DEXとミサイル艇の違い

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126 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 11:43:34.49 ID:4B+WrVFP
30DXにSSMポン付けという意見があったけど
確かにできるだろうし必要に応じてやるだろうとも思うけど
現代戦においてSSMって実際どの程度有効なんだろうかね
敵も同級のフリゲートでRAM的な近接防空ミサイルを
11～21発持っていてそれをサルボー発射してくると考えると
たとえ東側並みに16発SSM搭載しても案外心もとなくないかね

やはり艦砲で殴り合いが正義か
あるいはUSVに長魚雷積んで突撃させる（一周回って水雷戦）

艦載SSMの超音速化を求める意見が出るのもよく分かる

133 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 11:54:34.33 ID:OcWlrs6l

>>126
レーザーとかレールガンが実用化されたら通常の艦砲も無力化されるな

139 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:03:06.84 ID:4B+WrVFP

>>133
そのときは艦砲もレーザーやレールガンになってるだろうからなぁ

129 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 11:45:44.99 ID:opoRk8ir

>>126
まずSSMは艦隊で斉射する前提で
単艦で運用するものでは無いわ

131 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 11:53:17.46 ID:4B+WrVFP

>>129

>>126の艦砲大正義は実はそのあたりを含意していて……

彼我の隻数が同程度としてまず敵艦隊の半分に我の全SSMを集中して撃沈する
残った半分を倍の数で包囲して砲戦を有利に進める的な
そう考えると（SSM戦で数的不利になった時点で敵は撤退を始めるだろうから）
30DXの40ノットってやっぱ対水上戦でもけっこう重要なんだろうなぁ、と
逃げる敵に追い討ちをかけられるかどうかは速度で決まる

137 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:00:14.76 ID:iCwFEGrv

>>131
SSMや艦砲なんてほぼ自衛手段みたいなもので、安くても数百億するおフネで積極的に敵を狩ることはないのでは
まず航空機からのASMでしょうし、それで数的不利になればおっしゃるように敵は撤退していくのではなかろうか
もっと陸地に近づけば地上からの対艦ミサイルで日本版A2ADみたいな。

空母などのHVTなら潜水艦でやることもあり得るかもしれないが、基本的に無傷の艦隊にぶつけるのはいくらなんでも無謀だろうし

洋上艦とはいえ、「やられても仕方ない」相手は空母か潜水艦くらいでしょうし、それ以外の相手に対しては基本姿勢は守りなんじゃないかな

141 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:05:38.74 ID:jrZuFPC7

>>137
LRASMくらい射程が長ければ
航空機と連携した飽和攻撃が出来るだろうが12SSMじゃまだ微妙な所

145 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:10:38.44 ID:4B+WrVFP

>>137
自衛戦闘（敵が全滅するまで反撃し続ける）

航空攻撃もなぁ
P-1ですら1機あたり8発が限界であってそこそこの数集中しなきゃいかんことと
果たしてそれだけの数集中する余裕があるのかということと
もしアメリカの参戦が遅れた場合は陸上機の行動半径外の太平洋上で日中の
水上部隊が鉢合わせなんて事態も十分ありえることを考えると
結局水上部隊が全部やらなきゃいけなくなるんじゃないかって恐れがあるの
それが主任務ではないが無視できるほど軽微でもないという微妙なライン
今も昔も一番効率的な通商破壊は水上艦を使ったそれだからの

134 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2015/10/24(土) 11:56:15.83 ID:tGxl872C
そも単独ないしそれ主力で艦隊戦やる船じゃないでしょ

139 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:03:06.84 ID:4B+WrVFP

>>134
領海警備を担う以上偶発的な水上戦闘に巻き込まれる可能性は
他のどんな艦種よりも高いと思われ
主力云々は~>>131の議論とは関係ないぬ
仮にDD3隻、DX2隻のような部隊を想定すればDX2隻が逃げる敵の
頭を抑えにかかって後詰でDDも近接するというだけで結局変わらん

143 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:09:27.83 ID:tMA+3aSP

>>129

単艦で運用するものでは無いわ

つミサイル艇
あれは多くても2-3隻で運用だけど、予算がないから単艦出撃

148 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:11:29.04 ID:6Tj9vGbv

>>143
ミサイル艇は他の観測手段での目標策定が前提としてあるから比較としてあげるには不適当。

152 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:14:18.27 ID:tMA+3aSP

>>148
DEXでSSMを搭載するとしたらミサイル艇代替艦二なるか
そもそも水上攻撃のため、自衛のためのSSMをのせるのではなく
着上陸戦の支援として泊地攻撃が可能な攻撃的なSSMの搭載になるんだとおもう

