零戦62型(爆戦/岩井隊)/コメント3

Last-modified: 2017-07-23 (日) 17:48:31

零戦62型(爆戦/岩井隊)

  • こいつの使い道どうこう〜・・・じゃなくて、単純に零戦で戦う岩井さんへの浪漫や憧れみたいなものが強いから可能なら戻したいかなぁ。 -- 2017-05-22 (月) 21:25:20
  • この装備+8で対空+2相当、+10だと対空+2.5相当って言うことらしいんだけどこの小数点以下も結構制空値に関与してくるのだろうか?材料の彗星がなくなって+8で止まってるんだけどMAXにするか悩むんだよね -- 2017-05-24 (水) 03:03:36
    • するよー。 安心して改修するがよいぞ -- 2017-05-24 (水) 09:21:39
      • ありがとう〜、彗星の開発がいまいちだから牧場蒼龍の彗星ができたら改修してみるよ(牧場二航戦は改二レベルまで未改造派) -- 2017-05-24 (水) 18:04:45
  • イベントのような何度も行かない・被撃墜考慮した必要制空値がよく分からん場所よりは、自分の庭の5−4とかで普段と違う空母出す場合なんかの方が使いやすいな -- 2017-05-24 (水) 06:01:49
  • ん?記事が改変されてるな。E2甲については爆戦岩井推しの人が集中的に書き込んでたけど最終的に荒らし認定されていたような。変な議論を巻き起こさないためにもロールバックした方が良いのでは。 -- 2017-05-24 (水) 09:59:52
    • 歴代イベントの反映でしょ。事実一番制空がシビアだったのがE2甲だし、ロールバック不要かと -- 2017-05-24 (水) 10:25:25
      • いや、少なくとも無断改変はアウトだと思うぞ。 -- 2017-05-24 (水) 12:26:34
    • 差し戻しておきました -- 2017-05-24 (水) 17:50:09
    • このE2に関する無断編集については管理掲示板に報告が上がってるから、意見や提案が有ったら、遠慮なく書き込んで頂戴。 -- 2017-05-26 (金) 19:17:01
      • 木はここのページの無断編集のことを言ってるんですよ。 -- 2017-05-26 (金) 20:01:24
      • なら、そっちの無断編集も管理掲示板に報告してほしいところ。 -- 枝主? 2017-05-27 (土) 17:18:31
  • 爆戦63型が出た今、こいつを艦戦に戻したくなる 爆戦は使うとしても1機あれば十分だし、出番がゼロとは言わないがネームドの中で出番が少ない(制空値計算しないと使いづらい)機体と言えると思う -- 2017-05-26 (金) 17:34:38
    • 素制空が高いから計算しやすいのと最近はもう対空11で普通に制空十分なので特にそういう印象はないな。コンバート任務でもあったらその都度やるかもと思ったけど、仮にあってもなんか面倒そうなのでその時点で持ってる方で妥協すると思う。慣れただけかもしれないけど。 -- 2017-05-26 (金) 17:52:19
    • わざわざ制空値に超えられない壁がある上に付加ステータスもない63型を使う意義がない。 -- 2017-05-26 (金) 18:46:40
  • とりあえず爆戦岩井は最強の艦載機ということでいいのかな? -- 2017-05-27 (土) 01:43:30
    • それはない。 と、言うか何をもって最強とか言い出してんだ 開幕なら天山村田だし制空なら震電改だし砲撃威力なら彗星江草だし攻撃力と制空の両立なら噴式だし -- 2017-05-27 (土) 01:52:46
    • 最強とは何か(哲学) -- 2017-05-27 (土) 10:26:43
    • 艦載機一機だけ取り出して最強がどうとか言い出したら、爆戦は最底辺にしか見えないだろう。艦隊全体を考えた時に価値が有る。熟練度実装以降、攻撃機と戦闘機のスロットバランスによって空母の性能・性格が変わり、艦隊における役割も変わるようになった。必要な制空値を取りつつ、それらをより攻撃的に変える手段の一つが爆戦。その手段の中でも爆戦岩井は取れる制空値が大きく、空母以外の艦の装備に負担を掛けない点、噴式より対空砲火に強い点が評価されている。 -- 2017-05-27 (土) 10:28:02
    • つまり爆戦岩井は汎用性最強の艦載機ということでいいのかな? -- 2017-05-27 (土) 21:07:38
      • 違うということでいいよ。 -- 2017-05-27 (土) 21:09:05
    • 獅子と鷹はどっちが強いかと言われてもはちょっと… -- 2017-05-27 (土) 21:57:06
    • 「爆戦」の中では最強だが艦載機の全カテゴリとしては中から下の上の方 だな 対空砲火で全滅の可能性がある仕様上どうしようもない -- 2017-05-28 (日) 06:35:13
    • 個人的には、MTGなどのカードゲームで言う「サイドボードに必須級」の装備。メインデッキ=初期検討や最初の出撃で載せる装備、サイドボード=最終調整や、出撃後に調整したりで入れ替える装備 今回はE2345いずれも調整に爆戦岩井がぴったりと嵌ったから使った。 -- 2017-05-28 (日) 14:29:05
  • 申し訳無いが『爆弾岩』という愛称はピンと来ないし哀愁が漂うのでNG -- 2017-05-28 (日) 09:05:03
  • ツ級マスがいる海域で、これを使ってる人は制空値をどれくらいで想定してるの? 例えばちとちよの第1スロ(24)に配置したとして、熟練度(+3)込みで、艦載数が24→制空値49、15→39、10→33、5→24 だけど、今回のE-5で言えば水上艦隊なら2回ツ級にぶち当たるけどどれくらいの制空値を見込んでるのか気になります。 -- 2017-05-28 (日) 10:44:49
    • 「エリツが居る海域では使わない」ってのが最適解だと思うけど・・・ -- 2017-05-28 (日) 10:59:50
    • 海域による。基本的には固定撃墜1回喰らう計算。2回目を想定するのはツ級が撃墜担当かつ固定撃墜成功の1/6(ツカス2対のマスは2/6)×1/2を2回喰らうのを前提にするのはリスクの過大評価になる。 -- 2017-05-28 (日) 11:07:14
      • ついでに今回のイベの場合水上ルートで突っ込む場合基地航空がボスマス集中になるからボスマスの制空値は考慮する必要が無い。(基地航空でボスの制空値がボロボロになるため)制空面の問題より空母が棒立ちにならないかの方が直接的な問題になる。最もそれは攻撃機全般のデメリットというかリスクというか、これも一々考慮しない。 -- 2017-05-28 (日) 11:13:54
      • 水上で彩雲積みつつ空母を置きものにしないなら必須だったけ?彩雲捨てたら艦爆でOKって感じだった気がするけど -- 2017-05-28 (日) 11:29:19
      • ↑彩雲を持ち込む場合でも爆戦が必須なのかは編成と装備による。 Fの拮抗・優勢のラインがかなり絶妙だから、編成と手持ちの艦戦の質次第では空母二隻に殴らせ、かつ空母だけで優勢を取りながら彩雲も積む場合でも、岩井は必須だったり逆に要らなかったりした。岩本の改修や烈風改の数次第では爆戦岩井→対空+1艦攻艦爆や63型にして多少火力を改善することもできたはず。 隼鷹改二+飛鷹改なら爆戦→艦攻艦爆、隼鷹改二+ちとちよなら岩井→63型(未改修でも可)とか。 -- 2017-05-28 (日) 13:05:21
    • 今回のE5甲水上ならあまり関係ないが、基本的に一度はツの撃墜を喰らう前提で。あと割合撃墜とかその辺想定して。 二回以上ツとやりあって全滅が想定される場合、確率的にそうそうないとは言ってもやはり運悪くあっさり全滅することもあるから個人的にはあまり使いたくはない。 全滅して確保→優勢になる程度ならリスクとリターンの大きさを比較した上で使うが、全滅で優勢すら落とすような制空的に厳しい場合なら、こちらに弾着できる艦が居ないという編成でない限り使わない。 -- 2017-05-28 (日) 11:58:11
    • 今回の機動ルートについて言えば、そもそも最小限の艦戦に制空をやらせてスロット数をどれだけ多く使うかだったから、基本的には撃墜を考慮せずに使ったよ。爆戦は編成の都合上46スロに載せてたから参考にはならないが、12スロと20スロも全滅はしてないから、決戦時に使う場合はこういうスロットにでも普通に。ニッチとして噛み合わなければ別に積極的に使っていくとかではないけど、ニッチがあるから使わなくなることもないという感じではある。 -- 2017-05-28 (日) 13:51:20
      • e5機動で使ったなぁ 色々試行錯誤して最終的には46スロットに載せることで、空襲も優勢取れるようになった。今回は空襲を優勢にするのが(艦戦を増やさずにすむなら)メリット尽くしだったのもあって削りは毎回S勝利取れた 噴式が速攻で憤死した一方爆戦は20スロや24でも毎回生き残ってたから、ツカスを過剰に見積もる必要はない -- 2017-05-28 (日) 14:16:22
      • まあ今回は相性がいいマップだったからねー。俺もそういう目論見で使ってて、空襲前後を基準に制空調整して、尚且つ手数に換算できるようにしてた。割合撃墜ラインは艦戦と水戦で確保できるから、それにいかに手数を上乗せできるかだったし、そうなると46スロがいいんじゃねってなったからね。 -- 2017-05-28 (日) 17:16:53
      • 46スロは攻撃機に回せば翔鶴と瑞鶴すら越える開幕を叩き出せるスロットではあるけど、今回はそれよか特効での砲撃を重視したかったというのは大きい。あとまあ、基本これで最適化した方が「効率として最適になるなら」試行回数まで含めてこれ踏まえた編成をするというのもあると言えばある。ツ級の撃墜を受けなかった場合にこれが最適な効率を出してくれるなら使うし、それがコストとして見合わないならやらないかな。 -- 2017-05-28 (日) 17:17:00
    • ツがいる海域は全滅リスクあるから素直に戦闘機つける コレ載せる前提で計算したら肝心なとこで均衡引いたりするから怖くて使えん -- 2017-05-28 (日) 14:34:30
      • 空母4隻あれば搭載スロの場所を調整することで艦攻(艦爆)+艦戦+彩雲のみで目標制空取れることも多いので、爆戦で制空調整という考え方はしなくなってきた。爆戦を使うのは主に水上部隊だけど、ツ級の多い海域でも24機スロならそれほど禿げないので全滅上等で爆戦を使うことはよくある。時々本当に禿げるけど。 -- 2017-05-28 (日) 15:39:13
  • 艦戦にもどして;; -- 2017-05-28 (日) 15:09:00
    • 戻すというか改修値を持ち越したままのコンバート機種転換任務は欲しいなあ。流石に贅沢か。 -- 2017-05-28 (日) 15:45:34
      • 艦爆のほうが有利になる場合もあれば艦戦のほうが有利になる場合もありそうだしなぁ -- 2017-05-28 (日) 16:14:10
      • 改修きたおかげで艦戦型は実質対空+12+熟練値だからめちゃくちゃ強いんだよなあ -- 2017-05-28 (日) 16:20:49
      • 上位艦戦が揃って来ると艦戦と艦攻だけでギリギリの制空値できれいに確保を確定させられることも多くなったしねぇ…。こうなると爆戦を使う余地がなくなるから、対空+12で使いたくなる。零戦52型と62型を破棄して気軽に互いの乗り換えとかしたいね。52型丙とか要求されたら無理だけど。 -- 2017-05-28 (日) 16:30:00
      • 月一回でいいからそういう任務が欲しくなるね。春E5のような艦爆に特効のある敵相手だと制空と火力の両立が図れる爆戦は有力な選択肢になれるし。 -- 2017-05-28 (日) 16:41:09
      • 調整の範囲次第かな。結局、制空値はスロットと対空の組み合わせだから熟練52と烈風改の境界線で生まれる余剰が艦攻を一つ分補助できる状況にない以上、現状では対空12にそこまでは価値が見出せないってのもあるけど。これで烈風601の改修が解禁されて烈風も改修可能になったら違うけどね。 -- 2017-05-28 (日) 17:17:13
      • ↑↑↑爆戦無しでどこでも制空値きっちりとか到底制空値計算してるとは思えない言葉だな。最後の1スロで制空調整する場合を想定して具体的な数字を出すと、20スロに友永艦攻、岩井爆戦、対空11艦戦を載せた場合、それぞれ制空7、45、74。半分撃墜されると6、33、74。つまり不足してる制空値が1〜7(1~6)なら友永艦攻、8〜45(7~33)なら爆戦、46〜74(34~74)なら艦戦が最適となる(括弧内は半分撃墜された時の制空値)。これを見るだけでも採用機会の多さが解ると思うが -- 2017-05-28 (日) 17:23:26
      • なんか艦戦岩井ももいいなぁ的な話になると艦戦岩井使いとか能無しのクソ!っていう人が出てくるなぁ -- 2017-05-28 (日) 17:32:35
      • 変な人は何処にでもいるからね。仕方ないね。 -- 2017-05-28 (日) 17:37:36
      • というよりこの話題自体が定期的に木みたいなコメから伸びるからアレだけど、運営がコンバート任務でも実装しない限りそういう仮定は意味ないし、特に今のままで不都合もなく慣れたしなあとは思う。極論、烈風改と岩本隊で大き目の制空が必要な編成には大スロ対応できるし、加賀や飛龍の大スロ以外の12〜35クラスのスロットで対空11と12を比べても6程度の差しかないわけで、この制空差があるから何かできるか、と言われるとこれ単体じゃなんもできないから別に今のままでってなるんだよな。岩井隊の艦戦verがあればそれは今でも使うけど、定期的に話題になるほどのもんかなというのが印象ではある。 -- 2017-05-28 (日) 17:54:12
      • 実装しないかなぁ…という単なる希望の話に仮定の話持ち出しても意味ねぇと言われてもなぁ… -- 2017-05-28 (日) 17:58:37
      • いや、書き方が悪かったかもしれないけど、そういう任務があったらなあ、というのはそれはそれで判るよ。ただこの手の話題って荒らしみたいなのも混じってきて定期的に出てるから、またかよ、ってのは結構あるんだよ。「コンバート任務あったらなあ」という部分に反対はしないよ。 -- 2017-05-28 (日) 18:01:36
      • 要するに木みたいなコメントからぽつぽつ荒れるのがあれって話なだけで、俺だって烈風が改修可能になれば優先的に何機かは改修するだろうし、普段使いの艦戦に重きを置いてるって意味の話は判るってのは一応書いとくけど。この装備の話が面倒なのってどっちかしか使えないことだから、正直過剰反応はどうかとは思うにせよ、それを利用した荒らしは散発してたからな。なくても問題ないけどあればあったでいいんじゃないかみたいな微妙な線で両方とも存在してるから言及し辛いし、荒れるとそれが更にやり辛くなる。 -- 2017-05-28 (日) 18:04:44
      • じゃあ荒らしに気を使ってそういう話するなってことなのかな? -- 2017-05-28 (日) 18:12:38
      • それこそ極論じゃないかな。俺が主張したのはそれについて書けばそれこそあくまで「そういう仮定は運営がなにもしない限りは意味がないし」「荒らしがネタにするから面倒」に還元されるし、それ自体を一意見として受け止めるだけで良くないか。メタにする必要なんかなんもないと思うけど。 -- 2017-05-28 (日) 18:19:03
      • 6葉← ああ、その辺の爆戦の長所の計算はこちら的にはかなりどうでもいい。あくまで要求制空値が低くて対応方法も空母の変更とか航巡とかの自由が効く通常海域での普段使いの話で、ボーキはちゃんと艦攻の火力として使うか、もしくはそれが無理なら逆になるべく節約したいってのがこちらの好みだから。そんなら火力の割にボーキ消費は艦攻と同じ爆戦よりは一つでも多くの上位艦戦でほんの2-3程度でも余計に制空値を稼げた方がギリギリの部分での調整がこちら的には色々やり易いってだけで。そんな訳で普段使いでは爆戦の対応力とかこちら的にはそもそも意味が無いのよ。ボーキを使ってまで火力が微妙な爆戦で対応するよりは何とかしてうまく節約する方向へ持って行くから。だからもしもコンバートなんかできるなら普段は艦戦がいいいし、イベントならボーキの消費とか気にしないから爆戦で状況対応力を上げたいってだけ。 -- 2017-05-28 (日) 20:52:18
      • ↑爆戦は本体の航空戦火力は重要じゃないんだよ。重要なのは開幕航空戦と砲撃戦のクリティカル率・クリティカル火力アップと砲撃戦での火力底上げ(岩井爆戦で8相当)。つまり装備した艦の艦攻なんかの打撃力もアップする。まあこういった効果より僅かばかりのボーキの節約を取るっていうなら何も言わないけどね -- 2017-05-28 (日) 21:27:36
      • ↑↑爆戦の火力をどうこう言う前に一度艦載機熟練度を読みなおしたら? それを理解したうえで言うならなにもいわないが。 いまだに爆戦の火力を爆装4ととらえてるやつが多すぎる。 なんで1スロにはなるべく攻撃機を載せろといわれているかって理由もそういうことでしょ。 -- 2017-05-29 (月) 15:57:29
      • 「開幕航空戦と砲撃戦のクリティカル率・クリティカル火力アップと砲撃戦での火力底上げ」だけど、爆戦は艦攻艦爆に比べて特別に優遇されてたりするのかな?被撃墜率も含めて艦攻艦爆と計算が同じであれば、同一熟練度では爆戦岩井と62爆戦は最も火力が出ない事に変わりはないんだが。であれば、艦戦のスロを調整して爆戦ではなく艦攻艦爆を載せるよう工夫するのは当然の流れで、最初から制空がかなり厳しいか、調整しても中途半端になるときに爆戦が活きてくるという事じゃないの? -- 2017-05-29 (月) 21:42:08
      • ↑それで合ってる。熟練度の効果は艦攻艦爆と同じだし、空母に載せる優先度としては攻撃機>爆戦>艦戦。上の葉がその辺理解してなさ気だからツッコミが入ったってだけの話 -- 2017-05-29 (月) 21:54:46
  • だったら長文でそこまで否定しなくてもいいと思うけどそれだけ荒れたってことなのかな? -- 2017-05-28 (日) 18:36:58
    • ↑枝につけるのミスった;; -- 2017-05-28 (日) 18:42:41
      • ログ程度にはね。この話題が出る度にそうなってるのにしろ反応にしろそうで、それが荒れてないと思うならまあ意見の違いだしなんも言わないけど、それ自体は一意見だってこと。だからどっち使ってようがそんな変わるかなって書いたんだけどね。 -- 2017-05-28 (日) 18:59:05
      • それにいろいろ装飾をつけて長くするからいろいろ反応するやつでるんじゃないかな? -- 2017-05-28 (日) 19:34:17
      • 解答には詳細まで付けとかないと荒れるんだよ。対面で話してれば言葉のニュアンスや表情や声音でニュアンスの機微が伝わるけど、包括し切れてなかったり意図が伝わり切らないままに書くと揚げ足を取られたり、逆に踏み込みが足りないとなったりする。荒らしってのはその状況に入り込む隙があればそうするから、できるだけそれを排除してたら長くなったりはするんだよ。 -- 2017-05-28 (日) 20:18:29
      • 議論してるならそれでもいいけどちょっとした話題でもそれされると鬱陶しいだけな気もするけどなぁ…やりすぎると自分が荒らしになっていたみたいになりそう。 -- 2017-05-28 (日) 20:32:30
      • 俺は俺で「艦戦にしててもそれはそれで使えるよね」って書いたら煽り扱いされて離れた経緯もあって、意見そのものは判るよ。ただもうコメントが付くパターンや流れも大体同じのもあって上みたいな流れってこと。実際、現状では熟練52+艦爆岩井隊or63型+艦戦岩井隊でどっち使おうがいいんじゃねえのとは思うけど、だったらあっちの方が云々と逸れると際限がなくなるからどっちでも、とした訳で。 -- 2017-05-28 (日) 20:37:41
      • なんか本当にちょっとしたことでも長文ついて議論になりそうなコメント欄なんだなって思うわ。 -- 2017-05-28 (日) 21:00:45
      • ↑その組み合わせなら大差ないけど、実際は艦戦岩井派ってそもそも爆戦の価値を認めてないから63爆戦改修しないよね。皆が皆とは言わないが -- 2017-05-28 (日) 21:04:10
      • それは判らんけど、そういう「爆戦使えない」へのカウンターとして意見が醸成されてったのかなあとは思ったことはあるよ。というか、63型は岩井隊を爆戦にしてると52型を6機と烈風を4機余分に食われちゃうからコストの感覚が全体的に違って来るんじゃないか。だからニッチに対してどんな価値があるかってのがこの装備だって思うけど。 -- 2017-05-28 (日) 21:22:39
    • まあ荒れてるよね。お互いの謎の信者はやたら怖い、あるいはそう装って煽っているのかもしれんが。そのせいでちょっとしたもしもの話とか装備の良し悪し向き不向きの話とか気軽にできないのは結構参る…。 -- 2017-05-28 (日) 19:17:00
      • つうか、運営が改修&更新絡みでやらかしたのが原因なわけだが・・・ -- 2017-05-29 (月) 04:11:35
      • 報酬で強装備得られる任務の前提に爆戦に更新する任務を指定すれば多少マシになる気はする。5−4潜水艦戦果稼ぎも同じような方法(第六海域を任務で指定)で沈静化させたし。烈風改でも報酬に入れればいいんじゃないかな、補助効果はなくなるが艦戦岩井改修済みと制空値は同じだし。艦戦止めの人は烈風改取れない+爆戦使えないが補助効果は使える、爆戦化した人は補助効果は使えないが同じ制空値の戦闘機入手+爆戦自体が戦力として使える。艦戦岩井の行動半径も隼関係出てからはそこまで必要じゃなくなったし -- 2017-05-29 (月) 17:01:32
      • ゼロファイターゴッドを何故に爆戦に乗せるのか?って層も一定数いるようだしね。岩井隊の上位艦戦再転換+烈風or紫電改クラスの爆戦化機体投入の方が収まりが良さそう。 -- 2017-05-29 (月) 17:17:37
      • 爆戦岩井持ちと艦戦岩井持ちの比率はどんなもんなんだろうね。意外に後者の方が多かったりするのかな。 -- 2017-05-29 (月) 20:19:27
      • 改修実装前ならば圧倒的に爆戦のが多かったろうが、今は対空12の艦戦ということで艦戦岩井も得難い装備ではあるからね。 爆戦持ちの方が多いだろうが、改めて欲しい装備はどちらかと問えば艦戦のほうに票が集まるやもしれんな -- 2017-05-31 (水) 00:10:24
  • 爆戦にして役に立っているけど、艦戦とのコンバート任務があり、五航戦みたいに必要に応じて変更できるなら、変更していることはあると思う。演習時で蒼龍・大鷹育成とかしていると、強い空母を必ずしも使えないから、空母ずらりで制空値読めない演習相手に航空優勢取るために対空12艦戦欲しいなぁ、みたいなタイミングもあったり。 -- 2017-05-29 (月) 07:05:33
  • こう言っちゃああれだが、爆戦推しも少々持ち上げ過ぎな意見もあるけれど、それ以上に気になるのは艦戦派の意見はその大半結果が伴ってなくただ言っているだけに近い。別に好みや考え方で艦戦使っているならいいのだが、性能比較して言い合うから面倒なことになるんだよね。そんなに艦戦推しするなら爆戦にした側が悔しがるような運用例を多数出してもらいたいものだ -- 2017-05-30 (火) 03:21:20
    • 基地航空隊に隼が実装されたから、今後は艦戦岩井がその方向で役立つことはあまりないと思うけど、その辺り運営のさじ加減次第なんだよね。前のイベント中にコンバートがあれば、爆戦から艦戦に戻して、航続6戦闘機として基地で使っていたかも。上でも書いたけど、基本爆戦がいいとは思うけど、コンバート任務があって、気軽に実行できるなら、たまに艦戦に戻すと思う。特に「艦戦で熟練度の付け直しをして、爆戦でもそれが有効」なら頻繁にやると思う。対空12で航続6の艦戦がイベント中など、どんな状況でも全く不要という人はごく一部だろうし、ほんと揉めるの見るのも嫌なんで、早いとこコンバート任務を実装してくれと。 -- 2017-05-30 (火) 04:20:28
