造らなくてよかった？８０年代DDV

護衛艦総合スレ　Part.50
https://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1441867769/

815 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 20:17:18.02 ID:AcGgfWmb
かつて海自が本気で空母を持ちかけた８０年第のＤＤＶだが、
やっぱ採用されてたら日本版インビンシブル級になってたんかな。
見た目スキージャンプ付きのウェルドック無し版おおすみ型的な。

多分当時の世相的にも排水量は基準で８０００t～１００００未満で、
満載でもやっと１００００tを超える位かも。ナルエベト＋α程度？

816 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 20:31:18.55 ID:XxOqzqE8

>>815
というか基準排水量16,000トン級（満載20,000トン強）
搭載機のモデル定数もインヴィンシブルと同じ
まんま和製インヴィンシブルやね＞８０年代ＤＤＶ

817 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 20:45:19.61 ID:AcGgfWmb

>>816
あれ、思ったよりでかいな！
当時も当時だし、どっかで８０００tくらい予定とか聞いた気もして、
やっぱ世相だったのねーとか思ってたんだが、あの時代にそれを持ってたらさぞかし海自は大満足だっただろうな。
当時は中国はじめアジアの海軍なんて第７艦隊とウラジオソ連艦隊以外本気でヘボだったし、米側が日本の逆戻りを恐れたのもわからんでもないわ。

834 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 05:28:20.56 ID:cYrJSdt8

>>817
８０００トンは幻の２次防ヘリ空母

818 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 21:02:50.40 ID:XxOqzqE8

>>817
確かに当時としてはでかい＞ＤＤＶ

とはいえ、ひゅうが型より全長で10m程度長くなるかな？くらいだからねぇ
今の目から見ると能力的にも微妙

ただもし仮に当時ＤＤＶ建造していたら、代替のために
今頃英ＱＥ級に近いものを建造していたかもわからんからなぁ

その意味では、ほんと

> 当時は（中略）

>米側が日本の逆戻りを恐れたのもわからんでもないわ。
って感じやね
脅威度と国際関係、同盟の在り方も日本国内の理解も
自衛隊の立ち位置も今と全く違うしね

819 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 21:37:51.99 ID:o53uRhmq
ただ、DDVと引き換えにはたかぜ型が増えてたろうからな……

SM-2対応改修とかされてるだろうけど、
後のBMDとかで苦労することになるだろうな。
当時すぐ手に入るのはイージスBMDとPAC-3だけで、THAADは足踏み状態だったし。

820 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 22:00:46.51 ID:AcGgfWmb

>>819
８０年代末に就役、戦力化の為訓練開始だとほどなくソ連崩壊で存在意義が問われてそうだな＞ＤＤＶ
結局の所、外征も対地攻撃も捨てた日本だと、海自が空母保有に使えるロジックは艦隊防空か哨戒くらいで、
技術が進んでソ連の驚異も大きかった冷戦末期が、現憲法下では最初で最後のチャンスだったかも。

その場合ははたかぜ型が４、６隻建造されて、２０００年代中頃に初のイージスＤＤＧ導入なるか？とかかも。
どのみち改修を頑張っても基本設計が古い上にＤＤＧ故に早期交代なんでできないから、艦隊防空におけるＤＤＧの地位は
相対的に現実より低そうだ（まさにそれを選んだ世界だからそれでいいんだろうけど）。
ただ、その分ＪＳＦ計画には頑張って初期から参加してるな絶対。

821 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 22:14:18.40 ID:XxOqzqE8

>>819
ＤＤＶは洋上防空体制研究会（洋防研）の提言に基くもので

ＤＤＶはもともとイージス艦とセットで運用されるもので
DDV搭載機が艦隊外縁部でＡＳＭ母機対処、
イージスＤＤＧが母機対処し切れなかった発射された
ＡＳＭ迎撃する二段構え構想なんだよ

はっきり言うとＤＤＶって、イージスＤＤＧ用の外付け哨戒・ＡＥＷヘリ母艦兼
イージスＤＤＧの航空機指揮統制機能の下で動く
外付けミサイル発射ランチャなＳ／ＶＴＯＬ有人機搭載艦
今の目で見るとチープな単能軽空母だけど、
当時はヘリコプター・データリンク機器はじめとする母艦ＣＤＳと
搭載機間のリンクに要する電子装備のコストが高い為
そこまで機能削って成立させないとならない

コストに押される場合、はたかぜ型は実際の流れ通り中断されて
当初計画通りの４～５隻建造はなされず仕舞いだったと思うよ

ぶっちゃけ、ＤＤＶが配備されてたら、下手するとこんごう型が二隻で打ち止め
日米貿易不均衡のため強引にこんごう型が追加される代わり
ＤＤかＤＥが６～８隻程度削減とか、
あたご型の頃まで引っ張ってようやくイージス２隻程度追加とか
後々艦隊防空でもＢＭＤでも苦しくなった可能性も高いと思うんだよなぁ

822 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2015/09/30(水) 22:26:23.47 ID:q8t1QjSk

>>815
今月の世界の艦船に海自のDDV構想のようなものを対空護衛艦という形で世に復活させましょうって方がいましたよ

824 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 22:31:18.74 ID:XxOqzqE8

