海上護衛戦

195 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 00:39:26.61 ID:N93qLZuH
再販された大井篤 海上護衛戦を購入。
http://twitpic.com/e4osz1
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

208 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 00:46:49.36 ID:4VFJgBwT

>>195
Ｔｗｉｔｔｅｒ界隈でも騒いでいるのがいるが、そこまで目くじら立てるような帯か？

そりゃ、ウリも、某力＝サンが帯になったときは、帯から消えるまで購入を手控えたが。

214 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 00:51:41.54 ID:PVjLIuZv

>>208
今回の後書きを艦これ関係者が書いてるのも抵抗がある一因ではなかろうか。

227 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 00:58:14.27 ID:XLJV35dU

>>214
解説の内容自体も艦これに触れず概要を説明する妥当なものらしいし、
そもそも解説自体そこまで本の内容として重要視されるものなのかって言う疑問もある。

222 名前：74 ◆BAumJDSs.g [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 00:56:48.77 ID:a+vS2UDL

>>195
赤城「海上護衛総隊さんのおかげで今日もお替りが出来ます」
加賀「バケツのおかわりは気分が高揚します」
とかコメントを付けてもらえなかったんだろうか

225 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 00:57:46.64 ID:mXvuP2Z1

>>222
むしろ大和が土下座してる帯の方が良かったのでは

230 名前：74 ◆BAumJDSs.g [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:01:47.72 ID:LwSSpXx1

>>225
そうしたらSUDOさんと内田弘樹先生が拳銃を持って編集部に殴り込みをかける恐れが（汗

大和「海上護衛総隊さんのごはんを横取り美味しいです」
矢矧「死ぬ前に食べる飯は豪勢に行きたいものだな」
提督「支払いは雷で」

257 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:41:45.25 ID:qE9g6tG9

>>230
実際最近は大井さんの見解だけを良とする様な見方には疑義が生じてるみたいっすね
まあ、史実のIJNの屑さとか間抜けはさておき
そうなるにも理由があるしね

258 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:43:07.88 ID:9NYo0XXs

>>257
自分が当時のIJNを指揮する立場でも
海上護衛総隊に回すリソース配分は史実と対して変わらんと思う

262 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:52:39.14 ID:qE9g6tG9

>>258-259
まあ、正面戦闘で敗退したら全て終わりだし
運航が丸見えだしね……

ただそんな米帝様はにも関わらず我が軍潜水艦へ与えた被害と
IJNの護衛戦術作戦の長足の進歩は評価に値する
被害に対する分析は欠けていたが対処療法レベルではよくやった
みたいな超絶身も蓋もない評価を

でも実際船団編成や現場レベルの作戦戦術自体は
事実それなりどころか一部米側すら凌駕した
とか学研の新しい太平洋戦史シリーズにも書いてたね

266 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:58:53.32 ID:PVjLIuZv

>>262
護衛総隊が使ってた暗号が駄々漏れで敵を案内してた状態だったとか聞いたんだよなあ。
確率的に有り得ない損害が出てるんだから、そこはちょっと疑えよと。

293 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 07:16:12.97 ID:4VFJgBwT

>>266
それでも、フィリピンが陥ちて米軍の哨戒網が日本の通商路全域を覆うようになるまでは、一船団あたりの平均
会敵率が大西洋戦線の連合側船団と同程度（三割台）といわれているので、一部で言われているほど酷い数字
というわけでもないようだ。

301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 08:01:14.48 ID:mzIDpl/L

>>293
暗号解読していても、向こうもそれが露呈しないように配慮して行動してるのもあるし、
そもそも潜水艦を送り込む物理的限界もあるということですね

259 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:45:57.41 ID:PVjLIuZv

>>257
大平洋にオンステージしてる潜水艦の数で、こんだけいいように喰われまくる事を疑問に思えよと言う奴だな。
護衛艦を増やして主力艦をないがしろにすれば、敵の主力艦に蹂躙されるだけだろうと言う意見にも理屈はあるし。

