ですがスレ避難所 その519
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1703211038/
679：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 08:20:34 ID:0UfKy/G.0
因幡のよっちゃん（Yoshihiro Inaba）（CV 高野麻里佳）@japanesepatrio6
AMV、すでに財務省から相当絞られているらしいのでなぁ...
午後11:04 · 2023年12月27日
性能上で値段変わらないとか言ってこっち選んだのに選んだ後に工場作り始めてるようじゃそりゃあそう
680：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 08:28:04 ID:tFAp7CWw0
絞られるも何も相模原じゃキャパオーバーなんだからどっちにしても新工場建ててたでしょ<AMVじゃなく国産になってた場合
681：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 08:33:42 ID:0UfKy/G.0
その相模原がキャパオーバーで工場新設の必要有るって話、外野の予想でしかなく根拠ないのでは？
それはそれとして選定時にライセンス相手が未決定の不始末とそこからさらに半年近くたって工場新設決まるのは不始末も不始末では？
Σ＝(「・ω・)「＜大火力で焼く@Military_Hobbys
ttps://mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/jouzoku/05-kouji-267.pdf
PROTECTOR MCT-30の随契の可能性ありだと…？ これはいったい？！
午後9:17 · 2023年12月27日
これでAMVに30mmRWS載せるとかいいだしたら不始末of不始末だが陸自は何をしたいんだ？
687：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 09:37:52 ID:e7yb/lN60
>>681
10式量産はまだ終わらず戦術装輪各タイプに加えて今後は共通装軌まで生産スケジュールに入ってくるってのに、相模原の拡張ないし新工場建設の必要なしってのもそれはそれで根拠ゼロやで？
周りを完全に住宅地で囲まれた相模原を拡張する余地なんかお察しだしね
688：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 09:40:58 ID:Owaggsuw0
>>681
陸自は上手いことやったなって感想
優秀なWAPCを海外から導入しつつ、新たな国産装甲車メーカーを育てる手管には驚いた
LAVの後継もイーグルⅣにしてJSWに生産させるなら三菱はTKや戦術装輪や戦術装軌、MAAVにリソースを集中させられるし
これで日本産AMVやイーグルⅣの輸出を前提にした措置なら更に脱帽だね
MCT-30はひょっとしたら防空システムへの連接機能を評価してのAW用途かもしれないがよくわからん
689：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 09:42:09 ID:1EAvfIfQ0
>>679
逆張り調達でもしてんのか。
691：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 09:50:46 ID:0UfKy/G.0
>>687
三菱なら工場新設の必要性がないと断言できずとも、新設しなくても作れる可能性も否定できないでしょ？
つまり三菱でも工場新設の必要性がある、と断言できる理由も無いので、批判の正当性ないのは変わらないのでは？
あと三菱なら決めた段階で本当に必要なら工場新設とかの話が速攻で動いてただろうし見積もりもたってたろうが、
選定のあとから日本製鋼所に決まるまでもあんだけ間が開いてたらそもそもLCCの算定正しかったのか？ってなるから擁護出来ん……
>>688
MCT-30も中身はブッシュマスターだからAWとしての機能期待できるほど特別じゃないぞ？
てか他所の国の製品をうちで作って輸出、って市場予測立たなすぎて商売として厄介すぎるやつでは？
692：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:03:20 ID:9cM/YsyU0
>>691
三菱のは冷戦最盛期の生産力実績からの推測だから、それを上回る生産力を有している根拠が有るのかと
冷戦期の、今の視点からすれば装甲板を組み合わせただけに等しい様な、ロクな電子機器も冷房も無い様な単純なAFVの生産実績だからね
693：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:10:12 ID:e7yb/lN60
>>691
いや無理でしょ<新設なし
10式10両、戦術装輪をAMV分まで調達して60～70両、プラス共通装軌を20両も調達したらもう年3ケタが見えてくる(なお当分は更にキドセンが加わる模様)
相模原の過去最高の年産が50～60両とかだったはずだから、新設なしで年3ケタは非現実的でしょ
敷地拡張もせずに年産を1.5～2倍に増やすなんて絶対無理
696：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:28:10 ID:bx.arNao0
三菱製の装甲車両が、毎年調達数が比較的少数であるのにもかかわらず、調達価格面で著しく高価ではないあたり、
人含めてかなりガチに生産系を最適化してるのではないかと考えてる。ラインと人は維持に金が掛かるからなあ。
697：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:35:12 ID:LwUEnVto0
>>691
三菱の工場新設ってどこでやんの？
敷地買収からとかなら非公式の確認時点でドロップしてるんじゃない？
MCT-30はむしろドローン対処能力向上の一環かもしれんね
あまりコストを掛けない前提での
699：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:47:55 ID:e7yb/lN60
>>697
決まってないうちから工場新設なんて始めたら談合案件じゃねーかそれ、ってベチコンされかねないしね
結局どこに決まろうと正式に決まってからじゃないとそうそう動けないし、新工場の稼働開始までそう変わらない時間が必要なことを加味すれば初期調達分を輸入で賄えるパトリアの方がってなるわな
700：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:48:55 ID:c.sYkM..0