>>820

>>821で書いたけど、海自のＤＤＶ構想って、要は

「アーセナル艦にスタンダードER級の長射程対空ミサイル搭載する代わりに
Ｓ／ＶＴＯＬにＡＳＭ迎撃ミサイル積みますた、ついでにＡＥＷヘリも積めます」
みたいな用途の艦なんよ

なもんで、ひゅうがのような対潜能力含めた個艦防御能力には乏しく
脅威度の高い環境下での運用が（航空機回り以外）かなり制約される
対潜ヘリ母艦や輸送ヘリの整備・運用能力はあっても対潜戦投入も難しいと思う

規模と搭載機のモデル定数的に、単能航空機搭載能力に全振りする必要があり
個艦の性能的に無理なところが大きい
おそらく当時の設計思想考えると、今のいずも型のような旗艦任務や
搭載機・ＲｏＲｏ能力といった柔軟性にも乏しいだろうし
仮に就役してたら、ソ連崩壊後は存在意義が問われるとかいうレベルじゃ
済まないかもしれん…＞ＤＤＶ

でっかいおおすみ、みたいなものならまだ潰しが効くんだろうが、
90年代にDDVがあった場合確実に持て余すと思う
搭載予定の艦載機、ハリアーが戦力化されるの、計画通り上手く行ったとしても
９６年以降になった可能性が高いしね

825 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 22:42:41.86 ID:AcGgfWmb

>>824
なるほどなあ。
まあ当時のソ連相手のＷＷ３というガチもガチを想定して当たり前の時代だし、
余裕がなければ特化するしかなく、つぶしが効かないのも仕方なくはあるけどね。
でも空自からは「だけど海自が空母持って何するんだろう？」と思われてたとかで、
やっぱ大海軍の継承者であり復活としての意味も篭った「航空母艦」へのこだわりって面も否定はできないか。

ずっと疑問なんだけど、ＤＤＶが承認されてたとすると何隻つくってどういう感じの艦隊編成にするつもりだったんだろうか。
当時の海自ならインなんとか級３隻くらいいったかもしれんけど、護衛隊群は当時から４つなんだから
ＤＤＨやＤＤＧのように１隻ずつ行き渡らせる事は不可能だし。
本命の艦隊にＤＤＨ、ＤＤＧ、そしてＤＤＶを集中運用して最前線でＡＳＷ？

826 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 22:47:28.04 ID:o53uRhmq

>>821
＞ＤＤＶはもともとイージス艦とセットで運用されるもので
ただイージス艦まで買う金はなかったろうからね……
さもなくば陸自が死ぬか（ぁ

護衛隊群が2個とか3個に減ってたかもしれない。
あまりいい未来ではなさそうなのよな……

しかしDDV買ってたらASWはどうする気だったのやら。

827 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2015/09/30(水) 22:47:48.51 ID:q8t1QjSk

>>824
あくまでも当時の情勢、政治的立ち位置を考えると日本のEEZ内で使う前提で
対潜戦闘の不安も護衛艦隊や航空機と連携することで解消する方針でしょう
でも、これによって空母型戦闘艦に対して悪印象が生まれていたら、
今の、輸送艦おおすみ、ひゅうが、いずも型の設計はだいぶ異なっていたのだと思います

828 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 22:49:41.08 ID:mifpG1Ed
^>>826
それは今でも変わらないんじゃ？
まあ日本近海で運用するからという事で、
まだ本土からE-767やE-2C/Dを回しやすいのかもしれないが

案外ヘリ程度でも防空対策をしっかりしていれば十分なのかもな

832 ：名無し三等兵：2015/09/30(水) 23:59:30.10 ID:XxOqzqE8

>>825
それだけ当時のソ連の海軍航空隊に対処するのが難しい、ってことでもあるんだよなぁ

> ずっと疑問なんだけど、ＤＤＶが承認されてたとすると何隻つくって

>どういう感じの艦隊編成にするつもりだったんだろうか。

想像も大きいけど、おそらく任務群的なＤＤＶグループのようなものを作ったと思う
護衛隊群にＤＤＶ１隻、在来型のターターＤＤＧを召し上げる形でイージスＤＤＧ１隻を追加
この日本ＥＥＺ内、だが高脅威度下で行動する２グループ
日本近海でエアカバーの元ＡＳＷ担当する召し上げたターターＤＤＧ増勢した２グループ
この場合ＤＤＶは２～４隻、イージスＤＤＧは２～４隻
同時期地方隊ＤＥ廃して七個護衛隊群の編成を考慮すべきという提言もあるので
かなり今とは戦術思想が変わっていたと思う

>>826
つか、ＤＤＶとイージスなら一定量イージス調達することが絶対的に優先される

ＤＤＶ、指揮統制機能とか遠距離捜索能力とか発着艦以外の航空機管制とか旗艦任務とかは
すべてイージスにおぶってもらって丸抱えなので、イージスＤＤＧがないとそもそも成立せず運用し難い（ぇ

これはひゅうが以降のＤＤＨと真逆な発想なんだな

ＤＤＶ買ってたらＰ－３Ｃの支援下でしらね以前のＤＤＨ・汎用ＤＤ臨時搭載ヘリ主体のＡＳＷ
（一定レベル超えた整備等は地上基地、またはＤＤＶに移動し行う）
一応完成はする八艦八機体制もとに展開できる層が薄くなると思われ