261 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:47:16.51 ID:h6SONyKj [6/23]
まず、連合艦隊は敵艦隊を撃滅するために編成されたんであって、
資源確保とかそういうためじゃないって所にまず齟齬がでるんだろう。

そういうのに回せるリソースがあればなんとかなったんだろうけど、
そんな余裕があったらそもそも戦争なんてやらんしｗ

268 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 02:01:35.12 ID:sAqnjR3C

>>261
敵艦隊の撃滅は海上交通路の確保のためだったわけで
旅順艦隊もバルチック艦隊も日本と大陸の間の補給路の障害なんだよねぇ

263 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:53:18.71 ID:OyS8S+7P
護衛の船を増やすより主力艦だよねって言う結論は検討した結果そうなったならともかく検討はしたんかねぇ

後は元々日本海軍がカバーする範囲は台湾千島・サイパンぐらいまでだったらしいが
そもそもアメリカと事を構えるに当たってそれ以上戦線が広がる可能性は考えなかったんだろうかなぁっと

まぁ思った事をただ並べて見た

265 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:57:04.90 ID:qE9g6tG9

>>263
せっせと戦時量産用艦艇のプロトタイプは建造してるし
補助戦闘艦艇群の大半が悉く船団護衛に投入出来た様に
考えた結果無理じゃんバーカと言った見たいですよ？

267 名前：74 ◆BAumJDSs.g [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 01:59:57.64 ID:JcXyXLAk

>>263
避難所でもやったけど、駆逐艦の爆雷の数が睦月型と変わっていないので対潜研究とかやったのか
疑わしいレベルです（真顔

結果はどうあれ、戦前から対潜艦を作ったフランスやイタリアのほうがまだ評価できる。

270 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 02:04:19.26 ID:qE9g6tG9

>>267
わざわざ哨戒挺に改修してる辺り
そこはむしろそもそも艦隊駆逐艦にどこまで対潜を期待したのか？
って問題の方が大きいと思うんですよね

各種補助艦艇群の大半がなんでもかんでも
多用途性やら船団護衛に投入出来た様した辺りに
問題にされる部分としてはもっと深いかも？

279 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 02:55:18.11 ID:N6/dWhGu [2/3]
戦時量産型護衛艦のベースがやたら豪華な北方警備艦になってもＯＫだった点で、
海軍は41年08月ぐらいまではまじめに対米戦するつもりはなかったんだろ。

米内さんも言ってるだろ、海軍に米国と戦う能力はありませんって。

269 名前：74 ◆BAumJDSs.g [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 02:04:14.06 ID:JcXyXLAk
WW1時の船団護衛についての経験は英仏伊日米ともに同レベルのデータ―を持っていたのに対し
海軍休日の時代で消失して日本だけがお花畑だったのがねえ…

274 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 02:14:44.71 ID:sAqnjR3C

>>269
でも大戦前半はUボートに蹂躙されていたわけで
その後の護衛空母やレーダー、ヘッジホッグなんかの対潜兵器の効果が大きいでしょ＞連合国側
日本がそのあたりの技術革新に追いつくのは難しかったんじゃないかなぁ

282 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 03:35:56.93 ID:04sc5PQD
日本艦船の対潜能力向上って、平賀が夕張を設計するに至った
「大型駆逐艦（軽巡洋艦）＝対艦オンリー」の運用思想あたりから変えんと無理じゃね？

>>269
つか、あの無策っぷりを見るに海軍休日時代に「相手が航洋型潜水艦を整備する」可能性を
まるっきり考慮してなかったんだと思う。

283 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 04:00:28.64 ID:PVjLIuZv

>>282
通商破壊戦に移行するまでに艦隊決戦で雌雄を決する、と言う戦略だったんだから仕方がない。
相手の主力艦さえいなければその辺りはなんとでもなることだし。

285 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 04:23:12.06 ID:uifJPNQA