      • 隼実装でもろ評価下げたのは艦戦岩井の方だと思うがな。対空12で航続6だから艦戦岩井が正義って言い張ってたけどそれを超える機体が(甲提督なら)2機配備されたわけだし。 -- 2017-05-30 (火) 06:41:11
      • ぶっちゃけ半径6は改修21熟練で足りない場面無いしなぁ。陸攻が九六しかなくてそっち側で稼げる分が低い人はわからんけどネームド陸攻揃ってて必要分の改修21熟練+ネームド隼があれば困らん。 -- 2017-05-30 (火) 15:20:29
      • コンバートなんてクッソ面倒なことしなくても、艦戦岩井をナーフすればいいだけ。同時に烈風601改修を実装すれば文句もないでしょ。 -- 2017-05-30 (火) 15:45:06
    • 俺みたく「対空に余裕あったら爆戦にしてみよっか ちょうど岩井さんいるやん」くらいの猿が一番ストレスフリーなのかも もち「ガチ比較で最適解出す勢」はすごいとは思う…どっちが優れてるとか難しいかもだが -- 2017-05-30 (火) 06:52:06
    • うーん。今回のイベントで爆戦の使い方を真剣に考えたけど、思ったより爆戦が使える場所は少ないという印象を持ったな。艦戦岩井だと空母機動部隊には必ず乗せるだけの制空があるし、汎用性を考えればトータルで艦戦岩井に分があると思った。多分、どっちが良いかなんて提督の考え方次第で正解は無いんでないかな。 -- 2017-05-30 (火) 07:47:53
    • 岩井艦戦の強みって対空12+αの貴重性だしな。対空撃墜で制空値にムラが生じやすい爆戦と比べたら安定性や信頼度は向こうに軍配はあがるよ。裏を返せば、それ以上のメリットもそれ以下のデメリットもないから応用が効きにくいとも取れるけどね。爆戦が必要となる場面ってそんなに多くないかもしれんけど、もし爆戦が最適解に近い場合はどうするのかって時の保険としてこいつに転換して改修も済ませてる(艦戦は52型熟練を量産して対空11で妥協)。散々言われてるけどどっちが正解かなんてのはないね。岩井隊が艦戦でも爆戦でも甲クリアに何ら問題はないし、装備の吟味なんか好きにすればいいとしか言えん。 -- 2017-05-30 (火) 08:39:24
      • 言っても改修艦戦岩井は行動半径考えないなら対空が1だけ高い改修52熟練でしかないからな、上がる補助効果も数値が一緒だし。20機程度の中機スロ使っても制空値にして5程度しか変わらない、小機スロ使用なら制空差はもっと小さい。行動半径の方も隼出たのもあるけど改修21熟練で足りないなんて場面出くわしたこと無い。艦戦岩井が無いと足りないって人は積み方や空母のチョイスが下手のこと多いしなぁ。 -- 2017-05-30 (火) 15:12:30
      • 更新済みだけど枝さんと同意見だな。仮に今の自分の手元に艦戦と爆戦両方の岩井隊があったら前者の方が圧倒的に使用頻度は高いと思う。けれど数少ない爆戦岩井が最適解の場合では替えがききにくいから、それに合わせて他の熟練たちを改修してるな。どちらが強いか?って考えると各自の改修装備の優先度まで関係してくるからこの議題は今後も答えは出ないんだろうな。 -- 2017-05-30 (火) 16:10:06
      • ちなみに自分は戦闘機の改修優先度が高いから制空値が重要になる場合での手数(空母を一隻でも砲撃に参加させたい場合)では多少楽ができる反面、対潜装備なんかは四ソを二つしか持ってない(内一つは任務報酬)くらいには進んでないから、潜水棲姫とか出てくると先制できる艦が少なくて手数足りずに苦労してる。そっちの改修を優先してる人にはちょっとでも対空の高い艦戦岩井はありがたいのかな。どっちも進んでるなら爆戦の方が痒い所に手が届いて良いのかも。 -- 葉2? 2017-05-30 (火) 16:35:01
      • コスト的な話をすれば、ずっと艦戦岩井隊のままにするなら爆戦を使わないか、63型をきっちり改修するかでの比較という感じはするのと、爆戦は特効補助を軽空母二隻に使うことでもなければ二機はあまり使わないから、あとで爆戦にしちゃうと烈風がコストとして勿体ない。行動半径は64戦隊と54戦隊で劣勢劣勢ないし劣勢均衡に持ってけるし、全攻撃の場合は第3隊は陸攻隊か1機は艦戦でいいけど、劣勢2回か劣勢均衡1回づつやってる敵航空隊なら改修21熟練で十分だったり、それ以上の相手になると無改修の熟練21を2機とかで良くなってきた。道中制空が辛い相手にぶつけるにしてもそれは熟練21隊をぶつける方が全体コスト的には調整に適ってる。 -- 2017-05-30 (火) 17:06:25
      • 何度も出た話ではあるけど、いつでも使えるから入れとけばいいんじゃないってのは艦戦だけど、じゃあそれで差が出るような状況かと言われたらもう違ってるし、好きに使えばいいんじゃねえのとしか思えない。敢えて言えば爆戦を使うかどうかと63型の改修コストを見積もるかどうかと、初心者は対空12艦戦も貴重だってことと、今回の陸戦取れてないだろうからそれも考えるべきってのはあるかな。少しでも対空値が高い方がいいのは間違いないけど、その「少し」が熟練度の実装以降文字通り「少し」で実質無化されたけど、その恩恵がない初心者に爆戦を勧めようとは思わない。 -- 2017-05-30 (火) 17:06:44
      • せめて空母機動部隊を組んで全空母娘の装備スロットに烈風を埋められる状態にならない限りは爆戦に変更することは勧めないなぁ。 そもそも、それくらいやりこまないと爆戦の強みに気が付けないだろうし。 -- 2017-05-31 (水) 00:02:44
    • 単純に対空11以上の艦戦の持ち合わせが少ないので、それに代わる艦戦岩井★MAXの対空が貴重なだけ。私に艦戦岩井を爆戦に機種転換して運用させたかったら、烈風改と烈風601よこせ! 以上。 -- 2017-05-30 (火) 16:07:57
      • 君程度の後発提督には誰も爆戦岩井を勧めないと思うよ。今や対空11なら52熟練★maxを量産できるし後発なら烈風601★max作れるしで、そこまで絶望的な差ではないけどね -- 2017-05-30 (火) 18:08:35
      • 圧倒的に爆戦派だけど1.対空11以上の艦戦の揃ってない人、2.プレイスタイルその他の理由で制空値計算しない人、3.岩井さんは艦戦乗りじゃないとという拘りのある人、このどれかに該当する人にはお勧めしないな -- 2017-05-30 (火) 18:29:08
      • というか、何の理由があって対空11以上に拘るの?これが一番わからない。 -- 2017-05-30 (火) 19:26:24
      • 対空11相当が現実的に量産可能且つ、妥協できる一つのラインだからでしょ。対空12がラインならそもそも岩井隊を艦戦のままにしておく意義なんて殆どなくなるし。 -- 2017-05-30 (火) 19:33:24
      • 2葉殿、4葉殿はこの話題の本質をよく理解しておられる。1葉殿は大きなお世話。攻撃機の選定は戦術上の問題だが、優秀な戦闘機の数は戦略(作戦)上の問題である。これを同一に議論すること自体がナンセンスであり、笑止。岩井爆戦の起用方法についての先達の研究ご報告に対しては敬意を持っているし、私自身も今イベにおいて学ぶべき点が多々あったが、そもそも論として、議論者達はその点を双方とも理解出来ているのか? 「爆戦にした側が悔しがるような運用例を多数出してもらいたい」このような木主に、少なくとも私は爆戦岩井についての運用方法を学びたいとは、思わないな。 -- 5枝? 2017-05-30 (火) 21:29:14
      • ↑で?3葉さんの疑問はスルーですか? -- 2017-05-30 (火) 21:39:27
      • ↑4葉殿にお答え頂いているようなので、そのまま割愛したんだが…(苦笑)。「対空11相当が現実的に量産可能且つ、妥協できる一つのラインであるから。」これについては補足的に1葉殿も答えられている。「対空11なら52熟練★maxを量産できるし後発なら烈風601★maxの作れるしで、(作ることが出来れば)そこまで絶望的な差(にはならない)」 3葉殿、流石に本気でわからないなら、貴官のご見識を少々疑うぞ。 -- 5枝? 2017-05-30 (火) 22:08:46
      • ↑いつの時代から来たんだ? -- 2017-06-01 (木) 15:08:46
  • しかし、艦戦岩井派と爆戦岩井派って本当に交わらんね。 -- 2017-05-30 (火) 21:06:08
    • そりゃ、コンバートの実装か、村田隊のように2機持ち可能にならなきゃ交わらないでしょ。 -- 2017-05-30 (火) 21:21:52
    • 交わる所か終止符つかない -- 2017-05-30 (火) 21:22:09
    • まあどちらかしか選べないし、というわけでもう1つ岩井さん下さい(強欲) -- 2017-05-30 (火) 21:24:52
    • 金田一と高遠みたいなものだ。。決して交わることのない平行線。けれど、必ずすぐ側に有り続けるもの。 -- 2017-05-30 (火) 21:31:15
    • 僕と仲良くなりたいの?(結婚できない男感) -- 2017-06-01 (木) 15:06:11
  • 緻密な制空値計算を行うことにより……と言っておきながら次の行で対空値が違う装備で代替可能とかいう全く緻密でないことを言うのはおかしいよ。*7も全体の充実度に依存するなら一部抜けたら全体は充実しなくなるし説明になっていない。あの部分消すか書き直したほうがいいと思う -- 2017-05-30 (火) 21:49:24
    • 爆戦岩井の代替といえば爆戦62型になろうが、搭載数20換算で制空値は13差になる。加えて撃墜される爆戦の性質上、艦載機の素の対空値の高さは制空値維持において非常に重要だ(搭載10の時に制空差は10)。 艦戦岩井の代替は零戦52型熟練になるだろうが、こちらの制空値は5差になる。撃墜されにくい特性に加えて、熟練度ボーナスも大きいから艦戦は相対的に装備対空値の差は小さい(搭載数10のときは制空差3)。 このあたりから1機の高対空値の爆戦が1機の高対空艦戦より貴重であるのは明らかだろう。 
      岩井の代替として爆戦63型もあるという意見もあるだろうが、63型☆10を作るくらいなら素直により低コストで入手できてより高性能な爆戦岩井☆10を作るほうが懸命だろうよ。(なお52型熟練の入手難度、コストは艦戦岩井とほぼ同じ) -- 2017-05-30 (火) 23:56:04
      • 撃墜されるから、素の制空値の差ほど艦隊の制空値に反映されづらい、という解釈の方が正しくないか? -- 2017-05-31 (水) 12:11:15
      • 撃墜されるなら素の対空値とかどうでもいいじゃん、まあ高いに越したことはないけど -- 2017-06-01 (木) 06:52:51
      • 爆戦岩井が有利な情況のみ選択して列挙されていて公平さに欠けるな。 -- 2017-06-01 (木) 08:03:14
      • 爆戦自体、必須の装備ではないからなぁ。 艦戦は有能機体が多ければ多いほどいい -- 2017-06-01 (木) 15:05:05
      • 素対空が全く不要ってわけでもないってのは63型使ってて感じたりイベントだと特に思ったことだな。ただ艦戦より絶対的に貴重かと言われたら人によるだろうし、爆戦をそもそも使うか使わないかで63型の改修コストを見積もった上で爆戦版の岩井隊を横目にしつつ使うかどうかってとこか。早い話、小スロに艦戦をどう載せて他をどう調整するかって感じ。 -- 2017-06-01 (木) 15:06:21
  • 爆戦岩井は「爆戦中最高の制空値、ただし火力は艦爆の中で最低クラス」、艦戦岩井は「一般的に入手可能な艦戦の中で岩本隊、烈風601(★10)の次に高い制空値、ただし量産可能艦戦と1しか違わない」という絶妙なバランスなのが面白い。爆戦も艦攻艦爆に置き換えられるなら、その方が良いという域を出ないからなあ。 -- 2017-05-31 (水) 08:38:10
  • マルチロール機とか言うエスコン初心者が興奮する字面 -- 2017-06-01 (木) 14:58:11
  • 艦戦所持してるけど、2機目を用意するか素の制空値10の艦戦が新しく来れば爆戦は大量に増えると思う。またはFw190か烈風601が改修可能になった場合。 -- 2017-06-04 (日) 05:21:28
  • 爆戦系は制空調整用に1・2機持っていれば十分なので、岩井隊さえあれば事足りる。そういう意味で存在感は大きい。でも今なら爆戦63型があればこっち要らないと言う人もいるだろう。 -- 2017-06-04 (日) 10:56:17
    • 元々制空の補助的な訳だからそんなに数は要らんから迷うよね。個人的には数が要らないからこそ量より質を取りたいから岩井爆戦派だなぁ。63型は改修コストや手持ち艦戦と折り合いを付けることができる提督ならいいと思う。 -- 2017-06-04 (日) 11:20:39
  • 岩本のほうは文句言う人は誰ひとりとしていないのに岩井は艦戦か爆戦かで賛否両論なの、運営の失態を感じる 素人だが史実的には艦戦乗りが爆戦乗りになれるわけではないんだろ?役割も技術も違うし であれば(烈風でない)艦戦の正統進化かせめてコンバート可能でよかったのではと思う ゼロファイターゴッドの肩書が泣いてるよ -- 2017-06-04 (日) 12:00:44
    • 運用方法が全然違うからじゃない?OTO砲と8cm高角増設機銃みたいなもん(適当) -- 2017-06-04 (日) 22:04:54
  • こいつに対する信頼回復は、独自特殊仕様:ゼロファイターゴッド「どんなに撃墜されても必ず1機は生還する」を入れるしかないよ。爆戦自体はまだ救えない -- 2017-06-04 (日) 15:11:43
    • 爆戦岩井→艦戦岩井への再転換任務を実装して、艦戦岩井と62爆戦(熟練)が残るようにすると良いのでは?岩井隊が爆戦である必然性もないわけだし。 -- 2017-06-04 (日) 21:54:38
    • そんな面倒なことしなくても、重要な任務のトリガーにするか艦戦岩井の対空を9にナーフすれば全て解決する。最も手っ取り早い解決策。 -- 2017-06-04 (日) 22:15:30
      • 艦戦岩井が対空9なら、52熟練とステータスが変わらないので、爆戦に転換しても62爆戦(熟練)の対空6にナーフされるだけではないかと。 -- 2017-06-05 (月) 08:33:54
      • ↑なんで全く別物の装備を同時にナーフする必要があるのか(困惑)むしろ爆戦岩井の対空も9にする方がまだ現実味がある -- 2017-06-05 (月) 09:07:00
      • 別物でなくて機種転換元でしょ?艦戦乗りに慣れない爆撃させる以上、艦戦岩井の技量を下げるなら爆戦岩井のそれはもっと下がる方がむしろ自然でしょ。現実味で行くならそもそも性能ダウン自体現実味がないが。 -- 2017-06-05 (月) 10:49:52
      • よく分からん拘りはともかく、艦戦岩井だけナーフすれば全ての論争が終わることに変わりはない。 -- 2017-06-05 (月) 11:34:47
      • ナーフって何?おもちゃ?汎用人型決戦兵器作ってるとこ? -- 2017-06-05 (月) 11:58:21
      • なんか「劣化」のスラングらしいよ。よっぽど爆戦化した事を後悔してるんだろうか。 -- 2017-06-05 (月) 12:33:33
      • こちとら微塵も後悔してないし、毎回イベントやEOで大暴れしてくれてる爆戦岩井様々なんですがね。艦戦が足りないならともかく、無駄に拘る必要がなくなるから論争もなくなるでしょうに。見ててうんざりするんだよね -- 2017-06-05 (月) 13:10:27
      • いや、艦戦岩井だけスペックを落とせという拘りの方が常人には理解不能だろ。 -- 2017-06-05 (月) 13:14:19
      • 艦戦岩井の対空が9になれば量産型52熟練と価値が変わらない→わざわざ艦戦に拘って爆戦を捨てる理由が皆無になる その程度もわからないの?桶屋が儲かる理由よりずーっとかんたんなことが? -- 2017-06-05 (月) 13:18:37
      • 対空値が同じでも熟練度の制空ボーナスは違うよね -- 2017-06-05 (月) 13:47:21
      • 艦載機の改修が来る前までは烈風揃ってりゃ爆戦に転換してもいいんじゃね?な感じだったしなぁ。今となっては両者とも全く別方向で活躍できるけどな。 -- 2017-06-05 (月) 13:49:39
      • 俺史実には詳しくないが、何でゼロファイターゴッドと名無しのパイロットが能力おなじなんだと暴れる人間が出るのが目に見えるんだが あと単純に能力下げると荒れるだろ絶対 -- 2017-06-05 (月) 14:06:47
      • 名無しのパイロットさんをMI前の精鋭呼ばわりするのはやめて差し上げろ。完成体の能力下げればそりゃああれてもおかしくないが、途中経過の素材をナーフしたところで… -- 2017-06-05 (月) 14:52:58
      • ほう、MI後の熟練は皆岩井並の腕前なのか知らなかったなー。 艦戦派にとっちゃ52岩井が最終形態だろなにいってんだあんた。それにその理屈だと熟練21は熟練52ヘノ途中機だから能力下げても誰もなにも言わないって言ってるようなものだがそっちも同意見な訳? -- 2017-06-05 (月) 15:57:25
      • この枝主結局艦戦派を黙らせる事しか考えて無いんだな。見ててうんざりするわ。 -- 2017-06-05 (月) 17:32:59
      • ↑2はわざと反対に書いてあるジョークだってはっきりわかんだね。どう考えても「MI前の精鋭を名無し呼ばわりするのはやめろ」の意っしょ それに所詮は小隊に過ぎない以上初期の精鋭と同じでもさして問題なし。(岩井隊であれば文句も言うが) 岩井さんをいつまでも燻らせるのが「艦戦派」のやることと考えると片腹大激痛ですわな -- 2017-06-05 (月) 17:39:50
      • 個人的には別に艦戦ナーフは「解答の一つ」としては正解と考える。もちろんより良い解答はあるし、例えば「爆戦任務をトリガーに艦戦岩井がもう1つ入手できる。さらに零戦53なり54なりに転換できる」みたいな新任務ができれば最終的にゼロファイターゴッドとして運用できるし優秀な爆戦も残るから論争もわだかまりなく終わる。だけど運営にそんなのを期待できるかというと…なので、装備データを弄るだけで実装可能な「岩井艦戦ナーフ」が現実的な解答でしょうよ。 -- 2017-06-05 (月) 17:49:24
      • 同意の上のコメントが消えて、意味が逆転してるんだが、なんかあったの? -- 2017-06-06 (火) 08:45:41
      • 謎理論を押し付ける一部の爆戦派は普通に爆戦使ってる人にとって迷惑なのでやめてほしいという意味のことが書いてあったけど消されているね。私も同意だったけど、禁止ワードに気をつけないと消されてしまうのですね。正直、岩井艦戦の性能下げて誰得なのかと・・・ -- 2017-06-06 (火) 10:26:14
      • 自分のことを良識ある爆戦使いと思い込んで真っ当な意見に暴言吐いた挙句荒らしとして正式に処理された哀れな人を擁護する理由が皆無。艦戦ナーフはあくまでも「他の手段を取れないので最後の手段」としては支持する。瑞鳳改ニとかを契機に17枝のような任務が来るのが最良に決まってる -- 2017-06-06 (火) 12:32:48
      • ↑↑禁止ワードじゃなくて、通報5件によるコメントアウトだぞ。 管理掲示板に -- 2017-06-06 (火) 12:52:50
      • ↑途中送信しちゃった。 管理掲示板に木が立っているから見てくるといい。 -- 2017-06-06 (火) 12:54:36
      • 競合相手下方修正すれば論争収まるだろってのは相当乱暴だが、そういう提案を出したくなる心情は理解出来る。 -- 2017-06-06 (火) 13:32:32
      • 爆戦岩井は管理掲示板の方々にも認められた由緒ある装備なのだ。艦戦などと比較されるなど言語道断。艦戦ナーフといわず艦戦岩井自体を削除し直接爆戦岩井に機種転換できるようにすればすべて解決するのではなかろうか -- 2017-06-06 (火) 15:14:41
    • 木の能力は噴式機に欲しいなあ。噴式景雲(岩井隊)・・・とまで書いて字面の似合わなさに笑った。 -- 2017-06-06 (火) 22:35:31
  • 17春e5甲機動の場合、制空を400代で調整するとボス前4戦(空襲含む)は確保1優勢2拮抗1となる。また海域ごとにツ級がいるのでヒキによっては20スロでも禿げる(ラスダンの場合)。なかなか緻密な制空値計算の難しい海域だったな。 -- 2017-06-05 (月) 08:46:22
    • ツ級が敵艦隊に含まれてるだけで撃墜される最低機数が跳ね上がるのがな。制空確保してようが優勢で抑えられようがふっ飛ばされるときはふっ飛ばされるし -- 2017-06-05 (月) 14:59:01
      • 最終的に、高難易度海域の機動部隊攻略においては、爆戦の立ち位置は噴式に取って代わられるんだろうなと思った。大スロに入れても禿げる時は禿げるが、手数が増えるのは何をおいてもデカい。 -- 2017-06-05 (月) 19:44:10
      • 荒れてるタイミングで書くと混ざりそうでなんだけど、それは普通にない。噴式は翔鶴と瑞鶴が前提になるし、その時点でスロット配分がある程度は決まる。爆戦が必要な状況はそれとの作用だからむしろ両立させたりそもそもどちらも使わなかったりするしそれ以前に噴式は爆戦に比べて落ちやすいんだよ。 -- 2017-06-05 (月) 20:23:25
      • そうだな、噴式強襲+開幕空襲で相手にツ級が居ようものなら、たとえ翔鶴瑞鶴の34スロに入れてようが容赦なく壊滅寸前に追いやられる。うっかり演習で噴式積んだまま出撃してしまい、相手提督の摩耶様に全滅させられた時は愕然とした。噴式強襲では相手に噴式がいない限り迎撃されず撃墜されない、くらいしないと噴式はイベント高難易度海域で使うの怖いね。 -- 2017-06-06 (火) 10:22:42
      • 実際イベントで翔鶴瑞鶴両方に入れてたジェットが星になったよ・・・。というか最近のイベントだとラスダンでエリツが二隻になったり、この前の春イベだと道中エリツ二隻とかいたせいでそいつらが防空担当に選ばれる率が跳ね上がるのがな。あと6-1もボス前ツ級込み編成が輪形だったり、ボスでエリツ二隻編成引くと消し飛ぶ -- 枝主? 2017-06-06 (火) 18:55:51
    • 艦爆艦攻は帰還時の損耗が軒並み6割越え。12スロ以下はほぼ禿げるし20 -- 2017-06-05 (月) 20:37:46
      • スロも気がつくと禿げる。なかなか地味に航空機にはエグい海域だった。 -- 2017-06-05 (月) 20:38:55
      • その損耗率だと、爆戦で稼げる制空はかなり下がる(時に0になる)し、航空戦の火力もボスマスでは雀の涙になりそうなので、素直に艦戦か艦爆載せた方が良かったんだろうね。 -- 2017-06-06 (火) 07:11:03
      • 俺は全く損耗しなかった。というか、固定撃墜の回数によるので誰が食らうか、そもそもどのスロットに食らうかで考えてくからそれのやりくり次第だな。あの手の空母の数を増やせる海域ではむしろスロット数単位で調整して制空稼げるしその一環で爆戦も混ぜてたな。 -- 2017-06-06 (火) 07:31:01
      • 優勢2拮抗1を経るから、艦戦でも4割近い損耗は出る計算になるよ。艦爆艦攻はそれに加えて対空砲火の影響を受けるから、全く損耗しないというのはちょっと想像しづらいな。制空は残機の平方根に比例するから、損耗率程は下がらないというなら分かるけど。 -- 2017-06-06 (火) 07:58:48