（三菱が基本性能で負けなけりゃ何の問題もなかったのでは…？）
701：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:54:53 ID:lQRSjCVU0
>>692-693,696
ただ、冷戦期の戦時生産能力整備方針が事実なら
相模原生産ラインは平時生産MBTクラス月産5両年60両の維持
74式防弾性能向上改修がなされた2000～2002年あたりで
戦時生産時MBTクラス年100～120両程度に増せるだけの
敷地と人員配置余地が取られてると想定されるのよな
(90年90式基準で2.5～3倍設定だと、MBTクラス125～150両)
702：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 10:56:15 ID:9cM/YsyU0
>>700
元々を言えば、Zの緊縮財政とコマツの自爆営業が悪い
703：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:03:16 ID:e7yb/lN60
>>700
キドセンとの共通性を維持しつつ、WAPCとしての能力でもAMVに勝つって無理じゃね……？
>>701
ベトロニクスの塊と化してる現用のAFVを冷戦期のノリでホイホイ造るのは現実的とは言えんかと
装甲車組は単純なドンガラとしての大きさも拡大傾向やし
704：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:14:30 ID:0UfKy/G.0
>>692
>>693
701が書いてるがこれ以上生産数上げられる要素があるなら新設必須と断言するのはダメでは？
それこそ機材新設と人員追加で済むなら新工場建てるよりずっと優位なのも間違いないじゃん？
>>699
工場新設が必要ならそのおおよその費用見積もりくらいはしておかないとLCCまともに算出できないのでは？
AMVはライセンス事業者が決まってなかったあたりそれすらちゃんとやってたかどうか……
下手したら全車両輸入での数字で、かつライセンス生産がオプション選択肢扱いでの比較だったとしても驚かない……
705：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:14:34 ID:DM1JKWso0
システム構築考えると、アナログコンピュータの方が面倒で手間かからない？
(゜ω。)
706：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:22:56 ID:bBhRM9FE0
>>701
流石に精密機械を作る技術者がもう少なくなっているからなぁ
撤退した工場だって沢山ある
707：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:30:05 ID:e7yb/lN60
>>704
そもそも、上で言われてた想定はあくまで「戦時」だぞ？情勢的にやばいとはいえ現状はまだ平時なわけで
戦時になる前から戦時増産余地を食い潰すなんてしたら、ホントの戦時に増産する余裕は何処から生えてくるんだって話になる
戦時になってから新工場建てるか？いくらなんでも泥縄が過ぎるでな
だったら工場新設して戦時増産余地ごと増やせよって話
……てかちょっと待てよ、10、戦術装輪、共通装軌に加えて例の水陸両用車の生産まで想定に加わる必要あるんじゃないの？
708：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:31:14 ID:lQRSjCVU0
>700
(MAVのデータ見た限り、足回り差し替え戻して
追加装甲搭載量と装甲重量4トン差をイーブンに
AMV XPのフル装備車重32,000kg比較にしないと無理でないかねぇ
本邦での普通科向けでなくなるで)
>>703
ベトロニクスの塊と化してる現用のAFVを冷戦期のノリでホイホイ造るのは現実的とは言えんかと
や、10式試作車生産・量産計画時の08年6月時点でな、
相模原は旧キャタピラー向け部品工場を転用する形でターボ専用工場整備して
既存工場再整備と能力増強投資終えてる
戦車生産・生産ライン転換可能な第一・第二工場から民需生産ライン追い出して
汎用機・特殊車両生産ライン転換生産可能な工場整備し直してるのよ
第一工場だけで作ってた74式フル生産時同レベルの生産拡張維持と平時月産4～5両は確定やで
(つうか拡張再整備から、09年の我が党政権交代でポシャった10式58両集中調達
その気になれば一年で生産可能なラインが整備されてたんでね、疑惑がある)
709：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:32:00 ID:V31v22cc0
>>700
ハイエンド装輪戦闘車両に最適化されたプラットフォームがミドルレンジ装甲車として最適化された車両にコストパフォーマンスで勝てる訳が無いだろう
710：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:32:43 ID:AVgbvsfI0
>>692
74式戦車の弾道アナログコンピュータは同期調整が電子化されていない分、かえって現代のFCSより組立工数掛かりそうな気がする
711：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:45:05 ID:lQRSjCVU0
>>708
あ、ｽﾏﾝ、74式第一工場だけで作ってたは訂正
これ中途から物流向け特殊車両の生産次第でもあるので確定してなかった筈だ
ただ、物流向け特殊車両とディーゼル発電機・中大型エンジンの生産状況、
グループ企業への生産配分次第では、防衛向けにライン追加構築可能っぽい
712：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:46:55 ID:e7yb/lN60
>>708
調達だけごそっとして生産/納入は小分けっていつものやつでないの<58両一括調達
58両集中調達したから年産60両可ってちょっと根拠として弱いべ
毎年それやるなら定数決まってんのにそんな急いで残りの年数ライン遊ばせるのかって話になるし、1年だけやるなら人員をその1年だけ転換してまた戻すってしたら他製品の生産計画狂いまくるやんってなるし
それに、戦時の増産余地を仮にも平時の今使い潰すべきではないし、俺も忘れてたけど10、戦術装輪、共通装軌に加えて例の水陸両用車まで想定として入れておく必要あったよねという>>707の話も
713：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:53:29 ID:BLs0m9eE0