ただ、確実にいまの体制に比べるとかなり手薄になる
ＤＤＶのソナーシステム、当時搭載できるのはこうごう型用のOYQ-102／OQS-102くらいしかないし、
安価に上げるためにはそんなの搭載できない上、艦の規模的に積極的な対潜戦に投じるのは難しいんだよなぁ

>>827
まったくだね、少なくともこの80年代の時期は方針そんな感じだと思う

835 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 07:54:33.95 ID:QgN5GbOL

>>832
なんかかつての米空軍や空自の要撃機みたいな構想だな、と思ったけど
ＤＤＶはソ連軍の爆撃機対策だったというからむしろ当然なのか。

確かなことは、仮にＤＤＶを採用していたら今日に至る海自の装備体系はもちろん、
組織としての思想そのものが変わっていただろうってことだね。
独立した海軍としてみると、確かにＤＤＶを装備した上での体制のほうが１面では自己完結した戦力なのかもしれない。
かと言ってＤＤＶ自体の能力が>>832のようであったなら、やっぱり巨費の割に実利が、というか
まんま失敗した空母保有国みたいになってたのかも。
そもそもそのへんの根本的な運用ってのは大元には国家の方針も絡んでくるんで、
改憲もなく日米安保・米軍の補助戦力としての位置づけがそう大きく変わってないなら、
大枠が変わっていない以上やっぱり保有には無理があるのかもな。

837 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 10:53:36.42 ID:UU8PTa80
DDV買ってたらイージスが～とは言うが
予算が増えなかった現実世界でイージスを優先した海自が
DDVを取得してる世界線ってのは要は予算が増えた世界なわけで
その場合は別にDDV買ってもイージス減らないんじゃないか？

戦車もきっと削減されなかっただろう（血涙

838 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 10:59:34.89 ID:UU8PTa80
どうも我々はDDVとイージスDDGを取捨選択の問題と捉えがちだが
実際は上で誰かが書いてくれてるとおり
イージスが根本でDDVはその外付け拡張ユニットなのだから
これは「どっちを取るか」ではなく「もっと豪華にするかしないか」という
追加オプションの問題と考えるべきだと思うのだが
車を買うときカーナビをつけるかつけないか、みたいな
（車を買わないかわりにカーナビを買うなんて選択肢はナンセンス）

839 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 11:09:50.72 ID:QQlbkwQA

>>837
たださぁ
予算の話もそうだが、それ以上にソ連の脅威が増している世界になるからなぁ
下手するとソ連崩壊時に限定的な地域紛争とか衝突が起きてる可能性も高いんだよな

イージス導入とＤＤＶ構想が満額で認められる世界線ってどういうものかというと、

海自が空自・米海軍・米海兵隊の協力下固定翼戦闘機部隊を編成して
米海軍おさがりのF-4ファントム高速哨戒／偵察機・対艦攻撃・戦闘飛行隊
（一個飛行隊１３機＋α）２個以上
ＤＤＶを母艦とするハリアー飛行隊（一個飛行隊１３機）を２個、36機以上導入
P-3Cが一個飛行隊分、イージスＤＤＧが４隻追加
空自もＥ－２Ｃ四機にＦ－１５が一個飛行隊分は追加されてる世界線なので

陸自が戦車削減出来るなんて贅沢な余裕すらなかったかもしれない、と思うと
相当シャレにならない国際情勢になってるはずなんだよね……

……現実世界で、こうならなくてよかったという気がしないこともない

840 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 11:47:26.48 ID:QQlbkwQA

>>839
あと、一応いくつか追記

ソ連海軍航空隊約60機によるＡＳＭ攻撃を受けた場合の生存率
・在来型一個護衛隊群では第一波で戦力60％喪失、第三波で全滅
・イージスＤＤＧ１隻追加時には第一波で戦力15％喪失、第三波時点40％喪失
・DDVとイージス艦を含めた際（>>832のＤＤＧグループ的なもの）は第一波損害軽微
　第三波で戦力20％喪失、第六波時点戦力50％喪失
　（DDV艦載機の能力はシーハリアーFA２相当10機
　　シーキング早期警戒型相当AEWヘリおそらく４機）

ＤＤＶ構想の破綻の遠因に搭載機、ことシーハリアー系列の機体の能力不足があげられる
艦隊外周でＡＳＭ母機迎撃展開する際のミッションプロファイルだと
実用進出距離がだいたい最大215km
80年代のＤＤＶ構想当時は開発が順調に行かないと思われてた
この範囲以上をカバーするイージスＤＤＧ向けの射程延伸SM-2の開発に成功して
SM-2MR Block IIIBが98年配備
更に射程長いRIM-156A　SM-2ER BlockIVも01年にかけて
初期作戦能力獲得してしまうんだよな

これでは得られる能力と運用上の柔軟性に対して、コストパフォーマンスが悪くなってしまう
満載20,000トン級の母艦では、ＡＡＭはともかく、他の航空機用弾薬の搭載量面で不足が生じる
実際就役していたら、冷戦後の対地攻撃等の要求も考えると評価はかなり厳しかっただろうなぁ

