Wiki編集に関する議論場/コメント
Last-modified: 2014-01-30 (木) 11:15:30
Wiki編集に関する議論場
- とりあえず簡易的な注意事項を書き込んで、作成。当面はここで議論したいところ。 --
- もうこの際、愚痴用というコメントページ作れば治まりそうだな、一々注意をしていくのが面倒くさいです、ハイ --
- 愚痴書きたいなら2ch行けって注意書きしてるところも多い --
- 知らない間にしたらばの外部掲示板もできてるみたいだし、そっちに誘導してWikiの雑談所や質問所は閉鎖してもいいかもしれないね。その判断は管理人に任せるしかないけど。 --
- 管理人なんてこのWIKIにはすでにいない --
- 管理人さん、ここ最近見ないですね。10月以降コメントがない感じ。 --
- 今は、編集者、情報提供者で成り立っている。 --
- もー注意書き読まない奴は多いし。愚痴や不満は人間だからいくらでも湧いてくるし、愚痴の為のページに誘導するのが良いと思います --
- 愚痴用、個人的には賛成、愚痴を言いたいからではなく、木主同じく注意にきりがないです。またそういう人達を「相手にしなければいい。無視すればいい。」というのは通用しないと思います(変なコメントスルーとは別物)。 --
- さっき見てたら雑談所の注意書き消えてたから以前の文は元に戻して、多少付け加えておいた。まぁ一々注意しても聞きいれてくれるか分からんし、スルーしたほうがいい。 --
- 下の文は、消しちゃったんだ。あれ結構確認になってて良かったと思ったんだけど。 --
- 失礼、下の文は見落としてた。個人的に思うところがあったんで、少し文面を変更させてもらって復活させた。問題ありそうなら元々の文に直します。 --
- 愚痴書く側から考えろよ、わざわざ愚痴用なんてところに書くかよ。なんでこう斜め上の対処にもならん対処するかね。 --
- なんで愚痴書く側を考えなきゃいけないのか分からない。最初から「書くな」って言われ、書かれているものを書くからいけない。愚痴言う同士で語り合ってよ。雑談所で愚痴書かれるの不快。愚痴用で書けば、もう何も言われないんだからさ。 --
- ずっと注意してる方達が可哀想なんですヨ・・・ --
- どうせ注意しても聞かないんですから貴方達は・・・こうすれば少しでも被害を抑えられると思うんですが --
- これ小木主が愚痴言う人みたいな責められ方してるけど、そういう話じゃないよね。愚痴を書く人の立場になって考えた場合、今でさえ注意を気にせずに愚痴書いてる人が愚痴用のコメントページに素直に移動するのかって話だよね。自分は移動しないんじゃないかなと思う。 --
- 注意するかわりにコメント移行を行ったらどうかな。注意するのと移行するのと作業は変わらないけど、雑談所では、その愚痴が見えないから見た目は良くなると思う。 --
- いや、そもそも愚痴書く人が愚痴と認識しているのかどうかって話。少なくとも俺が書く時は愚痴とは思ってない。愚痴に見えても本人の意思は愚痴でなく相談だったりもするわけだし。って向こうにも書いたけど、コメントアウトされたっぽいのでここで。 --
- でさ、コメント移行を行うのも面倒でしょ?やりたいなら勝手にやりゃ良いけど、スルーしたほうが手っ取り早いし。 --
- 今思うと、結構好評じゃん。かなり対処できてると思うね。 --
- なんかもう愚痴用のコメントページできてるけど、少し性急すぎやしないかね。かなりデリケートな問題なんだし、もっと議論されてからどうするか慎重に決めるべきだと思う。 --
- wikiは情報オンリーにして雑談やらは2chとかしたらばにしたら --
- 雑談の中からどれだけの情報を入手できたことか、雑談所は、ある意味「情報の宝庫」、何気ない一言から追求していくこともある。それを切り離したら、どうなるか。それこそ愚痴だけは切り離したい。 --
- 入手できなくていいよ別に メリットよりデメリットのほうが大きい雑談所はいらない 情報だけで十分 --
- 全員がそう思ってる訳じゃ無いから後々議論していこう。 --
- まず論議する場所がない。今ある論議用は「ゲーム内容等論議用」でWiki編集の議論する場じゃなさそう。ここでもいいけど、ものすごい話が拡大しそうで怖い。 --
- 現状で愚痴を減らして欲しい理由が良くわからないんだけど 教えて誰か 俺個人の意見としては注意書きをたくさん書かれるほうが目障りでしょうがない --
- 最初は、少なかった注意書きも、ツリー化してなかったり、どう見ても場所違いだったり、不要な発言だったりで、増やしているのは、いずれにしても、そういったコメントしてしまっている人自身なの。改善されていけば、減るだろうし、改善されないから増えていく。こういうこと。 --