>>681
MCT-30はMAAV用だったら分かるけどAMV用だったらマジで何がしたいのか分からない
MAAVだったら構造上エンジンルームの上に砲塔を置かざるを得ないから比較的軽量で下部構造に影響を与えないで整備時にもすぐに外せるであろうMCT-30は割と合理的なんだよな、ACVにも採用されてるっぽいし
714：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 11:58:43 ID:lQRSjCVU0
>>712
58両集中調達したから年産60両可ってちょっと根拠として弱いべ
違うのよ
施設整備の完全完了後、平成19年比で相模原の生産能力倍以上への拡張を想定してた
で、これ90式生産開始時1990年と比べると特車向け工場敷地がほぼ倍増してるねん
(1990年MBTクラスの特車生産は90TK30輌90TKR4輌87AW8輌)
715：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:00:14 ID:c.sYkM..0
つまりAMVの下請けを三菱がやればよかったのだなｗ
716：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:14:06 ID:0UfKy/G.0
>>700
MAVは原型の16MCVがあるとはいえ新規開発の装甲車だから既に運用実績あるAPCで熟成済みのAMVと勝負したら性能面では初期不良とかもあるしまず負けるぞ？
>>707
戦時増産余地がないからダメってのもおかしいのでは？
というか工員もいないのに額面上の戦時増産余地気にしても意味ないじゃん？
>>713
なお共通装輪のICV型は砲塔バスケットがない無人砲塔なのでMCT-30とかなり被ってるのは秘密だ(
717：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:14:57 ID:lQRSjCVU0
>>714
補足しておくが、防衛向けも物流向け特殊車両も複雑化しており、
特に相模原が担当してた物流向けフォークリフト等は
他と提携し無人化工場物流拠点向けに複雑化し切ってるので
転換可能な工場込みで面積増してもストレートには反映されない
(また、この時期、三菱は相模原で集中的に生産してた
エンジン類と特殊車両向け主要部品生産をタイ・北米に移転中で、
相模原の開発拠点化が進展していた為、その絡みもあって
戦車等特殊車両事業向けスペースが増してたとも考えられる)
ただ事実として、ライン転換可能な工場が一個追加
ライン拡充余地も設けられ、冷戦期より増したとは指摘しとく
718：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:23:02 ID:kivc7a060
>>697
UAVの規模にもよるが機銃でも落とせるんだから
ミサイル、レーザーの他に迎撃手段持たせるなら
そら選択肢としていいわな
予算が劇的に増えて人が劇的に増えないなら
一人頭、一両ごとに使う額が増やせるわけだし尚更
719：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:28:28 ID:Un.lL/JA0
>>714
平成の中頃に相模原の設備上のAFV生産上限は年産100両と聞いて、そんな全力発揮する事なんてあるんかなと思っていたけどそういう時代になってしまったな
720：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:31:38 ID:LwUEnVto0
そういや重装輪の車体も相模原じゃなかったっけ？
721：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:47:19 ID:lQRSjCVU0
>>719
>>717に追加すると
相模原はその気になれば、併設された三菱の企業キャンパスのグラウンド、
野球場・ラグビー場潰すと、もう一棟工場立てられる
当時から周辺土地の買収進める計画も出てたので、
周辺の農場や三菱関連企業の社屋潰して再配置する方向での拡張余地は少しある
ただラグビー社会人リーグの三菱重工相模原ダイナボアーズの運営に直撃するぬw
(完全に手狭になった上で防衛向け事業が拡大するなら、
三菱電機ディフェンス＆スペーステクノロジーズの北海道工場あたり足場に
千歳あたりに土地買って工場とライン設けるとか、手はありそうな気もするがぬ～)
722：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:51:58 ID:Owaggsuw0
>>716
MAVを熟成させてAMVに匹敵するまで選定を保留しますとか
今後の伸び代に期待して性能は劣りますがMAVを採用しますとか
普通に不正でパトリアから訴えられても不思議じゃなくない？
あと戦時増産余地が手当されてたのなら人員を手当する方法（グループ会社からぶっこ抜き）も計画はあったのでは？
それの実現性や今も維持されているのかはともかく
まあウクライナを見ていると戦時増産余地は確保しとくべきとは思う
損傷修理なんかもし易いだろうし
723：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 12:54:37 ID:lQRSjCVU0
>>721
ラグビー社会人リーグ
ワイ詳しくないんやが、ラグビーの社会人リーグって再編して体制変わる云々で
今どうなってるのか知らんのや
間違ってたらごめんな
あと余談
三菱電機ディフェンス＆スペーステクノロジーズの北海道工場
三菱らしさが薄くてしょっぱい工場で吹くぞw
けどあの辺とか日本各所、たまに何やってんのかわからん事業所があるので探すの楽しい
724：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 13:00:11 ID:0UfKy/G.0
>>722
そこで調達についてパトリアと同列判定くらったから負けたわけでな……
例えば、パトリアはライセンス生産するのに契約や設備が整ってないって判定くらえば合計点次第ではMAVの勝ち目もあったわけだぞ？
725：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 13:02:12 ID:lQRSjCVU0
>>714
なんかおかしいと思ってたら89式が抜けてた
1990年MBTクラスの特車生産は90TK30輌・90TKR4輌・89FV9輌・87AW8輌、計51輌ね
726：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 13:09:47 ID:Owaggsuw0