>>838
とまぁ、８０年代のＤＤＶ構想で出てたとされるもの色々書いてみたけど、結果論的には
当時は装備化取り止めて良かったわな、って感じに
追加オプションとしてはかなり有力だけど、史実のＢＭＤより人的負担が掛かりすぎるなぁ

俺的な結論は「ＤＤＶやるなら船体だけはＱＥ級クラスの60,000トン級にまで大型化、ましゅう型相当の
随伴艦への補給艦機能・ＲｏＲｏ機能付の多目的キャリア化し、常時ＡＥＷ３～４機展開できないとペイしない」
…護衛隊群の支援母艦・高速戦闘支援艦機能まで持たせて、搭載機F-35Bクラスでないと成り立たんかも…

841 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 11:59:35.80 ID:QQlbkwQA

>>840
ここまで書いて指揮統制機能優先したひゅうが以降の海自ＤＤＨは
しらねで目指したものの正統進化形とみなせて
能力面でのメリハリがついててコスパがいい事に改めて気付かされた俺

仮にいまＤＤＶやるなら、>>840的なものに海自基準での高速巡航性能
護衛隊群のヘリの整備支援能力にＣＯＤ的な輸送能力
更にいずもの指揮統制能力拡張するかたちで大型化がいると思う
下手したら70,000トン級オーバーになるかも

ここまでくると、素直にF/A-18E/Fでも積める中型空母化した方がよいなぁ
日本の国内産業で２グループ程度は整備維持出来るだろうが、
現在の自衛隊の予算倍程度にしないとまともに運用し難い代物になる気がするね

843 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:23:57.36 ID:+0uh9RtB

>>841
とどのつまりはそこに行き着くな＞予算
政治的なハードル、運用のハードル、存在意義のハードル、そして予算のハードルか。
確かに今後は自衛隊も冷戦期とは比べ物にならん位外に出て行くことにはなるんだろうけど、
米国のプレゼンスが引くっていう部分の確度や程度も含めて、やっぱまだ空母保有は時期早々だな。
というか、日本が本当に空母を持つ世界っていうのは>>839の現代版というか、あまり日本と俺等にとっては
いい世界じゃないんだろうな。上のハードル全部突破して已む無し、ってことなんだから。

とかいいつつ、将来本当に空母を持つことがあるなら、米国からリニアカタパルトとあれスティングワイヤー輸入して
キャストーバーでいって欲しい（ボソッ）
何十年後かはわからんけど言うだけならタダや！

842 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:15:04.01 ID:UU8PTa80
いやぁ、30年前ならともかく今の6万トンでCATOBARはないだろ
実際イギリスが搭載機をF-35Cへいったん計画変更した後
「船価暴騰しすぎて全然ペイしねぇよ！！ ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ」
となってまたB型に戻してるし
E-2Cを運用できるというメリットもティルトローターの発達で
いつまで優位性を確保できるやらだし
かといってSTOVLで6万トンというのもそれはそれで割に合ってない
感がありありなので現実に実用に足る戦力を確保しようとしたら
満載4～5万トンのSTOVL空母を多数揃える方に帰着するんじゃまいか
QEは「将来CATOBARに換装できるかも（ﾁﾗｯ、ﾁﾗｯ」なんて変な色気だして
（まぁフランスとの共同開発だったという事情もあるが）
中途半端にでかくなりすぎた

845 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:31:23.58 ID:+0uh9RtB

>>842
ＱＥのＢ型Ｃ型のシーソーはそういう理由だったんか。
てっきりスケジュール的に間に合わないからだと思ってた。
ブラジルのサンパウロはもうそんなに長くないだろうし、
カタパルトの正統派空母はもう米国がすべてを担っていきそうだな。

あと、カタパルトの後付けって現実的に可能なのか？
蒸気は配管の事もあってありえないと思ってるんだが、リニアなら発電能力があれば
最初から考慮した設計なら可能？

859 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 18:05:33.43 ID:vV6UWYW0

>>842
純軍事的にはE-2C/Dの運用は他を寄せ付けない圧倒的なメリットだと思う
ティルトローターAEWなんて自分で作らなきゃ何年待ってても出てこないから、考慮すべき変数としては弱い。
QEの謎仕様は、独力でガツガツ国防に力入れる気力がなくなったんだろうな。
それなら選択肢も増えてくるから

846 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:31:46.01 ID:QQlbkwQA

>>842
あーすまん

仮にＤＤＶ発展型をやるなら、
６～７万トン級だとその辺ペイしないし似たサイズのＣＶＶも破綻してて
４万トン級だと建造時の船体価格面・運用コストでコスパが悪い
どうせなら国産民間大型船向けの一般舶用品規格品転用出来る
最大サイズ近くで、トータル・ライフコスト上がってもペイできる可能性が高くなる
キティホーク級先代のケネディサイズ
基準6万満載８万トン台にまでした方がいい
ただしそこまで大きいなら中型空母として作った方がいい、って意見ね

（どーも最近大型の基準がニミッツ最後期型とフォード級の１０万ｔになってて
４～８万ｔくらいまでは中型扱いになってるわ）

いずもあたりの搭載戦闘システム使ってドンガラだけ大型化して
ＤＤＶ的なＳＴＯＶＬ機運用する、って方向でいくと
どうしても行き詰るってことでもあるけどね
戦術的なメリットがある４～６万トン級、建造時の船体と選択できる機関
運用コスト面で見るとコスト上昇要因が多くてかなり不利になるんだよなぁ