      • ああ悪い、そういう意味じゃない。単純に「全滅スロがなかった」って意味だ。割合なしってのは有り得ないからね。 -- 2017-06-06 (火) 18:21:01
      • あと拮抗はなかった気がするんだけど、どうだったかな。空襲マスは攻撃重視だと足りない感もあったけど優勢だった覚えがあるんだけど。どっちにしろあそこで20%余分に削られても攻撃編成なら打撃力は十分だけどね。 -- 2017-06-06 (火) 18:23:53
      • ラスダンの空襲マスは航空優勢確保に608の制空が必要なので、よほど制空値重視の積み方をしない限り拮抗になるんでないかな。 -- 2017-06-06 (火) 21:29:56
      • それだと優勢優勢拮抗でボスだな。あそこは空襲を優勢で抜けるメリットないし、特に意識してなかった。掘りだとなんだかんだうざかったけどね。 -- 2017-06-06 (火) 23:24:25
  • こんだけ荒れるのって結局、岩井隊を零式艦戦か爆装零戦のどちらか一つしか持っておけないのに尽きるのでは?両方一つずつ持てたら、互いの良いところを発揮できてウィンウィンになる。というわけで運営よ、岩井隊もう一つイベントなりで配るんだ。 -- 2017-06-06 (火) 10:15:12
    • 例えそうなっても、私はしないな。対空値が12になる戦闘機隊がなお貴重である以上、ダブル艦戦岩井隊で行くだろう。逆に、烈風改クラスの戦闘機隊が恒常的に入手が可能になれば、ダブル爆戦岩井隊にすることは、やぶさかではない(笑)。 -- 2017-06-06 (火) 11:23:56
    • 爆戦への転換任務してたらもう一個岩田隊任務でてくるとかならいいんじゃね(適当)。荒れるのはそもそも用途が全く異なる艦戦と爆戦を同視点から比べようとするからだと思う、爆戦派や艦戦派とか無関係にな。あえて比べるなら岩井艦戦max+艦攻or艦爆(爆戦)と対空11↑艦戦+岩井爆戦だろうけど、それらの実際の使い勝手や応用が効いた状況なんかログ洗えばいくらでも見つかるし今までも散々語りつくした感があるしなぁ。 -- 2017-06-06 (火) 12:02:50
      • ミス、岩井隊ね。岩田隊ってなんだよww -- 枝主? 2017-06-06 (火) 12:04:59
  • 爆戦が必要でなおかつ周回するマップなんてないんだよなだから噴式使ってさっさと終わらせれば鉄の消費も問題ないわけで -- 2017-06-06 (火) 11:29:36
    • 爆戦はともかく、5-4周回で噴式使っているのかね? -- 2017-06-06 (火) 11:44:35
      • それ以前にランカーやってると翔鶴と瑞鶴はEO以外では抑えるってのがセオリーだ。噴式は許容できる消費だけど燃費はどうにもならない。ランカーとかどうでもいいとしてもカテゴリの違う噴式で代用というのは意味判らんわな。 -- 2017-06-06 (火) 18:45:42
  • 2-5軽空編成で極限まで攻撃機・艦爆を積みたい時、バイトバシーで旗艦の空母に艦攻岩井艦戦艦戦で制空とMVP調整に使いたいときにって具合にうちは普段使いしてる。正直他の方法でなんとでもなる使い方だけど。ただ経験談からいうと掘りで資源枯渇した時に噴式なんて使ってられんのですよ。 -- 2017-06-06 (火) 11:43:37
  • 真面目に爆戦を使うような制空を確保しつつ手数を増やしたい厳し状況は結局噴式を使ったほうが効率がいいんだよな爆戦は中途半端なんだよ -- 2017-06-06 (火) 11:53:11
    • 往々にして五航戦改ニでは足りないことがままあるので爆戦使うよ。 -- 2017-06-06 (火) 12:35:45
    • なんでこう爆戦の使い方理解出来てないのに解ってる気になってドヤ顔で書き込む奴が後を絶たないのか -- 2017-06-06 (火) 13:27:21
      • じゃあどんな使い方するか教えてくれよ -- 2017-06-06 (火) 14:10:20
      • 装母以外にも搭載できる最強噴式機でも持ってるのかな? -- 2017-06-06 (火) 14:27:27
      • 五航戦が全マップで使える札対策とか関係ない丙提督の可能性。まぁそれなら噴式で全部解決できるわな、敵の制空元々緩いし -- 2017-06-06 (火) 14:56:45
      • ↑3このページ読めば解ると言いたい所だけど暇だから長文で解説して差し上げよう。 まず爆戦の真価は制空補助しつつ他の艦載機に熟練度補正を掛けられるところにある(他に制空の厳しい所で棒立ちを回避する用途も有るがそちらは解りやすいので割愛)。 重要なのは開幕航空戦と砲撃戦のクリティカル率・クリティカル火力アップと砲撃戦での火力底上げ(岩井爆戦で火力8相当)。 つまり装備した艦の他の艦載機の打撃力をUPさせるブースターとしての役割が強い(本体の航空戦火力は20機積んでも後期イ級程度も確定で落とせないので本当におまけ)。 -- 2017-06-06 (火) 17:03:49
      • どんなに丁寧に教えようが理解できるはずがない。爆戦使いにあらずは人にあらず -- 2017-06-06 (火) 17:26:39
    • 水上では正規1しか入らないんだし基本的に墳式いれるのはきついでしょ、翔鶴型甲+あきつ丸なら足りるかもしれんがそれくらいで制空足りるなら軽空母2隻で両方殴れるだろうから手数的にはこっちが多いし。軽空母にも積めるという点が噴式より優れていて大鷹使えば輸送連合にも持ち込める。制空補助はもちろんだけど攻撃機を1スロ増やすことによって搭載艦の砲撃火力を底上げする熟練整備員的な役割もしてる。どっちにせよ札があれば全マップで翔鶴型使えるわけじゃないし墳式で解決全てとか強引過ぎるというか極論というか -- 2017-06-06 (火) 14:31:57
      • いやいや今の水上は艦戦満載か余裕があったら艦攻載せるのがセオリーだろ大して攻撃力ない上に撃墜される爆戦を載せる人はそんなにいないぞ?w -- 2017-06-06 (火) 14:37:54
      • 軽空母2隻なら片方は艦攻でしょ(艦爆特効無ければ)、それは当然。ただしもう1隻の方はキャリアー回避して制空調整をするのであればカスダメ目的+制空補助で爆戦。爆戦使わず制空取れるなら艦攻1ずつだろうけど最近の甲難易度じゃ足りないこと多かったでしょ。制空調整が必要な場面での運用を前提として話してるのにいきなり補助の要らない場合の話持ち出されても会話にならない。全く理解してないのでは?2枝の意見にも納得だわ -- 2017-06-06 (火) 14:48:34
      • 1葉は今までの流れくらい少し読めよ。君のいうセオリーとやらをどうすれば拡張して運用できるかって議論が今までされてたんですがそれは…。それを前提にしないで爆戦を使うわけねえだろ。 -- 2017-06-06 (火) 14:55:55
      • というか1葉(もしかしたら木主)は開幕のためにだけ爆戦使ってると思ってるのかね?確かに制空補助の他にも開幕で割合ダメ1発入れる事も仕事のうちだがそれ以前に「キャリアー化を回避して砲撃戦で攻撃が可能になりこちらの面でも割合ダメ増える(2順なら2発、小型艦なら撃破可能)」「攻撃機が他に積まれている場合でも砲撃火力の威力ブースト(全滅時も機能)が可能で擬似的な熟練整備員効果」もあることが考慮されてないのでは。爆戦弱いって言ってくる人ってこの辺理解してないよね -- 2017-06-06 (火) 15:05:53
      • 爆戦の良さがわからないものは使わなくてもよい。爆戦は選ばれし者だけが使いこなせる装備だ。 -- 2017-06-06 (火) 15:17:12
      • 水上で余裕あったらって言うけどその余裕を作り出すための物でもあるし、艦攻が積めない制空値の相手でも攻撃手段を作るための物だしねー。「艦戦満載×2隻」が「艦戦満載+攻撃可能割合ダメ・小型艦処理要員」にできること、それが軽空母でも可能なことでどれだけ楽になるか知らないんでしょ -- 2017-06-06 (火) 15:32:21
  • 爆戦とジェット機ってカタログスペックは似てるけど使い方全然違う、ほとんど真逆だよね。制空調整の最後に使うかどうか決めて小〜中サイズのスロットに入れるものと、使うと決めたらとりあえず最大スロに突っ込んでその後多量の被撃墜を考慮しつつ制空調整するもの。 -- 2017-06-06 (火) 13:45:36
    • 航空優勢以下が続く場合、被撃墜が増える上にバラつくので、爆戦による制空の微調整って成り立ちづらい気がする。小スロだとほぼ禿げるしね。 -- 2017-06-06 (火) 15:37:28
    • 小機スロには入れないなぁ。最低でも18機、普通に使うなら20〜24機に入れる感じじゃない。噴式と違って1回の戦闘で受ける迎撃回数は1回だしそれくらいの機数で使ってるとそこまで頻繁に禿げないし。前回のE5みたいにボス前制空高くてボス制空低い相手でボスでは全滅しててもいいよ(攻撃機他で積んでれば威力ブーストにはなるし)って場面なら普通に強いしなー -- 2017-06-06 (火) 15:47:33
      • 自分は12機くらいから入れるかなあ。12機がハゲるなら20機でもハゲるし、20機がハゲるようなら制空値を計算に入れにくいから爆戦を使うべきではないと判断するスタイル。(木主) -- 2017-06-06 (火) 16:19:21
      • 12〜18機はツがどの程度いるかやツの種類にもよるかなぁ。1戦だけ出会うとか弱い方のツなら16機(ちとちよ2スロ)くらいまでならまぁ。12機で耐えられる場所なら9〜14機スロの瑞雲で耐えられる場所でもあるし航巡・航戦で補助することを先に考えるかな -- 2017-06-06 (火) 16:25:33
  • 対艦と空対空をどっちも求めるなら噴射でいいじゃんかなんで爆戦にこだわるんだか -- 2017-06-06 (火) 14:17:09
    • 噴式が誰でも使えて30機以上のスロが使える艦ならばそうだろうな。仮に全空母が使えたとして最大スロ20数機しか入らない軽空母じゃ持て余すし。札もある・正規空母弾きルートや編成不可がある中で翔鶴型を全海域で使える訳でもないし。軽空母に噴式使えてそこで使っても2回迎撃受けて全滅しないとかいうチートでも使ってんのかね? -- 2017-06-06 (火) 14:41:21
    • つうか艦攻とトレードする噴式を爆戦と比べる時点でおかしい。上でも同じようなコメントあったけど。噴式が爆戦的というのは単に「高い数値上の制空値があることと高い砲撃力を両立する」ことからで、それがイコールそのまま爆戦の特性に置き換えられる訳じゃないし、噴式の制空値は事実上、初戦だけが額面通りの損耗で計算することができるからそのまま受け止めていいもんじゃないんだよ。 -- 2017-06-06 (火) 18:48:24
  • なんでイベント限定の話になってるかわ知らんけどこの前のE4のように空母と潜水艦て編成でいかに潜水艦を守るかって時は噴式の強襲が極めて有効なわけでそういうのを無視するなよ -- 2017-06-06 (火) 14:53:18
    • 無駄に木立てるなよ、話してる木に繋げ。前回のE4とか普通の正規だけでも余裕で噴式とか必要なかったんだが・・・そもそも「空母を連れて行ける数が多くて制空補助が要らない場所」そのものじゃん。前提を理解できない部分がブレないねぇ。空母の数が制限されていて噴式が使えない場合(札や編成制限で)どうするかって場合に出番がくる装備なんだよなぁ -- 2017-06-06 (火) 15:13:29
    • てか、パッと見る限りE4で噴式が有効かどうかの話ってあったか?逆に爆戦の方が有効という話でもあったのか?少なくとも噴式と爆戦は同列で語ることじゃないでしょ、上の木々同様 -- 2017-06-06 (火) 15:43:24
    • それからE4は「高射程にして開幕直後に残った敵を優先的にブッ叩く」のには使ってたけど、噴式が有効なのと爆戦が代用できるのがイコールって意味判らん。爆戦はそこで使う理由がないし、むしろ全マップで使う必要があるのかという話にしかならない。あそこは制空ユル過ぎだし、あくまで艦攻シナジーをどう届けるかの補助装備だからな。 -- 2017-06-06 (火) 18:46:38
      • 枝付け替えといたがあってるかな? -- 2017-06-06 (火) 19:15:11
      • ああ、すまん。手間を掛けさせたようで。葉ごと書く場所を間違えたけど、ニュアンスは通じるのでこのままで。 -- 2017-06-06 (火) 19:24:30
  • まあでも、爆戦は面白い部隊ではあるな。強くはないけど。 -- 2017-06-06 (火) 15:48:00
    • その強さって何基準なの? -- 2017-06-06 (火) 15:52:38
    • だから無駄に木を立てんなと、枝か葉に付けろ。コメント欄の使い方から勉強しなおしてくれ、同じ人間が連続して木立てまくるのは荒らしに近いぞ。 -- 2017-06-06 (火) 16:06:44
      • てか、一連の木の立て方とか煽りとか見てると、単に煽りの再来なんじゃないかって気はするけどなあ。爆戦を過剰に持ち上げるのもネタっぽいのか煽りっぽいのか判断付かないけど。文章も誤字やら所々おかしいし、そういうのを装ってんじゃないかと思ったけど。 -- 2017-06-06 (火) 18:46:09
      • 上の木に付け替えて貰ったけど、ニュアンス的には大半の人は使える場所で爆戦を使うという割り切りがあるだろうし、噴式も同じってことね。一つの装備があればオール代用可能とかではないってこと。岩井隊はその上で高位爆戦として活躍できるってことだけどね。 -- 2017-06-06 (火) 19:50:10
  • 好きなようにすれば良いと思うんだが・・・。この装備に限らず、必死に否定する輩は、自分と違う運用や考えが存在すると、自分が否定されてるように感じるのかね。 -- 2017-06-06 (火) 15:50:30
    • 爆戦を使えない者の我々への嫉妬だろう。本当に愚かなことだ -- 2017-06-06 (火) 16:11:32
    • さすがに全部墳式で良いだろってのは突っ込まれて当然だと思うけど。わざわざ爆戦のページやってきて前提条件も理解せず頓珍漢なことを木乱発する荒らしみたいな状態で書き込まれたらそりゃあねぇ。 -- 2017-06-06 (火) 16:14:45
    • 使えないって主張をいきなり放り込んでる方も一緒だろそれ。そもそも該当ページで使い方を主張するのは当然で、そこにツッコミ所あるなら使用者間でするだろ。木コメが乱立してる木の主張の噴式で代用OKに対しての話なら判らないでもないけど、今回のこれは流石にガバガバ主張過ぎてツッコミ入れてるのは妥当というか、煽りだから相手するなって意味なら判るんだけれどもさ。 -- 2017-06-06 (火) 18:59:31
      • すまん。枝じゃなくて木コメ宛てだった。枝に同意ってニュアンスで書いてたから繋ぐ場所を間違えた。 -- 2017-06-06 (火) 19:09:42
      • 2枝:大丈夫だ、内容的に枝に向けて言われたものではないとすぐわかったから。というか墳式で代用可能を主張してる人はなぁ・・・ここまで爆戦の使い方がわからない人の方が珍しい気がするよね。 -- 2017-06-06 (火) 19:20:23
      • 枝にしといた -- 2017-06-06 (火) 19:22:35
      • 対応ありがと。噴式は多分、無茶苦茶な意見を放り込むことで木が伸びる事を楽しみたいだけの荒らしじゃないかと思うんだけどね。これだけ木が伸びてると一応と思った。 -- 2017-06-06 (火) 19:40:43
      • なんつうか、こういうコメ見てると「爆戦岩井は腕前チェッカー」というのが嫌というほどわからされる -- 2017-06-06 (火) 22:44:48
      • いや、腕前云々ってなんでだ。俺は単に、噴式で爆戦を代用できるってのはそもそもカテゴリごと違うし、撃墜率でも使用艦の差でも違うし、それ以前に調整する部分が違うから比較にもならないって意味でガバガバとしただけだよ。大半の人は使い分けてると思うし、無茶振りの噴式で爆戦代用には違うんじゃねえのって書いただけで、腕前批判とか書かれるような事はないと思うけど。 -- 2017-06-07 (水) 00:02:30
      • というより、付け加えると「使う用途がニッチだから他の方法でも海域は潜り抜けられるし、最適解もそれぞれだから使えないと切り捨てる人もいる」ってのが面倒なとこだと思うよ。能力判断がどうこうじゃなくて。爆戦そのものは使い方の基本を押さえて計算するかどうかでしかないし。 -- 2017-06-07 (水) 00:02:40
  • 爆戦に利用価値を認めている人達の中でも分析していくと爆戦のどこに良さを感じていてどうやって使うか微妙に差異があるみたいなんだよね。いろいろと分かりにくい装備。 -- 2017-06-06 (火) 16:08:25
    • 少なくとも「替えの効かない良装備」ではないよね。 -- 2017-06-06 (火) 18:37:44
      • どこを否定してるの?替えの効かないの部分か、良装備の部分か、もしくは両方か -- 2017-06-06 (火) 18:42:40
      • 両方。爆戦の評価はゴミ〜神装備まで両極端に見えるから。 -- 2017-06-06 (火) 18:55:24
      • つまり自分が使った評価ではなく周りの声からの印象だけで言ってる訳か。仮にそうなら貴方はその記述についてどうこう言う資格はないと思うよ。装備の価値の基準ってそんなふわふわしたもんじゃないよ -- 2017-06-06 (火) 19:00:43
      • 使いこなせる人にとっては便利な装備で神装備扱いではあるしゴミという評価をする人は大方の場合使いこなせてないんだろうなぁ。噴式で代えが効くなんてチーターくらいのもんでしょ、装甲空母以外で使えないんだから。猫に小判、豚に真珠、制空雑な人に爆戦。 -- 2017-06-06 (火) 19:15:44
      • たしかに良装備ではないな。至高の装備、極上の装備といった表現が正しいだろうか -- 2017-06-06 (火) 19:43:21
      • なんかねぇ、爆戦使えるおれカッコいい的なやつはコメントしないでくれるかな? こっちまで恥ずかしくなるから -- 2017-06-06 (火) 22:24:06
      • 爆戦を碌に使えない6葉が恥晒しているのだけは確かだね。 -- 2017-06-06 (火) 22:43:25
      • 爆戦とか使えて当たり前。使えないとか言ってる方がどうかしてる -- 2017-06-06 (火) 22:50:37
      • >7葉 制空値が余った時に、例えば小スロの艦戦を偵察機に変えるとか、より制空値は低いがステにバフのある戦闘機に変更するとか、航戦航巡に制空補助を担わせるとかやりようはいくらでもあるし、そもそも必ずしも爆戦に頼らずとも制空の問題は解決できるんだよ。 それに、いくら取り繕っても爆戦は対空砲火で殲滅されるというリクスがある。 結果的に爆戦が最適解になれば使うけど、そうならない例もごまんとある以上、そんな上から目線で物を言える道理はないんだよ。 -- 2017-06-06 (火) 22:57:05
      • 8葉 一見正しく見えるけど、艦戦を偵察機や低対空戦闘機に替えるメリットは爆戦岩井のそれにくらべて0も同然、航戦は戦艦の中でも可能な限り使用を避けたい(瑞雲を度外視すれば最弱クラスの戦艦だから)、航巡はそもそも入れられない(or雷巡とか削ってまで入れたくない)ケースが多々あるから。艦隊を捻じ曲げずに莫大なメリットを得られる爆戦の出番は実際多いんだよね。 -- 2017-06-06 (火) 23:07:41
      • それ上の方でも全く同じやり取りあったけど、結果的に爆戦が最適解になればってとこで主張は同じなんじゃないか。使えるときに使えばいい装備なんだし。あとは個々人で使用頻度は違うだろうけどそれは好みや安定度をどこに基準として設けてるかだろう。 -- 2017-06-07 (水) 00:06:39
      • 対空11以上の上位艦戦が幾つあるか、によって評価が判れるだろうな。一般提督は烈風の制空値10を越える艦戦の入手は困難を極めるから岩井爆戦を使う価値がある、ランカー常連は烈風改やら熟練52MAXが多くあるので岩井などいらない、って評価がぶつかり合ってるわ。ああ、僕は前者です。烈風改修あくしろよ。 -- 2017-06-10 (土) 14:35:08
      • むしろ一般というか高位艦戦をあまり持たない新規参入者の方が艦戦を使いやすいと思う。一般の基準次第だけど、烈風改、601、52MAXがそれなりに揃ってれば爆戦でどうにかなる。52MAXが量産できるようになれば意識するような要件ではないけど。 -- 2017-06-10 (土) 17:29:07
    • 少なくとも、転換前と違って換えの効かない傑作装備なのは確かだな -- 2017-06-06 (火) 18:43:06
    • 通常海域かつ敵制空の低い箇所で、艦戦を爆戦に切り替えて手数を増やし、味方の被弾確率を下げる(バケツと資材の節約を期待する)使い方においてはかなり有用。それ以外については別の解がいくつかあるのでそれらとの比較になるが、爆戦を使うという結論になることは少ないかな。 -- 2017-06-06 (火) 22:16:54
      • 今回のイベントみたいな場所以外でなら大体同じことしてるな。とはいえ戦闘機のバフはサラトガみたいなレベル99でも回避低い艦とかに複数積みしないと実感し辛い感もあって爆戦を優先することもあるけど。使用艦との組み合わせで考えてるよ。 -- 2017-06-06 (火) 23:04:59
    • 同系統の装備の中では最強という意味で替えは効かない、特に対空値。何を以って良装備と定義するかは曖昧なので棚に上げる。強みと言えるものはあるんだが空母の仕様全般(ひいては戦闘に関すること全般)について熟知していないと強みが分かりにくいし伝わらない上に、使わなくても何とかなるから余計に理解されない。加えてその辺熟知してても「このニッチな装備が強いと言っていいのかどうか」で言えばまた賛否分かれる。少なくとも使いやすくはないしなくてもいいけど使い所を見出せれば確かに便利ではある。そんな装備。(木主) -- 2017-06-06 (火) 23:57:13
      • 全くもって同意だわ。使わなくても何とかなるけど、使いどころがある場面で持ってればなかなかに便利。何かと意見割れるけど、突き詰めればこの「使える場面では便利」って部分にどれだけ魅力を感じるかっていう、主観や方針の違いってだけだと思うのよね -- 2017-06-07 (水) 03:44:29
      • 俺もほぼ同意見だな。空母はオーソドックスに制空に余裕ができるように艦戦積んで残り艦攻ってのが一番安定する。大抵は使わなくても何とかなるしぶっちゃけ爆戦使う必要がないって状況が一番理想的、そういう意味じゃ少しでも対空の高い艦戦を揃えようってのは正しいんだよね。ただ実際だと、特にイベントだと敵の制空値の問題で手の届かない痒い箇所ってのが気になってくるし、そういったニッチな場面を想定して爆戦をどう捉えるかってのが評価の分かれ目になるんだよね。個人的には17冬E-3甲での水上編成でこの装備が輝いて評価を見直すことになったし、いざ改修して通常海域でも使ってみると制空調整やクリティカル補正とかで結構便利だと気が付いた(使う機会自体は稀だけど)。 -- 2017-06-07 (水) 08:54:04
      • ↑そう、爆戦採用はあくまで次善の策。攻撃機と艦戦できっちり制空値割り切れるならそれに越したことはない。但し実際は爆戦を使う機会は多い。前に書いたのコピペするが、20スロに友永艦攻、岩井爆戦、対空11艦戦を載せた場合、それぞれ制空7、45、74。艦戦以外半分撃墜されると6、33、74。つまり不足してる制空値が1〜7(1~6)なら友永艦攻、8〜45(7~33)なら爆戦、46〜74(34~74)なら艦戦が最適となる(括弧内は艦戦以外半分撃墜された時の制空値)。これを見れば分かる通りツ級が居ない海域なら約半数、ツ級と二回程度当たる海域(もしくは小スロに艦戦積むだけで事足りる制空の緩い海域)でも約三分の一は爆戦採用が最適となる。使う機会自体は稀と言っているが編成見直せば採用する海域は間違いなく増えると思うよ -- 2017-06-07 (水) 11:18:28
