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添付FFMファミリーの立ち位置（後編） 
関連ページ → ［FFMファミリーの立ち位置］
新型FFMを考察する避難所
- ----------------------------------Update /2020/09/01-------------------------------------------
ですがスレ避難所 その498
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1692844894/50 2023/08/25(金) 16:05:14 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] zjUzDpN20
新型ＦＦＭ（護衛艦）に係る調達の相手方の決定について
ttps://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup050825.pdf
◇主契約者：三菱重工業㈱
速報ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
51 2023/08/25(金) 16:08:34 避難所の名無し三等兵 [sage] ZybfmyLo0
バウソナー？付きのもがみ型？
52 2023/08/25(金) 16:10:09 避難所の名無し三等兵 [] wjDvvW7c0
なんかVLS多くない？
53 2023/08/25(金) 16:11:58 海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] 1i6E6eO20
どのあたりがかわったん？
改もがみん
54 2023/08/25(金) 16:14:37 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
>>53
ぱっと見る限り、もがみん棒の下のセンサ類がモリモリ、VLSが少なくとも２倍、長さ１０ｍ・幅１ｍ近く増。
55 2023/08/25(金) 16:15:57 海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] 1i6E6eO20
>>54
基準排水量1000トン増えてたね
結構大型化するのね
56 2023/08/25(金) 16:20:24 避難所の名無し三等兵 [sage] 63XawpCs0
A-SAM32発撃てたらコンステレーション級並な気がするが
まあVLAで何セルか埋まるんだろうけど
57 2023/08/25(金) 16:20:30 避難所の名無し三等兵 [] yhF6Z30w0
基準排水量約4880トン、VLS32セル（半分は後日追加？）ってほぼDDやな
多機能レーダーの追加されたアレイはXバンドイルミネータだろうか
58 2023/08/25(金) 16:22:36 避難所の名無し三等兵 [sage] sh6RuvTU0
>>53
少なくとも、もがみん棒の下のレーダーマスト（？）が八角形になって、レーダーアレイは斜め向きに配置されてるな
59 2023/08/25(金) 16:26:29 避難所の名無し三等兵 [] yhF6Z30w0
ミサイル管制装置も追加されたからSAM搭載は確定、あと多機能ソナー（ハルソナー）搭載で対潜能力も向上と
60 2023/08/25(金) 16:31:52 避難所の名無し三等兵 [] VMua.TXk0
レーダー塔がオーバーハングしてるのはなんか見覚えあるなと思ったけどFMF-AAWだ
61 2023/08/25(金) 16:33:08 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
予算面考えれば僅か１６セルケチるのもないだろうし、生産追いつかないのかしら？
あるいは若干開いてる側が広いスペースなの見ると独自VLSだったりして。
ASEVもこの調子だとVLS生産が追い付かずに後日装備なVLSセルありそう。
62 2023/08/25(金) 16:33:58 避難所の名無し三等兵 [sage] bXuVqyOI0
UAVと書かれたらまぁ分かるが飛翔型センサってなんやねん(白目)
63 2023/08/25(金) 16:35:45 避難所の名無し三等兵 [] VMua.TXk0
>>61
まああさひ型も25DD時代に不自然に片側16セルが削られたポンチ絵出たことあったけど普通に装備されたし分からんよ
あとASEVはすでにVLSの予算がついてたはずだから後日装備は無いかと
64 2023/08/25(金) 16:35:49 避難所の名無し三等兵 [] rAgw6n9M0
これが
ttps://pbs.twimg.com/media/Ft6FcufaYAA5RGu.jpg