>>724
基本性能でAMVがMAVを上回っちゃったからねぇ
その上で調達数量（800両以上？）生産する上では両者とも生産基盤の整備が必要で同列に評価されたのでは？
それだと選定は妥当だし装甲車メーカーをもう一つ育成ってオマケもあるし
しかもAMVにMCT-30載せたIFVはラ国品だから輸出のハードルも下がって良い
外交オプションが増える
727：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 13:09:49 ID:lQRSjCVU0
>>725
途中で切れたが補足
当時は89FVもMBT並の手間がかかる扱いとして加算
"MBTクラス"のとしたので、戦車車体とその転用
(戦車・回収車・高射機関砲・戦車橋)だけでもいい気もしたけどここいら入れて、
まあ90年当時からの三菱の戦車・重AFV生産は一工場につき平時50～60輌強(月産4～5輌)が目安、
といった感じで見とけばいいかぬ、みたいな
728：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 13:11:40 ID:lQRSjCVU0
>>726
外交オプションが増える
日本製AMVの他国移転って手が使えるようになるからなぁ
729：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 13:23:39 ID:0UfKy/G.0
>>726
そこでAMVは国内での製造企業すら決まってない段階でその800両とかの調達見積もりをどうやってとって同列と判定したんだ？
ってのはあるけどな？
あとAMVにMCT-30載せるならそもそも三菱にICV開発させて生産する時点で間違ってるだろそれ？
結局陸自がメーカーも決まってないのにどうやって同列と判定したんだって問題残るんだよ……
730：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 13:26:15 ID:9cM/YsyU0
>>726 >>728
他国移転もそうだけども、より近い所としては、ジブチ辺りに平時から保管しておいて、イザという時にもその場に遺棄し易い装備としても便利そうだなとは
731：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 14:17:49 ID:Owaggsuw0
>>729
選定結果に「ライセンス国産を追求し」とあるくらいなんだから
ラ国の場合の見積もりもあったと考えた方が自然では？
しかも「国内で生産可能であること」が加点要素と明記されてるから
仮にAMVが輸入オンリーの入札の場合MAVが調達で同列の評価ってかなりアレなことに…
MCT-30は防空システムに連接可能で簡易AWとして運用できるなら三菱のICVとは差別化されるんじゃないか？
MCT-30も導入しておけば海外向けにAMVのIFVモデルを生産するにも都合が良いし
書いてて思ったけど近い将来フィリピンやベトナムでMCT-30積んだ日本製AMVが見られるかもしれないな
732：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 14:27:21 ID:0UfKy/G.0
>>731
防空システムに連接可能って話あるのか？
あるとしてもそれはADCCSと絡む話でMCT-30とは別の話では？
ライセンス生産の見積もりにしても、AMVが選定後にライセンス生産先を探し回ったあたりどこまでまともに算出されたものだったのか怪しくない？
733：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 14:38:49 ID:Owaggsuw0
>>732
CBAD(Cannon-Based Air Defense)ってシステムね
ttps://youtu.be/LmMarbPOLWw?si=4oo5KLgbQhXf7Sr8
選定後にラ国先を探し回ったってのがホントかよと思う
むしろ工場新設までスピーディーで根回し済みだったんじゃねって感じもする
735：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 14:48:28 ID:0UfKy/G.0
>>733
それ防空システムに連接するものじゃなくて誘導砲弾のシステムじゃないの？
MCT-30ありきのシステムというわけでもないし、ありきというならブッシュマスターだからICV/RCVの30mmでも採用できる可能性あるし、
一番の問題として実用試験できてないPV上のものなんて評価したところで……
本来だったら選定の段階でライセンス生産の相手決めておくのが普通なのに、決まってない段階でまともにライセンス生産時の評価なんてできないでしょ……
737：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:12:59 ID:e7yb/lN60
>>716
額面上の戦時増産余地気にしても意味ない、と言うなら今以上に増産できるって根拠も消えそうだけどよろしいか
>>714
戦時増産余地を平時に食い潰すのはダメでしょ、とかこの先水陸両用車の量産も控えてね、とかに関してはどう思ってるん？
738：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:20:38 ID:Owaggsuw0
>>735
防空システムと連接しないと射撃機会すら得られないよ
だから「防空システムと連接」って言い方をしてたのよ
実用試験云々なら三菱のICVはそもそも防空システムとの連接予定や誘導砲弾の導入予定すらないのだから論外になるよ？
いい加減にするけど選定時AMVの導入条件が輸入ならMAVは国内生産で加点された上で後方支援・生産基盤でAMVと同等で経費で劣る評価をされたってことになるよ
で、その評価を三菱が受け入れたってことよ
どれだけ三菱の生産基盤がプアなのかってことになっちゃうよ？
739：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:28:29 ID:Owaggsuw0
そういや陸自の新型MINIMI、5.56mmモデルだけじゃなく7.62mmモデルも輸入して導入するみたいね
ソースは下のリンクの輸入調達官のところ
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_jyouzoku.html
他にも南アからC-130関連の何かを購入しようとしてたり面白い
740：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:30:29 ID:0UfKy/G.0
>>737
額面上の戦時増産余地云々は優先度低いでしょ実際……