      • 制空値の若干の不足に対して、爆戦で火力上乗せを図るか艦戦で制空の安定を取るかだから、これは提督のスタンスだろうね。個人的には後者が主で、火力不足なら爆戦を考えるという順番だけど、幸いにも爆戦無しでクリアできてるから、爆戦は通常海域の省エネ担当になってる。 -- 2017-06-07 (水) 12:28:40
      • ほぼというか完全に同じ認識だわ。強いとか使えるに基準を置いて比較すると面倒臭くなるけど。前提にニッチや極限状況の戦力ピースを埋める存在で、その上で63型という代替存在があるけど、それに比べて使いやすいから、と説明すると艦戦の方が云々みたいになってだからそれは52型で、みたいなループが延々と始まる。 -- 2017-06-07 (水) 13:24:48
      • まぁ概ね同意だけど改修されたこれあると雲龍型とかRJあたりの元々制空値に余裕が無い艦・制空を稼ぐために戦闘機で潰すスロが1スロ目になりやすい艦を使いやすくなって札対策楽になるからなぁ。甲の場合制空値高めに稼げる空母の制空値に合わせて設定されてるのかその辺りを使おうとすると微妙に足りないこと多いし。攻撃機1+戦闘機3(1スロ目戦闘機で潰す)と攻撃機2(少ないほうのスロ爆戦・第1スロ使用可)+戦闘機2だと砲撃戦火力全然変わってくるんで。空母の予備艦の方を用意して雲龍RJ使わないことでもある程度対応可能だけど母港枠潰すし経験値分散もしてやらなきゃならんからねぇ。第一スロが少ない一航戦・二航戦でもたまに1スロ目爆戦やるけど加賀なんかはこれあるかないかでキャップに届くか変わってくることも多いよ。 -- 2017-06-07 (水) 18:57:23
      • イベントの最終海域で投入する艦と装備はほぼ決まっていて、そこに爆戦岩井はいないけど、札を気にする中盤海域ではいつも候補になる感じ。航巡と爆戦なら航巡だけど、航戦と爆戦なら爆戦。後は禿げても泣かない。爆戦岩井の立ち位置はそんなところ。 -- 2017-06-07 (水) 19:28:18
      • イベントの最終海域で投入する艦はほぼ決まっている。そこまでは同じだな。この時点で航戦はよほどのこと(16春E7水上とか)がないと悪手。水戦を使うか否か=対地装備でない航巡(17春以降の改鈴谷型増設は例外)の有無なのでこれも実質最初から決まっているし、(構築制限がないのに)雷巡やBismarckを削ってまで入れることはまずない。構築制限があったり、17春E3戦力みたいに舐めプ上等だけど制空はアホみたいに高い海域では世話になったが。一方で爆戦岩井は「空母を使う海域である限り常に有力な装備」であるため、必ずすべての海域で「いかに艦戦という死にスロットを減らすか」の検討に使う。大体半分は爆戦岩井が最適解になる。 -- 2017-06-08 (木) 00:15:17
  • 艦戦岩井にもいいところはある!爆戦岩井にもいいところはある!そこに何の違いもありゃしねぇだろうが! -- 2017-06-06 (火) 19:21:18
    • ちが・・・そうなのだ! -- 2017-06-06 (火) 22:16:19
      • これにはザ・ニンジャも納得せざるを得ない -- 2017-06-07 (水) 03:48:58
  • 烈風改の有無が問題よね ないのに無理して爆戦にする意味ないし、あるなら艦戦側に固執して戦術の幅削ることもないし、熟練52改修して2つくらい揃えれば岩本隊烈風改熟練52二機でそれなりの制空は取れる 烈風改ない後発組でも時期が良けりゃ烈風601を改修MAXに出来てるだろう 要は手持ちの駒との相談よな -- 2017-06-07 (水) 12:57:04
    • 結論はこれよね。提督の運用できる持ち駒で制空値の確保がおぼつかないなら艦戦のまま運用し、十分な制空がとれる見込みがついたら爆戦にして戦術の幅広げた方がいいだろうね。改修値は引き継がれるから無駄にならんし -- 2017-06-07 (水) 22:57:35
    • 史実において爆装零戦はマリアナでは七面鳥撃ちに遭い、最期は特攻機として無残に散っていった事実がある故か、どうしてもマイナスイメージが強い。ただ不遇の兵器を活躍させるのが艦これで、重雷装軽巡と同じく本ゲーム内では(用途の幅こそ広くないが)岩井爆戦は非常に強力かつ頼れる装備になっている事が、素直に嬉しい。★10ともなれば対空でも紫電改と肩を並べるほどになるし。また艦戦ならば実質12+αと烈風改をも凌ぐ。双方とも艦これの帝国海軍装備随一といっていい。何をいがみ合うことがあろうか…? -- 2017-06-08 (木) 18:57:15
    • 烈風改くだちい..... -- 2017-06-15 (木) 17:37:42
  • このゲームで最も難しい装備 -- 2017-06-07 (水) 17:36:49
  • こんなめんどくさいコメント欄久しぶりに見た -- 2017-06-08 (木) 02:10:28
  • 自分の場合はもっと単純な理由で、「ゼロファイターゴッドの本分たる制空戦闘でこそ力量を発揮してほしい」という拘り一つで、艦戦岩井★10のまま運用してるし、2つ目の岩井が来ない限り爆戦にする予定は全くない。だが客観的に見れば爆戦岩井ほど、制限の多い高難易度海域で輝く装備もなかなかない。「使えない」のではなく「使い方が悪い」のだ。 -- 2017-06-08 (木) 19:15:21
    • そういう意味では、岩井爆戦はプロが使うと抜群の切れ味を発揮する包丁であると感じる。 -- 2017-06-08 (木) 19:31:42
    • それ。使用用途も何種かあるしな。搭載数の少ない空母・1スロが最大機数じゃない空母なんかは使わないと熟練度補正が載せられないと場面とか多め。 -- 2017-06-08 (木) 19:55:11
    • 爆戦否定するにしても木主みたいに使わない理由をしっかり明記してもらえばもう少し荒れないと思うんだけどねぇ。まあ実際は愉快犯とかよく知らないけど使えないんでしょみたいのが引っ切り無しに来るから荒れる訳だけど -- 2017-06-08 (木) 20:35:14
      • 木主だが、単に岩井隊は制空戦闘させたい拘りがあるから爆戦にしないってだけで、爆戦自体は軽空母搭載でよくお世話になってるよ。零戦63の★10は是非作りたいね。それに要するものはかなり多いが… -- 2017-06-08 (木) 20:57:55
    • 艦戦岩井のまま62/63爆戦を活用している提督も多いのでは。高制空の艦戦も使いたい、爆戦も便利、63爆戦で足りない時は転換すればいいや、だとこの結論に簡単にたどり着く。 -- 2017-06-08 (木) 21:33:33
    • 付岩井小隊っていうのが気に食わなくて機種転換した異端ワイも結構いそう -- 2017-06-09 (金) 00:41:38
      • 付岩井(ふいわい)さんという名字は…そんなにいないか。 -- 2017-06-09 (金) 00:44:11
  • 爆戦⇔艦戦をローコストで行き来させてくれれば、荒れようが無いほどの良装備になれるのに -- 2017-06-08 (木) 21:14:17
  • 今、管理掲示板の2017-06-08 (木) 17:55:15 に立てられた木において、コメント数削減かページ凍結の必要性について議論が始まっているから、賛否問わずに意見がある人はコメントして頂戴。 でないと一部のアレな人のせいでコメント禁止措置すらありえますよ。 -- 2017-06-09 (金) 18:32:12
    • 凍結するなら凍結するで面倒はないけど、コメント削減したとこで減ったコメントが煽りだらけになれば余計に目に付くだけだろうな。見るからにアレなのはスルーしてるように見受けられるから多少は変わったと思うけど。煽りの木を全員がスルーし始めれば変わるかもね。 -- 2017-06-09 (金) 18:45:28
      • 人間は慣れるものだしな、木が減った分は枝に付けるようになって大木ができるだけだし。減らした分煽りの木が目立つってのはもっともだと思う。58のページと同じく明確な煽りや荒らしの場合は軽い物でも通報可能という注意文を載せるところから始めればいいんじゃないかな。 -- 2017-06-09 (金) 19:35:57
    • 使い方が難しい装備のコメント数を減らしたり凍結するのは煽ってる側の思う壷だと思うよ。こういった装備は質問してくる人もたまにいるから有用な使い方について話す場所は必要だし。どうせそういう対応しても62型・63型・艦戦岩井の所に流れてそっちが荒れるだけだし。やらないのが理想だが仮にやるのであれば最低限同じ対応を艦戦岩井のページにも反映させた方が良い。ここ最近で問題の元になってるのは噴式代用とかアホみたいなこと言ってるほぼ1人が大半だし、まずはそいつをどうにかしてからそういう対応について考えたらどうか。そもそもこのページが問題をある程度引き受けてくれてるから他が荒れてないってだけで凍結・コメ減らしすれば散るだけで問題解決にはならんと思われる。 -- 2017-06-09 (金) 19:24:03
    • 爆戦岩井のページが荒れるのはイベントの風物詩みたいなもんやし・・・(爆) 結局はコメントする人間の民度次第だろうから(これが上がらないから問題になっているわけだが)そんな大仰な措置は不要じゃね。  -- 2017-06-09 (金) 20:44:46
    • というより噴式代用等々の話が出てくるのって、記事で爆戦岩井と噴式を比較しているからじゃないの?別に爆戦岩井と噴式機は互いに排他的な装備でもないし、噴式の用法等は噴式機のページに記載されているのだから、噴式機のくだりは完全に削除してしまえば良いだけだと思うけど。総じて爆戦岩井の記事は余計な内容が多すぎるのでは。 -- 2017-06-10 (土) 09:27:28
      • 噴式の記述削除したら今以上に噴式厨沸くぞ。 そもそもこういう噴式厨が沸いてたから明確な差異を説明する記述を追加したんじゃなかったっけ。 -- 2017-06-11 (日) 12:05:17
      • そもそも使い方含めて全く違う装備なのになぜ比較対象じゃないと荒れるんだ? -- 2017-06-11 (日) 14:59:05
      • 経緯の話は分からないけど、今の記載は「噴式機は爆戦を含む従来の攻撃機とは全く異なる艦載機」と言っておきながら直後に爆戦と噴式機の比較をやっていたり、記載内容が矛盾しているように思う。また、「純粋に爆戦が必要とされる海域」という記載も抽象的に過ぎる。「明確な差異を記載する」という方針がスレの中で取られたのであれば、スレの中で一度見直した方が良いのでは。 -- 2017-06-11 (日) 15:05:18
      • 2葉>比較対象にしないと荒れる、ではなくて荒れてるから比較について記述を追加したってのが正しい。 上辺のステータスだけ見て『機種転換したやつざまぁwww』というやつが実装当時は後をたたなかったから(最近また再燃してるケド)、2つの装備は明確に住み分けされていることを示す必要があったのよ。 実際、ここのコメント欄の噴式厨に対してもひとまずwikiのページ読めばわかりそうなことを平気で書くやつらばっかりだろうよ。 -- 2017-06-12 (月) 02:28:27
      • 3葉>矛盾はないんじゃないかな? たとえば主砲と副砲は全く違う装備だといってその『特性』が比較されることはままあるだろうよ。無論、ステータスなどの『性能』について比較するのは意味がないけどな。 
        爆戦岩井と艦戦岩井についても同じ。両者は『特性』が違うものだから運用面で優劣が議論されるのはある種仕方ないところだけど(この部分では個人の裁量の差もあるから充実した枝が付きやすい)、ステータスなどの『性能』面で議論すると必ず荒れる(元々まとはずれな着眼点から入ってるから木がこてんぱんにされる)。 -- 2017-06-12 (月) 02:40:24
    • 現在、管理掲示板において、コメント削減の流れに傾いてるから、賛成・反対を問わず意見の有る人は管理掲示板の2017-06-11 (日) 18:28:25 の枝にコメントしてください。 繰返しますが、このページではなく管理掲示板で意見を表明してください。 -- 木主? 2017-06-11 (日) 21:07:52
  • 攻撃型軽空母の登場と、爆戦63型の実装。これで爆戦のテコ入れがあるかと期待したが何とも言えないな。現状でもそれなりに使えるけれど、攻撃型軽空母の特性と爆戦の相性は本来悪くはないだろうから何かしらの改善は欲しいね。航空戦参加するが爆撃はせず、砲撃戦で攻撃してくれれば一気に需要も増えそうなものだが… -- 2017-06-10 (土) 04:58:02
  • 爆戦の使用頻度がやたら多い人を否定するとまでは言わないが、艦戦を爆戦に替えるだけじゃなくて爆戦を艦攻に替える試みのプロセスをどこかに挟むと爆戦の使用頻度激減するんじゃないかと思う -- 2017-06-10 (土) 05:27:28
    • 爆戦を使う人はアグレッシブな積み方をする人なので、当然爆戦から艦攻・艦爆に変更出来ないか、検討する。ただ、爆戦岩井は制空値取れすぎなので、変えようとすると大体編成・装備のどこかに負担がかかるのよね。重巡・戦艦を航巡・航戦に変えないといけないとか、大スロットに艦戦入れないとダメとか。そこまでして目標制空値に微妙に届かないってこともある。 -- 2017-06-10 (土) 09:03:06
      • 未改修ならともかく☆10だと20機で制空値45、確かに大きいか。というか改修済ましているかによってまたずいぶん評価変わるんだろうな…。 -- 2017-06-10 (土) 10:15:57
    • 爆戦岩井は艦戦ガン積みにしたくない時に使う感じだな。水上打撃の連合組む場合なんかは軽空2じゃ制空値きっつい海域が増えてきたしね。烈風改とか幾つも持ってる方は違うのだろうけどもな。 -- 2017-06-10 (土) 10:01:27
      • 高位艦戦が複数存在することで装備そのものを変更できるレベルって、震電所持してて烈風改複数とかそういう人にならないかな。烈風改が二機余分にあって二隻の千歳千代田を置き物回避しようとしても制空値が8しか変わらないし、爆戦を艦攻に変えられるものじゃないし。余剰で艦攻一つ分を稼げるほどの高位艦戦の複数所持って、今後烈風が改修可能になって既存の対空10艦戦だけしかなくてそれで合わせてたって人が実感できるとかそういうレベルじゃないかな。 -- 2017-06-10 (土) 17:29:24
    • 割合撃墜でどれくらい艦戦が落ちるかの評価によって、その時点での艦戦の積み方で制空に余剰がでると見るか否か判断が変わってきそう、というのはある。多少は余裕を -- 2017-06-10 (土) 13:34:37
      • 持たせたいと考えると、一気に爆戦の適用余地は減るんだよね。 -- 2017-06-10 (土) 13:37:26
      • まあ試してみて制空足りなかったら足りなかったで装備変えるだけだから大した問題じゃない -- 2017-06-10 (土) 13:51:46
      • ↑↑ところがどっこいその考えだとこのスロットに攻撃機積むと制空足りないなって場面も同じように出るから結局採用機会は減らない -- 2017-06-10 (土) 13:55:28
      • いや、その場合は艦攻でも爆戦でもなく艦戦になるから、結局艦攻+艦戦+彩雲で落ち着く。 -- 2017-06-10 (土) 14:56:10
      • 例えばだけど何度か試行してみて偶に制空が確保できず優勢になるなみたいな時にも艦攻を艦戦にする訳?明らかに無駄だよね? -- 2017-06-10 (土) 15:07:19
      • 横からですまんが、そういうのはケースバイケースだしスタンスや重視するものによって違って来ると思われ。自分なら24機スロの艦攻と18機スロの艦戦を入れ換えるみたいなことして様子見るかね。勿論全滅のリスクとも相談で、機数に関してはあくまで例えね。その上でまだ安定しないならRe.2001G試して、それでもダメなら爆戦。まぁたまに確保が優勢になるくらいならそもそもあんま気にしないけど -- 2017-06-10 (土) 15:33:01
      • 確保と優勢の差ならそれほど気にしないかな。優勢は基本的に確実にしたいからそこは艦戦で確実に制空値を取るけど、確保と優勢のボーダーなら基本は艦戦の安全性より艦攻の火力を取ると思う。 -- 2017-06-10 (土) 16:06:05
      • ↑そこは例えだから優勢が均衡に〜とか読み替えてもらっても構わない。 -- 2017-06-10 (土) 16:07:41
      • てかこれ前提からして意味不明だよな。艦戦の割合撃墜を考慮するにしてもそれを考慮した上で爆戦運用するか判断するってだけだから爆戦の採用機会が減る理由にはならない。制空均衡以下のマスを複数通るとかで被撃墜にムラができて爆戦採用しにくいってのは理論上有るがそれは木の主張とはまた別の問題だし -- 2017-06-10 (土) 16:15:31
      • 流石に枝の言っている意味は分からない。必要な制空と編成メンバー、戦闘回数と制空状況から必要な艦戦数を暫定で決め、あとは艦攻やら噴式、場合によっては艦爆などの配置が決まり、撃墜の状況からおおよその制空を割り出したうえで爆戦の投入が効果的か判断するんじゃないのか? -- 2017-06-10 (土) 17:09:19
      • 護衛退避した時のとか考えると減り過ぎで話にならないことになるからなあ。割合でしか艦戦は落ちないから。突き詰めたら余剰の最終調整に突っ込むかどうかだけが焦点ってのは変わらんわな。 -- 2017-06-10 (土) 17:29:39
      • 制空値に余裕を持たせたい場合でもまずは優勢になるだけの艦戦を配備して、そのうえで空きスロに爆戦を入れてやることで40程の制空値の余裕を確保できる。 -- 2017-06-11 (日) 12:49:03
      • 「優勢になるだけの艦戦」で確保する制空値が―亰盪か割合撃墜を考慮した上での最終マス時か、Mダに必要な値ぴったりか、い△訥度のマージンを見込むかで随分意味合いが変わってくるな。 -- 2017-06-11 (日) 15:20:19
      • >13葉 意図してたのはだな。ただ、どれだけ余裕を持たすべきかはまさに海域によって違ってくるから、一つの例として艦攻を爆戦に取り替えるという方法を提示してみた。 道中で空襲戦が多いときとかはちょうどいいとおもうんだがなぁ。(さすがにツと連戦するような海域だと素直に艦戦増やすべきだろうけど (..; ) -- 2017-06-12 (月) 03:48:17
    • 木の言いたい事とは違うかもだが偶に凄く悩むの有るな。例えば20機スロに友永+扶桑型の第四スロに瑞雲12*2と20機スロに岩井爆戦☆max+扶桑型の第四スロに晴嵐*2積んだ制空が(正確には後者の方が10位高いけど)≒なんだけど、これどっちが有効なの?とか -- 2017-06-10 (土) 13:35:28
      • それだけの情報で判断しようとするのが間違ってる。 -- 2017-06-10 (土) 17:38:00
      • このパターンだと制空担当が分散するから友永+瑞雲使用の方がリスク低めかなぁ。ただ瑞雲にせよ晴嵐にせよ砲撃戦に入ってしまえばあまり影響がない攻撃力が開幕航空のみに寄与する(弾着係もあるが)って物だからなぁ。単純に2パターン考えられるのは「空母の装備が戦闘機3+艦攻1(制空余剰)って状態を戦闘機2+艦攻1+爆戦1(全滅しなければ制空状態前者と同じ)にして開幕割合ダメ追加+砲撃威力アップ+熟練クリ威力アップ」、「キャリアー空母(制空余剰)を戦闘機3+爆戦1にして攻撃面で各種割合ダメージ増やす、艦攻では制空状態が変わってしまう」というところかね。軽空母等の24機スロとかで使うと扶桑型の23機使用と同じ程度の全滅率になるけど扶桑型の23機が全滅する頻度が高いかを考えれば使用できる範囲というのは見えてくると思う。 -- 2017-06-10 (土) 18:43:47
      • 続き:枝の装備の後者が生きるのは晴嵐使用時を考慮するよりも、空母に爆戦で制空が足りるなら扶桑型を他の艦(大和型やアイオワ等火力や耐久に優れる艦)に変えられるという点だと思う。航空面の防御を考えるなら摩耶にも変更可能。扶桑を使用するかは敵の固さや札状況にもよるだろうからそのマップに合った艦を使うのが楽ではある。 -- 2017-06-10 (土) 18:52:22
  • ゼロファイターの爆戦ゴッドフィンガーをようやく手に入れた〜。長かった! -- 2017-06-10 (土) 12:52:22
  • これ欲しいけど艦戦の使い勝手が良いからなあ。他で代用余裕と言われればそれまでだが -- 2017-06-10 (土) 15:31:41
    • 未練が有る内は変えない方が良い。一度変えたら戻せないからね。63爆戦を試しに使ってみるのも良いかも知れない。未改修でも艦攻よりはずっと対空稼げるからそこそこ使える場面は有るし、そこでもっと強力なのが欲しいと思えば機種転換すれば良いし -- 2017-06-10 (土) 16:25:25
    • 目安としては改修込みの実質対空値が11以上の艦戦が7~8個ほどあれば爆戦への転換を積極的に検討してもよいと思う -- 2017-06-11 (日) 00:23:48
      • それは多すぎないか。MAX艦戦岩井を失う分の制空値をカバーするにしても、53岩本含めて3機ってところ。MAX艦戦岩井の穴を烈風で埋めるとして、制空値の差は6から12。爆戦転換で出来ることが増えるメリットとの比較になる。個人的には、「53岩本を入手したら転換検討」で良いと思う。 -- 2017-06-11 (日) 17:24:32
      • 隼登場前ならそんなものかもね。岩本 烈風601×1〜2 RE2005+基地航空隊兼用熟練52×3〜4 熟練52分を省いてもいいだろうし逆に隼がない場合はもう少し持っててもいい程度かもね -- 2017-06-11 (日) 18:39:47
      • >枝1 イベントの水上でちとちよを全て対空11↑のキャリアーにして本当にギリギリ優勢(祥鳳瑞鳳だと足りなくなる)ってことも少なからずあったから3機は同意しかねる。水戦で補うにしても制空に取られるスロット数に影響出うるよ -- 2017-06-11 (日) 20:59:24
      • 自分も3機じゃ足らないと感じるな。個人的な話なら別にいいが「~で良い」って言い方はそうは取れないから止めた方がいいよ。 -- 2017-06-11 (日) 21:36:33
      • 個人的には木とだいたい意見は一緒かな。 水上打撃部隊の軽空母2隻の1スロ目に艦攻、残りに艦戦を載せるとして少なくとも6機はないと安心できないかなぁ。 ちな自分は7機(烈風改なし)だけど戦闘機足りなくて詰んだことはないな -- 2017-06-12 (月) 02:17:41
      • 連合の水上編成で軽母2がキャリア状態という最悪の場面を考えるなら6、7機は欲しいかも知れん。というか17冬は正にそんな場面だったね…。 -- 2017-06-12 (月) 20:18:44
      • ん?なんか誤解されてる?「戦力整備のどの段階で機種転換するか」について述べたのであって、「最終的に対空11以上を何機揃えるか」について述べた訳ではない。あと、17冬のキャリアー?E5は艦戦が烈風だけでも、爆戦があればキャリアー回避出来た。E3は、軽空母2隻キャリアーでも攻略出来る事が証明している激ヌル海域。距離延長させた航空隊をぶつける、第二に軽空母を入れる等、手も色々あった。大体、キャリアー前提とかおかしいと思わないのか?高難度なら、手数や火力も求められる。E3がそんな海域だったら、一体どうするつもりだったんだ?艦戦は大切な装備だが、現環境の優先順位は「艦戦以外で制空値を取れる」装備の方が上。噴式や上位水戦、爆戦の入手及び改修を急いだ方が良いぞ。 -- 1葉? 2017-06-22 (木) 23:29:19
      • 念のため。岩本は言うまでもなく、最優先だ。 -- 1葉? 2017-06-22 (木) 23:33:15
  • 陸軍戦闘機の登場で、基地航空隊の艦戦の需要が下がったから、こっちにしてもいい気がする -- 2017-06-10 (土) 16:48:18
  • 5−5バルジ積みで鈴谷(ダメコン)1スロに置くと艦偵ありでも制空400超えるかな。瑞鶴翔鶴は前2スロ使えるし行けそうやん -- 2017-06-11 (日) 03:34:36