こう
ttps://pbs.twimg.com/media/F4XBzG9aQAIheUK?format=jpg&name=large
65 2023/08/25(金) 16:37:26 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
>>62
ファイアスカウトかATLAの構想図に書かれていた無人回転翼AEWでも搭載して来るのでは。
A-SAM誘導出来たりすると３２セルでも足りないとか言われそう。
66 2023/08/25(金) 16:41:34 避難所の名無し三等兵 [sage] sh6RuvTU0
>>64
地味に、艦橋も1層高くなっているよね
艦橋前の窓をメンテ出来る通路も確保されているから、冬の海で着氷しても取り易そうだ
RWSもより広い射界が確保される位置に移動しているし、リロードも楽そうだ
103 2023/08/25(金) 19:34:09 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] zjUzDpN20
>>64
全体的に強化・大型化されて性能向上してることが見込めるけど、唯一「ステルス性」についてはだいぶ低下しそう。
67 2023/08/25(金) 16:44:16 避難所の名無し三等兵 [sage] VPJ69zQM0
>>53
・排水量がおよそ1000トンほど増加しむらさめ型を超えた
・全長は9m、幅は1mほど拡大（ただしこれはむらさめ型よりもまだ小さい）
・恐らく艦橋が1甲板分高くなった
・艦橋の外をぐるっと回る通路が新設
・マスト基部後方に艦橋から直接行けるようになった
・RWS？は艦橋上からマスト基部後方の広い空間に移設
・ハルソナーは「対機雷戦ソーナー」から「多機能ソーナー」に
・VLSセル数は目算32セルに倍増
・新たに格納庫？に「飛翔型センサ（UAV）」が追加
・多機能レーダは斜め45度方向の向きに
・多機能レーダに新たに1種追加（内容は不明）
・マストに「ミサイル管制装置」とあるがこれがSARH対応の意味かどうかは不明
このへん>変更点
一方で主要レイアウトは大きく変えられてない。
SeaRAM×1は変わらず。
デコイ発射機もCG的には既存の発射機と変わらず。
SSMは今まで通りの傾斜式発射機だし増えてるようには見えない。
速力は30kt以上で変わらないし、機関構成もCODAGのまま。
USV/UUV/簡易機雷敷設装置も変わらず。
68 2023/08/25(金) 16:46:28 避難所の名無し三等兵 [] yhF6Z30w0
9m伸びた分はどこに使われてるんだろう
ヘリデッキや格納庫は大きく変わったようには見えないから5インチ砲後部のVLSスペースと
もがみん棒後方のRWSを置いているスペースかな
69 2023/08/25(金) 16:46:44 海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] 1i6E6eO20
>>67
基本設計が拡大して余裕もたせた感じですかね？
70 2023/08/25(金) 16:48:21 避難所の名無し三等兵 [sage] zf14.00U0
まぁ総合すると文字通り
「改もがみ」
以上でも以下でもないよぬ
VLSは32セル止まりなあたりFMF-AAW路線でも(少なくとも今は)ないようだし
71 2023/08/25(金) 16:53:01 避難所の名無し三等兵 [sage] VPJ69zQM0
a class="rpopup" onclick="popupPost('68');">>>68</a>
恐らくその辺。
>>69
基本設計拡大して余裕持たせた
そんな感じですな。
艦橋構造物内の空間は明らかに拡大してますし。
バウスラスターとかも継続して積んでるようなので、基本的な方向性は変化してないように思える。72 2023/08/25(金) 16:53:55 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
>>70
FFGと呼ばれていたAAW路線はDD後継に建造費を集中できるあめ型後継の頃になるのでは。
ASEV２隻でFFM１２隻分と同等の予算を喰うわけだからDDG更新が落ち着いた頃には
DD後継には２～３倍FFMが建造できるのであろう。
73 2023/08/25(金) 16:54:54 避難所の名無し三等兵 [sage] sh6RuvTU0
>>67
全体的に「予算や排水量の制限を取っ払って、使い易くして、欲しかった装備を追加した」もがみ型、つまりは本当に欲しかったFFMになったって感じよね
新型FFMを見るに、もがみ型の艦橋まわりは艦型制限で相当に窮屈な造りだったんだなと。凹凸が減って、使い勝手が向上して、RCSも減ってそうに思える