まず必要な時期に生産され配備されることが最優先で、その次に余力をつけようって話になるんだから……
水陸両用車の生産は装備化は先行する無人版で2028年だから割と先よ？
16MCV生産終了後だし、何より生産数は多くない装備品だからそこまで問題ないよ？
>>738
防空システムと連接云々はMCT-30の上位システムの担当、
艦艇でいえばMCT-30とかはFCSにあたるけどその上位システムのCDSにあたる話だから、
あくまで火器システムの1つでしかないMCT-30どうこうじゃないぞ？
国産のやつでもMCT-30でも、どっちでもその連接システムを輸入なり開発しなくちゃいけなくて、その前提がMCT-30の可能性は極めて低い……
国産のほうは欲しいとなれば開発すりゃいいぞ？PVでしかないのと大して差は無いわけでな……
てか防空システムと連接ってどういうレベルの連接の話してるんだよ？
評価
だからどういう評価してんのあれ？となるわけじゃん……
で、話が本当なら財務省からその正しさについてネチネチやられてるっぽいわけで……
741：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:42:39 ID:e7yb/lN60
>>740
え、必要な時に配備という意味じゃ初期調達その他ラ国で足りない分は輸入できるAMVの方が有利まであるけど……(できるというかする予定よね、多分)
派生型合わせて約800両作るんだから、初期調達の数十両くらい輸入してもラ国が割に合わんなんて事にはならないし
742：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:49:52 ID:MeThwG7o0
三菱の拡張余裕完全に食い潰すのはさておいても重整備の為にメーカー送りにすることも考えると
工場のキャパは余裕あったほうがええよねって
743：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:52:46 ID:lQRSjCVU0
>>737
戦時増産余地を平時に食い潰すのはダメでしょ
平成19年比で相模原の生産能力倍以上への拡張を想定してた
と書いたように、08年時点で相模原の平時生産力と余力を
冷戦期の倍以上に向上する計画を立案、のち達成していた
これで戦時生産向けに転換できる工場を一個増設した
つうか08年時点で相模原に180億円投資しターボ工場新設し
既存工場の生産設備移設し工場内空きエリア創出、
三工場体制確立して各工場を各セグメント事業向けに
フレキシブルに転換可能にする工場改変計画スタートさせてて
10式生産前に工場合理化と能力増強済ませてた
その後2012年に提携先と事業統合して再度工場ライン改変し
民生向け生産をグループ各社に分散した結果、
いつの間にかラインが三個設定できるようになってたのよ
この先水陸両用車の量産も控えてね
増強されていた分と、12年からの事業統合・再編で移転した
輸送機器特殊車両製造ライン跡地の余りを転換使用するものと考えられる
というかそれ向け込みで防衛省向け特殊車両の生産技術業務向け追加求人開始してる
744：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:53:47 ID:FS7/WdPM0
戦時増産余力云々は入札要件なり評価点の対象なりにはいってるん？
ライセンス先探す話のAMVと競ったわけでその辺はあればうれしいけど・・・程度だと思うんだが
745：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 15:59:32 ID:e7yb/lN60
将来AMVがアジア圏に売り込む時の生産維持拠点として活用できる目もあるし、総合的に見たら普通にアリよね
相模原焼かれたら装甲車生産が完全に止まるのも困るし
……普段ここでは陸自の調達行政が下手だ下手だと言われてて(実際俺も下手だと思ってるw)、
その原因として部分最適に走るきらいがあって全体最適を考えてないとも言われがち
……MAV全面調達を主張してる人、陸自内での全体最適こそ見てるけども
防衛産業とかそっちまで含めたらそれこそ部分最適に走ってない？走ってないって心の底から言える？ってなるのよね
746：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:08:01 ID:c.sYkM..0
>>739
ベルギー国ＦＮ ＨＥＲＳＴＡＬ Ｓ.Ａ.社製のＦＮ ＭＩＮＩＭＩ５．５６／７．６２に関する製品の輸入に係る契約
どうだろうか
正式名称書いただけのような気もする
747：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:17:36 ID:sKQanRkU0
>>739
ベルギー国ＦＮ ＨＥＲＳＴＡＬ Ｓ.Ａ.社製のＦＮ ＭＩＮＩＭＩ ５．５６／７．６２に関する製品の輸入に係る契約
これのことか
米国ＮＯＲＴＨＲＯＰ ＧＲＵＭＭＡＮ社製のグローバルホークＲＱ４ブロック３０、トライトンＭＱ－４Ｃ、チャッカーⅡ無人標的機、
チャッカーⅢ無人標的機、チャッカーⅢＥ無人標的機、チャッカーⅣ無人標的機、初等訓練標的機（ＫＤ２Ｒ－５）に関する輸入に係る契約
ただこういう記述もあるからここに書かれてる物全てを実際に輸入するわけでもないっぽいな
（トライトン導入が将来絶対ないとは限らんけど）
748：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:29:27 ID:FS7/WdPM0
>>745
ただでさえ本邦は武器輸出についてはうるさい方で今般改正はいったとはいえ戦争中の国にはダメとかしばりあるのに
アジアの生産拠点とか絵に描いた餅すぎない？
749：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:31:23 ID:lQRSjCVU0
>>743
補足すると、08年の生産力向上計画以降段階的に
相模原工場で生産してたフォークリフト事業等の提携先との統合移設
相模原で行っていたパーツ生産・コンポーネント生産のグループ他社移動
定置用エンジン事業の相模原集中に伴うラインの製造設備の見直し更新
15年からの三菱民生分野ラインの小型化・完全24時間無人化操業移行目指した
相模原エンジン（過給器）生産完全自動化モデルライン設置といった
近年の事業再編・工場内ライン再編も相まって、新エネルギー・官需・
防衛ドメイン向けに更に相模原の再編増強あるかも、って見方はあったのよ
で、相模原工場の所内自家発電所向け
三菱製水素専焼エンジン発電セットと水素供給設備の
実証試験設備設置工事やり出したり、工場敷地内再開発し出してて、