    • あ、墳式両方いります -- 2017-06-11 (日) 03:37:55
      • こうして墓を飛ばす提督がまた増えるのであった -- 2017-06-12 (月) 02:20:22
      • はかないねぇ(あえてひらがな) -- 2017-06-12 (月) 17:37:47
      • にゃー!?茶滓にゃ! -- 2017-06-12 (月) 23:24:24
  • 管理掲示板の評議によりコメント表示の10件化、及びコメント欄上部へ注意書きを追加致しました。 -- 2017-06-11 (日) 23:06:52
    • ちょっと待ってくれ、管理の方でコメント数削減の意見が枝で出てから実施まで数時間しか経ってないし、かなり強行採決みたいな状況になってるから。今日Wikiそのものや管理板見られない人もいるんだしせめて半日とか一日時間を置いて意見が集まってからやるべき。てかそんな議論やるならせめてこっちのページでそういう案出てますって告知しなよ。少なくとも夜間の4時間程度で決めていい事ではない -- 2017-06-12 (月) 01:15:24
      • 同感である。管理掲示板の木にも書かせてもらったが、提起から決定・実施のプロセスがあまりに拙速に過ぎる。1分でも早く収集を図りたい気持ちもわかるが、このやり方はフェアとは言えない。 -- 2017-06-12 (月) 01:57:41
      • 一応7個前の木にはあるっちゃああるんだがな。意見募集 -- 2017-06-12 (月) 02:18:13
      • それな。掲示板形式である以上、内容確認は日単位になる。どんなに短くても数日は時間をとるのが当然。 -- 2017-06-12 (月) 02:19:26
    • 2葉へ:告知ある場所が結構前に談義終わってる木の枝て・・・気が付くかねそんな場所。まずそんな重要な話を枝に付けんなと、せめて新しいツリー立てろよと。とりあえずこの措置強行した人には今後この話には関わって欲しくない、それくらい下手というか悪意みたいなものを感じる。 -- 2017-06-12 (月) 02:39:05
      • あ、やべ1枝の葉にしそこねた。まぁいいか。なんというか隠して話を進めたい気配はかなりあるのでコメント縮小を立てた枝の提案者の公平性は疑問視しておいた方がいいと思う。 -- 2017-06-12 (月) 02:42:43
      • 再燃してからの動きがあれなのは俺もどうかとは思うとこらるけど一応の言及しただけ -- 2017-06-12 (月) 02:49:23
      • 告知出してくれたのは提起人本人ではなく善意の他の人みたいだしその人がやってくれなかったら無告知だがね。その木の後に結構大きいツリーがいくつかあるしそこの枝を見れるかってのには限界があるからなぁ。新しいツリーならある程度目に留まるから普通はそうするけど善意の人もちょっとマズかったね。まぁ一番悪いのは告知もせずの提起人と強行採決&反映した人だけど、同じ人かは知らん -- 2017-06-12 (月) 02:59:05
    • 自分を含め性急過ぎるという意見が多数出ているので一旦15件に戻しました -- 2017-06-12 (月) 03:16:14
      • まぁ妥当だな。現状ではコメ数維持意見と半々くらいになってるしな。 -- 2017-06-12 (月) 03:36:07
    • というかここの所管理板でこのページの住人を通報しまくって面倒がられてる人いるんだがその人物の主張が「コメント凍結せよ」でそれが突っぱねられ、そっからコメ減らしってのを連呼してるから提起人からしてその人物なのかもね。その人物の発言や動きはかなり怪しいから安易に減らすのはやめといたほうがいいんじゃない。とりあえず管理板の元の木の主張(1枝への返答)の「コメント表示件数を減らすしか方法は無いんですよ」的な発言はクッソうさんくさい。1枝も乱暴だと行ってたが激しく同意 -- 2017-06-12 (月) 03:34:56
      • とりあえず同じ人物かはわからんが管理板の今回の木の少し前の木で爆戦岩井のページの過剰通報は控えて欲しいという枝が付いた時の「じゃあ凍結すればいいのか」という返しと今回の木の1枝への返しはかなり似ている。もし同じ人物なら過剰通報を控えろと釘をさされても通報をしていることになる。なんというか過剰通報荒らし的な状態になりつつある感じでその人物が提起した事柄であるならどうなのかなぁと思うわ -- 2017-06-12 (月) 03:52:50
  • 確かに「替えの効かない」装備なんだけど、この一言の所為で説明が若干刺々しくなってるのは否めないな。もう少し包んで言えたら荒らしも減るかもね -- 2017-06-15 (木) 17:35:07
    • ただでさえ制空値が維持しにくい爆戦にあって高対空値をもつ爆戦岩井は他の爆戦と比べて段違いの安定感と安心感があるからなぁ。 実際、爆戦としては最高性能だし…荒らしを減らしたいなら続く文章削除するほうがいいんじゃないかな。 -- 2017-06-16 (金) 00:41:14
      • 岩井使ってるけど安定・安心感があるかっていうと俺はないかな…爆戦って時点でね。本当に最後の手段。 -- 2017-06-17 (土) 07:13:36
      • 贔屓目に見ても爆戦に安定感はないと思うんですが。そして意見が割れるのはこの安定感の無さのせいだとも思うんですが。 -- 2017-06-17 (土) 23:47:59
      • 枝の主張は「爆戦の中では」だからこれは噛み付くような場所じゃないと思うけどなあ。枝はそもそも制空値が爆戦は維持し難いところは前提にしてんだし。こんなんで意見が割れるならそれこそ荒れの原因そのものだろ。 -- 2017-06-17 (土) 23:58:49
      • 誰も′′爆戦に安定感があるとは言ってない′′だろ。制空値が高い分、′′他の爆戦と比べて′′制空値を維持しやすいと言ってるだけ。 その違いが分からないなら君らと語る事はなにもない。 -- 2017-06-18 (日) 00:22:03
      • 「爆戦岩井に安定感がある」とは書いてしまっているんだからそういう受け取られ方しても仕方ないぞ。他の爆戦と比較したって安定しないものはしない。 -- 2017-06-22 (木) 16:33:00
      • 俺はそうは受け取らなかったなあ。最後の「爆戦としては最高性能だし」に引っ掛かったのかもしれないけど、普通に読めば制空値が維持し難い爆戦の「中では」と書いてるんだからそれをスルーしてんのはどうかと。安定しない物はしないのは爆戦の特性としてその通りで、だけどその中で敢えて爆戦を利用する際の特性をスルーして噛み付いてたんでは読みが足りないと思われても仕方ない。 -- 2017-06-22 (木) 22:23:28
      • 早い話、話を反らしてどうすんのってことだけど。 -- 2017-06-22 (木) 22:42:55
      • 補足すると、「爆戦だから安定しない」って他の木で散々やられてる話を繰り返したとこで、木と枝の文脈に「でも安定しないよね」を改めて繋いで、それでどうすんのってことだけど。爆戦内での比較で安定感があるって主張する内容に対して葉1まではギリ「岩井隊は他の爆戦と比べて安定感がある」の文脈で通るけど、それに便乗で被せて「爆戦はそもそも安定感がないので云々」とやり出せば完全に木と枝の流れから煽り合いに持ってくようにしか見えない。 -- 2017-06-22 (木) 22:53:41
      • 第三者から見たら他人の個人の感想を受け入れず俺はそうは思わない などと個人の感想をぶつけてる地点で喧嘩腰でしかないので 喧嘩両成敗としか 相手を受け入れる事が出来ないなら話し合いなんて不可能だよ -- 2017-06-25 (日) 10:10:42
      • 両成敗って、それこそそんなもん割り込みで書かれても、これ自体が他の木で無数にやられてる内容を繰り返して煽り合いになるのはどうよってのを書いてるだけで落し所を求める文脈でもないんだから、成敗する対象がない所か成敗って単語自体が出てくるのがおかしい。しかも感想ならそれでいいかっていうと、これまで何度も繰り返されてきて感想がどんな内容でも繰り返しでしかないのとその個人の感想のぶつけ合いで荒れてるのを加味して、ついでに受け入れるも何もニュアンスの違いを説明する過程でAかBしかない状況であることも加味して、その上で葉1までの流れが「爆戦の中では」と「爆戦だから」の前提で議論をやる端緒だと仮定しても、大前提として枝が提示してる「他の爆戦よりは制空値が維持し易い」ってとこは意見の前提だし、それに対して「爆戦だから安定しない」で混ぜっ返すのが話し合いをやるような姿勢かな。だから煽り合いにしかならないと書いてるんだけど。 -- 2017-06-25 (日) 11:17:04
  • 例え話にしてはちょっとズレているかもと思うけど、一時期イベントの高難易度の解説になると大和型必須みたいな話が当たり前の様に書き込まれることがあったけれど(大概削除)、個人的な印象としては爆戦推しも似たなにかを感じている。自分は爆戦岩井にして「持っている装備を有効に使おう」という気持ちで扱っているけれど、これが絶対必要かというとプラスの部分は把握していてもなくてもなんとかなるし、あったら便利だけれど決定的な強みになるかといえば微妙という印象。イベントや5-5とかで大和型なくてもなんとでもなる、というのと殆ど変わりない。要するに付岩井の艦戦でも爆戦岩井でもそれがあるならそれの特性を活かして使っていればそれがその人のゲームスタイル(リアルのゲーム練度もあるしね)ってことで「そう使わないのはXX」みたいな応酬があるのが「?」って感じ。使い方の質問があった時に「こうしたらどうかな」って話に展開するだけにならないのがちょっと不思議(長文失礼)。 -- 2017-06-16 (金) 01:52:39
    • 詰まる所、爆戦というユニットに価値を見出すか否かだからなあ。 -- 2017-06-16 (金) 16:38:36
    • これが出たころ、岩井と岩本を見間違えて「53岩本が消えるなら要らない」とかなって、気付いてからもそのままにしたけど、無ければ無いでどうにかなってた。52丙岩井もまだ少なかった21熟練MAXに混じって役割があった。今なら爆戦岩井作っても制空的には大丈夫だし、爆戦が活かせる状況になったら転換しようかと思ってる。その人の状況しだいよね -- 2017-06-18 (日) 13:08:18
    • その人にとってどう感じるか程度の使い勝手の差なのに両極端にこっちが正しいのにこんな事言ってる奴は無知!とかこれは雑魚!とか極端な事しか言わないから便乗荒らしにも目を付けられるんだよね 全員の納得する程よい説明というのは難しいものだ -- 2017-06-19 (月) 07:51:26
      • 編集者の思い入れみたいなのは自然に滲み出ちゃうものだし、それが極端な誇張でなければまぁいいかなと思っちゃうほうなのでここの解説も個人的には特に問題ないかな。コメ欄のことで言えばここに限らず、前提がしっかりしていて枝葉がそれを把握した上でやりとりがなされているものはほぼ荒れてない(現在の表示件数内だけ見ても)。大雑把な前提だったり前提を無視したり読み取れなかったり文章の一部だけ強く反応したりってのが混ざってくると(言葉も)荒れがち。イベント海域なんかだとビルダーで晒すのが推奨されるのはそれがブレのない前提になるからだと思うけど…会話の前提をはっきりさせておくってのも意外と難しいものだったりするね。 -- 2017-06-19 (月) 13:28:38
      • 違和感を覚えるとすると、艦戦岩井に関する記載と「純粋に爆戦が必要とされる海域」の部分かな。前者はスタンスの違いだから観戦岩井使いには余計なお世話だし、後者は純粋に具体例が良くわからない。 -- 2017-06-19 (月) 19:03:43
      • 艦戦岩井の記述の代替可能云々は消してもいいかもね。 正直、熟練52型が複数あれば実際のところ代替可能ではあるけど、両者の制空差4~6を重視したり、より安定志向な人間が艦戦岩井派なわけだし。 
        純粋に爆戦が必要ってのは、文意的にマルチロール機に制空補助させたい時ってことじゃないの。 噴式機はステータス上ははるかに強力ではあるけど、そもそもの汎用性が低い(五航戦甲改二にしか装備できない)のと、撃墜されやすさ故の制空値の不安定さからそういう場面では爆戦のが向いてるってことじゃ? -- 2017-06-20 (火) 00:45:27
      • 言われてみれば確かに「純粋に爆戦が必要とされる海域」ってどこ?って思っちゃうね。今後のイベはどうか判らないけど、EO含め現在実装の通常海域では思いつかない。イベだって爆戦無しで抜けない甲はなかったんじゃ…(勿論噴式の有無も同様)。ダメージ効率や試行回数には影響あるかもだけどその程度の見積もり方は安定派からアグレッシブ派の間でも千差万別、スタイルの差ってところじゃないかな。 -- 2017-06-20 (火) 15:21:32
      • 爆戦は提督のスタンスによって必要性が激変する(どちらが正解ということもなく、好みの差でしかない)という記載を記事に入れても良いかも知れない。今の記事内容は爆戦を無条件に持ち上げているので違和感を持つ人は少なからずいるように見える。 -- 2017-06-20 (火) 20:06:07
      • 『まとめると、リスクを承知の上でより強力な開幕攻撃と制空力を求める場合は噴式機が適任となる。 一方、爆戦は噴式機と比較してどんな空母にも搭載できる高い汎用性と比較的安定した制空力を持つ。 Re.2005G改と〜。』 とすればいいと思うんだけどどうかな。 現行の書き方だと4葉みたいに日頃から爆戦使わない提督にはニュアンスが伝わらないからな。 -- 3葉? 2017-06-20 (火) 23:10:35
      • ↑良いと思う。↑↑そんな一部のご機嫌取りの為だけに有るような曖昧な記述追加する必要ないでしょ。爆戦が使い方によっては有用であるという事は厳然たる事実なんだからそこはぼかすべきではない -- 2017-06-20 (火) 23:47:27
      • 爆戦は爆戦岩井★10の熟練度Maxでさえ24機スロだと零戦21型無印の熟練度Maxと同程度の制空値にしかならない(しかも被撃墜によって低下しやすい)上に爆装値も99艦爆以下と言う装備なので、「純粋に爆戦が必要とされる海域」を考えると「目標制空値を全て艦戦で確保しようとすると空母が艦戦キャリアになってしまう」かつ「爆戦を1隊加えると目標制空値を確保しつつ空母に火力を持たせられる」海域に最終的には収斂するのではないかと思う。イベントだと水上が機動より遙かにルート的に有利な状況で、かつ敵制空値が高めな海域。状況としては極めて限定されるけど、このケースなら爆戦岩井の制空値が活きてくるような気がする。 -- 2017-06-21 (水) 00:47:06
      • そこで「どこの海域でも」って要ってしまうとまた火元になるんじゃ。 -- 2017-06-21 (水) 21:39:25
  • やっと岩井隊のMAXが出来たぜ、でも星9から5連続失敗するとかどういうことだってばよ。 -- 2017-06-21 (水) 00:02:49
    • っ確実化 -- 2017-06-21 (水) 00:45:18
  • 爆戦が純粋に必要とされる海域なんて無いじゃんか、僕は機首転換して後悔してるからこういうだまし討みたいな記述は削除したほうがいい -- 2017-06-21 (水) 09:59:50
    • 確かに爆戦の評価については盛りすぎだよね。それでかえって記事の信頼性が損なわれている。 -- 2017-06-21 (水) 10:53:07
    • 答え:「まともに使える提督であれば、ほぼ全ての海域で(未所持よりも)大なり小なり有利になる」のが今の見解な。確かに無いと完膚無きまでに詰む海域はほとんどないけど、そういう発言は「どうぞ煽って下さい」と解釈されても文句言えないよ。 -- 2017-06-21 (水) 12:11:24
      • 枝主は管理掲示板で自演バレしてる荒らし -- 2017-06-21 (水) 12:38:28
      • 別に使いたい奴は使えばいいのよ、ただあたかもあれば便利レベルで語られるのがおかしいと言っているだけで -- 2017-06-21 (水) 14:08:21
      • 『あたかも便利』ではなく、『実際便利』なんだよ。 二葉のようにそもそもの艦載機の選択肢に爆戦がないのは提督個人の裁量次第だし自由だが、それ故に爆戦は使えないと個人の意見を声高に叫んでるだけでは荒らしのそしりをうけても仕方ない。 爆戦のページだから半ば容認されてる感があるけど、同じ様なことを艦娘のページで言えば間違いなく荒らし認定うけるぞ。 -- 2017-06-21 (水) 14:20:05
      • だからその使えるっていうのがあえてとか無理やり組み込んで使えるとかってレベルじゃんかwそれ言ったら荒らしなのか? -- 2017-06-21 (水) 14:29:25
      • そうだな、ちなみに自分の場合はログを洗ったら15年秋イベE4から使ってた(零戦62型(爆戦/岩井)実装直後のイベント海域)。 このときは地上型ボスの撃破のために随伴減らしと制空補助が両立できた爆戦が活躍したってわけだ。道中にもツ級が1隻しかでなかったし、撃墜のリスクも極めて低かったから十全にその性能を発揮できた。 さすがにいつだかの木みたいにはどんな海域でも選択肢に入るとは言わんが、その性能を発揮できる場面は多くあったと言っても過言あるまい。 -- 3葉? 2017-06-21 (水) 14:35:13
      • ただ、純粋に爆戦が必要とされる海域という記述は二葉のような日頃爆戦を使わない提督からすればピンと来ない記述かもしれないし、一つ上の木で出てるような書き直し案の方が分かりやすくていいかもしれないな。 -- 3葉? 2017-06-21 (水) 14:37:44
      • 二つ上の木の木=3枝1葉=3枝4葉だけど、そこでも反応にあったことだけど(普段爆戦を使わない提督にとって、という話)、爆戦岩井が登場して即転換して以来使い方を模索しながらメリットデメリット(ここやイベ海域のコメ欄でさんざされていたような話ね)理解した上で使い比べているけれど、それでも「純粋に必要とされる」という文言はピンとはこないんだ。普段便利に使っている者でもそう思うという話ってことで。 -- 2017-06-21 (水) 16:48:29
      • そもそも日頃爆戦を使わない提督がいるってあたり、「純粋に爆戦が必要な海域」が実質的に存在していないことを意味している気がする…。使いこなすことが出来ればどこの海域でも便利って方が正しいんじゃないかな? -- 2017-06-21 (水) 21:25:06
      • 8葉氏にほぼ同意なのだけど、「航空戦のシステムをしっかり理解して活用すれば色々な海域でその効能を実感しながら戦術の幅が広がる”可能性のある”装備」であってポンと突っ込んでこれがあったら大丈夫的な装備ではないと思う。そこで練度改修ガチで常時制空攻撃最大効率を狙って全て最適化する向きの感覚で「そうしないのは…」「そうできないのは…」ってのも判らなくはないが、万人がそう遊ぶべきものでもないはずなんで、そのあたりはここで細かく言うより航空戦解説へ導いてうまく使えるように試行錯誤してくれ、くらいで充分じゃないかな、と思う次第。 -- 2017-06-21 (水) 23:26:16
      • 2葉の主張があれば便利というのは間違いって意味なら俺はそっち寄りではないけど、必須となる海域が云々は特にないと思う。煽り煽られの経緯から辿り着いたにせよ、まあ気になる人がいるなら直しといてもいいんじゃね程度の話だけど。というかそれこそ「あれば便利」というのがこの装備に対する個人的な認識だな。 -- 2017-06-22 (木) 00:01:56
      • 爆戦岩井はノーマル爆戦と比較した場合、そこまで差が出てこないってのが評価判れるとこだよな。俺も爆戦岩井をmaxまで一応鍛えたが、使うか?と言われると・・・と思うし橘花でいいじゃん、ともなる。そう考えると烈風改が揃ってない人は艦戦岩井で暫く運用していくのがいいとやはり感じるな。 -- 2017-06-22 (木) 03:53:23
      • いや、そこで橘花とか言われると少し前の噴式代用みたいなアレな話になるぞ。つか烈風改は揃えるも何も現状だとランカー期待するしかない訳で、目安とか敢えて考えるなら52が量産できてるかどうかだろう。向こうのverでも同じようなこと書いたけど、噴式って撃墜数がイコールで大量の制空を持ってく装備だから、6-5みたいな場所だと見た目制空で調整するとややっこしいことになるし、使用感所かカテゴリ自体違うと思う。 -- 2017-06-22 (木) 04:49:44
      • あとノーマルとの差は割かし顕著ではあるよ。ただその顕著さは局限した状況か、普段使いで周回してる時なんかに実感できる物だし、普段爆戦使ってないのにそれは判らんと言われたらそれまでって話でもある。なんで本当に再三に出てるけど、ニッチな用途から爆戦を使用することを自覚的に選択してるかどうかだろう。 -- 2017-06-22 (木) 04:52:31
    • 使おうと思ったら使い道は全然あるよ レベルの物を これは有用装備で使えないやつはにわか、めちゃくちゃ便利 って受け取れるレベルまで推してくるのは流石になんかね 爆戦使えないって世間の評価に間違ってると反発したいのはわかるが、極端に走ればそいつらと同じ事をやってる事になるのでもう少し中立な文章がいいなぁとは思う -- 2017-06-22 (木) 16:41:46
    • 木がやってることは、「自分で買ったタンスを自分の意思で思ったところに配置した上で、意図的に渾身の蹴りをタンスの角に繰り出した」ことを騙し討ちとほざいているだけ。こんなのに取り合う必要性がないし断固反対です -- 2017-06-22 (木) 19:41:23
      • 座布団3枚。木主は荒らしも同然の暴言をしていることに気付くべき -- 2017-06-22 (木) 22:26:44
      • 自分が荒らしといて何言ってんだか -- 2017-06-22 (木) 22:35:22
      • てか木は以前も同じ様な木立てて同じようにゴネて削除食らった正真正銘の荒らしなんだけどね -- 2017-06-23 (金) 00:53:14
      • 荒らしになにしてもいいと思ってるならお前らも立派な荒らしなんだよなぁ・・・ -- 2017-06-25 (日) 09:57:08
  • 機種転換は不可逆なので少しでも未練が有るなら転換しない事(量産可能な52熟練との具体的な制空差も併記すると良いかも)、艦戦が揃ってない内は転換しない方が良い場合が多い事、制空計算しないと性能を引き出せない事、計算しても使いこなすには多少の慣れが必要な事、この辺は書いても良いかもね。その上で爆戦の有用性を説けば説得力も増すと思う -- 2017-06-21 (水) 11:42:24
    • そのあたりのことは艦戦岩井のページにも記述があるし、こっちでも制空ボーナスが激減することと、対空砲火を受けるリスクがあることにすでに記述があるから、その上でさらに文量を増やすこともあるまい。 -- 2017-06-21 (水) 14:12:52
    • 計算すれば使えるとかそういう問題じゃないんだよな -- 2017-06-21 (水) 14:16:45
  • 2017-06-16 (金) 01:52:39の木の3枝6葉なんだが、現在問題になってる噴式機に関する記述、『噴式機固有の特徴から〜。』の記述の代わりに、以下の記述に変更することを改めて提案します。

    『まとめると、リスクを承知の上でより強力な開幕攻撃と制空力を求める場合は噴式機が適任となる。 一方、爆戦は噴式機と比較してどんな空母にも搭載できる高い汎用性と比較的安定した制空力を持つ。 Re.2005G改と〜。』

    見たところ、『爆戦が純粋に必要とされる海域』という記述について、捉え方の異なる意見が多く出ているため、一通りにしか捉えようのない記述に一旦変更したく思います。とりあえずこれで一連の流れに一度終止符をうてるかと思います。 -- ? 2017-06-21 (水) 17:27:47