74 2023/08/25(金) 17:01:00 避難所の名無し三等兵 [sage] VPJ69zQM0
>>73
海自の航海に関わる指揮官は
「艦橋で同じ場所に留まるな！見れる位置に常に動け！」（大意
って教えられるそうなんで、
艦橋から外に出にくい＆外に出ても視界が狭いっていう、もがみ型は不満だったろうなとは……
76 2023/08/25(金) 17:13:17 避難所の名無し三等兵 [sage] e3HMJ31c0
マストこれ３面じゃないか？回転しただけ？
79 2023/08/25(金) 17:22:44 避難所の名無し三等兵 [sage] sh6RuvTU0
>>76
レーダー塔基部のオーバーハング部の面取りを見る限り、八角形なのは確かだろう。なので4面でしょう
81 2023/08/25(金) 17:26:23 避難所の名無し三等兵 [sage] dJjdYuZs0
>>68
ポンチ絵だけではイマイチ確信持てないけど、見る限りヘリ甲板が水平になってるような……
これが正しければ中央部から艦首にかけて甲板高さが数十センチ上がってるはず(USV区画の高さを
減じたってことはまずあるまい)なので、排水量があんだけ増えてるのも納得がいく
全体に元のもがみ型で「やりたかったけど予算など優先で切り詰めてたところ」を
元に戻したシン・もがみん、みたいな感じがする。予想通りというか面白みはないが
順当で納得のいく変更ではある……が、こんだけ船体変わってると現行もがみ型への
バックフィットは難しそうなのが残念。一部のセンサや装備はワンチャンあるかな？
82 2023/08/25(金) 17:33:45 避難所の名無し三等兵 [] yhF6Z30w0
>>81
あーなるほど甲板高さが少し上がって吃水も少し深くなってる可能性もあるか
しかし排水量1000トン増、VLS増設、新型多機能レーダー、多機能ソナー、SAM管制機能も付けて
もがみ型＋100億円程度に収まるのかな
防衛力整備計画の数字より予算が増えた可能もあるが
87 2023/08/25(金) 17:44:12 避難所の名無し三等兵 [sage] dJjdYuZs0
追記
あと、もがみん棒付け根付近に小さな付加物が生えてるし、固定光学センサのハウジングと
IFF質問アンテナの装備位置が上下逆転し、そのIFFとの対比でみるに(IFFが小型化してなければ)
光学センサハウジングがひとまわり大型化してる。無意味にガワだけおおきくするわけもないので
光学センサも(少なくとも固定部については)なんらかのアップデートが入ってるはず
もしかすると形式もOAX-3じゃなくなってる可能性
78 2023/08/25(金) 17:15:19 避難所の名無し三等兵 [] yhF6Z30w0
ttps://www.mod.go.jp/msdf/bukei/y0/nyuusatsu/K-04-0044-4050.pdf
飛翔型センサはこの公募から見るとScanEagle2かV-BAT128のどちらかかな
84 2023/08/25(金) 17:36:41 避難所の名無し三等兵 [sage] ZybfmyLo0
>>78
水上監視用なのかね
88 2023/08/25(金) 17:45:24 避難所の名無し三等兵 [] yhF6Z30w0
>>84
EO/IRセンサ付けて水上監視用やろね
ScanEagleなら上昇限度4500mはあるみたいだから艦から200kmくらいは見通し線内だろうし
89 2023/08/25(金) 17:45:41 避難所の名無し三等兵 [sage] 3cU3ZCLk0
主機がもがみ型と同一構成に見えるけど、やっぱり余力があったか
91 2023/08/25(金) 18:00:50 避難所の名無し三等兵 [] VMua.TXk0
>>89
もがみ型はAISで34ノット出してるところが確認されてるからね
機関はもがみ型から変更してないように見えるけど1000t増えてまだ30ノット”以上”って表記されてるから相当余裕があるんだろうな
92 2023/08/25(金) 18:02:02 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
４８８０トン型より大きなコンステ級筆頭に諸外国フリゲートは４万馬力くらいの奴が多数なのに、
もがみ型が７万馬力ある時点で。スプルーアンス級やタイコンデロガ級が８万馬力だから
FMF-AAWみたいな更なる大型艦が実現しても機関構成据え置きでも驚かない。
95 2023/08/25(金) 18:16:54 避難所の名無し三等兵 [sage] dJjdYuZs0
>>92
ただ総出力はよゆーであっても、巡航DEについては必ずしもその限りではない罠
今回やってるかは微妙なところだけど、更なる大型化があるのならDEの機種変は
避けられないんじゃないかな。できればCODLAG化もしてほしいとこではある
舶用の対向ピストン発電機を更に防振マウントに載せてのDLならGT以上に静粛だし