11月に入って追加で戦車製造向け・特殊車両の生産で更に求人出してる
三菱の防衛事業説明会で
「防衛力整備計画の大幅な拡充を受け、事業規模は２倍以上になると想定」
「事業拡大に必要な設備増強、研究開発に、積極的に投資していく」
と事業計画公表してたが、その下地はある程度仕上がっていたと見ていいと思うよ
（何やかやで三菱、国際競争力強化目指して2015年以降
各所で防衛・宇宙と発電機事業向け製造所集約・再整備と事業再編強化してたからね
芽が出る環境が整えられて来てたと見做していいと思われ）
750：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:31:31 ID:e7yb/lN60
>>748
20年前から見たら現状ですら絵に描いた餅ですよ、というのが回答になりますぬ
751：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:44:00 ID:FS7/WdPM0
>>750
その回答だと「具体的な話なんもないのね」としかおもえんぞな
戦争中の国には出せない時点でそこを拠点にとか悪夢にしかならんわな
753：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:48:16 ID:1h7SMvNg0
EUや米国がやる道義のないウクライナ支援をやっているのだから
必要に迫られれば日本も変わるかもしれんなぁとは思う
しかしそれを予期して生産能力増強とかできないし
あくまで自国向けでしょ
754：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:48:23 ID:e7yb/lN60
>>751
徐々に緩和していつの間にか、って本邦の常套手段やし
未来永劫今の規制のままな訳ないべな
755：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:49:21 ID:c.sYkM..0
室蘭で作るのは車体だけ=殺傷装備には該当しないので旧制度内でもどこにでも輸出は出来ますよ
（タレットを現地でポン付けしてもらう方式）
巡視船や護衛艦もその方式の輸出が検討されてましたし
756：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:51:44 ID:FS7/WdPM0
>>754
変わるっていう確たる見込みないのに商売にするのはリスク高杉やろ
757：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:52:18 ID:MeThwG7o0
既に海保の巡視船は複数出してるし本邦のレーダーもフィリピンに配備されてる
20世紀なら社会党や共産党員あたりが烈火の如く切れ散らかしてたんやろなって
758：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:53:25 ID:Owaggsuw0
>>756
日本にとり兵器輸出は商売というより外交の比重が高いのでは？
759：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 16:53:51 ID:lQRSjCVU0
>>748
「日本拠点としたアジア太平洋地域支援」は
パトリア・ジャパン設立時の報道で
フィンランドと本邦の外務防衛関係の会談でも触れられてたりする
なお23年4月、フィンランドのハービスト外相は
NATO外相会合前に日本報道陣に対して
NATOに続き日本と安保協力体制構築模索する旨発言しており、
4/3～4/6の本邦の林外務大臣とのNATO外相会合出席後、
日本側の「NATO及びNATO加盟国・パートナー国の
インド太平洋への関与拡大を歓迎する」発言に
NATOパートナーたる同志国として連帯表明してる
あと、パトリアと提携した日本製鋼所、
23年3月にポーランド現地法人新工場拡充して工作機械製造納品から、
みたいな暗黙のなんちゃらみたいな動きし出してるのは要注目やね
760：2Ys ◆9EQRi5GROk：2023/12/28(木) 16:54:04 ID:9P401gQQ0
>>739
ベネリのショットガン、H&K、SIGからも何か、あとまた謎の商社JKB DAIRAから何か。
弾薬の所でショットガン用の蝶番破砕弾も調達
761：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:01:10 ID:sOtPAJGQ0
>>756
ポが取り込めるのがデカいよねえ。
東側ノウハウが取り込める。
762：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:03:39 ID:0UfKy/G.0
>>741
そのパトリア社のラインが細いっぽい上に日本製鋼所の生産ラインは新規整備なので不良も出やすいこと考えるとリスキーよ？
>>745
AMVの輸出込みの話にするとそもそも輸出見込みがどこまである？って話になるので加点要素として微妙……
フィンランドのパトリア社が他国にAMVを売り込んでそれが選定され、かつライセンス生産でなく日本生産車が選ばれないといかんわけで……
防衛産業面では日本からの輸出見込みがあまりに立てにくい、って問題がね？
日本企業の製品なら日本から売り込みにいくだろうけど、フィンランド企業の製品でそこの下の工場の1つでしかないので……
763：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:04:10 ID:mnUVxGtQ0
>>730
パトリアAMVをジブリに配備するといっても、海賊対処にせよ邦人避難にせよ主役となるのは航空機なので、装甲車はあまりお呼びじゃないのよな
現在ジブリに配備してるLAVにしても基地警備用の域を出ない運用だし…
764：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:07:21 ID:0UfKy/G.0
AMVだと輸出できますよとはいっても、パトリア社の工場で溢れるくらいの生産数が必要になるのに、
ライセンス生産しないで全量輸入の案件を、パトリア社が売り込みに成功したときにやっと室蘭に仕事回ってくるわけで……
アジア地域へのアフターパーツ拠点になれてもそれ以上はまず無理じゃね？
765：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:11:36 ID:mnUVxGtQ0
おっと
ジブリじゃねぇやジブチだ
766：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:12:55 ID:sOtPAJGQ0