161 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:18:37.02 ID:6Tj9vGbv

>>152
全然理解できてない。

ミサイル艇の場合はそもそも艇自身の観測手段が貧弱だからどうしても他の観測手段によって
目標を策定しないと意味が無い。

これは別に洋上の水上艦艇だけの話じゃない。
対地攻撃だって、泊地攻撃だって目標の策定は必要で、ミサイル艇の観測手段では自身の兵装の
目標策定が出来ない（出来る為には大規模の施設が必要で、それを満たす為には「艇」では無理）。

結局ミサイル艇が自身や自身と同級の艇だけで完結できる行動が限られる事が、ミサイル艇の
未来を決めたってだけ。

166 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:21:15.50 ID:tMA+3aSP

>>161
ふむふむ
逆にいえば観測手段を得たDEXにはミサイル艇でできなかったことが、やれるのか

176 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:30:59.42 ID:6Tj9vGbv

>>166
だからDEXは「単艦」としての価値ではなくて、「ネットワークノードの末端」としての価値が
高められているし、重点が置かれている、と何度も指摘されている。

ネットワークノードの末端であるなら、ネットワークのハブ部分に観測手段を依拠する事が
可能だからだ。

265 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/10/24(土) 14:11:32.80 ID:2Thk2x06

>>161
逆にミサイル艇の利点としては、敵の開戦第一撃を逃れて隠れやすいというのがあるかな
小さな入り江や漁港に隠しやすいし、補給もトラックで出来る

しかしそれは船体の小ささに起因する、自己完結して行動できない、
行動範囲が非常に小さい、という欠点と表裏一体なんだよな…
どう考えるべきか…

278 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 14:21:53.18 ID:DjIGEaaQ

>>265
大戦中の米海軍PTボートの如く、島嶼と暗礁が入り組んだ狭い海域に展開すればよいでしょう。
……まぁ、例えばフィリピンのどっかに根拠地を借りるとかして。

289 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/10/24(土) 14:37:55.50 ID:2Thk2x06

>>278
日本のミサイル艇、開戦第一撃で航空基地や海自基地が破壊される状況下を想定しての
敵接近阻止が役目だったんだよね
漁港に隠れるとか、沿岸航路の民間船舶に紛れるつもりだったんだろう

列島全体を相互にカバーして網羅できる、JASSM-ERの様な長射程の地対艦ミサイルが出来れば
そのミサイル艇の役目を完全に代替可能、更にDXのようなセンサー端末が生きるので
是非次期地対艦ミサイルには期待したい

180 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:33:11.97 ID:CDP8MJeo
ミサイル（自己誘導兵器）＝撃ちっぱなしができるというイメージから来る思い込みで勘違いしてるっぽい感じだな。

「（障害物、水平線下で）自分が見えない位置の目標に攻撃する間接攻撃の一種」と定義すれば
自身が観測手段を持ち得ない（もしくは観測手段と情報的に繋がっていない）
ミサイル艇が単艦で動けるなんて思い込みはできないはず。

183 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:43:28.33 ID:6Tj9vGbv

>>180
統合運用に関しては、それそのものを論じたモノが殆ど表に出てない事もあってなんだろう、
その辺を理解するのが難しいのかな、とは思う。

ただ、イカルスなんかのインタビューでもちゃんと読んでいると、うみ自でもおか自でもその辺を
キチンと掌握できない人間は何だかんだで中心から追っ払ったりお辞め頂いているみたいな
傾向はおぼろげにでも感じ取れる筈なんだが。

その辺は某スミキンとか某海将補の書いているモノと、インタビューでのインタビュイーの答えを
引き合わせると見えてくるはず。

193 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:56:06.64 ID:SqQ/5y05

>>183
そういう話聞くと、うみ自の中村なにがしという元サブマリナーが
艦長の二佐でお払い箱になったのもむべなるかな
ｵﾚｽｹﾞｰはいらないんだよね

しかし、くるくる回りしか能がない佐藤某はよく空将になったものだ

185 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:45:23.37 ID:ppJDW+0g
ミサイル艇の本当の任務は、太平洋でのPTボートの活躍みたいに
敵の小型艦艇を狩ることであってミサイルはオマケでしかないとあれ程