96 2023/08/25(金) 18:27:19 避難所の名無し三等兵 [] VMua.TXk0
更なる大型化（DD後継？）があるならさすがにシフト配置にして欲しいところではある
98 2023/08/25(金) 18:46:51 避難所の名無し三等兵 [sage] Pi2/nYEY0
>>96
ここで少し前にDDとFFMは分かりやすいスペック面以外だと要求性能で相当差があると書かれていた気がする
DD後継をFFGが担うならそのFFGは1から図面引くんじゃないかな
99 2023/08/25(金) 18:50:08 避難所の名無し三等兵 [sage] NgimM3g60
>>98
ダメコンとかに加えて電源周りの冗長性とか消耗品の搭載もケチってる疑惑が出てましたっけ
100 2023/08/25(金) 19:15:02 避難所の名無し三等兵 [sage] Llv6A7zk0
>>96
MT30双発のシフト配置ですね。
何ノット出るんだろう
104 2023/08/25(金) 19:35:07 避難所の名無し三等兵 [] /kvg.pnc0
>>100
さすがにMT30双発はオーバスペック過ぎるw
個人的にはASEVがMT30双発のCOGLAGになるんじゃ無いかと思ってる
DD後継が満載1万トンくらいだとしたらLM2500+G4双発のCOGLAGとか？
これでも合計10万馬力超えのオーバーパワーだと思うけど丁度いい出力のガスタービンが無いんだよな
113 2023/08/25(金) 21:38:28 避難所の名無し三等兵 [sage] GYXW/OoY0
>>104
丁度いい出力のガスタービン
ケーシングのサイズがデカくなるが
LM6000Pシリーズで行くぞ７万馬力って手はあるw
中身はC-2のエンジンCF6-80C2の仕様変更型舶用機だ
105 2023/08/25(金) 19:44:52 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
>>95
とはいえ、１万トン級のまや型が巡行１万３千馬力で総出力６万９千だからなあ。
もがみ型は巡行が約１万６千馬力で総出力７万であるわけで、
満載８千トンちょいと見込まれるAAW程度の拡大だと巡航速度もそのままの規模で十分確保出来ちゃいそうなのがね。
106 2023/08/25(金) 19:49:48 避難所の名無し三等兵 [sage] ucgubnfo0
大きくデブったものの、FFM船型と機関CODAG形式を海自は使えると（使う鹿ないと）判断したのはめでたい話。
もしかしてトラブルが多いと噂のLM2500より、MT30の方がメンテ茄子コストが下がった成果が出たとか（楽天的な思考）
107 2023/08/25(金) 19:53:51 避難所の名無し三等兵 [sage] dJjdYuZs0
ttps://twitter.com/zenX02/status/1694846833728889037
ASM-3改(の試験弾)っぽいもの出てきた。ケツの方にCFTっぽい膨らみが追加
そんなとこに燃料積んで重心位置大丈夫？……と思って見直すと、機首も
やや下膨れしてるようにも。建て増し部分に燃料入れてるのか、あれこれの
機材を前後に追い出して重心付近のタンク容積を拡大してるのか。多分後者
>>103
マストの変化と艦橋前通路の時点でそれは避けられませんわな >ステルス性低下
あと多機能レーダは単純に一種類追加というより、元の小アレイは撤去して
中サイズのアレイ二種を追加したように見える
FFGではシフト配置を、って声については個人的には疑問。現代の脅威の前では
十分な大型艦以外でそういう抗堪性配慮が戦闘力維持面での効果が薄いって判断から
そこに費やすリソースを別のことに回そうってのがDDXでなくFFGって話なわけで
よりにもよっていっちゃんリソース食うシフト配置復活させるのならそれはもう
FFGじゃないのではってなる
111 2023/08/25(金) 20:56:26 避難所の名無し三等兵 [sage] auzcbZzY0
新型FFM、巡航ディーゼルが同シリーズのワンランク大きな物になってると、8MW×2になって20ノット出ると思うから面白いんだけど・・・
でもまぁ・・・もがみ型と変わらないかなぁ
112 2023/08/25(金) 21:37:23 避難所の名無し三等兵 [sage] KxmY2AaM0
>>99
前書かれたこと見返したら、
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1689325917/238
本邦の場合、損害応急に加えて予備品・用具等の物資搭載量と給食・給養・衛生設備
ぶっちゃけ食料・厨房・風呂と燃料搭載の基準が変わり、
人的な意味でも艦艇の展開能力と作戦行動時間に影響するため
もがみ型があのクラスの艦なのに科員食堂に設備集中させたのは、