    • 木主氏の提案に賛同します。元々爆戦と噴式の比較の記述はコメ欄がそれで荒れたことへの対処という経緯ですが、それが新たな勘違いや荒れを誘う可能性はないかと未だ危惧はありますが、残すのであれば表現はどの段階の提督にとっても判りやすいものでなければと考えますので。 -- 2017-06-22 (木) 18:40:05
    • 賛成です。爆戦が純粋に必要と言っても説明するのが面倒になるので、憤死きよりも明確に安定した制空、汎用性 -- 2017-06-22 (木) 19:46:24
      • を表すのに明確な表現です -- 2017-06-22 (木) 19:47:44
    • 2017-06-21 (水) 17:27:47の木主ですが、本ページのコメント欄をみるにかなりの閲覧者がいるにもかかわらず反対意見を受けなかったことから、旧来の『純粋に爆戦が必要な場面〜』という曖昧な記述を更新し、現行のような明確な記述に差し替えました。 -- 2017-06-23 (金) 22:27:29
  • 高対空値の艦戦が揃っていないという台所事情はいずれ解消される。そうなれば提督個々の「取り扱いが容易かつ強力な装備を確保する」か「ニッチを埋める装備を確保する」という運用方針に分かれていくだけの事で、自陣にとって有益かどうかを後悔無きようよく考えた上で機種転換されるが良いでしょう。爆戦は空母を動かす上で、その選択肢に柔軟性を与える装備であるという事は間違いなく言えますが。制空値とクリティカル補正を同時に稼げるので、岩井隊はありがたく扱き使ってます。 -- 2017-06-22 (木) 03:44:54
  • 替えの効かない良装備と明言したりその流れで52型岩井隊は代替が効く点で対照的って書いたり、そういうのわざわざ書く辺り編集者のコンプレックスのようなものが滲み出てるな。「総じて対空砲火を受ける爆戦ならではのリスクこそあるものの、緻密な制空値計算を行うことにより確実に艦隊の強化に貢献してくれる」で止めた方がwikiの文体としてスマートに締まって良くないか?尤もここの住人がそういう表現残しておきたいっていうなら強く変えた方が良いとは言わないけどね。 -- 2017-06-22 (木) 13:55:09
    • 文言を四苦八苦して書き換えるよりはそういうほうがいいかなと自分も感じます。前も書いたけど自分は結構蛇足的な書き過ぎはどこでも多少しょうがないこととして容認してしまう方だけどWikiの解説的にはどうなのよって考えると意見の割れるような記述は減らすべきなんでしょう。とは言え木や少し上で別の方が言うように今の文章を多少弄っても残したほうが…という方が多数ならばそれはそれでも、なんですけどね。 -- 2017-06-22 (木) 14:19:46
    • 枝主さんの意見に賛成。 より詳しい説明が欲しい時は、コメント欄で説明を求めれば良いじゃん。 -- 2017-06-22 (木) 14:33:58
    • そこは変える必要ないと思うけどなあ。上で言ってた「純粋に爆戦が必要になる」はあくまでも意味が分かりにくいから(某木主の暴言は論外としても)こその変更であって、両装備の価値を明快に表すのに相応しい表現を変える必要はない。 -- 2017-06-22 (木) 14:50:40
      • 正直余計な一言でしかないと思うがなぁ・・・まぁ邪魔ってレベルじゃないしどっちでもいいんだけど正直変えても別にいいとは思う -- 2017-06-22 (木) 16:45:04
      • これは誤読を誘うような表現だと思うから止めた方がいいと思うよ。これに限らず事実なら問題無いって事は無い。 -- 2017-06-22 (木) 19:25:16
      • 消す必要がない、に賛成。誤読の余地なく装備を評価する適切な表現。 -- 2017-06-22 (木) 20:03:42
    • 木主の案そのまま適用していいと思うよ。艦戦と爆戦では使い方違いすぎるから、猫でも理解できるような詳細な説明にしないのならば中途半端に残さずいっそ簡素にしてしまった方がいい、というか今の記述はミスリードですらある。「純粋に爆戦が必要になる」とか意味不明だしジェット機とは運用上は似て非なる物で言うほど近くない。 -- 2017-06-22 (木) 16:50:26
    • 確かにスマートなので木主さんの提案に賛成します。  -- 2017-06-22 (木) 17:04:41
    • 反対です。爆戦のまとめとして転換前との比較は必要ですし、削る理由がありません。あとは3枝も述べてるので省略 -- 2017-06-22 (木) 19:43:56
      • 念のために述べておきますが、純粋に爆戦が必要、とか憤死きとの比較とかは全く別の木です。お間違えなきよう -- 2017-06-22 (木) 19:48:58
    • 反対です。該当の文章はすべて残しておく方がユーザーのメリットになる。客観的な両者の価値がわかる良い表現ですしここに手を加える必要がない -- 2017-06-22 (木) 19:58:33
      • 同意。強いて挙げるなら52熟練(改修済み)と変更するくらいで、現在のまま残すのが有用な内容である。 -- 2017-06-23 (金) 19:43:21
    • なんというか代わりになりえる52熟練は改修前提ていうことは触れてなかったり、なくても何とかなる(から爆戦を使用しない提督もいる)のに一点もので下位互換しかないってだけで替えが効かないと間違ってはいないけど違和感の残る表現になったりするし、残すなら残すでもう少し詳細を記載した方がいいんじゃないかな?こういうとここは爆戦岩井のページだからほかの装備の詳細情報はいらないって言われそうだけど -- 2017-06-22 (木) 20:48:59
    • 木主氏に賛成。艦戦岩井に関する記載は記事作成者の個人的見解に過ぎないように見える。 -- 2017-06-22 (木) 20:49:10
    • 6葉のいう通り、まとめとしての比較は必要だと思う。 ただ、熟練52型と艦戦岩井で制空値換算で3〜5程度の制空差がある以上、代替可能と言い切るのは強引に思えるところもあるかな(実態としては代替可能だけれども)。 

      本装備は使い所が難しいものの、単体でもその効力を実感できる。この点は空母を用いる海域全てで活用できるものの、単体での効果を実感しにくい艦戦岩井とは対象的である。 

      とでもすれば実情と装備の特性に見合った説明になると思うのだけどどうだろうか。 -- 2017-06-22 (木) 22:05:07
    • 6,7枝に賛成です。該当の記述を残す方がユーザーのメリットになるのは明確。自身もかつては艦戦岩井に拘り52熟練とかも狂ったように改修しまくっていたけど、この記事で「(対空11が十分揃っている場合)艦戦岩井は事実上何もしていない、居てもいなくても同じ」なことに気づいて転換した。今では転換前と違ってイベントもEOも大活躍。 -- 2017-06-22 (木) 22:21:44
      • と、自演バレ荒らし君は申しております -- 2017-06-22 (木) 22:29:54
      • ↑傍から見りゃ真っ当な内容を腐してる君のが荒らしだよ。 -- 2017-06-22 (木) 22:57:30
      • かつては艦戦岩井に拘り?嘘だろ?イベントごとに多数IDで爆戦過剰推しの内容1人で書いてる癖に、あと荒らし自演してる時点でどんな内容だろうと説得力皆無だから -- 2017-06-22 (木) 23:04:45
      • この枝殿は純然たる爆戦の支配者であり爆戦の王であらせられるぞ。世が世ならば即処刑されたであろうが王は慈悲深いお方なのでお許しになられるだろう。私達一般爆戦平民は王の意思を理解し王の手足となって動かねばならない。よって一切の記述の変更には私も反対 -- 2017-06-23 (金) 08:11:18
    • 木に反対。全体の文章量を減らしたいのはわかるが、必要な所を削るのは本末転倒。 -- 2017-06-22 (木) 23:22:10
      • まさに同意見。手を加えるべきでない場所がそもそもこういった議論の場に上がること自体がおかしい。間もなく圧倒的多数で否決されるであろう -- 2017-06-23 (金) 08:14:39
    • 木の意見に賛成。爆戦岩井が替えの効かない良装備かどうかは提督の方針によるというのは本スレでも数多く指摘されているところであるし、量産できる最高の艦戦が対空+11の52熟練★10である以上、対空+12の52型岩井隊の代替が効くという表現も正しいとは言えない。 -- 2017-06-23 (金) 00:10:27
      • 前者は賛成だけど後者は微妙だな。実際問題、52熟練が量産できるレベルに至ってるなら代用そのものは効く。ただし、例えば前回のイベントで54戦隊と64戦隊を取ってない新規なんかにとって6-5で単体で劣勢を取れる艦戦は代用不可ではあるので、それを言えば艦戦の方すら「人による」ものだからな。 -- 2017-06-23 (金) 00:27:10
      • あと木の主張は過剰に特性を持ち上げてんのはどうなのって意味だろうけど、その文脈で52熟練が代替不可かどうかってのは違うんじゃね。実質代替可だけど厳密には違うって定義の話なら賛成するけど。必要な文章かどうかとなるとまた違うけどね。 -- 2017-06-23 (金) 00:27:17
      • ↑×2おい、まてゐ 『単体』じゃ全然制空たりないゾ うそはいけない -- 2017-06-23 (金) 00:40:23
      • ああ、すまんかった。単体じゃなくて陸攻込みね。要は艦戦を2機にせずにで。 -- 2017-06-23 (金) 00:44:04
    • 反対。さすがにその部分は残したほうが良いと思うわ。 -- 2017-06-23 (金) 01:06:11
    • ただただ事実を書いているだけであるのになぜコンプレックスなどと言われるのだろうか。削除にはまったく同意できない -- 2017-06-23 (金) 08:17:41
    • 艦戦岩井スレでも爆戦に偏った記載の削除について議論になった際に、反対意見の多くが同一人物の自作自演と看破されてた(結局その記述は削除された)けど、この木の反対意見にも同じ雰囲気があるなあ。多分木主の主旨に沿ったほうが荒らしは減ると思うよ。 -- 2017-06-23 (金) 08:43:46
      • 私もほぼ同様にある種のデジャブを感じています(ある方の表現方法など正に)。こういう事は勝ち負けとかでなく今後の運営上の落としどころを探っていくものだと思うのですが「おかしいと感じるほうが理解が足りない、事実は事実、本来ならもっと書いてもいいくらい」みたいな流れになるとそれこそいくらでも便乗荒らしの温床になりかねない。爆戦岩井が本当に素晴らしいものであるなら多くを語らなくても評価されていくもので、wiki的にも必要以上に啓蒙のようなことを行うことは避けるべきで、それこそ反発を招く可能性が大きい。今でさえ疑問を呈している方々は爆戦岩井を否定してるわけではない、評価しつつ行く先を探っているところでどちらか一方が頑なになっていくと良い未来が見えない、爆戦岩井と今まで付き合いのなかった方へのマイナス要素にもなりかねないと思います。長くなりましたが、どうにか柔軟な姿勢で落としどころが見つけられたらいいですね(祈り)。 -- 2017-06-24 (土) 01:28:37
      • マルチロールという他機種にはない強力な性質と、★10の熟練度Maxでさえ24機スロだと零戦21型無印の熟練度Maxと同程度の制空値にしかならない(しかも被撃墜によって低下しやすい)上に爆装値も99艦爆以下という微妙な性能の折り合いをどう付けるか、という面白さと難しさを持つ(言い換えれば人を選ぶ)のが爆戦岩井。一方で艦戦岩井★10は(あれば)52熟練★10に優先して機動部隊に必ず組み込まれる程度には上位にいる汎用性の高い艦戦。だから、爆戦岩井の「確実に艦隊の強化に貢献してくれる、替えの効かない良装備」には「人によっては」という前提が必要で、「合う人」「合わない人」の条件を提示して上げるべきではないかと思う。そうでないと、「爆戦岩井に転換したが、こんなはずじゃなかった。艦戦岩井に戻したい」という書き込みはなかなか途絶えないのでは。 -- 2017-06-24 (土) 08:47:42
      • 爆戦岩井が向いてる人、向いてない人を定義するのはそれこそ荒らしを呼び込むだけなきがする。wikiに求められてることは適切かつ正しい情報を提示して、閲覧者の判断材料にしてもらうことだろうから、より中立性の高い記述を目指すことこそが住人のすべきことじゃないかな。 -- 2017-06-24 (土) 20:28:35
      • 別の場所にも似たようなことを書いたけど、爆戦が合うか合わないかは「目標制空値の確保手段として爆戦を入れるか入れないか」の違いに見えるんだよね。「〔槁言空値は基本的に艦戦で賄いたい」なら爆戦はなかなか選択肢に入ってこないし、「爆戦にある程度の制空値を任せ、火力の上乗せを図りたい」なら爆戦は積極的に使っていきたいという話になる。これはアプローチの違いであって一概に優劣が決まるようなものではないけれど、アプローチの違いによって爆戦の価値が変わってくることは明記しても良いのでは。 -- 2017-06-24 (土) 23:48:31
      • 爆戦が合うか合わないか、というのは機種転換するかどうかの判断を下すことと同じだと思いますが、その点についてはすでに艦戦岩井の方で機種転換に一旦待ったをかける記述があります。 さらにこちらのページでも機種転換により艦戦から艦爆に変わる事、稼げる制空値が激減する事、対空砲火を受けるリスクがあることなど必要な情報はすでに記述されています。 こうした記述を見てもらって爆戦の価値を諸提督自身で決めるべきでしょう(実際に葉の人は両者の情報を秤に掛けた上でどちらが有力か判断しているハズ)。やはりこちらからこの人は向いてる、向いてないというのはwiki的にもふさわしくないと思います。 -- 2017-06-25 (日) 00:36:43
      • なるほど。だとすると、下の方で議論になっている爆戦岩井と艦戦岩井の比較に関する表現についても、削除した方が良いという話になるかもしれないね。比較する以上、機種転換についての情報を提供する事に違いはないのだから。 -- 2017-06-25 (日) 01:14:38
    • 反対です。それは必要な内容を削っている。スマートにしたいのならもっと別の長い記述がある。 -- 2017-06-23 (金) 19:36:53
    • 反対。替えの効かない良装備であることは今までのEOやイベントが証明しているし、艦戦は52熟練揃えれば事実上存在意義がほぼなくなる=代替が効くのも言われないと気づけない。陸戦も登場したしな -- 2017-06-23 (金) 21:12:37
      • あらゆる局面で使う装備の概要を削るわけにはいかない。むしろもっと追記すべき -- 2017-06-23 (金) 21:30:59
    • 換えの効かない⇒爆戦カテゴリで最大の制空力とバフを持つ本装備の代替になる装備は現状存在しない。 良装備である⇒本ページで詳しく紹介されているように、本装備が1つあれば他の艦載機には困難な幅広い戦術を採用することができるし、それに加えて艦娘の攻撃力強化に確実に役に立つ。 確かにリスクも存在するが、それこそ制空計算や海域に応じて運用方法を工夫すれば多くの場合はリスクマネジメント可能であるし、逆にこれを怠ると性能を十全には発揮できない。現行の記述はよく纏まっていると思うよ。 

      最たる問題は木でも指摘しているが続く枝でさも『艦戦岩井なんて持ってても仕方ないよね』と捉えられかねない記述をしていることだ。艦戦岩井も誰もが入手可能な艦戦の中で3番目(人によっては2番目)の性能を誇る良装備だし、この記述を改めることこそが肝要だと思う。 -- 2017-06-25 (日) 00:50:52
  • ぶっちょけコレクション用で機種転換した上でじゃあどう使うかって装備なんだよな -- 2017-06-22 (木) 15:24:02
    • くっそ使いづらいよな。使いどころを見出すとしても制空値カツカツのときだけだからニッチすぎるw -- 2017-06-22 (木) 23:14:01
      • ツ級と当たるのが2回以下かつ空母投入可能な海域ならどこでも使う可能性あるぞ。前もコピペしたやつだが、20スロに友永艦攻、岩井爆戦、対空11艦戦を載せた場合、それぞれ制空7、45、74。艦戦以外半分撃墜されると6、33、74。つまり不足してる制空値が1〜7(1~6)なら友永艦攻、8〜45(7~33)なら爆戦、46〜74(34~74)なら艦戦が最適となる(括弧内は艦戦以外半分撃墜された時の制空値)。これを見れば分かる通りツ級が居ない海域なら約半数、ツ級と二回程度当たる海域(もしくは小スロに艦戦・爆戦積むだけで事足りる制空の緩い海域)でも約三分の一は爆戦採用が最適となる。まあ実際は爆戦の最大性能引き出せるのは1~2戦目位までだから割合は多少下がるが目安としてこの程度は採用機会がある -- 2017-06-23 (金) 00:46:40
      • 普段使いで言えば5-4の空母3、4編成で雲龍型を使ってる時かな。3だと天城あたりを使ってる時に入れることで砲撃戦火力を160以上まで伸ばせる。ツ級がいない場所の計算はホント楽だわ。 -- 2017-06-23 (金) 00:47:17
    • 道中とボス戦の設定制空値の差(道中>ボス戦)が大きい時に使うんだよ。無駄な艦戦が減り、ボス戦でも空母が良く働くようになるぞ。 -- 2017-06-22 (木) 23:45:52
    • これだけの素晴らしい能力を持ったコレクション装備が今までに存在しただろうか、いやないだろう -- 2017-06-23 (金) 08:15:50
      • 孫の手のような良い装備なのにね。常に使うものでなくても、背中を掻きたいときにはスマートな解法となる。 -- 2017-06-23 (金) 11:22:44
      • 孫の手なんかと比べるな、爆戦に失礼だ。AI搭載全自動マッサージ機レベル -- 2017-06-23 (金) 21:27:51
      • 関係ないけど自分で調整しながら最適解を探すこの装備でAI搭載全自動型マッサージ器レベルって表現には違和感あるな。 -- 2017-06-23 (金) 23:09:28
    • もう流れてしまったけど、これは2-2、2-3、4-1、4-2あたりの対空の低い周回海域で、艦戦一つ余分に積むのはもったいないけどネームド艦攻/艦爆じゃ微妙に足りないときに使ってる。その意味でこの装備の出番は多いし、趣旨的に制空値が大きい方が出番が増える。イベントやら厳しい海域でも出すこともないではないけど、大抵は鶴姉妹+噴進機使う方がいいような。 -- 2017-06-23 (金) 15:50:26
      • その辺に加え2-5、5-4辺りは爆戦に慣れる良い練習MAPだと思うわ。ツ級がある程度いる海域でも使えるとはいえ、使い慣れない人には制空がどの程度減るのかとかで使いづらかったりするしね -- 2017-06-25 (日) 02:05:04
  • いっそのこと、これの機種転換任務達成後にもう一機艦戦岩井が手に入る任務出してくれれば円満解決なんだがなあ・・・(という贅沢) -- 2017-06-22 (木) 16:45:26
    • むしろ烈風の改修をさっさと解禁すればいいと思うけどね、対空12が今壁になってるわけだし -- 2017-06-23 (金) 00:01:21
      • 烈風の改修はネジ6/8烈風1、★6以降はネジ8/12烈風2になります!! -- 2017-06-23 (金) 00:06:11
      • それぐらいなら平気でやる人多いと思うけど、できる人とできない人で格差つかないかね? -- 2017-06-23 (金) 11:12:57
      • 失敗なしで烈風14機&ネジ68個の改修なんてやる人いないと思うんですけど(名推理 -- 2017-06-23 (金) 22:13:24
    • まぁ、実装してすぐの時期ならその対応でもよかったかもね。今となっては対空12を量産可能にする方が自然だ -- 2017-06-23 (金) 00:13:56
    • 一番起こりうるのは、上でも言われてたけど瑞鳳改二が来るときかなぁ -- 2017-06-23 (金) 21:08:38
  • これをさらに更新して零戦53型や零戦54型に乗り換えたら不毛な論争も少しは沈静化するかも(無くなるとは言っていない) -- 2017-06-23 (金) 06:13:30
    • それって52岩井が53岩井なり54岩井に置き換わるだけで結局かわらんのでないか -- 2017-06-23 (金) 06:29:36
      • 62岩井からの更新で幻の零戦54型へゼロファイターゴッドが乗るっていう話(夢)やで、図鑑埋めの為にも更新する人は多いと思うよ、爆戦は63型改修して使うし。 -- 2017-06-23 (金) 06:41:27
      • それって戦闘機派からは、ただの通り道って形で否定され始めるだけで、議論の争点は何ら鎮静してないが… -- 2017-06-23 (金) 11:08:45
      • いや、どっちを使うかの論争は終わるむしろ63爆戦の運用やら改修コストに問題が移行すると思うが、まあどっちにしてもIfのIfなんで聞き流してくれや。 -- 2017-06-23 (金) 15:19:57
  • ノーマル爆戦のページに、熟練度実装後のまともな記載が無いのが問題なんじゃね?攻撃面の熟練度ボーナスに一切触れず、制空値しか見ていない内容だ。その分、ここがしわ寄せ食らっているように思える。 -- 2017-06-23 (金) 07:10:26
    • そう思うのなら、木主さんが爆戦のページに試案を上げて追記してくれば良いのではないですか? まあ、追記はともかく試案を上げておけば編集出来る人が採用してくれる可能性は有りますよ。 -- 2017-06-23 (金) 15:58:38
  • 2017-06-21 (水) 17:27:47の木主ですが、本ページのコメント欄をみるにかなりの閲覧者がいるにもかかわらず反対意見を受けなかったことから、旧来の『純粋に爆戦が必要な場面〜』という曖昧な記述を更新し、現行のような明確な記述に差し替えました。 -- 2017-06-23 (金) 22:27:29 New! -- 2017-06-23 (金) 22:27:54
    • 乙 -- 2017-06-24 (土) 15:32:12
  • 新しい木で失礼。↑の木で代替案を提案した葉なんだが、艦戦岩井に関する記述について、以下記述に更新することを改めて提案します。 現状より実情と装備の特性に見合った説明になると思うのだけどどうだろうか。

    本装備は使い所が難しいものの、単体でもその効力を実感できる。この点は空母を用いる海域全てで活用できるものの、単体での効果を実感しにくい艦戦岩井とは対照的である。  -- 2017-06-23 (金) 22:38:33
    • 爆戦は確かに対空砲火を受けるリスクは大きいですが、その分クリティカル時の与ダメアップ、キャリアー回避など1機でもあればその恩恵を感じやすい装備ではある。 一方、艦戦岩井は戦闘機だから汎用性は高いものの熟練52型と比べたときに制空値3〜6程度の差ではなかなか装備単体の恩恵を感じることは稀であるという点に関して、両者で大きな相違点があると考える次第です。 -- 木主? 2017-06-23 (金) 22:41:38
    • 現行の「総じて対空砲火の〜良装備である。一方、更新前の〜対照的である」記載自体不要。従って、改定案にも反対。艦戦岩井を爆戦岩井に転換するかどうかは、要は目標制空値に対して爆戦を計算に入れるか入れないかという提督の考え方の差に過ぎないと思う。前者であれば制空を稼げる爆戦岩井★10は魅力的な装備だし、後者であれば爆戦岩井の出番はほぼない。後者の考えに立つ提督に「艦戦岩井の52熟練に対する制空値の優位性は大きくなく、52熟練で代替可能」と説いても「そもそも爆戦岩井が不要なので転換しない」という話になるだけ。別に爆戦は爆戦岩井だけでなく、開発可能な62爆戦等で使い方は覚えられるものだから、上の方の葉の方のコメントにもあるように、「wiki的にも必要以上に啓蒙のようなことを行うことは避けるべき」でしょう。 -- 2017-06-24 (土) 16:32:16
      • 枝の主張はかなり着眼点んがずれてるように思うわ。 現行のwikiのページのどこに『爆戦岩井への機種転換を薦める』という文言があるのか?

