の皮袋を2個携行させていたとか
あとはモンゴル軍の馬は雌馬なので馬乳も飲めたそうで
なおその機動の際の兵力は砂漠を越えた部隊だけで5万です

913 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:26:13.10 ID:YZ+HjBL0

>>888
予備の馬←なるほど、馬が潰れた瞬間に落伍と思ってましたが
さすがは遊牧民、財産が戦力に直結ですね・・・
英雄サラディンみたいに偵察でオアシスや川を見つけておいてチョイチョイ休憩ながら進撃したんでなく
ナポレオンのエジプト行軍みたいに夜間一気呵成に踏破したんでしょうか？なんにしろスゴい連中がいたもんですね。

916 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:28:33.42 ID:MIK7QHJ5

>>888
それにしても5万の騎馬が砂漠を越えるってｽｹﾞｰな。
内内で戦う以外はﾖｰﾛｯﾊﾟって実は戦争に弱いのか…？

という気がしてきた。

927 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:37:19.47 ID:oSYvhYVl

>>916
ヨーロッパが戦争で明確に強くなりだしたのは１６～１７世紀ごろからやで・・・。

963 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:58:03.90 ID:UhMDcgsQ

>>916
兵士1人に替え馬2頭だったそうだから馬だけで15万頭？

959 名前：ｵﾜﾀマン ◆Kt4ImHwWF. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:57:20.09 ID:zYhGiUBL

>>888
キプチャク攻めの時にバトゥの部隊が250キロを3日で通過したみたいな記録があるので単純計算で1日平均の移動距離が80キロ強、
同時代のリチャード１世の軍の進軍速度が1日約7キロ、後年迅速で知られたナポレオンの軍ですら1日19キロという事を考えるとどれだけ異常な速度だって話ではある

964 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 22:59:40.62 ID:Xr96HFJc

>>959
WW2時の機械化師団並みだな。こりゃ最強の名をほしいままにするわけだわ。
島国という地理的条件でなければ日本もサマルカンドと同じ目にあったな。

970 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:02:37.92 ID:Sy0y66I3

>>964
だけど全知全能が戦に特化し過ぎてませんかねぇ
征服したのはいいけど結局国家運営は現地民に丸投げとか
地域によって違うんだろうけど

976 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:05:18.72 ID:UiKhq5NG

>>970
商業がメイン産業だから＞遊牧国家
戦闘さえ、商業活動の一環ととらえる事も出来る
アガリと労働力さえ確保できれば（あと反抗しなければ）、間接支配で何ら問題ない

981 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:07:07.08 ID:Xr96HFJc

>>976
連中にとって戦争は経済活動だったらしい。

972 名前：ｵﾜﾀマン ◆Kt4ImHwWF. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:03:08.18 ID:zYhGiUBL

>>964
日本「海バリアー！」
カンボジア「ベトナムバリアー！」
パクパ「俺ちょっくらモンゴル行って皇帝堕としてくるわ」
こんな感じでなんとかなった国もあったり

984 名前：74 ◆l7ACUKWdD. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:08:07.97 ID:fbmuJ25V

>>972
うちの祖先が仕えていた武家も、小貝川や利根川が天然の要害として野蛮な東北からの侵攻を防いでいたと
教わりました。

973 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:03:24.90 ID:YZ+HjBL0

>>964
バルバロッサ作戦で抽出編成されたホト指揮の快速隊が一日40キロだから
馬に秘密があると見てます。

983 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:07:42.47 ID:zbKiZCRx

>>959
馬は乗り潰して死んだら食っちゃうのでしょうか

991 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:13:26.96 ID:UiKhq5NG

>>983
戦闘部隊たる「本隊」とは別に、「補給部隊」でもいたかと
ただし、当然完全に馬・羊・ヤギによって機動化されており
矢じり・剣・武具の修繕を行う鍛冶・武器職人が同行し、
食糧となるミルク・肉、衣服となる毛を提供する家畜も率いている
（必要に応じて、周辺のオアシス・村落からの通商・略奪で穀物など確保）

現代と違って、複雑雑多な補給物資が不要とは言え、
この自己完結力は、農業メインの前近代国家では無理だわ

996 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:18:57.04 ID:zbKiZCRx

>>991
遊牧民族すげえなあ

993 名前：ｵﾜﾀマン ◆Kt4ImHwWF. [sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:16:25.29 ID:zYhGiUBL

>>983
馬は財産だから乗り潰すみたいな事はせんかったみたいね。
冬のパミル山脈を行軍中高山病にかかって食糧不足になった時兵は馬の血液を飲んでしのいだなんて記録があって、
逆に言えばそこまで追い込まれても馬を殺して食うみたいな事はしなかったと考えられる。