省力化に加え、ここいらの基準低下も背景にある
(補助動力と電源系の制約が変わるため、厨房・風呂まわりと日常生活向けの
動力源の多重化と冗長性維持が難しくなる
これもあり、もがみ型では艦内電力系を簡素化する方向に走った)
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1689325917/242
で、まずいのはそこいらFFM式にすると旧DEに近くなって
外洋行動時の自己完結性、機器破損時の予備・艦上工作で対処する範囲
清水の製造能力回りまで変わってくる
まあ外洋機動展開する艦に求められる"一定の海域を遊弋し続ける能力"に響いたりするのよ
(特に推進系・機関部と造水まわりの冗長性が変わるので)
ここいらの水上艦に求められる能力を低下させてでも直近の脅威に備える方向に行く場合、
本邦だとはつゆき型、冷戦期の欧州フリゲートの罠にかかるので
世界展開が見えてきてる現状だと過度に切り詰められないのが難さね
とあってあらゆる要素がダウングレードされてるっぽい
116 2023/08/25(金) 21:55:14 避難所の名無し三等兵 [] yhF6Z30w0
>>111
MAN 16V 8MW×2だとちょうど良さそうね
×4（32MW）にすれば次期補給艦の主機としても良さそう
118 2023/08/25(金) 21:56:49 避難所の名無し三等兵 [sage] EaOcxJn.0
>>67
もがみ型を打ち切って新型FFMを調達するのは
やはり「もがみ型」では、予想される安全保障上の脅威に十分に対処できない、
と判断されたからだろうか。
119 2023/08/25(金) 22:01:11 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
>>118
単に予算が増えた分だけ贅沢すると言うだけの話では。
120 2023/08/25(金) 22:07:43 避難所の名無し三等兵 [sage] 63XawpCs0
いや元々後期バッチで性能向上するはずだったやろ
それが思ったより大改造になったと
121 2023/08/25(金) 22:17:28 避難所の名無し三等兵 [sage] ucgubnfo0
もがみ型FFMの最初となる次期護衛艦構想(2003)は、
小泉竹中構造改革のモナカに開始された。
あの頃はマスゴミの無駄な公共事業の大合唱で
第２東名高速ですら今すぐ工事を中止せよ！
という俺様マスゴミ様論がまかり通って、
苦肉の策で巨大な輸送インフラを完成させるために
猪瀬ポールと2車線の狭トンネルにして
建設続行という時代だった。(2004-2006頃)
そんな時代にフル護衛艦を出せば親の仇にされてしまう。
現もがみ型は新東名（神奈川+愛知区間）に相当する
少し足りない2車線フリゲイトで、
もがみ型改で3車線のふいんき。
124 2023/08/25(金) 22:27:39 避難所の名無し三等兵 [sage] ZN5Bcxi.0
初期構想ってこんなやったやん
こんなん出しても「港湾警備に最適ですね」って言われるのが関の山やぞ
ttps://i.imgur.com/5Mvy7ZW.jpg
126 2023/08/25(金) 22:36:18 避難所の名無し三等兵 [sage] bCLa.ITI0
>>124
ここからOPVとFFMに枝分かれして良かった…
127 2023/08/25(金) 22:51:59 避難所の名無し三等兵 [sage] VPJ69zQM0
>>124
これはこれで良かったと思うがなぁ。
「強力な掃海艦 兼 哨戒艦」としてこれはこれで価値はあったろう。
143 2023/08/26(土) 05:59:29 避難所の名無し三等兵 [sage] Zq1xwkbU0
>>124
一昔前ならこれを中共揚陸船団に突っ込ませて上陸舟艇を主砲で千切っては投げさせる夢があったんだがな
128 2023/08/25(金) 22:54:52 避難所の名無し三等兵 [sage] e1tT.F1Y0
予算増で哨戒艦も後期６隻は最初期のDEXみたいな船に変化して行ったりしてな。
129 2023/08/25(金) 22:55:08 避難所の名無し三等兵 [sage] auzcbZzY0
最初から新型FFMと哨戒艦作っとけば良かった案件
130 2023/08/25(金) 22:57:34 避難所の名無し三等兵 [sage] VPJ69zQM0
>>128
さすがにそれはないだろう。
30人と乗員を絞った段階で、DEXの道は消え去ってる。
131 2023/08/25(金) 23:08:03 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] 5F4Oa8bU0
>>107
＞ マストの変化と艦橋前通路
なんか、「FFMの当初コンセプト」を破棄して「従来型の護衛艦」に近付ける意図を強く感じるやね。