848 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:40:22.08 ID:UU8PTa80

>>846
4万トンがコスパ悪いというのは同意だわ
ただニミッツ・フォード級未満の空母が高効率かというとそれもなぁ
なんか俺の場合は最近
「実はニミッツ級って『世界最大の空母』ではなく
『CATOBAR空母の実運用上の最小サイズ』と表現した方が適切なのでは」
という気がしてならんわ
単艦の効率を追求するならもっとでかくできる
ただアメリカは必要がないからやってないだけ、という

847 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:33:06.83 ID:UU8PTa80
ただなぁ、今はまだ時期尚早にしても
バイ・マルチスタティックソナーの発達とか
対潜ロケットの超音速化・長射程化とか
標的たる敵潜の性能向上とか
UUVの大群が海中の広範囲長期間に跋扈する未来とか考えたら
隊群1個あたりの展開面積をもっと広げたいというのも事実であり
そのためにはDDすべてに艦隊防空ミサイルを充当するのみならず
そのさらに遠方に戦闘機のエアカバーを展開したいというのも事実であり
またその防空任務をこなしつつさらにSV-22的なブツをも運用可能な
巨大な母艦が欲しいというのも事実なんだよなぁ
まぁ海自が日米同盟の中でも己の役割をどこまで考えてるか次第ではあるんだが

849 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:41:34.15 ID:+0uh9RtB

>>846
俺は中型って3万～5万くらいだと思ってたよ、イメージとして。
というか、空母ってその辺の規模のバリエーションが少ないんだよな。
2万強で軽としてはデカイ、旧ソ系の4万5万（ただし半ミサイル重巡）で割りとデカイし珍しい。
それ以上になるとクズネツォフ以外はほとんどアメリカのスーパーキャリア。
中くらいの純正空母というとフランス系の空母しかないイメージだ。
つーか８～１０万ｔでデカイって、かつての大艦巨砲主義より額面のでかさなら酷いなもはや。

>>847
建前「かつてのようにアジアを制する強大なる海軍へ！」
本音（いやだなあ、もちろん米軍の補佐と最小限度の自衛の戦力ですよ）

851 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:53:40.37 ID:QQlbkwQA

>>845
ＱＥの場合は余裕自体は取られているはず＞カタパルト

つか再設計時、スキージャンプ撤去し変更できるようにしとるとしてたけど
蒸気カタパルトだと専用に機関追加設置とか言い出してたの考えると
後日改装によるCATOBAR化はＱＥ級では非現実的ではあるとは思う

>>847
仮にドンガラだけ商船規格に近いものにする場合
いま日本の造船業で受注してる民間商船向け舶用品転用するかたちで
安く上げようとすると、大型高速コンテナ船向け舶用品とか転用して
300m前後、満載６～８万トン級にいくか、
自動車運搬船とかからの舶用品転用して240m前後
満載２～３万トン級になって、丁度良さげなゾーンが難しくなっちゃうんだよねぇ

最近出てた揚陸艦というか多目的艦どうする気なんだろうなぁ
おおすみ型とかの流れで民間船舶の機材流用するならかなり不利な気がするし
海自はどう考えてんだろうなぁ

>>848

> 「実はニミッツ級って『世界最大の空母』ではなく

> 『CATOBAR空母の実運用上の最小サイズ』と表現した方が適切なのでは」

ここ完全に同意だわ
既存の港湾施設で実用上扱える軍艦の最大サイズ近いものが
CATOBAR空母の実運用上の最小サイズになって来てると思う

ニミッツ後継として80～90年代に出てた意見やCVN21で380m台とか
大型化するプランもあったのや、ニミッツ級建造時のカタパルト強化で
排水量削減しようとした努力とか見ると、
満載１２万トン台が今のCATOBAR空母の本来求められるサイズなんだろうなぁと
思うことも多いよ

850 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 12:52:44.91 ID:mkIAPWJD
軍艦と商船では構造が違うんじゃないか

852 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 13:12:25.69 ID:QQlbkwQA

>>850
いまの英艦とかは地味に、ロイド船級規則に準拠した商船構造もとにするかたちで
建造技術導入したり設計してたりする
揚陸艦オーシャンやＱＥ級空母、４５型なんかが代表例だね

日本の場合は補給艦やおおすみ型なんかで同時期建造されてる民間商船の構造
ベースにしたり揚錨機とか機材を一般舶用品から流用してる
民間船側の競争と海洋汚染対策・救難といった時代の要請にともなう規格の変更
技術進歩の結果、想定任務によっては軍用としても参考にしたり
流用して使える機材とかが増えてきたって話で、厳密にはＣＯＴＳともちょっと違ってるけど

ちなみに海自の護衛艦、繋留用機材のうち特に緩衝材の類
（舷側とかメザシにしてるときに隙間に浮かべてるでっかい俵みたいな灰色い浮きとか）
あれほとんどが一般舶用品だったりするそうな

853 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 16:13:23.12 ID:sqmq0kxz

>>824

>ひゅうがのような対潜能力含めた個艦防御能力には乏しく脅威度の高い環境下での運用が

ひゅうが型は個艦防御能力に乏しくないが？

855 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 16:59:54.47 ID:QQlbkwQA