- AVAのWIKIでの、ここで云う雑談所というのはこんな風になっている 参考にするとヨロシ --
- こことの違い(目についたもの)は、①コメントツリー化の概念がない(「↑」多用)。②雑談所に複数の個室のようなものを作れるようになっている(スレッド化)。③編集者一覧がある(無名の編集者よりは安心感がある?)。あとは管理者による編集ができる環境。ただ、ここは管理者の長期不在中なので参考・レイアウトの大規模編集をするのは難しいかも。 --
- ①については別にツリー化の概念がないわけじゃないよ 武器のコメント欄とか見てみ 他のコメント欄では連投したりスレチだったりツリー化してなかったりする人も多いよ 新しくWIKI作るしか --
- 議論の発端となったコメントから関連してそうなツリーをほぼ丸ごとコピペ。それでは心ゆくまで議論を続けていきましょう。 --
- コピペしたところはコメントアウトでもしたら良かったのに。向こうに書いちゃったじゃん。 --
- こっちにコピペされているわけだからコメントアウトしても問題なさそうかな。寧ろコメントアウトしないと重複しそう --
- 対応が遅れてすみません。とりあえず向こう側のはコメントアウトしときました。 --
- 運用できないルールは作らないほうが良い。愚痴は単発なんだから注意なんてしても必要な労力を考えた場合、時間とサーバの要領の無駄使いでしか無いからスルーしたほうが良い。 --
- で、変にきつくするとWoTWikiみたいにギスギスするだけだし、そういう状況は正直言って気持ち悪い。利便性、初心者が見ることも考えてもダメ(排他的印象を与える)。 --
- Wikiなのに排他的になるのは、まずいな。 --
- ま、一応経過を見るような形で行けば?結構需要ありそうだし --
- まーそれはいいんだけれども、今の状況見ると自由で開放的な雑談板にしかなってない…というか雑談なのに愚痴ダメってのもなんだかおかしいよね、愚痴から話が発展したりするんだから。 --
- てことで、愚痴用を雑談用にして、今の雑談用をなんか別の名称にしたら?今のままだと雑談用という別の何かになるよ? --
- 愚痴に見えるか、相談に見えるかは、書き方にもよると思う。下品な言葉や不快になるような言葉、煽り文句が含まれていれば愚痴に見えるかも、悩んでいることを冷静に書けば相談に見えるかもしれない。 --
- 自分がしてほしい議論や雑談に限定したいなら、それこそ自分で掲示板を立ててそこでやれって話だな。愚痴用のページをわざわざ作るのには反対。 --
- 雑談に限定(愚痴はダメって)したのは管理人であって、管理人自身がこのWikiや雑談所を立ててやってるから、そこに文句はいかんでしょ。 --
- それはおかしくない?管理人の方針に異を唱えることは駄目だってことだろ?宗教じみてるよ。でさ、愚痴も雑談じゃないの普通。 --
- 一応、管理人さんは雑談所の赤字消して自由に使えるようにしたいねってことは言ってた。ただその後失踪しちゃったから赤字もそのまま残って今に至る。 --
- てことはあれ管理人以外でも消せるの?消せるなら消しちゃえば良いんじゃない? --
- 「賛成派」:仮ではあるものの、事実愚痴用が作られてから雑談所での大騒ぎは消えたし、愚痴の言い合いで不満が晴れるのならあってもいいと思う。あの不満の塊が雑談所に書かれていたら、注意の嵐だったと思う。 --
- 騒ぎどころか活気も雑談所から消えた気がするな・・・。まぁ開放的な愚痴用のほうが気軽に書き込めるってのは当然の話なんだけど、折角ある雑談所から人がいなくなるような事態は避けたいところ。 --
- 愚痴用の活気が凄まじいから相対的にそうみえてるだけだといいね。 --
- 今回、愚痴用を分けようって話になったのは情報交換の場にそういうのが入ってきて欲しくないっていう話から始まったんだよな?しかし、雑談所ってそれこそあらゆる話題を取り扱ってもいいと思われてる場所だと思うし、そこを制限するってのもどうかとも思う。だから「1.雑談所の話題制限の緩和」、「2.情報交換に特化したページの新設」の2つを提案する。愚痴用ページ見てるけど、ほぼ雑談所みたいなノリだし分けた意味があまりない気がする。 --
- 情報提供所の設立、雑談での自治派の緩和だな --
- 話題制限の緩和と情報提供所を提案した者だが、どの程度の腹積もりなのか分かってもらうためにも「雑談所の基本方針」として文に起こしてみた。SandBox冒頭に掲載してみるんで、見てみてくれ。 --
- 気付いてないようだけど、昔からこのwikiのTOPページの最下部に情報提供用のコメント所あるゾw知らんのか --