>>282
海軍休日時の日本の海洋通商路は台湾と大陸沿岸航路、
半島と日本海航路が主で、そこら辺は特設巡洋艦や
戦時量産護衛艦を嚮導艦とする徴用特設駆潜艇
ようするに今の見方でいう500総トン以下の小型捕鯨船や
200トン級の底引網漁船転用の対潜艦でカバーするという発想だった
この辺は20～30年代初頭の英の発想や整備方針とさほど変わらない

あと、日本周辺の主要な海洋通商路となっているこれらの海域は
海底地形・海象的に30年代半ばまでは航洋型潜水艦による
潜入の難易度が高い点も、米国が航洋型潜水艦大量整備する
可能性を低く見積もる要因だったとも考えられるな

>>283も言っているが、早期に艦隊決戦を挑んで雌雄を決し、
より厄介な巡洋艦・駆逐艦等による通商破壊を阻止する発想があった感もある
無策というよりも、20年代半ば～32年の当時の米海軍が指向していた
レンジャーに近い小型空母と偵察爆撃機、巡洋艦を組みあわせた
高速偵察艦隊による通商破壊戦をより危険性が高いものとみなして、
これらを排除するために決戦指向に走った点もあるかもしれないね

この時期の高速偵察艦隊の運用構想に基いてアラスカ級大巡や
ミッドウェイ級空母の素案が構想されているの見ると、
日本が決戦指向に走るのも頷けなくもない
決戦挑んで仕留めないとじり貧になってしまうだけだから

306 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 08:35:50.94 ID:i1LWQkPn

>>285
結局、東南アジアまでの航路を防衛するって発想が元々なくて、そのための装備についても整備
できてなかったって話なんですかね。まあ今の海自も、突然東南アジアまで出張って通商護衛を
やってきてくださいとかなったらファッ！？ってなるでしょうし。

308 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 08:51:54.13 ID:38U9hDNP

>>306
つうか、航路を防衛しようとしたら
まず敵の主力を叩く決戦兵力が必要になったんじゃないの？？

311 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 09:04:30.29 ID:uifJPNQA

>>306
そういうこと

旧海軍は昭和五年、1930年以降、海上護衛戦の研究に本腰入れ出して
戦時量産型護衛艦艇のプロトタイプの試作設計演習と
シンガポール・ブルネイ・サイゴンといった東南アジアまでの護衛戦力の
整備構想を打ち出そうとしてはいたんだ

だが、予算上の問題からマル１、マル２計画では
より優先度が高い第一線の、言うならば決戦向け戦力の再整備と
艦艇整備が行われ、通商保護と護衛用の海防艦・航洋型砲艦と
海上護衛船向け戦備の再編整備と拡充は昭和12年
1937年のマル３計画以降で作られることとされたんだな

で、同時に~>>285でも触れているが、日本は戦前、1932年あたりから
護衛戦力の主体を特設駆潜艇等、武装化した徴用船舶から
将来的には戦時量産型の航洋型砲艦に切り替え、同じく量産する
海防艦と併せる方向で護衛戦力を整備・運用することを構想していて
昭和18年以降に整備開始することとしていた

だが、技術的・海戦の様相の転換と護衛ルートの延長に伴いより大型の
海防艦を主体とすることになり、この戦備整備の転換が遅れる最中に
開戦に至っているんだ
これらの一応の戦備が整うのは、
当初昭和15年から戦時量産型護衛艦艇のプロトタイプを配備、
使用実績を見て数年後に本格装備開始する予定だった当初計画から逆算すると
大和型・空母群、潜水艦隊向けの潜水母艦と旗艦の整備が終わる
47～50年あたりを目途にしていたのではないか、と考えられるんだが

戦史叢書の改訂版で海上護衛戦のこのあたりの計画や新研究から明らかになった像に
触れると言う話だったが、どうも今年に入ってポシャッタらしい……

315 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 09:36:25.80 ID:uifJPNQA

>>311補足

この30年代初頭あたりの時期は、海上護衛戦力として、
のちに占守型海防艦、橋立型砲艦につながる案を原型に発展させた、
対潜・掃海スループに相当するものを戦時量産する方向で検討していたらしい
この点から、当初は北方・南方で環境に合わせた別なものを整備しつつ、
旧式駆逐艦の転用で不足を埋め合わせる方向だったが
途中でより長い航続性能と高い航洋性が求められた為、
史実の整備方針になっていったとも考えられる