>>853
そこは（話題に出ているＤＤＶは）ひゅうがのような対潜能力含めた個艦防御能力には乏しく

と読み替えてくれ

80年代のＤＤＶは、ミサイル発射機のＶＬＳ化は想定されていたようだけど
ＧＭＦＣＳとレーダーがしょっぱい感じなんだよね

当時開発されだしててＤＤＶ向けに採用・流用できる装備品を推測すると

・三次元レーダーはしらね用のOPS-12または汎用ＤＤ向けOPS-24
・NOPN-18着艦誘導レーダー・システムの発展型搭載
・個艦防御用の砲ミサイル射撃指揮装置ＧＭＦＣＳはFCS-2-23
・むらさめ型と同型のMk.48VLS mod.0／VLシー・スパロー（１６発）
・ソナー・システムは上を見てこんごう型と同程度、艦の規模的に曳航ソナー類なし
・対潜情報処理装置はこんごう／むらさめと同型のOYQ-102/OYQ-103 ASWCS
　　（おそらくこんごう向けのOYQ-102と艦首OQS-102ソナー）
・戦闘指揮システムは近代化改装後のしらね用に搭載されたOYQ-3B CDSの
　艦隊航空対潜戦指揮支援機能と群司令部コンソール機能を増強
　表示プロジェクタ数面配置したとものと思われる

ここいらで80年代に想定し得るＤＤＶは、就役時期的に
はたかぜ型・しらね型の電子装備と戦闘システムの拡大増強型積んでて
ひゅうが型に比べると一世代半は古め、個艦防御能力に欠けていて
脅威度の高い環境下での運用はかなり難しい、となる
汎用ＤＤやしらね以前のＤＤＨよりは個艦防御能力は高いがひゅうが比二割以下
搭載機の同時管制・発着艦支援機能はおそらく同時３～４機分程度

ひゅうがに比べると総じて比較するのが悪いほどしょっぱい感じだろうね

856 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 17:10:03.98 ID:QQlbkwQA

>>855で想定就役時期（とされた1989～92年）から見て
ＤＤＶの能力逆算して想定してみたけど

これ、２、３年くらいの差でこんごう型より世代がちょっと前だ
電子戦も含めた戦闘指揮機能や戦闘指揮システム的に見て
同世代艦になる実在の艦ははたかぜ型しまかぜ

これ実際に建造されてたら、ちゃんと戦闘システム周り改修入れてても
いまの時期には完全に護衛隊群のお荷物じゃねーか……

857 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 17:27:52.56 ID:+0uh9RtB

>>856
近代化改修を駆使して、場合によっては早期更新だ。
財務省？土下座して泣き落とせ！（ただし血も涙もない模様）

まじめな話、８５年就役だとしても４０年、つまり２０２５年頃までは撃沈でもされない限り
間違っても更新はできんよな＞ＤＤＶ
就役が遅くなればなるほどその日は伸び……。

そういやスペインのアストゥリウスは２０数年で退役したんだったか、アレは早いよなあ。

858 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 17:52:23.91 ID:URt64Np2
今更だけどかぜ型はMk42×2だったんだろう
76mmとシースパロー積んだゆき型が量産されようとした時期だし
ゆき型同様76mmとシースパローでも良かったきがする

860 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 18:12:44.67 ID:QQlbkwQA

>>857
イージスＤＤＧとセット運用なので中身も設計もこんごう型／むらさめ型と同世代になると思ってたんだよ！
戦闘システムも、はるなの近代化に近いパターンで、むらさめのＯＹＱ－９ベースにした能力増強型に
しらね近代化時のOYQ-3Bに追加された群司令部支援・艦隊航空対潜戦
指揮支援機能が追加されると思ってたんだよ！

計画時期的に、たった数年差で駄目じゃねーか！　となるとは思わなかったんだよ！
こら機関構成もLM2500でなく、インヴィンシブル類似形式でオリンパスTM3Bの可能性が出るし
（あと４年計画遅らせられたら、むらさめ世代。但し就役、即、SM-2 BlockIII配備が目前で出落ちになる）

その上、先に上げたこんごう型に後日搭載された新型SM-2 BlockIIIが来たら防空戦時には産廃化
いま現在こんごう／あたご型に積まれてるＳＭ－２
SM-2 BlockIIIB（RIM-66M-5）、補助赤外線シーカー搭載・射程延伸型が
戦列に配備されたら、ＡＳＭ母機迎撃って存在意義まで根底から（ｒｙ

こりゃ、本当に当時建造されなくてよかったブツだな＞80年代のＤＤＶ
９１年あたりに就役してたら、０６年あたりから、間違いなく長期修理時に
戦闘システムまわり総入れ替えな、はるな型のFRAM並みの大改修が要るぞ
これ見てると逆にひゅうが型の出来の良さと潜在能力、戦闘指揮システムATECSの出来が際立つわな

アストゥリアスはＳＣＳ（制海艦）の派生なので、元の規模も過小で能力向上余地も限られ
コスト的な難もあったのも早期退役に繋がった面もあったんじゃないかな
揚陸艦更新用とはいえ、ファン・カルロス一世級も来てたしさ