        今回の提案も爆戦岩井と艦戦岩井の明確な差異について記述しただけの文章で、どちらかをこき下ろすためのものではない。現在の『〜は代替可能である。』というさも『艦戦岩井を持ってても仕方ないよね。』って感じの文章は人によって嫌悪感を覚えるものにも思われるからこそ書き換えの提案をしているだけ。

        記載の削除については上の木でもあるように、賛成反対が拮抗している以上は現実味のある話じゃないし、ならば妥協点を探るのが最も適切な方法だと信じる次第です。 -- 木主? 2017-06-24 (土) 17:07:26
      • 明確な差異を言うとどうしても少なからず爆戦上げ艦戦下げになっちゃうんだよね…艦戦のほうが種類が多くて性能が拮抗しているところがあるから、どうしてもそれらに埋まってしまうし -- 2017-06-24 (土) 18:07:22
      • 爆戦岩井という一級品の装備の素晴らしさを説いて何が悪いのか。勝手にそういう風に受け取る人が悪いのではないか。故に未来永劫記述の変更は認められない -- 2017-06-24 (土) 18:14:37
      • 3葉のコメントが対立煽りくさいからdiffanaで調べた実際にそれっぽいコメントしまくってて萎えるわ。爆戦好きなのは結構だけど荒らしを呼ぶだけだから自重してくれ・・・。 -- 2017-06-24 (土) 18:20:47
      • 爆戦岩井が1機でもあれば恩恵を感じられる海域って、具体的にどこでしょうか。「爆戦岩井がないと空母を艦戦キャリアにせざるを得ないほど空母投入数が制限され、あるいは敵制空値が相当に高い海域」は想像できるのですが。爆戦が艦爆属性を持つことから、クリティカル率を向上させる効果があるのは分かりますが、空母数や制空値に余裕があれば艦戦を搭載するスロット数を調整する事でより攻撃力の高い艦攻・艦爆を搭載できる可能性が生まれることを考えれば、明確に恩恵を感じられるには到らないように見えるのですが。そう考えると、基本的に爆戦岩井も艦戦岩井も制空値や砲撃戦火力(これは爆戦だけですが)に一定値を加算する装備にあることは変わりなく、単体での恩恵度合いはそれぞれのパラメータ分であることに変わりはないのではないでしょうか。 -- 2017-06-24 (土) 18:23:19
      • まさに5葉のおっしゃるとおり、キャリアを回避する場面はその最もたる部分です。特に爆戦の中で最大の制空値を稼げる本装備にとって非常に大きな強みといえます。他にも爆戦の使える場面は多いですがwikiにも記述があることですので割愛。 
        クリティカルや威力などについても、たしかに空母の数や空母自体を調整して装備スロットを艦戦と艦攻のみにできればそれに越したことはないでしょうが、札制限や編成制限のある実際のイベントでそのようなことが自由にできる場面は稀です。そんな中で海域によってはある程度の制空力を維持しながら攻撃力を高められる爆戦の価値は高いです。特に一航戦などの最大スロが第一スロットでない空母では爆戦を第一スロに搭載することで×1.2倍のクリティカル時の与ダメアップが見込めます。艦攻では開幕威力を重視するために最もボーナスのある1スロ目の熟練度補正を無視して最大スロに投入するか、開幕に目をつぶって第一スロに投入するかの二者択一になりますが、爆戦は元から開幕威力を気にしなくていいので攻撃面で小スロットに搭載するデメリットは殆どありません。 
        太字で強調したとおり、爆戦は常に強力な選択肢足りえません。このあたりは艦戦岩井に劣る部分ですが、制空状態などによって強力な艦戦艦攻にも勝る大きな力を発揮できる部分は提督が爆戦を運用する最大の理由となっていると考えます。 -- 木主? 2017-06-24 (土) 18:46:41
      • キャリア回避のために爆戦を運用することは爆戦の利用する目的のごくわずかにしか過ぎない。大半は制空値を稼ぎながら艦爆の熟練度ボーナスを得るために運用する。艦戦は攻撃面ではほぼ無力、一部火力に補正がかかるものがあるがあったとしても微量である。クリティカル威力上昇および発生率上昇は砲撃戦のみならず航空戦でも適用されるため触接効果目的で九七友永を起用するようなものであり、空母の火力を大きく底上げするための重要な装備となる。 -- 2017-06-24 (土) 18:59:27
      • 厳密にはどこの海域でこれが…というのはイベントくらいな気はするけど、ただ通常海域でも何かしら理由あって組む編成、装備において、ちょうど爆戦岩井使ったら制空確保取れたりする場合がある。自分の5-4周回で使ってたメンバーではそういう事もあった。まあ、キャリアー回避というよりも艦攻艦爆が2スロットになると割と命中やクリティカル発生率も違うから俺はこちらをメインに通常海域で調整している -- 2017-06-24 (土) 19:17:58
      • ふと思ったんだけどその使い方って通常の62爆戦や63爆戦じゃできないの?制空面的にこっちが有利になるのは分かるんだけど「爆戦」というカテゴリそのものの優位点なのかこの装備独自の優位点なのかがはっきりしないんだけど -- 2017-06-24 (土) 19:36:09
      • 9葉の言いようも分かるが、だからこそ本装備を含む爆戦の運用方法についての締めくくりに書いてるんじゃろ。 ちなみに、爆戦は対空値が不安定というどうしようもない弱点があるから、数字の上で例え下位の装備で補える場合でも素直に岩井を使った方が制空権をとりのがすリスクを減らせる。 -- 2017-06-24 (土) 19:45:32
      • なんというか、ここでいつも上がってるこの内容はこの装備じゃなくて装備考察なりで独立させた方がいい情報なんじゃないかなって思ってさ。 -- 9葉? 2017-06-24 (土) 19:50:44
      • 9葉>まぁ、そうなるな… 昔の話になるが、熟練度実装直後は超強化された艦攻艦戦と比べて爆戦は中途半端だって言われてかなり冷遇されてたけど、爆戦岩井が実装されてから爆戦の運用を見直す動きが活性化した(コレに関して、艦戦岩井っていうの存在が大きかったことは言うまでもない)って経緯があるからなぁ。 言うなればここの内容は爆戦岩井でなければこれほどまでに考察されることはなかっただろうし、移すのは色んな意味で難しいかな…。 -- 10葉? 2017-06-24 (土) 20:07:04
    • 記述そのものを削除すべしという意見はアリましたがその提案は多数の反対で否決された事、 また記述変更の提案そのものに関しては反対がなかった事、 提案から十分時間が経過したことから当該記述を更新させていただきました。 なお、更新の際に艦戦岩井のページに習って機種転換時に熟考するように注意書きを添えました。確認よろしくお願いします。 -- ? 2017-06-28 (水) 13:32:30
      • 木主案に賛成意見って出てた?なんか勝手に変更された感が強いな。そもそも記述の削除提案にしたって賛否拮抗止まりで反対多数ではなかったような。大丈夫? -- 2017-06-28 (水) 13:48:46
      • 正直木もろとも却下(放置)という認識だったんだけど。改めて改変後の文章見ると首をかしげる内容だし、元に戻して欲しい。憤式の文章と違って改変の必要性を全く感じないし。 -- 2017-06-28 (水) 19:28:22
      • 賛成意見など皆無でありながらなぜ無断で改変などを行うのか。暴走は止めていただきたい -- 2017-06-28 (水) 19:39:02
      • 無断改変スレスレです。必要性(仕様変更、有力な空母の追加、過去イベントや新海域の反映など)が特にないのに事実上賛同がなく疑問視、反対がある以上、元の表記に戻すのが妥当と思われます。個人的には現在の文章よりも改変前の文章を丸々残す方が適切と考えます。 -- 2017-06-28 (水) 19:43:34
      • 多数のご意見ありがとうございます。 黙認の形かと思ったのですが勘違いで申し訳ありません。更新前の記述に差し戻しましたのでご確認下さい。 コメ汚し失礼いたしました。 -- ? 2017-06-28 (水) 22:44:19
  • ここの人たちは毎日が楽しそうでいいなぁ・・・寛容さが著しく欠けてるというのが欠点だが -- 2017-06-25 (日) 09:58:25
    • 使い方が難しいだけならこうはならない。使い方以上に、他人に分かるように説明するのが滅茶苦茶難しいんだ。 -- 2017-06-25 (日) 10:20:09
      • 詳しく説明しようとするとどうしても長文になって結果伝えたい部分が伝わらなかったり、そもそも読んで貰えなかったりするっていうね -- 2017-06-25 (日) 14:02:31
      • それな。装備自体のステータスも一見すると上位爆撃機にも戦闘機にも劣る中途半端さだから余計に難しい。単純なパラメータに現れない部分に強みがあるんだが・・・。 -- 2017-06-25 (日) 15:00:29
    • 寛容な態度を取り続けた結果どうなったか、この現状を見て欲しい。頭ごなしに否定する輩を根絶やしにせねばこの醜き論争は終わらないだろう。どうかそのことを理解してほしい -- 2017-06-26 (月) 04:23:21
    • あのね、なんつーか、扇動者みたいな人がいるんだよ。議論が目的ではなくて、煽って楽しんでいるみたいな人がいる。特にこの子は、「爆戦つかえねぇ」とか「転換ザマァ」とか煽り文句には事欠かない。無視が効果覿面なんだけど、一度駆除しても、ボウフラみたいに、また湧くからね。由良改二のコメ欄は、無視と通報で完封したみたいだけど、難しいと思うよ。 -- 2017-06-29 (木) 16:37:45
  • 度々ここで出るようになった装備コンバートで艦戦と爆戦の行き来は、もしかしたら15.5cm改みたいにやれるようになるかもしれないなあとは思えてきた。ただあっちの砲素材に相当するものが現状では熟練搭乗員しかなさそうなのと、コンバートの度に消費する装備として熟練搭乗員はどうなのってのはあって微妙だけど。いずれにせよそれこそ上位装備への更新含めて荒れなくても良くなればいいとは思う。 -- 2017-06-25 (日) 11:17:32
    • それな。 別ジャンルの装備とは言え、装備自体にコンバートが実装されるのは予想外だった。岩井隊にも適用されたらいいけどね。 爆戦岩井から艦戦岩井にコンバートしたら岩井さんの階級降格しちゃってるんだけどそのあたりはどうなのかなって・・・笑 -- 2017-06-25 (日) 15:03:51
      • そこで艦爆艦戦ともに上位装備になれば問題ないでしょう。53艦戦岩井と63艦爆岩井のスイッチングとか まぁ来たらの話だけどね -- 2017-06-25 (日) 15:28:48
      • 木のニュアンスもそれね。ただまあ、これで更新後岩井隊の対空が岩本隊と同クラスになると、流石に迷うところだけど。更新後爆戦が彗星クラスの火力と素対空10くらいになるならまあ。というか、仮定の話を重ねててアレだけど、流石にもう烈風601の改修が来た方が妥当な感じになりそう。 -- 2017-06-27 (火) 05:28:33
    • 装備のコンバートで一気にヒカリアフレル -- 2017-06-27 (火) 03:02:55
    • 装備コンバート以外にも、流星改を雷装と爆装で選択可能にしてほしいって仕様の実装と同時に、機体は爆戦のまま制空と爆装を開幕前に選択出来る様になれば面白いかも。これなら道中の損耗率は艦戦並みで、ボスマスや任意のマスだけ爆撃参加っていう、実機ならばできたであろう運用が出来るし。爆装選択ならば従来通りの挙動だが、制空選択では純粋な艦戦では無いから岩本隊程の制空値は稼げない、とかなら住み分け出来ると思うし。 -- 2017-06-28 (水) 13:40:40
      • 艦載機の装備換装は面白いな。 まぁ、そのあたりも考慮したステータスバランスになってるのだとは思うけど -- 2017-06-28 (水) 13:51:02
      • 流星の換装は面白いけど爆装時のメリットがもう少しないとな…現状の仕様なら爆装を全体的に上げてもらうとしか言えないけれど。爆戦は単に航空戦で爆撃せず、砲撃戦のみ参加するタイプであれば、特に攻撃型軽空母等々相性も良く、仮に 艦戦岩井隊⇔爆戦63岩井隊 になったとしてもどちらも明確なメリットは出ると思うね -- 2017-06-28 (水) 13:58:28
      • この選択が63爆戦の岩井隊には可能って事になれば、MAX改修からの更新でネジ使う提督は多いだろうし、爆戦化を後悔している向きにも救いになるし、63岩井隊MAXの制空選択時の制空値はMAX52岩井隊には及ばずとも無改修より+1高い、爆装値は無印63型と同じ、とかならどこからも不満の無さげなパラメータで、今より余程に魅力的になる分、ネジをジャブジャブ注ぎ込んでも欲しいって装備になりそうな・・・。 -- ? 2017-06-28 (水) 14:06:06
      • というより、爆撃機全体が現時点のゲームシステムだと攻撃面においては支援以外では艦攻と使い分ける場面がほぼないからなあ、ってのは前に書いたことあったけど、どうにかならんかなと思う。砲撃戦でのメリットは空母の火力計算が極端な火力を叩き出すせいであんまり意味ないし、爆撃機が勝っててもおかしくない要素としての命中率や被弾率はどっち使ってても変わらない状態だし。ここらの使い分けとして固定撃墜率が変わるとかなら選択肢として増えそうだけど。 -- 2017-06-28 (水) 16:25:51
      • 現状、艦爆の問題はシステムの影響も大きいけれど、拍車をかけるのが競合する艦攻にその上位が存在していること 彗星甲:流星改 彗星601:流星601 あるいは爆装値と雷装値ですでに差があること 江草彗星13:友永天山14村田天山15 せめて爆装値が上回っていれば多少安定する航空戦火力として期待できたのであろうけど(景雲改使って思った)二重に割り食っている感はある。どの道爆戦は航空戦での爆撃には期待はできない様に作られているからカテゴリー独立して欲しいものはある。今後艦爆に改修が来た際このままだと対空が上がりかねないからね。逆に爆戦の改修効果で対空が増えずに爆装増えても困るわけだし -- 2017-06-29 (木) 16:16:09
  • どこでも使える可能性はあるがいつでも使えるわけではない。ここの違いをはっきりしておかないと変な話になる。 -- 2017-06-28 (水) 22:57:06
    • で、この装備の有用性は使えるシチュエーションをどれだけ作ろうとするかで大きく変わってくるね。 -- 2017-06-29 (木) 15:40:26
    • この子の悲哀は、未だに改修込みで岩井艦戦が対空12の一戦級だって事もあるんだろうな。この子の性能、使い方、といった話になったとき、「もう艦戦でええやん」で振り出しに戻るというか、「爆戦に転換してしまった負け惜しみ」で何とか使い道を探しているととられてしまうとか・・・この子が転換の呪縛から解き放たれるのは、対空12の艦戦が量産可能になった時なんだろうな。 -- 2017-06-29 (木) 16:19:57
      • または、改修込みで対空15超となるような上位艦戦への機種転換が実装された時かな。岩井さんの戦歴からするとそちらの方が自然だろうし。 -- 2017-06-29 (木) 16:59:35
      • 後発と考えて、岩本隊+1か。震電改とのバランスもとれて、良いかもしれない。そうなると、転換一拓かなぁ。さすがに対空15で保留の選択は、自分にはできない。 -- ? 2017-06-29 (木) 17:43:41
      • 対空13で上位爆戦とのトレードだったら使い慣れた分だけ爆戦を選ぶけど、14以上となると艦戦も考えるかな。どっちにしろ使い方を考えてる状況を勘繰られるなら、そういうもんだと思った方が早いだろうね。面倒臭い装備だってのは理解できるし、だから使うのが楽しいってのは説明し辛い。 -- 2017-06-29 (木) 19:16:14
      • それから、後発だから岩本隊を超えるってのは流石にないと思う。それだったら烈風601以上がもっとあって良かったし、海外艦戦もF6F初期の時点でもう少し高くて良かった。でもってF6F-5が素対空10だから、これで改修可能になればこの荒れも一段落しそうだな。 -- 2017-06-29 (木) 19:16:29
      • つか、むしろランカー限定だけど、素対空互換、爆装上位のマルチロールのが対抗馬かな。まあそれでも爆装7なので爆戦用途としては以前健在だけど。でも熟練99艦爆並で火力補正あり、サラトガの改二が持ってきそうなのはでかいので、これの更新はあってもいい。 -- 2017-06-29 (木) 19:31:07
  • 独断と偏見による、岩井艦戦と岩井爆戦の優劣を精神衛生面で評価。 岩井艦戦:有ると幸せ+2,無いと不幸+1 岩井爆戦:有ると幸せ+3,無いと不幸+1 -- 2017-06-29 (木) 07:55:11
  • 今日爆戦であるF4U-1Dが実装されたわけだが、ここが荒れそうな予感がする -- 2017-06-29 (木) 20:03:32
    • …ランカー装備が誰でもとれる岩井爆戦より使われると思うの?本実装までは状況変わらないだろ -- 2017-06-29 (木) 20:17:00
      • ※本日褒賞配信される新装備は、今夏実装予定装備の先行配信です。 -- 2017-06-29 (木) 20:31:58
      • 本実装したとこで、改修が来ないと63爆戦の上位互換ってだけになりそうだけどな。ただ、それはそれで63爆戦改修した人が報われないというか、爆戦って使っても一機だけなのに運営の意図がちょっと読めない。なんかカテゴリごとテコ入れするならともかく。 -- 2017-06-29 (木) 20:32:10
      • 葉1>枝はだからそれ書いてんじゃねえのかな。現状ではまだないってだけで。この手の装備が先行配信から割とすぐに来るのはみんな知ってるだろう。 -- 2017-06-29 (木) 20:33:34
      • 葉3 確かにそうだな。岩井隊も一機しか持てないし改修可能か不可かで住み分けしないと不満に思う人は出てくると思う -- 2017-06-29 (木) 20:40:56
      • 砲ならまだ複数所持に意味があるし、パスタ改と試製46とか微妙なラインでも使い分けできるんだけどね。試製46は大和型に載せればいいし支援でもいいし。ゲーム初期の爆戦カカシ回避みたいなのは意味がなくなったから、特に最近実装されたばかりで改修も可ですよってやっちゃった63型はなんか対処してやらんとどうなのって気はするね。 -- 2017-06-29 (木) 21:22:03
  • 大変!!岩井さんが息をしてないのっ! -- 2017-06-29 (木) 20:04:04
  • コルセアが今月のランカー報酬で来たせいで改修での対空値アップぐらいしか利点なくなったな。コルセア自体に改修が来たらその利点も失われるときたし、いろんな意味で報われん装備やなぁ、日本の爆戦は -- 2017-06-29 (木) 20:07:10
    • まあ零戦は爆弾搭載量少ない上に急降下爆撃できんからな。F4Uは彗星より爆弾積めて急降下爆撃できるから -- 2017-06-29 (木) 20:10:26
    • まあむしろ爆戦自体がクリティカル補正付けて対空底上げする装備だから対空値アップ分だけ乗ってればいいんじゃねとは思う。火力なんざとっくに63型のが上だったわけだし。改修があっちに来たらいよいよ使い所ないけど、現状じゃまだこっちだな。 -- 2017-06-29 (木) 20:14:00
      • 地味にデカいのはサラトガ所持しててイベントを順当にクリアしてれば3機はあるだろうワイルドキャットからヘルキャットへの更新、それが改修されたら対空12でサラトガ改二が恐らく持って来るだろうワイルドキャット合わせて対空12艦戦を4機は底上げできる可能性が出てきたことかもな。あくまで爆戦使う前提ではあるけど、デカいスロから順に積んでくなら相対的な差は縮まるのと、軽空母編成だと対空12以上で全部埋められる。全体的に見れば差は「縮まる可能性は見えた」とは思うけど、それよりなにより全体的に日本製の装備がアメリカ製の装備に追い抜かれてく状況だなあとは思う。 -- 2017-06-29 (木) 20:18:33
      • まぁ米帝装備が性能で日本製装備を置いていくのは仕方ないだろうなぁ…入手性は悲しみ背負うレベルだと思うけど -- 2017-06-29 (木) 20:25:06
      • 日本装備が米国装備に追い抜かれていくってまさに史実の再現よね。事実だったからしゃーないとはいえ、ちょっと寂しいものがある。う〜ん……仮にだけど、自国製の装備だけで統一すると一定の上昇補正が得られるとかがあったら、こういう微妙な装備であっても救われるんじゃないかなぁ -- 木主? 2017-06-29 (木) 20:26:16
      • 特に微妙とは思ってないというか、ログ見れば判ると思うけどここでこの装備使ってる人の相当数は積極的に使ってるだろうけど、最近の装備の固有性見るとシナジー系列はあってもいいかもね。空母にあっちゃいかんわけじゃなかろうしね。F6F系は烈風をいきなり要求してきそうでこっちも改修するとしても大概になりそうだけど。 -- 2017-06-29 (木) 20:29:36
      • 量産かネームドかはともかくとして、艦戦、艦攻、艦爆の最高性能機は日本機にするんじゃないかな。そのあたりを米国機にすること自体を猛烈に嫌悪する層は一定数存在するわけだし。ただ爆戦となると、乗機を零戦以外にしないと厳しいとは思う。 -- 2017-06-29 (木) 21:38:42
      • 岩井隊ってネームバリューをどう見るかもあるな。野中隊の場合、対空って強みもあるし陸攻は一式以上なら普通に戦力になる。個人的にはアメリカの装備はデザインから好きだしそこらへんはなんとも思わないけど、零戦以外で爆装ifとなるとどうするかってのはあるな。 -- 2017-06-29 (木) 21:50:01
      • 岩本さんが実装されてない53型に乗ってるから岩井さんもいつか・・・とかずっと期待してる。戦闘機の性能については無知なんだけども。 -- 2017-06-30 (金) 03:51:15
  • F4Uが爆戦仕様で対空7爆装7ですってよ -- 2017-06-29 (木) 20:08:32
    • 岩井隊を機種転換させる時が来たようですって -- 2017-06-29 (木) 20:10:47
      • 15.5副砲改みたいに改修更新で艦戦へコンバートできるようになるかもね -- 2017-06-29 (木) 20:17:12
      • 63型に更新して同時に非爆装状態とコンバート可能に!ならないかなあ…ところで53型と爆装なし63型の性能差てどんなものなんだろう -- 2017-06-29 (木) 20:35:13
      • 爆装コルセアは来るんじゃねえかなみたいなのはあったけど、ちょっと予想外ではあったかな。ネジはどうにでもやりくりするけど、爆戦だと対空以外はオマケだし、あとは改修が来るかどうかだな。つか前にこの装備から更新で上位爆戦がみたいなこと書いたけど、流石にコルセアが来るとなるとネームド補正の63型でどこまでイケるかって気にはなるし、いっそのこと共通上位の更新か、41cmの長門型補正みたいのが付いてくれればとかは思ったりする。 -- 2017-06-29 (木) 21:31:28
    • サラ改二が持参+改修かなあ。 -- 2017-06-29 (木) 20:19:05
    • 爆戦スキーとしては是非欲しいな。改修コスト重そうだけど -- 2017-06-29 (木) 20:37:47
      • 昨今のネジ事情を鑑みるになぁ -- 2017-06-29 (木) 20:40:04
  • F4Uは元々F6Fより性能自体は高かった(発着艦するのに視界が悪すぎたのが主力艦戦になれなかった要因)し、初期ジェット時代でもマルチロール機としての使い勝手の良さでF8Fより長く現役を張った名機だからしゃーない -- 2017-06-29 (木) 21:07:06
    • MiG15をアメリカ軍で初めて墜としたのもF4Uだしなぁ -- 2017-06-29 (木) 21:33:38
    • これ。マルチロール機といえばコルセアってイメージ。 対陸上型で艦爆特効とかあれば実際の戦果さながらの活躍ができてよさそう。 -- 2017-06-29 (木) 23:54:16
  • 強力な爆戦が増えるのは有り難いな。 -- 2017-06-29 (木) 21:33:22
    • 水上の軽空母2人に持たせるのにかたっぽ63型では物足りなかったからなあ。でも同時実装の艦戦のステとか見てると暫くコルセアの改修実装されないような気がして結構不安 -- 2017-06-29 (木) 23:16:53
  • コルセア実装で艦戦止め派が謎の勝利宣言してきてまた荒れる予感 -- 2017-06-29 (木) 21:50:19
    • 爆装コルセアが改修来るならヘルキャットも改修可能になるだろうし、そん時はスルーでいいんじゃねえかな。ぶっちゃけ艦戦でいいって人は爆戦にそこまで興味ないだろうし、前提で争うまでもない。でもってコルセアが改修可能ならさておき、そうでなければ爆戦の用途的にこっちでいいわけだし。 -- 2017-06-29 (木) 21:57:19
    • ここに来て態々煽るようなのは只の荒らしなので通報&スルーでおk -- 2017-06-29 (木) 22:15:11
    • 愛衣ちゃん大勝利ぃ! -- 2017-06-30 (金) 18:46:58
  • F4U-1Dに負けないようこちらも岩井隊を零戦63型に機種転換させよう…え?まだなんですか?あくしろよ運営さん -- 2017-06-29 (木) 22:28:46
    • むしろ64型まで行かなきゃ -- 2017-06-29 (木) 22:59:42
      • 寧ろ何でそこまで零戦に拘るのか分からない。どうせIF何だからより馬力の大きい紫電改や烈風の爆戦化に乗せた方が百倍マシ -- 2017-07-01 (土) 11:23:37