以下私見だが、戦力整備構想着手のスタート自体はそう遅くないし、
要求性能の設定もこの時期としては悪くないんだが
周辺事情と技術・予算的な限界に足を引っ張られ過ぎている感があるなぁ
計画にあわせた人材育成なんかも1940年から着手してるんだが、
肝心の指揮系統の面で、通商護衛を一元的に司る権限を持つ
海上護衛総司令部のような機関を早期に作れなかったことは痛い

あと余談
海上護衛戦で有名な大井篤は、本来この1940年からスタートする人材育成と
海軍予備員の養成、人材募集制度の再編を主に担当した調査・人事畑の人で
面倒事押し付けられた結果ああなった、というのも踏まえておいた方が良いかもしれないw

317 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 09:44:59.50 ID:YrZ4mXMW

>>315

計画にあわせた人材育成なんかも1940年から着手してるんだが、

40年からでは遅すぎますよね

ASUW幹部育てる前提でも、ましてやそれ以前に日中戦争の泥沼で
大陸での戦争はしてるわけですから、少なくとも36'年までには看板を
あげられるように30'年前後から研究・人材育成が始まってないと
どうにもならないというか

318 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 09:46:49.53 ID:uifJPNQA

>>317
それがさー

当初31年、マル１計画合わせでスタートの筈が
決戦優先で予算切られて遅らされちゃった（てへつ

というどうしようもない話があってな

ただここで史実通り投資してないと、今度は海上護衛と引き換えに
史実における戦力の基幹となるものが消えるので痛し痒しなんだよな
海軍予備員受け入れ急拡大することを前提とした
急速増勢に合わせた対潜作戦向け人材の教育訓練の確立と引き換えに
短期決戦に合わせた戦備と航空戦力拡充・人材教育への投資には
当時できる範囲で手当してはいるんだよ

それはそれでひとつの見識ではあるし、国力的な面と負担、国民感情から
短期決戦を挑まざるを得ない当時としては、そう的外れではない
的外れではないんだが、後知恵で言うなら、ちょっとなぁ……とは思う

321 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 09:50:03.02 ID:YrZ4mXMW

>>318
仰るとおりで、私のような吾人が現代の知識であれこれ後知恵で考えるようなことは
とっくに帝国海軍の中の人が考え済で、いずれも「当時の情勢」で却下済、というのが
人間は未来を見通す力を持たないとは言え、その後の経緯を考えると、何とも悲しい
気持ちになります

324 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 09:55:16.89 ID:uifJPNQA

>>321
まったくだなぁ
何というか、将来を想定することの難しさを思い知らされた気分ではあったよ

378 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 12:36:37.73 ID:h6SONyKj

>>324
まぁあれや。

今も同じような間違いをしてないことを祈るぐらいで。

271 名前：74 ◆BAumJDSs.g [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 02:07:49.90 ID:JcXyXLAk [3/3]
損傷時のダメコン教育も大戦後期になってようやく一部で開花するようなんで察しというしか…

272 名前：74 ◆BAumJDSs.g [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 02:09:51.39 ID:+MUgsaeb
旧日本海軍は受験と知識は強いけど、仕事や家事には使えない大学生みたいな存在だったって言う鳥坂さんの表現が
カチリとハマって怖い

309 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/03(火) 08:56:52.06 ID:04sc5PQD
日露の時は「相手側に決戦以外の打つ手をなくして詰ませる」だったのが
「決戦しないと勝てないから前提条件として決戦ありき」なのよな。

当時の戦史研究してた連中の視点ってどうだったんだろう。気付いてなかったとは思えんけれども。

349 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/06/03(火) 11:16:42.30 ID:N7+8AVDI

>>309
手段が何時の間にか目的化すんのは、なんつーか本邦の宿痾よなあ