999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/22(木) 23:23:03.59 ID:zbKiZCRx

>>993
足だからそりゃ大事にするか……
完全騎馬化すると機動力えげつないな

民主党ですが新車を買いましょう [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445520200/

336 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 13:13:22.33 ID:EVv9eryt
ファンタジー兵站ラノベの可性能
http://togetter.com/li/889390
@osaka_seventeen
十万の兵力を結集させると兵站警察が飛んでくる
@osaka_seventeen
例えば分散して進軍して現地徴発するとか、読者を納得させる描写入れたら良いんじゃないですかねぇ
それがあって難癖つけてくるならどうしようもないけど
@osaka_seventeen
「魔法があるので収量が大きいんです」とか
「中世ヨーロッパ風だけど、食ってるのは水稲です」とか色々やってはみるんですが、
「中世後期のフランスでさえ一つの戦場には一万五千以上の兵を集結させることはできなかった！」と殴って来るので、
兵站ものラノベを書きたいです
@order_francisco
どうして封建制度が採用されたかって、一ヶ所に集まったら食えないからですからね。
なんちゃらチートとか、まず転生者は飢えて死ぬ覚悟しなきゃならない。数で押すとか、論外。
@uchidahiroki
せ、関が原とかどうなるんですか（どきどき
@osaka_seventeen
あれこそ中世日本が生み出した一昼夜限りの奇蹟ではないでしょうか……

341 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 13:24:20.70 ID:9DELPnHp

>>336
個人的には、異常に戦術機動性の高いモンゴル騎馬軍団が
「どうやってお互いの部隊の行軍と戦闘タイミングを合わせたのか」が気になる。狼煙と早馬でどうにかなるもんなのか？

397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:21:37.76 ID:gQj01kAZ
うん十万の戦闘員となると指揮の伝達だけでも至難の業だな
一度動き始めたらもうコントロールも利かないだろうし

401 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:26:03.95 ID:9DELPnHp

>>397
主力が歩兵ばかりならどれだけ動こうが「より高速な騎馬による伝令」で追い付けるし先回りできるんだけど、
侵攻部隊のほとんどが軽騎兵のモンゴルってそのへんどうやって意思伝達してたのかほんと不思議。

408 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:33:02.41 ID:p7dNiOqh

>>401
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E5%B8%9D%E5%9B%BD

Wikipediaだと騎馬による伝令となってますね

412 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:45:35.54 ID:9DELPnHp

>>408

>>410
事前にルールセットの基準を統一確定した奴が頭良かったってことなのかなあ。

小部隊レベルなら機動力でもって集結地点を決定しておけば良し、
大部隊は伝令頻繁に回して状況を把握、ぐらいの感覚だろうか。

414 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:48:59.26 ID:EM0eFNlI

>>412
相手より自分が強大であれば容赦なく叩き潰し、
相手のほうが自分より強大であれば果敢に鼻面を引き回すように行動。とか、全部事前に行動パターンを訓練してた感じですね
データリンクや無線機はおろか、ほとんどの武将が文字さえ解さなかったというのに。
すごいとしか言いようがないです。現代においても統御の見本になりうるすごさ

426 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 15:22:50.42 ID:9DELPnHp

>>414
あとあの十進法の軍制。あれ考えてモンゴル諸部族を千人隊ベースに再編成したあたりでもう異常すぎる。
http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/59598/1/jaas080006_ful.pdf

410 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:36:22.08 ID:CHSVAk5R

>>401
最初に簡単なルールセット（「敵が来たら退け、去ったら進め」等）だけ定めておけば
各軍団が有機的に連携するためには必ずしも全体を統御する神経中枢が存在する必要はないし
各部が頻繁に連絡を取り合う必要もない
ということは人工知能や昆虫の社会性の研究などでよく言われることですはい

402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:26:53.54 ID:Em8CS23m

>>397
それはソ連の無停止進撃でも言われてますし冷戦期でも解決しなかった問題ですね。
中国が塹壕や長城を好んだのは前線に大部隊を貼り付けておけば烏合の衆であっても
とりあえず目の前の敵に対処させればいいというメリットがあるからですね。

405 名前：プリン男@はがねのよろい推進委員会 ◆PURIN6LntU [sage] 投稿日：2015/10/23(金) 14:30:02.05 ID:EY/Y9mfr

>>402
そういう意味では敵本拠に侵攻して連戦連勝してた霍去病なんかは
頭おかしいレベルでチートだったんですよねえ時代背景からしてなんだったんだあれはという