- おっと、申し訳ない。自分が言いたかったのはゲーム内容を話し合う場所のことで、TOPページのところにある、イベントやお知らせ系の情報を提供する場所の事じゃないんだ。用語が適切じゃなかったな。「ゲーム内情報討論場」が正しいかな。 -- 木主
- よくみたら「論議用」ページがそれにあたる場所として適切みたいだ。すでにあるなら「情報交換に特化したページの新設」の提案は取り下げて、「雑談所の話題制限の緩和」のみを提案したいと思う。 -- 木主
- 賛成。 --
- 賛成していただけて有難いが、結局のところ自分も管理権限ある訳じゃないし、どの段階で結論だしていいのか分からんから困る。 -- 木主
- 論議用の「ゲーム内容等論議用」というのが説明不足で用途がわからなかった。 --
- 自分が作った訳じゃないから正しいのかは不明だけど、ゲーム内容について話し合う場所ってことで、拡大解釈したらゲームシステムとかゲーム内の機体性能とかに関連するなら何でも話していい場所なんじゃないかな?まぁ説明不足なのは否めないし、そこらへんも同時に整備したいところではあるけれど。 -- 木主
- やっぱあのページは説明不足だよな。使ってほしけりゃ使い方書けってんだ。 --
- 確かにそのとおりではあるんだが、今後どうするかを考えていこう。至らない部分は皆で協力して直していけばいいさ。 -- 木主
- ↑の木主だが、議論に熱気が無くなってきたことだし、燃料投下も兼ねて僭越ながらこの議題のひとつの結論を出したいと思う。数日中(7日ぐらい?)に具体的な理由がある反対意見がでないようなら、その結論を方針として更なる議論や編集にとりかかりたいので、ものすごく長くなるが見てもらえると有難い。結論内容は枝にして書く。 --
- 議論ログ見た感じで自分が出した結論ってのは『雑談所と愚痴用ページは存続させるが、コメントを愚痴や不平不満と断定できる明確な基準がない限り、愚痴用ページへのコメント移行・コメントアウト・注意といった行為は極力控えてスルーに徹する。愚痴用に丁寧で穏便な誘導をするのはOK。荒れた場合の対処は相談の上でのコメントアウトが最大限。』と言うもの。これに至った理由についてはまた分けて書く。 -- 木主
- とりあえず、ほぼ現状のままじゃね?と思う人もいるかもしれんが、現状で荒れてる訳でもないからこの議題に関しちゃ、そんなに手を加えないでもいいと思ってる。それと外部掲示板云々については雑談所閉鎖するのは管理人でもないとやっちゃいけない事だと個人的に思うので見送り(つまり管理人帰ってこない限り存続)。愚痴用ページも盛況だから閉鎖する訳にもいかないんで存続したほうがいいと思う。 -- 木主
- で、次の愚痴や不平不満に断定できる明確な基準が無い限りスルーに徹する、ってのだけど、これは注意する人が「これは愚痴だ!」と思っても、当人はそんなつもりが無かったり、周りも気にしてない場合が多々ある事が理由。そんな場合で注意しても荒れるのは必至。だから誰もが理解できる基準が用意されてる事が権限のない人が取り締まる為には必要なはずだけど、今のところ愚痴の基準を決めるような話はでてない。だったら面倒なことになる注意とかはせずにスルーしたらいいじゃんって結論になった。 -- 木主
- それでも、注意したい人に対して、注意するなとも言えないけど、雑談所が荒れるのは困る。だから文面に煽りとか命令口調が入ってない注意、つまり『マナーを守った』『上から目線じゃない』『提案程度』の文面での愚痴用ページへの誘導ぐらいならいいんじゃないかな。ってのが『愚痴用に丁寧な…』って書いた理由。注意するなら「お前が言うな」と言われないにしないといけないはずだ。 -- 木主
- そして最後のコメントアウトが最大限の対処っていうのは、削除すると本当にそれが荒れてると判断したのが正しいのかどうかってのがすぐに分からなくなるのが問題だから、削除は原則やめようって理由。まぁバックアップあるから削除されても戻せる事は戻せるんだけど、面倒だ。 -- 木主
- だいたいこんなところかな。我ながら長すぎてキモすぎワロタ。今回の結論は『雑談所の愚痴・不平不満をどうするか』っていうここの議題に重点を置いた結論で、自分が提案した『雑談所の話題制限はどうするか』ってのはこっちが片付いたら別枠でやりたい。とりあえず今言いたいこと全部書き連ねたつもりなので、後は意見を待つことにする。長文失礼しました。 -- 木主
- まあ現実的な解かなあ、本当はどっちか統一すべきなんだけど、現状じゃどうしようもないし。 --
- まあ現実的な解かなあ、本当はどっちか統一すべきなんだけど、現状じゃどうしようもないし。 --
- 木主のコメントに対して意見がないようなので、「論議終了」ということでよいでは。いつまでも論議中にするのはどうかと思いまして。 -- TTT