艦橋周りの交通とか、ステルス性を確保する為に諦めた部分だろうに我慢できなかったのか。
＞ シフト配置
アレは、戦闘能力の維持というよりは「戦場から船体と乗員を生きて帰還させる」為の細工だべ。
132 2023/08/25(金) 23:11:14 避難所の名無し三等兵 [sage] VPJ69zQM0
>>131
艦橋周り
現場から「現在のもがみ型からの改善点」を聴取したら真っ先に出ること確定の分野だからしゃーなし。133 2023/08/25(金) 23:14:45 避難所の名無し三等兵 [sage] bCLa.ITI0
>>129
兵器とは政治の道具ですけえ、政治的状況に引っ張られるのもまた已む無しですよ…
134 2023/08/25(金) 23:27:35 避難所の名無し三等兵 [sage] ucgubnfo0
>>127
2000年代以降も朝鮮半島の反日洗脳と反日行動は深刻化の一途なので、
「強力な掃海艦」には日本海や竹島周辺で空襲を防ぐ防空力が必要になった。
ノムヒョン（飯島酋長）は2006年に竹島近海に海保の調査船が接近した報復として、島根県庁を空爆しようする。
そこまでキチガイに刃物では、海自の掃海を担当する各艦にもそれなりの対空装備が必要になりまする。
ああ日本は平和を愛する国なのに、周囲の蛮族には困った＿＿＿＿（棒読み）
135 2023/08/25(金) 23:43:31 避難所の名無し三等兵 [sage] 6y0jAeY.0
>>127
ミサイル魚雷無しで海軍と言えるか！
136 2023/08/25(金) 23:54:42 避難所の名無し三等兵 [sage] VPJ69zQM0
>>135
軍艦旗掲げてりゃ海軍だよ。
137 2023/08/25(金) 23:55:15 避難所の名無し三等兵 [sage] .D9dVlks0
>>127
掃海艦兼哨戒艦としてはオーバースペックもええとこでしょ
挙げ句これに護衛艦枠潰されたら悪夢でしかないで
138 2023/08/26(土) 00:10:20 避難所の名無し三等兵 [sage] YGEeIapY0
>>137
護衛艦枠は政治が許すなら増やせるでしょ。
それに「南西諸島の上陸戦で使う掃海艦」ならこれくらいいる（その延長線上にはFFMもいる）
139 2023/08/26(土) 00:43:47 避難所の名無し三等兵 [sage] lWEbfB7s0
>>135
それ、ベトナムじゃプレジャーボートにちょっと手を入れたぐらいの哨戒艇で沿岸・河川警備やらされた米海軍にも言えんの？
>>137
＞護衛艦枠潰されたら悪夢
「ゆうばり型」や「あぶくま型」の代艦として考えりゃ、なかなかのフネだと思うのだがなあ。
140 2023/08/26(土) 01:00:31 避難所の名無し三等兵 [sage] ZXCBfsTc0
30DEXってDE後継を比較的低脅威な海外派遣にも回せるようにしつつ、一隻500億以下で年二隻作れるようにするみたいな話だったはずだからあんなものじゃないのかな
141 2023/08/26(土) 01:14:10 避難所の名無し三等兵 [sage] C6V4cAl.0
>>138
防衛費もそうだけど、現実に増やせた今だから言える結果論じゃね？<枠は増やせる
何かの間違いで増枠ポシャったらどうなってたか(間違いなく年単位で戦力整備が遅れる)
延長線上だとしてもFFMとは能力の特に上限値が段違いな訳で、やっぱりコレを導入しても良かったって話にはなんないよ
というかそもそも、導入する程の価値がなかったから導入してない訳でな
導入しても良いなら導入してるでしょ
>>139
想定脅威が変わってないなら、という但し書きがつくと思うが<ゆうばり、あぶくまの代艦なら中々
想定脅威が増大してるのに、能力向上が追いついてなかったら相対的には弱体化してるんよ
146 2023/08/26(土) 08:42:49 避難所の名無し三等兵 [sage] YGEeIapY0
>>140
このDEXの頃だと500億円どころか1隻400億円だったのよ……
>>141
当時の判断を否定するつもりはない。DEXを造ったとしても役立ったろうし価値はあるって話をしてる件。
それに元は掃海艦艇の枠を護衛艦に一部回してるんだし、より掃海艦側に傾斜した護衛艦であるDEXでも問題あるまい。
どのみち近接での個艦防空能力には大差ないしな。
艦隊の一員としてVLSからぶっぱなすだけが戦闘艦でもないし。
FFMが言い意味でも悪い意味でも護衛艦と掃海艦の間になってること鑑みれば、
そこから掃海艦側に傾斜してたDEXはDEXで価値は十分あったろうよ。
>>143
なぜ水上艦相手に水上艦ぶつけようとするのか……
149 2023/08/26(土) 10:12:57 避難所の名無し三等兵 [sage] 45e8ZTKo0
>>146
仮にDEXが実際に建造されてたら何処でどう使われてたのかな?