>>763
王蟲のように押し寄せるパトリアを映像化してよい。
767：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:14:49 ID:1h7SMvNg0
逆に言えばもう溢れてるとも言える
まあそこは向こうの営業活動がどのくらい上手いのか
バックオーダー解消するまで大きな案件がないなら国内向けだけで終わるんだろうけど
768：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:15:09 ID:rO7hjt6c0
>>763
けどムスカ大佐が緊急事態で臨時に指揮をとったとき使うかもしれないし
769：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:17:01 ID:e7yb/lN60
>>762
細いったって年産20～30両程度のキャパは実績としてあるし、他のラ国してる国から応急輸入だって不可能じゃない
必要な時に配備されるのが最優先ってのはそっちが言ったことやん
772：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:23:15 ID:0UfKy/G.0
>>769
元々はMAVの生産数確保のために戦時増産余地が消えることへの反論だったのだけど、
パトリア社の輸出用ラインという日本側からコントロールできない生産ラインは、足しになることもある、であって三菱による国産での生産ラインの柔軟さを否定するものではないでしょ？
他所の国の生産ラインからの応急輸入の可能性は確かに悪くない話だけど、それ評価し始めると国産兵器全否定になるやつで扱いに困る奴……
773：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:25:27 ID:FS7/WdPM0
アジア太平洋でAMVの顧客がこの先出来て
その顧客がライセンス生産選ばず輸入するとして輸入先に本邦選ぶ って相当薄くないか
特に大量装備する国はライセンス生産選ぶインセンティブが働くだろうし
ゼロとはいわんが商売に出来る？って個人の感想になるが正直画餅としか
774：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:32:01 ID:sOtPAJGQ0
よそに売るのはあとの話よ。
まず自国の更新と体系整理とが先ですよね？
775：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:33:30 ID:0UfKy/G.0
体系整理
陸自の車載大口径機関砲が30mmに統一されるかな？と思ってたら、
ICVで無人砲塔＆RCVで有人砲塔のバージョン違いになるのはまだしもMCT-30なんて海外製品まで入りかねないので体系整理はやる気なさそうですね……
776：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:35:25 ID:e7yb/lN60
>>772
国内に構築された生産ラインの柔軟さはパトリアラ国でもさほど毀損されるものではないってこと
つなぎの輸入を国産兵器全否定に繋がるみたいな言い方されても困るわ
778：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 17:52:33 ID:c.sYkM..0
>>763
以前は空輸のみだったのだが手も足も出なかったアルジェリア邦人テロの反省で陸上輸送が可能になり
その後平和安全法制で自衛隊に敵地からの邦人保護任務もあてがわれた
という経緯からNEO任務において装甲車は超重要装備ですよ
まず中即連の96WAPCからAMVに更新されるのもそういうことでしょう
783：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 18:06:54 ID:9cM/YsyU0
>>775
中身は30mmのブッシュマスターだから、弾薬と機関砲自体は共通では？
791：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 18:53:04 ID:1gen0yiU0
23式ドーザ、シルエットがなんとなく気に入ってしまった。
ttps://pbs.twimg.com/media/GCRZJbqaUAAu6op?format=jpg&name=large
795：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 19:10:23 ID:lQRSjCVU0
>>764,773
>>759
やー
なぜかパトリアAMVのライセンス得ることになる日本製鋼所は
同じくパトリアAMVのライセンス生産してるポーランドのワルシャワに設けた100%子会社
JSW Plastics Machinery Europe Sp. z o.o.を22年から拡充し出して
容器・医療・電子・自動車産業向け大型射出成形機等の生産拠点を設立し
工作機械工場とサービス拠点を23年に建ててましてな～
日本メーカー関連のサービス業者も続いてたりしてましてなー
ここがなぜかポーランドに進出してた米・フィンランド系の
電子・容器・自動車部品会社向け工作機械事業に参画し出してて、
そこらはなぜかシェミャノヴィツェ・シロンスキェに進出した企業で
Polska Grupa Zbrojeniowa (PGZ SA) 傘下や協力企業向け製品
戦闘糧食類の生産に参画しだしてたりするんですねぇ～
そしてシェミャノヴィツェ・シロンスキェはなぜか
ポーランドでAMVライセンス生産したKTO ロソマック生産する企業
ロソマックSAの一大地盤でしてー＿＿＿
23年4月、ポーランドがウクライナ向けにロソマック200両提供発表し
米とEUが資金出してウクライナ向けAMV追加生産ライン設けようとしてるんですね～
そして7月から車両のウクライナ向け移転開始してるんですねぇ～
時節と気流読んで軍需向けライン拡充の流れに乗る形で動いてるようですけれど
凄く時宜得てますわー
いや、ほんとまぢ不思議だなぁ～＿＿＿
797：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 19:18:09 ID:lQRSjCVU0
>>795
※Polska Grupa Zbrojeniowa (PGZ SA) は英名Polish Armaments Group
ポーランド国有の防衛関連企業を統合するため
ポーランド政府によって創設されたポーランド軍需産業持ち株会社
補足するとパトリア社の株の49.9%は一時期、
プロテクター RWS RT20 /ECT-30製造したノルウェーの