>>858
ゆき型以後の汎用ＤＤの主砲76mm装備化で相対的に低下する防空・対地対処時の砲威力減少補うため
あと、GMFCSも砲管制出来たので管制能力生かそうず、ってとこもあると思われ

後々考えると、汎用ＤＤもＤＤＡのあと継いで５インチだったらなぁ、とも思う罠

865 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 20:18:11.85 ID:QgN5GbOL

>>860
時期も悪いといえば悪かったのかもな。
こんごう、むらさめの９０年代初頭ラインは、それ以前とそれ以後でわけれる位に
割と明確に世代が分かれる一線だったわけだ。
はたかぜ型２番艦しまかぜなんて、いうてもこんごうと就役が５年程度しか違わんのに
今の扱いの差を見るや……おお。
武装やデザインで一発でわかる昭和っぽさよ。

866 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 20:32:48.53 ID:QQlbkwQA

>>865
ＤＤＶ、設計がこんごう・むらさめと同世代の90年代初頭レベルになったらなったで
今度は今頃シーハリアーがリタイアすることになるからねぇ……

せめて戦闘システムと装備がむらさめ型類似、船体・機関部がこんごうの拡大延長型なら
同系の設計の発展型になるひゅうが型に近いラインになって
運用時期中の陳腐化は避けられるし、指揮艦としての改修延命も容易なんだがなぁ

こちらの世界線でＤＤＶ建造されてたらだったら、今頃俺らは護衛艦スレで
「今になってＤＤＶにESSM搭載するのか？」とか「個艦防御に短ＳＡＭｲﾗﾈ、指揮統制機能改善しろ」
「あと１０年はこの産廃お荷物維持するのかー」みたいなこと言いながら

「対潜ヘリ搭載だけであきづきのFCS-3積んでFIC整備しとけばよかったのに」「それだ！」
なんて話になってるかもしれんvwvwvw

871 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 21:18:22.95 ID:NZpKVbk1

>>821
そもそもイージスが開発された理由からそれはない
主客転倒w
システムのデザインとして、元々BMD対処能力がメインではない

873 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 21:39:45.00 ID:QQlbkwQA

>>871
「後々」と書いてるでしょうに

イージスが４隻未満だと艦隊につけられる高錬度艦が一隻もなくなる場面が生ずる
整備期に艦隊防空に穴が開く状況が想定される場合
既存艦へのＢＭＤ任務付与やイージスBMD改装なんてできない
イージス配備に加えＤＤＶ配備することで
運用コスト的に汎用ＤＤクラスが６～８隻程度削減されてしまえば
四個護衛隊群に配備すべき汎用ＤＤが１４～１２隻にまで減る
形態管理上も戦力整備上も、同世代二種の汎用ＤＤで
各群の数的主力であるワークホースの能力を段階的に向上させつつ
全体の戦力均質化を図る施策が崩壊し、
通常任務時の負担が激増することになる

このような状況で導入想定されてたこんごう型準拠
ベースライン４～５のＩＡＭＤ機能導入前のイージスを改修
ＢＭＤ任務を付与した場合、イージスが弾道弾捜索追尾にリソースを投じている間
艦隊全体の防空能力・航空機運用能力が極端に限られてしまう

こんな半端な艦隊を整備する羽目にならずによかった、と言いたいわけよ

（ＤＤＶの計画時期的に見て、運用人員を確保するためＤＥクラス削減する場合には
沿岸防備体制に不備が生じる
ＤＥ削減の場合あぶくま型護衛艦が全滅することになる
80～00年代の情勢考えるとこちらの施策も取れなかっただろうな）

875 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 21:48:55.91 ID:h/Ugeyer

>>873
ワークホースを維持しようとする場合、
「ネットワーク戦に対応してない無人機なしの30DX」
なんて恐ろしい存在を大量生産する羽目になってたかもしれん（白目

ゆき型サイズでCODOGで……
武装も相当削られそう……

876 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 21:59:10.34 ID:QQlbkwQA

>>875
あとね、~>>873補足すると

あぶくま型全滅させても、浮く予算は計画時１５００億円強
ＤＤＶ構想時前後のイージスＤＤＧやＤＤＶの想定されるユニットコスト考えると
どちらか一隻調達したら足が出かねん
ＤＤＶは搭載機は別腹（白目

ＤＤＶ常時二隻艦隊に配備するには、練度無視して最低三隻要ると考えるとなぁ
予算枠が拡大されず、ＤＤ／ＤＥから削るとしたら
あぶくま型全滅、むらさめ型・たかなみ型が半分ほど吹っ飛ぶよなぁ（白目

やっぱり当時ＤＤＶ整備しなくて良かったと改めて思うわ

878 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 22:07:37.69 ID:h/Ugeyer

>>876
しかもそれだけ失って、手に入るのは「ハリアーと早期警戒ヘリ」だもんなぁ。

これでF-14（F-18やF-4でも可）とE-2C積んだシャルルドゴールサイズの艦だったなら、
その圧倒的な能力と引き換えだと諦めがつくけど、
ぎりぎりASM発射前の低空飛行中の攻撃機が探知できる程度の早期警戒ヘリと、
爆撃機ボコるだけならできるが護衛機ついたらもうアウトなハリアーだからね……