  • 爆戦なんて大体1機しか使わないし、F4Uが仮に改修可能になったら唯一のネームド機の使い道が消えるからさすがに運営に文句言いたくなるわ。これが岩井隊じゃなくてただのノーマル爆戦なら抜かれても仕方ないって思えるけど。やっぱエースはトップであってほしいわ。艦戦艦攻みたいに大量に積む装備ならまだしも。 -- 2017-06-29 (木) 23:12:00
    • けど、例えばネジ消費が9/12とか馬鹿げた量だったら、そもそも爆戦の用途的にそのネジで例えば艦戦の改修をってなったりするだろうし、トレードオフでいいんじゃないかね。まあ2機使う状況となると制空がイベントでギリギリを要求されて、かつ2隻をカカシ回避する場合とかだろうけど。上位更新があればそれで済むんだけどさ。 -- 2017-06-29 (木) 23:19:39
    • まず本実装された上でさらに本当に改修可能になってから文句言いなさいな。未だにプリン砲とか改修不能だったりするのにどうなるか読めるわけ無いんだから -- 2017-06-29 (木) 23:23:27
      • 何かみんな改修できることは確定みたいな言い方するよね -- 2017-06-29 (木) 23:36:57
      • 上の枝なら仮にできたとしてって意味だよ。現状だとヘルキャット5型でさえ改修できるかは不明だからな。あくまでアメリカ艦戦がこれまで改修可能だってところからの類推で、サラトガ改二が持参だとすればハードルが低いから改修不能も普通にそっちのが有り得るかもしれない。 -- 2017-06-29 (木) 23:42:42
  • コルセア実装でさらにギリギリを突けるやんけ!なおコルセア獲得ならず -- 2017-06-29 (木) 23:24:00
  • 零戦六三型(岩井隊):対空+9、爆装+6、対潜+4、命中+2、火力+1、回避+4、索敵+2、 -- 2017-06-29 (木) 23:33:55
    • そういうのは運営電文から要望として出せ。 -- 2017-06-29 (木) 23:48:37
      • なにイラついてるのか知らんけどまあ気分を害したならすまんな てかF6Fのページではアメリカ艦載機の性能を想像するのは特に噛みつかれなかったのになんで日本機では噛みつかれるんですかねぇ?日本機の性能を妄想したら何か不都合でも? -- 2017-06-29 (木) 23:57:42
      • あえて言うなら「空気を読め」になる。クッソ荒れやすいこのページなんだから、他のページと同じ基準にはならないよ -- 2017-06-30 (金) 00:28:06
      • これで荒れるとは思えないしちょっと過剰すぎると思うゾ -- 2017-06-30 (金) 00:30:55
  • コルセア実装来たけど特に問題はなさそうだな。こっちよりも気になるのは63型を改修した人の方だろう。まあ、あっちは最近の任務パターンで★maxを要求されかねないから無駄になるとは言い難いが、岩井maxとコルセアのセット運用もあり得ると考えればむしろ楽しくなるね -- 2017-06-30 (金) 03:06:18
    • 間を取って岩井隊をF4Uに機種転換させよう。なに、日本もF4U-1Dを鹵獲したんだそれくらいできる -- 2017-06-30 (金) 04:02:02
    • つか、今回の報酬のヘルキャット5型とかからして、今後艦戦の改修はそれなりのネジ消費とトレードで解禁してく気なのかもしれないなと思う。最近はただでさえスロ数の配分から複数空母仕様で大スロ載せでない限りは差が出ない感じだったから、烈風と同時に解禁されても、例えばGFCSと41cm改の差みたいになっていくようにも感じられる。仮に爆装コルセアに改修が来ても同じようなもんだろうしあまり気にはならないな。 -- 2017-06-30 (金) 06:02:31
  • 「替えの効かない良装備」は実態に合わなくなったと思うがどう直せばいいのかな。単に替えの効かないを消せばいいか。 -- 2017-06-30 (金) 07:22:47
    • 実現可能な対空が今の所爆戦岩井9.5、63爆戦7.5、F4U-1D7なので、必要制空値によって段階的に使用機を選ぶ感じになるのでは。むしろ艦戦岩井止めでも爆戦は使う、と言う提督は爆戦岩井に転換せずに夏イベントで手に入れるであろうF4U-1Dに直行しそうだけど。 -- 2017-06-30 (金) 07:48:47
    • 単に直すのなら、替えの効かないを消せば良いだけだね。 でも直すのなら、一週間くらいは意見を募って、賛成多数であることを確認してからやってね。 -- 2017-06-30 (金) 07:50:44
    • コルセアに改修来てからの方がいいのでは。そもそもコルセアだって今はまだランカー装備だし。 -- 2017-06-30 (金) 08:18:18
      • だな、しかも上位20名…とても換えになる量じゃない…。せめて一般解放されてから -- 2017-06-30 (金) 13:25:33
      • 3枝とその1葉に同意。 本実装するまで上位20位しか使えない&そもそも改修が来ない限りは対空値面で無印爆戦☆10と0.5しか変わらない。 以上の点から性急な記述の変更は不要だろう。 -- 2017-06-30 (金) 22:31:39
  • 爆戦系だけ熟練ボーナス+10くらいになったらコルセアちゃんも含めてもっと面白い使い方出来ると思うんだけどなあ -- 2017-06-30 (金) 08:20:32
    • 熟練ボーナスが上がるよりも撃墜方面が緩和される方がありがたいけどな。全滅のリスクがあるからってので使いにくくなってるわけだし、まぁ噴式もだけど。史実での使い方はこれも噴式も爆弾投下して軽くなった後に制空参加(爆装の噴式はそもそも制空せずに速度を生かして離脱)ってものだけどこのゲームは戦闘ステップの関係で制空参加してから爆弾を落すっていう爆戦運用的に考えれば非効率極まりない戦い方をさせられてるからなぁ。 -- 2017-06-30 (金) 10:04:02
  • あっちは爆装が高いのか…命中回避それぞれ+1だとちょっと辛いな 一応改修すれば対空面で上回るが爆戦の制空は熟練より搭載数がメインであることを考えると汎用性はあっちが上…かな イベ報酬か何かで一個手に入ってしまうとこっちは立場が辛くなるな 爆戦自体にシステム的テコ入れないと二つ以上使うことないやろしな -- 2017-06-30 (金) 17:31:25
    • 庭になってるようなマップだと艦攻の調整をやりやすいから空母単位で調整するなら岩井隊だけど、単機で駆逐狙って落とすとかならコルセア使いたいね。イベントだと敵がアレなので現状では岩井隊かな。改修が来るか来ないかだと思うし爆戦マニアはどっちみちコルセアも使うだろうし選択肢の広がりは悪くない。 -- 2017-06-30 (金) 22:16:46
  • 岩井さん史実だとずっと戦闘機乗りなんだから。そろそろ53型(対空12)にでもコンバートしてくれんか。 -- 2017-06-30 (金) 18:27:23
    • ほんとコレ。謎の爆戦転換&F4Uで産廃化とか岩井さん侮辱してるだろ。 -- 2017-07-01 (土) 09:50:12
      • 別に産廃になってないだろ、何で勝手に侮辱されたと思っているのか?コルセアに親でも殺されたのか? -- 2017-07-01 (土) 10:46:03
      • ↑本当親を殺された人がいる可能性があるから笑えないぞ -- 2017-07-01 (土) 11:11:42
      • それだと今は100歳近い人だな、うん艦これやってないからきにするな -- 2017-07-01 (土) 17:09:26
      • 親はいないかもしれないが祖父や曽祖父なら割といるはず -- 2017-07-01 (土) 17:42:33
      • 100歳?、殺された当人ならいざ知らず計算力無さすぎませんか^^; -- 2017-07-02 (日) 17:46:53
      • 親を殺された世代としては70歳以上だな。確かこのくらいの年齢の提督いた気がするぞ -- 2017-07-03 (月) 14:11:38
    • 機種転換したのは自己責任とはいえ、転換当時はあそこまで優秀な機体が実装されるとは思わなかったよな……勝ってる対空が熟練度じゃなくて改修効果によるものってのが余計に哀愁を誘う -- 2017-07-01 (土) 10:56:19
      • まあコルセアならあんなもんだろとは思うけど、ただネームド補正が期待ごとにバラ付きがあるのは気になる。依然として艦爆と艦攻はアメリカの充実具合が足りないからとはいえああだし。でもってそれはそれとして、改修コストとの兼ね合いだけどコルセアが手に入っても使い分けになるだけで、用途的にはなんも変わらんというか、改修値分で上回ってれば開幕火力とキャップ意識のレベルでほぼ変わらんかと。 -- 2017-07-01 (土) 11:01:06
      • あと対空の方については艦戦の方でも書いたけどなんか木が荒らしっぽくて消されたみたいでざっと書くけど、仮にF6F-5が改修可能になると機動部隊編成で超制空仕様を要請されない限りは甲クリアしてる人なら対空12以上で埋められるようになるんだよな。ついでに言えばそっちよりも一応は運営が明言してる烈風601が改修可能になれば更に艦戦の用途はコスト対制空の仕様でネジを選ぶ事になる。そもそも制空仕様では大スロから高対空で埋めてくので軽空母仕様なら現時点で変わらん状態だし、対空12と13を増やせるようになれば相対差はさらに小さくなるから、コルセアだけ見てるとアレだけどアメリカの装備は岩井隊を爆戦にした人にはむしろ朗報だろうよ。 -- 2017-07-01 (土) 11:06:19
      • てかこの話の流れ、63型の実装時にも出てきたけど、なんで事あるごとに使えなくなっただの産廃だの主張する人が定期的に出てくるのかなとは思う。コルセアの場合は用途的に食い気味の開幕火力があるからまあまだ判るけど。けど計算してみりゃ判るだろうけど現時点で改修分だけ住み分けされてるし、20位ランカーまでしか使えない現時点の状況で沸騰してんのはぶっちゃけ微妙かな。 -- 2017-07-01 (土) 11:13:20
      • そもそも対空面だけじゃなく熟練効果使って別積みの艦攻の開幕クリ時威力・砲撃クリ時威力上げたりするのが積む目的だからコレとコルセアあれば積み替え対応での連続出撃が可能になる。これまでは岩井爆戦が禿げたら毎回熟練付け直しが必要で手間かかってたけど同程度の性能の物が複数あれば全部使い切ってから付け直し一気にできて楽だし。 -- 2017-07-01 (土) 17:50:28
    • 改修どうこうより岩井隊が通常装備に追い付かれるのが気に入らん。爆戦なんて大量に同時使用装備じゃないんだし。これが友永隊みたいに流星改の火力と引き換えに高命中ならまだしも命中+1だしな。砲撃火力二倍差を埋めるのが改修とか。仮にこれが岩井隊じゃなくただの爆戦ならこんなことは言わなかった。 -- 2017-07-01 (土) 23:02:34
      • つっても、爆戦は爆戦だから用途を満たしてればそれでいいからなあ。陣形不利や乱数食らっただけでどうにもならんレベルの火力だよ、あれにしても。艦爆全体が攻撃面ではアレなせいだけど。 -- 2017-07-02 (日) 11:52:13
      • あとぶっちゃけ、運営がテコ入れする気がないなら、経過としての装備として運営は捉えてるのかもしれんけどね。ランカー装備で対空12候補やらなんやら入って来てるし、正直拘らんでもって話ではあるだろうし。てかそれこそ上の話じゃないけど、熟練入れ替えながらでも改修来たとしても使えるんだから問題なくね。 -- 2017-07-02 (日) 11:53:49
      • 上位ランカー報酬だし予告されてるイベでの配布も1つだろうから通常装備ってよりもネームド扱いだと思うけど。実際の機の爆弾搭載量が250kgと1800kgで7倍くらい違うしなぁ。250kg1発で爆装4とか5付けてもらってるだけでも割と盛られてる気はする。まぁ63型や64型への乗り換えとかもできなくはないし悲観するほどでも無い気はする -- 2017-07-02 (日) 17:39:06
  • とりあえず63爆戦とコルセアは参考図に追加しても良いのでは? -- 2017-07-01 (土) 14:54:08
    • まぁ爆戦系統の比較ということで追加してもいいと思う。 ただ、追加するなら中途半端に参考図だけでなく本ページの記述にも多少の追記は必要だろうね。 『他、爆戦系統の装備として何月何日に63型、何月何日にコルセアが実装された。』 程度の。 -- 2017-07-01 (土) 23:38:13
    • こんなかんじでどうよ→練習ページ/5 表への追記と、入手方法およびステータスについてに枝を1つ追加したのみの変更です。大した変更でもないので明日にも更新したいかな。 -- 1枝? 2017-07-02 (日) 17:28:39
      • あ、あと零戦62型(爆戦/岩井)自体の実装日が現行のページには書いてなかったのでそれも足しました。 -- 2017-07-02 (日) 17:29:41
      • よくよく見るとRe.2005G改の攻撃力が計算違いしているので修正しました。 -- 2017-07-02 (日) 17:45:26
    • 零式艦戦63型とコルセアを表に追加、表自体も若干スタイルを見やすく変更しました(具体的には対空値に対する熟練度ボーナスの項目を削除し、図表下に全ての艦載機が熟練度最大であることを注釈として追記しました。)。確認よろしくお願いします。 -- 1枝? 2017-07-05 (水) 01:10:20
      • よく見たら表の内部熟練度がmaxだったりそうじゃなかったりそもそも制空値が間違ってたりしてますねこれ。 -- 2017-07-05 (水) 03:33:18
      • 確認しました。一部艦戦で制空が1少なくなってたので修正。 計算にはこれを使いました→http://kancollecalc.web.fc2.com/air_supremacy.html -- 1枝? 2017-07-05 (水) 11:19:22
      • 艦爆と橘花改の内部熟練度は120として扱わないのですか?対空砲火の性質上120にはなりにくいかもしれませんが表としては統一しておいた方が良いと思うのですが。 -- 2017-07-05 (水) 19:53:38
      • 確かに、条件は揃えるべきかと思います。 内部熟練度を120として統一しました。 -- 1枝? 2017-07-06 (木) 02:00:11
  • この前のランカー褒賞で配られたコルセアとF6F-5の両方とも改修可能になれば、ここの岩井爆戦にするなだの、爆戦にも使い所はあるだの、この不毛な議論もさっさと終結するんだがなあ -- 2017-07-05 (水) 03:43:28
    • そうなったら岩井爆戦の上位互換の爆戦が生まれる&対空12相当の艦戦をその人が持ってるアメリカ艦戦の分だけ改修更新で作り足せることになるからな。 岩井は艦戦だろうが爆戦だろうがどっちでもいいってなって不毛な争いは終わる。 -- 2017-07-05 (水) 03:49:06
      • 俺も同じこと前に書いたけど、現状ではどうしても未実装を錦の旗に煽りが首を突っ込む余地があるからなあ。運営が実装しない限りは仮定のゴリ押しをやろうとするし。現状で烈風601の改修解放と52型丙601、それなりに多くの人が持ってるであろう3機、サラが改二で初期から持って来るなら更に1機追加、ランカーで持ってればもう1機追加と、それだけあれば9機で、これに岩本隊と烈風改も足せば、まあ現状これまでどこの機動イベでもこれ以上を強引に突っ込んでも逆に効率が落ちるレベルでしかならなくはなるけど、ここまでやらなくても普通に考えたら小スロ単位での誤差とか、まして岩井隊一機分の差異はどれだけの影響を与えるか判りそうなもんではあるけど。 -- 2017-07-05 (水) 04:01:34
      • というより、現状では運営にとって「かつて実装した装備」なんだと思っちゃってたりはするんだけど、最近はまた新型の爆戦を投入したりしてくるから本気でテコ入れする気があるのかなんなのか判らなくなる。紫電改甲とかやる気なら63型派生とかだとは思うけど、分岐派生してるネームドだからやるとしたらそれこそコンバートか強制的に爆戦上位か艦戦上位への変更が妥当になるだろうし、いずれ素材は面倒になりそう。友永隊や村田隊みたいなことするならそれはそれでと思うけどもそれにしろ烈風の改修解禁にしろやったらやったでいつでも改修できるけど高コストなGFCSと同じ扱いになってコスト比の話になってきそうな気はする。 -- 2017-07-05 (水) 04:06:43
      • ああ、要は現在放置されがちな強風と熟練二式水戦と同じになるんじゃないかってことね。 -- 2017-07-05 (水) 04:08:13
      • 対空12相当の量産でもいいけど、それより烈風601の改修は実装するって告知したんだし、早く欲しいな -- 2017-07-05 (水) 04:31:50
    • どちらが優秀かという議論が不毛であることは認めるけど、爆戦の運用方法の議論はコルセアにも適用できることだから不毛じゃないんだよなぁ。 爆戦自体が使える使えないはここじゃなくて装備考察あたりでコメントしてくれ -- 2017-07-05 (水) 11:22:27
      • しかし、爆戦自体の使い道(と言うか使い所)なんてはっきりしてるしなあ。「撃墜による制空値の減衰を考慮しても、問題ない場合、必要な制空値を満たすのに艦戦では過剰で対空1の艦攻では不足の場合」っていう(制空計算をすれば)明確な使い所が。そう長々と爆戦の使い所自体は議論するようなものでも無い。ここが喧喧囂囂たるあり様なのは、対空12の艦戦との択一な状況なのが原因だし。結局、制空計算をきちんとすれば爆戦の使い所なんて明確にあるが、制空の意義を真にしっかり理解してる人なら、対空12以上の艦戦が増やせない現場での価値をわかってるわけで、その捻れにハマってる半端者(婉曲表現)が大勢居るせいでしょう。 -- 2017-07-05 (水) 12:14:23
      • 言っちゃなんだが対空12とのトレード云々についても制空余剰をどれだけとるかだけで、事実上の互換くらいにはなる艦戦は量産可能ってのも再三出てるんだけどな。その度に煽りが出て、スルーしない人が一定数はいるってだけだよ。暫く落ち着いてたのが今回のコルセアでまた煽りが出てきただけで、これにしたって用途を考えれば上にも書いたけど改修のコスト次第ってとこに落ち着いてくだろうよ。 -- 2017-07-05 (水) 12:50:32
      • てかこの話題自体が大概にループでしかないんだけど、相互互換可能な装備があるってことと実用上の差異がその装備に対して存在しないこと、ただし両者共にニッチは存在するってこと、この要点があるだけだよ。コルセアもヘルキャットもそれに対して別の状況を付け加えるだけでしかない。対空12艦戦にしたってランカーやってれば絶対数は詰められるし。 -- 2017-07-05 (水) 12:50:36
  • 江草隊レベルの爆装があればまだ使いみちがあったな -- 2017-07-05 (水) 12:36:47
    • それなら今度は逆に江草隊の立場がなくなるからアカン でも爆装8くらいか、それとも対空が10前後あれば大分価値が上がりそう -- 2017-07-08 (土) 13:57:19
    • 爆弾の総裁数が250kg爆弾1発で単座機なんだからしょうがない。63型の爆装が上がったのも謎なくらいだし。彗星江草は500kg爆弾(型によっては+翼下に軽量爆弾数発)でしかも複座で制空参加しないしなぁ。盛るとしたら爆弾落とした後の制空面だと思うけど。 -- 2017-07-08 (土) 14:18:10
      • いやぁ江草少佐が乗る99艦爆もなぜか爆装10あるから・・・多分艦これの世界では我々の常識が通用しない爆装を上げる方法が存在するんだよ -- 2017-07-10 (月) 01:17:54
    • 釣堀 -- 2017-07-08 (土) 19:08:55
    • ツ級さえいなければまだ使い道があったな(定期) -- 2017-07-08 (土) 19:15:34
  • コルセア実装でコメが随分と減ったな… -- 2017-07-12 (水) 13:23:26
    • 荒れる要素が放り込まれてなければこんなもんだろ。 -- 2017-07-12 (水) 14:57:28
    • コルセア実装直後のここの盛り上がりをもう忘れたのか(げっそり また夏イベで増えるから心配するな(笑  -- 2017-07-12 (水) 15:03:50
      • 夏も今まで通り獅子奮迅の活躍を期待してるぞ。荒れるのは勘弁だが -- 2017-07-12 (水) 15:54:32
      • 荒れるのは勘弁?自分で荒らしといて反省しないどころか他人事で戦慄を覚える。君はイベページ編集禁止な、といってもどうせ荒らすんだろうが -- 2017-07-12 (水) 16:58:44
      • 2葉こそ一生黙ってて欲しいなぁ ありもしない権力振りかざすのは序の口、発言内容があからさまに荒らしのそれ、その上正義の味方気取りしてるのにはゾッとするよ。プッチ神父に匹敵する。2葉がやってるのは、「2葉さえなにもしなければ」平穏な住宅街で突然灯油を撒き散らして点火した挙句、「私は消火活動をしているんだ」と喧伝するようなもの。 -- 2017-07-12 (水) 20:40:10
      • などと供述しており -- 2017-07-12 (水) 20:43:32
      • また別IDで他人のフリしてるんだねえ君。言葉遣いがワンパターンすぎてすぐわかる -- 2017-07-12 (水) 20:56:48
      • 1葉殿は我々爆戦岩井民を艦戦派や噴式派やコルセア派などといった外部の脅威から守ってくださる偉大なる爆戦岩井唯一神でいらっしゃる。ここが平和であるのも神の加護があるからだというのに侮辱とは甚だ許しがたい暴挙である。我々一般爆戦岩井民は神のもとで一致団結するべきだ -- 2017-07-13 (木) 17:29:47
      • もはや言論の自由、信仰の自由といった日本国憲法にかかれていることすらここでは守られないのか、悲しいなあ -- 2017-07-14 (金) 07:28:34
      • ↑言論の自由=何言っても許される=反論がないって意味じゃないよ? あくまで「発言&表明するのは自由」ってだけ てかなんでゲームのスレで日本国憲法云々とか言い出すのか -- 2017-07-17 (月) 12:17:46
    • 艦戦のほうは盛り上がってるけどな爆戦用途の件で -- 2017-07-16 (日) 11:00:56
  • 人によって持ってる装備も運用方式も違うし、一概に産廃だ何だとは決めつけ辛いのが現状だけど、トップランカー常時キープのオール甲クリアかつ震電も持ってる俺から見ればこれは〜。みたいな前提で会話するからそりゃ荒れるしループする。特に水上打撃でも航巡・戦に強風とか乗っけて制空稼ぐパターン組む人も出て来たし、ソレこそ確定産廃になる状況ってコルセアが開発落ちした時とかじゃないの -- 2017-07-14 (金) 15:40:49
  • 被撃墜を加味すると、(加賀の最大スロみたいなのに乗っけるケースは稀なので)大体4機(根2)程度残った場合の7x2〜9.5x2の制空値を上積みしたい場合に運用するって用法にほぼ収束するはず。勿論軽空母の1スロ目で1機残れば…の使い方する人も居るだろうけど -- 2017-07-15 (土) 10:20:46
  • 装備もコンバート可にしてくれんかな。改修リセットでいいから。図鑑埋めで転換したけど噴式があるから使うことはないし、本来なら戦闘機乗りが爆戦(前線で不足した艦爆の代替機として艦爆隊が運用した)に乗る事自体がおかしいし、岩井さんは戦闘機隊のままが良かったわ -- 2017-07-17 (月) 12:07:07
    • 運動性が悪い爆戦で回避や索敵値が維持ってのもフレーバー的に変だしな… -- 2017-07-17 (月) 19:02:11
    • 噴式がどうこうになると正直また話題のループでどっちもどっちの代わりにもならんし用途が違うってことになるけど、岩井隊という存在を爆戦で使うより艦戦のままってのは判らんでもない。装備として忘れられてなければ上位互換を出すなりなんなりするかもしれないけどね。また艦戦にするとか。 -- 2017-07-17 (月) 19:30:53
    • 五航戦改二甲しか使えないボーキを投げ捨てる特攻機及び対空差の意味が少ない艦戦において52型と対空1しかステータス差がない艦戦と艦これ史上最優秀マルチロール機爆戦岩井を比べること自体失礼だと思うのだが -- 2017-07-17 (月) 20:06:03
      • 夏が過ぎるころには相互互換が出るから必ずしも優位性があるわけじゃないないんだよなぁ…ぶっちゃけ岩井艦戦と艦爆、両方存在するのが一番活かせると思うんだよな… -- 2017-07-17 (月) 23:38:48
      • 相互互換と言っても素の性能で比較してどっち使うよったら普通コルセアだろうしなあ…。あっちが改修と合わせて実装されたならそっち使うし、噴式も爆戦よりも間違いなく強く使える場面があるというだけで十分いい装備だし。そこまで行ったなら岩井は艦戦に戻したくなる。 -- 2017-07-18 (火) 00:04:54
      • コルセアのことだろうけど、優位性がどうとかで考えなくても周回なら交代要員に積めばどっちも使えるし、一機で調整なら改修が来ればコルセアと載せる空母で調整すればいいし、こなければこれまで通りだしで正直あんま気にならないな。F6F-5の改修をこないだのメンテで期待してたけどこっちもまだだったし。どっちもそこそこ使えるし使い所は判ってる今、揉める時期はとっくに過ぎてるというか、わざわざすぐ上でスルーされてるような煽り的なコメントに乗らなくてもいいのに。 -- 2017-07-18 (火) 00:29:16
  • 割と本気で、機体の幻の本命としては54型か64型があるからそれをどう取るかではあるんだよな。64型艦戦、爆装岩井隊とか。イベントで言えばカロリン彩雲みたいに期間限定で更新とか63型廃棄でやるとかになるとこのところの63型取得任務との兼ね合いではタイムリーだけど。紫電改二の立場が微妙なゲームなので運営が零戦のスタンスをこれからどうしたいかなんだよな。 -- 2017-07-23 (日) 17:48:30 New!