一足先に哨戒艦として活躍とか?
150 2023/08/26(土) 10:18:06 避難所の名無し三等兵 [sage] I18VTgos0
DEXは高速性にリソース食われすぎで、数揃えるために安く作らにゃならん縛りとの板挟みで
「艦としてできること」がゴリゴリ削られてたからなぁ……自分はアレを全く評価できない
DXになると話は全く変わって、実現したFFMとはリソースの配分(と総量)は異なれど
「あれはあれでアリ」となる。無理しすぎずに実現できてかつ意味のある高速性を
活かした別解って感じ。だがFFMと違って艦形拡大すると成立しにくくなる
潰しのきかないピーキーな解でもあるので新型FFMみたくシン・DX爆誕ってわけには
行かなかったろうし、個人的にはやっぱFFMになってよかったと思ってる
151 2023/08/26(土) 10:23:08 避難所の名無し三等兵 [sage] I18VTgos0
追記
実際の哨戒艦とはコンセプトの異なる、哨戒艦の別解としてならアリとは思う
当時謳われた「新たな護衛艦」としてはナシ、って話ね >DEX
152 2023/08/26(土) 10:24:05 避難所の名無し三等兵 [sage] NtvuCC360
低武装かつ無理な高速追求したLCSがどうなったかとか考えるとね……DEXは5インチ積んでるだけマシだったんだろけども
153 2023/08/26(土) 10:27:52 避難所の名無し三等兵 [sage] EpAtd5ss0
LCSは沿岸作戦を謳っていた癖に57mmですからね…
154 2023/08/26(土) 10:32:57 避難所の名無し三等兵 [sage] YGEeIapY0
>>149
使い道は大して変わらんだろうけど、
外洋艦隊の戦力としてのワークホース整備に手を付けるのは早まったろうとは。
それが新DDなのかFFGだったかは判断に困るけど。
>>150
リソース喰われすぎといってもDEXは上見て40ktというかなり大人しい部類ではあるからな。
艦としてできることといっても、
結局外洋艦隊他の戦力としての価値でいえばFFMはやれはするが戦力としては大したことない、っていうのと引き換えでもある。
逆に俺は後から目線で言えば「FFM拡大程度」になってしまったからこそ、
FFMじゃなくてDEXのほうが良かったかもなぁ、と思うくらいだな。
156 2023/08/26(土) 11:19:50 避難所の名無し三等兵 [sage] Eg4Uxk.A0
DEXのままだと哨戒艦が生まれなかっただろうし監視業務で消耗しすぎるのを回避できなかったんじゃあと思う
あとはハイロ―のローである船に４０ノットってやっぱ過大じゃない感が
157 2023/08/26(土) 11:20:27 避難所の名無し三等兵 [sage] 45e8ZTKo0
>>154
DEXが整備されると哨戒艦は整備されない可能性が高まるから
ワークホース整備時には人員確保面から悪影響を与えそう
何隻整備するかにもよるが
158 2023/08/26(土) 11:40:31 避難所の名無し三等兵 [sage] YqL.UAgo0
>>156
不審船対策に必須では？>40kt
159 2023/08/26(土) 11:55:20 避難所の名無し三等兵 [sage] FgjTWTUI0
アメリカ海軍は外征軍だから、いざとなれば戦域から脱出する。そのためのLCSの船足の速さ。軽さと大馬力。
一方で、日本の領土領海を護る海自が逃げ出すと離島は陥落してしまう。
轟沈を避け最前線で粘るために、DEXからアプグレードしたFFM。後日装備だけどVLSのスペースも確保した。
そのもがみ型は更に25%大きくした新型となるのだから、当時の防衛省・自衛隊の艦艇設計は正しかったと。
160 2023/08/26(土) 11:59:32 避難所の名無し三等兵 [sage] YGEeIapY0
>>156
一方で哨戒艦という有事にはまったく戦力になりようがない艦よりは戦力としてつかえる、という面もある。
（哨戒艦をコルベット化しようという人たちがいるがそれよりはマシな戦力とも）
このあたりはトータルのバランスをどこで取るかで、○×ではないだろうな。
>>159
いや、別に軍艦が盾になって離島守るわけじゃないから、普通に離脱するときは離脱するし、してもらわなきゃ困る。
それにFFMもあの図体で7万馬力のハイパワーな割と高速艦の部類だぞ。
常識の範囲内なだけで。