879 ：名無し三等兵：2015/10/01(木) 22:20:45.92 ID:QQlbkwQA

>>878
搭載機がハリアーの代わりにステルスがない在来機的なF-35レベル
早期警戒ヘリ・艦載ヘリの代わりに構想時売り込まれていたた
オスプレイＡＥＷ＆SV-22なら妥協できる域に入るけど（白目

F-35に繋がるハリアー後継構想は就役時期とされた時期の後にスタートしてるし
当時の他の想定>>839に書いたが、
こんな大軍拡が必要なぐらい日本が置かれた状況が悪化して
よほど洋上防空の必要に迫られてないと導入無理だわな

船体規模や額面上の調達価格そのものはあんまり変わらないはずなんだが
いまのひゅうが型・いずも型ＤＤＨが神々しく見えるで
８０年代DDV見送って戦力整備してきた方向性と
戦術思想と設計思想の転換
ＣＯＴＳ進展や技術進歩で電子装備で一番金掛かるとこがお安くなったのが
勝利のカギでもあるんかなぁ

896 ：名無し三等兵：2015/10/02(金) 14:43:59.01 ID:12syWJg2
80年代DDV構想してた人たちに今1万トンのDDHと2万トンのDDHが2隻ずつあるなんていったらぶっ倒れそう

914 ：名無し三等兵：2015/10/02(金) 16:18:43.33 ID:9ET2U2Eo

>>906
＞かがが高い
マストに用途不明のアンテナ（形状的にLINK16かＣＥＣ系のデータリンク用）が
追加されてるので、電子装備が一部追加・変更されてて
ひゅうが型・いずもで就役後整備時に装備したものも織り込まれていると思われる

>>896
むしろイージスが６隻配備済、２隻追加計画中という時点で吹くんじゃねw

皆忘れてるかもしれんが、DDV構成してた時期は
フォークランド紛争の戦訓調査が一段落し、整備中のはつゆき型の改善に
一定の目途がついて、次級（あさぎり型）の整備検討に入った頃だから
八艦八機体制完成してないんだよなぁ

>>910なみに、汎用護衛艦と艦載ヘリの層が充実しバックアップ体制も構築された
現在でこそ、ひゅうが型以降のＤＤＨは「その程度」扱いできるんだが
80年代当時のこれから整備されていく汎用DD、はつゆきになる艦の請求が
だいたい３００億代の時期に、
1,200～1,500億台の艦を複数並行建造求めるような贅沢は難しかったと思うよ

（SH-60Jの計画中、他ヘリの更新と並行して
61・03中期防にイージスとあわせてこのお値段の艦が最大４隻
固定翼機・艦載機が最大四個飛行隊と大幅に追加されることになる）

915 ：名無し三等兵：2015/10/02(金) 17:06:54.79 ID:11+10m8g
＞最大４隻

これさえも「最低限ローテが回せる」という程度の数字であり
実際に戦闘が始まって１隻２隻と沈められていくと
あっという間に破綻するというのがなんとも
ヘリコプターと違って「空母でしか運用できない」装備の導入には
目に見える数字以上のハードルがある

916 ：名無し三等兵：2015/10/02(金) 17:26:36.17 ID:PBxvKeKp

>>915
ただまあ、そこは今の時代の戦争想定も関わってくるんじゃね＞４隻
ＷＷ２とは違って、戦争がフォークランドのような短期集中決戦型がほぼ前提になってるから、
いつでも起こりうる「そのとき」に必ず最低限の計画戦力が展開されてることを重要視してるのでは。
空母が１隻２隻も喪失したとなれば、時間的にもリソース的にも、事実上勝敗が付いてしまったといって良いと思うし。
世界の空母事情を見れば、海自のＤＤＨ４隻体制は割りときちんとしてる部類だよ。
まあ前も今も４隻同型じゃなく、特にひゅうが・いずもじゃ微妙に艦隊運用も違いそうだけど。

917 ：名無し三等兵：2015/10/02(金) 17:26:55.06 ID:9ET2U2Eo

>>915
正直、ＤＤＶ構想と同時期の海自への固定翼機部隊増強案

>>839の四個飛行隊のうち２個くらいが
「高速哨戒機」米海軍の中古F-4希望しててハリアー飛行隊の数が少ない
（空自に比べ機体定数も少ない13機、配備は練習機・予備機込40機未満）
これはＤＤＶでしか運用できない装備削って
空自の枠ではちょっと足りない偵察機と支援戦闘機を追加しつつ
P-3Cの行動範囲を広げるためのものと見れる

ハリアーの数が少ないのは、仮にＤＤＶがボカ沈食らっても
ＤＤに着艦し機を保持出来る数、別な用途に回せる程度しか装備しない
飛行隊が２個なのは、母艦となるＤＤＶの整備自体二隻程度で
各護衛隊群に配備しないとか、配備する場合
入渠整備中の艦に展開するほどの数は装備しないという意志の表れに思える

やっぱりＤＤＶは、日本近海、陸上機の支援可能な海域からちょっと出たところ
来援する米輸送船団の側面支援としてのＡＳＷ時の艦隊防空に特化し過ぎてるかな
これなら、空母でしか援用できない装備は同盟国の米海軍に任せて
艦隊装備のヘリ整備拠点・艦隊の消耗物資集積／輸送・指揮統制用としての
全通甲板型の大型ＤＤＨに集中した方が何かと都合よいだろうなぁ