コングスベルグ・ディフェンス&エアロスペースが所持してまして、
ノルウェーは政府として同メーカーの持ち株会社コングスルグの株過半数所持し議決権確保
パトリアは代わりにノルウェーのNammoの株を同比率で取得して、
ノルウェー・フィンランド政府が国として
間接的に北欧防衛産業の主導権握れるようにしてたんですな
(この手の株の持ち合いと議決権確保は北欧各社と提携しつつ
株取得し買収図ろうとしたエアバス/EADS介した仏独からの干渉回避策
ただし英経由でタレスぇと組んで掣肘してたりと複雑怪奇だったり)
ところで、日本製鋼所はなぜか諾芬両国のロシア系の設計購入した発電事業で両国と提携し出してまして
確かに原子力事業に参画して主要コンポーネント生産に名を連ねてはいたんですが、こちらも不思議です罠～＿＿＿
798：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 19:23:41 ID:TX1eZZmI0
>>795
ポーランド絡みですかい！……ということはブリカスも裏で一枚噛んでましたか。
小銭稼ぎの輸出検討案件どころか、国際的な安全保障体制の再編まで見越してのプロジェクトのようにも見えますな。
きっとそう見えるだけの偶然でしょうけど＿＿
799：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 19:51:34 ID:lQRSjCVU0
>>798
2015年から芬の発電事業向けに室蘭生産品が納品されてたり
細かく参画進めてたとこもある
日本製鋼所の提携先、OTOメララ関連会社と
再編後のフィンメッカニカ/レオナルドが
事業展開してたとこに入ってたりもするんだが、
なんか出資先と資本関係あるところの過去を探ると時折英企業が、
たまにアームストロング・ホイットワースとヴィッカースが浮かんできたりもする
偶然ってあるもんなんだねぇ＿＿＿
800：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 19:54:04 ID:J5TfphME0
>>795
>>797
何故か、っていうかその手の重工業に参画したらそういうつながりもできる、ってだけじゃないの？
あとポーランド向け生産ラインが相当大きいから日本製鋼所側のAMVに関する関与はほぼ期待できないような？
801：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 19:54:36 ID:Y1K4mg7.0
本邦-フィンランドｰポーランド-(ウクライナ)のラインにノルウェーいっちょかみ、背後にブリカス……
国名を並べるだけで何を意味(意図)してるか一目瞭然と言うのがなんともはやw
802：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 19:57:31 ID:J5TfphME0
あんまり深読みしすぎてもなあ
803：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 20:02:25 ID:1EAvfIfQ0
普通科の人そこまで考えてないと思うよ
804：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 20:13:00 ID:C44YHQjQ0
まあコミュニケーションとってるみたいだという事だけは憶えておこう
何か生産増強する必要が出てきたら意外と早く話が進むかもしれんぞ、と。
それが世界戦略である必要はないのだが
805：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 20:16:19 ID:TX1eZZmI0
どうも多方面を巻き込んだ長期の大規模案件が動いてるっぽい？とまでは分かるけど、その先はこれから次第ですからのう。
806：丿：2023/12/28(木) 20:22:08 ID:ROoAbaWk0
>>803
特科の国際陰謀論
807：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 20:25:24 ID:bDKJNQPg0
>>806
会計科かもしれない(ぐるぐる)
809：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 20:43:50 ID:lQRSjCVU0
>>800
ちと異なる
これね、関連事業と提携先考えると、
前線国家となる国向けの梃入れの一環と見た方がいいかもしれんのよ
ポーランドのAMV生産ラインの元手がEU基金から、米が裏書きして出されてる点と
ポーランド生産ライン製品をアフリカ中近東向けに出す事になってた点
サウジ主導のイエメン介入でUAE採用のポーランド製AMVが入ってた点を考えると
ジブチ展開があり得る日本の想定では加点される
AMVはコンポーネント整備レベルではトヨタ・三菱が国内分担の音頭取れるしね
(結果論だけど、23/5/30締結の三菱ふそうトラック・バスと日野自動車の合併合意で
AMVで使用してるスカニア系の駆動系部品の協業提携先と
かつての日本窓口・協業先がまとめて一本化される利点が生じてしまった）
英の陸軍装甲車更新計画(増補分も合わせてこれ自体はボクサーが獲った)の
補完・供与向けにAMVが俎上に上がってるのと、
入札で負けた豪から同様に再度(供与用込みで)目が向けられてる点で
この地域で短期間で追加増勢可能なタマと見ると、相当訴求力があると見てるな
それと。コンポーネントレベルでは
台湾もAMV向け略同系品採用しようって向きあるのも見るべきかもねぇ
(何気にPGZ SA経由で開発陣が他社設計の台湾CM-32の改良に参画してる
日本にキャタピラーはじめ台湾装甲車向けに関与した米メーカーの出先と
提携先があるのとあわせ押さえるべきかもだ)
810：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 20:50:51 ID:WLmk3TXA0
>>806
イタリアとエストニアへFH70を輸出して玉突きでウクライナ支援ですねわかります
811：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 20:56:20 ID:sOtPAJGQ0
>>806
スロバキアとコネができたのなら、ズザナシリーズ入れてよー。
812：避難所の名無し三等兵：2023/12/28(木) 21:01:29 ID:TX1eZZmI0
前線国家へのテコ入れへ積極的に関わってる国々と、積極的には関わっていない国々と、
名簿の名前を並べて比べてみれば随分と分かりやすい絵図面ですな。
そして”ブリカスの名前があまり出てこない＝絶対に裏で何かやってやがる”なので、こちらもまた分かりやすいｗ