186 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 12:47:26.47 ID:OzP0R7av

>>185
はやぶさ型PGだって、あれ北朝鮮の工作船対策としての趣が強いしなぁ

211 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 13:22:10.96 ID:ctqpXf9K

>>185-186
はやぶさ型の運用構想はその辺が他のミサイル艇とちょっと違ってる

昔護衛艦スレで整備構想書いたけど、
当初のはやぶさ型ミサイル艇整備構想では、
「いしかり」～「あぶくま」型の各DEの穴埋めに、
共同行動可能な沿岸哨戒・海上阻止用の沿岸防備戦力として、
50～250トン級の航洋型と高速ミサイル艇を、2隻または4隻を一戦術単位で編成し、
SSM・火砲を用いての敵揚陸船団に対する対艦戦闘と、
上陸した敵への対処（沿岸域で砲火力支援）能力が求められてた。

レーダー封止・ESM捜索しつつ、LINK11/MOFシステム端末で連接される作戦状況と
他の観測手段（哨戒機・護衛艦）からの情報に基いてSSM射撃する、
冷戦時の北方向けの機動打撃戦力としてMOFシステムと連接して沿岸高速移動可能な自走ＳＳＭ発射機扱いで、
いわば、ＤＥクラスをごく小型化して対潜能力をカットした行動秘匿しやすい高速船体に
８８式地対艦誘導弾の指揮統制装置、捜索・標定装置を海のシステムに合わせて
洋上に出したようなコンセプトやね

不審船対処の方が重視されているけれど、何気にはやぶさ型は
この当時のミサイル艇の役割からずれたＳＳＭ砲台としての役割と
沿海域戦闘を想定した限定的な対空・対地能力も求められていて、就役当初から
いま護衛艦に配備されてるＭＯＦ洋上ターミナルの原型になるC2T端末周りを搭載されてた点が
見落とされがちだったりするんだわ
FCS-2と76mm採用は、不審船対処用の対艦打撃力に加え
沿海域での敵水上艦・揚陸船団との水上戦・揚陸作業中の敵への対地攻撃
ヘリ等に対する限定的な対空射撃も想定しての選定なわけやね

227 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 13:37:56.52 ID:Wbw8wN4e

>>211
はやぶさ型はそう言う意味では飽くまで冷戦期の遺産だし、
南西諸島側では使い難いってなるのは当たり前なんだよね。

南西諸島側にはミサイル艇の観測手段を補足する施設は無いんだし。
北海道みたいに大規模な地積が無いから、今から作る訳にも行かない。

241 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 13:48:53.36 ID:ctqpXf9K

>>227
南西諸島でははやぶさ型は船舶としての航洋性不足が響くねぇ

施設というか、哨戒機と護衛艦の運用が制約される点と
陸上からの観測・支援に頼りにくい点も確かだけど、これ自体は進出で補いがつけられる
だけど、通常三日分の作戦行動しか想定されてないはやぶさ型では
腰を据えての警戒監視・哨戒行動が取れない
基礎的な方向性はいいけど、簡易に高速進出させられるミサイル艇の枠に縛られた分
どうしても洋上行動が長期化するあちらでは使い勝手が悪くなる

あと~>>211だけど、
Ｐ－３Ｃ・護衛艦の情報を陸の野戦特科情報処理システム（FADS）に
入力して射撃することもできる８８式地対艦誘導弾の運用と発展を見てると
システム的に連接された後の１２式と新艦対艦の運用がすごく興味深いところ

で、海外の俺らがはやぶさ型にAAM-5の艦載型積むんじゃとか、
妙ちきりんなこと言ってたりしたのは、先に出した特異さもあるんじゃないかな
ＦＣＳ－２みたいな対空ＧＦＣＳ積むミサイル艇って少ないから

250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/24(土) 13:57:33.09 ID:OzP0R7av

>>241
「対空捜索機能のあるFCS」なんだよなぁ>FCS-2
そりゃFCS-3に発展するわ、ってものである。

12SSMは従来思想の延長線上だから、今後どうなるかが気になるな。
新SSMもどうなるやら。