161 2023/08/26(土) 12:15:15 避難所の名無し三等兵 [sage] kaVOMlJk0
DEXが建造されていた場合、哨戒艦ポジに初期型DEXが収まって、長SAMやトマホ搭載構想出てた
DEXのバッジ２だの３だの言われていた新型FFM相当な奴らに移行していたのでは。
そういう意味じゃ護衛艦定数が６０隻前後まで増えているかもしれんが。
>>130
次世代DDが僅か５５名で部内研究されてたのだから
次世代の哨戒艦もミサイル艇並みの１０～２０名ないし以下で十分そう。
162 2023/08/26(土) 12:35:16 避難所の名無し三等兵 [sage] Eg4Uxk.A0
>>158
小型船で40ノットとかは発揮できる海象とかに色々制限あるのでで大型艦なら必須とまではいかないのでは
というか必須だったらその後整備される艦艇にも求められてると思うんだよね
163 2023/08/26(土) 12:41:30 避難所の名無し三等兵 [sage] kaVOMlJk0
>>162
はやぶさ型が作られていた頃の昔と違って海保も不審船相手なら後れを取らない程度に重武装化が済んだし、
今はドローンで監視すればいいかという時代だからなあ。
哨戒艦が色々バッサリ斬り落とせたのも艦載機に任せるからだろうし。
164 2023/08/26(土) 12:43:26 避難所の名無し三等兵 [sage] FgjTWTUI0
>>160
FFMがLCSやDEXに無いVLSを装備し、
R6装備化予定のA-SAMを撃って50km？先の航空機を落とせることで離島や最前線で粘れる。
なおモスクワ
海自開発隊の顔本(今年2月)【新艦隊空誘導弾の発射試験について】
ttps://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid02XeiEwgCJdXNBcMia75khW69Z6gLpCXHxqaeeGWEcV22p1K15QgfscdF64RaR7wK5l&id=100067809285565
＞試験時の野心および概要が防衛装備庁より公開されて（略
野心ではなく写真だろ……仕込み面白ネタか？ そして今年度の実用試験にも期待。
A-SAMの装備化に目処が付いたからこそ、もがみ型も拡張進化する本邦の艦艇事情。
166 2023/08/26(土) 13:02:52 避難所の名無し三等兵 [] lmoBk3BM0
>>164
A-SAMはR6年度の半ばに装備化予定か
将来セットで運用されるであろうFCネットワークの方は当初計画に対し1年遅れのR6年度研究終了予定になってたから
新型FFMにはどちらも最初から装備されるかな
167 2023/08/26(土) 13:18:38 避難所の名無し三等兵 [sage] IScFJkAA0
>>166
しかし新FFMが32セルならば、現行FFMの16セルってどういうオペレーションリサーチから決まったのだろうか？
タンカーに負けたフリチョフ・ナンセン級が同等のサイズで16セル（なお8セルは後日装備）だから、艦型的に16セル程度が限界だったのは理解出来るけどもさ
A-SAMが24発有れば一定の洋上防空が可能とか聞くけれども、新FFMはアスロック8発・A-SAM24発で1隻でそれを満たせる（+FCネットワーク）が、
現行FFMはアスロックの搭載数に依るけれども、FCネットワークの上で2～3隻以上の搭載弾を合わせて洋上防空する想定なのだろうか？
168 2023/08/26(土) 13:34:07 避難所の名無し三等兵 [sage] 6GCgHs/o0
ナンセンはESSMクアッドパックだしFFMが16セルで何をしようと思ったのかは本当に疑問だな
169 2023/08/26(土) 13:36:59 避難所の名無し三等兵 [sage] IScFJkAA0
>>167追記
いや、でも新FFMでも新造時は16セルで残りは後日装備の可能性も有るのか……。ポンチ絵はかなり細かく描かれているもんな
ならば、やはり16セルでも一定の役割は果たせるという想定なのだろうな
171 2023/08/26(土) 13:43:41 避難所の名無し三等兵 [sage] kaVOMlJk0
本邦も遠からずESSMブロック２も導入するだろうから８セルあれば３２発だしなあ。
中国側の潜水艦戦力の弱小さを考えればスプルーアンス級みたくSUMは４発に抑えて、
１６セルでもAAW向けにESSM１６発にA-SAM８発という構成も取り得る。
>>170
概算要求だから本予算で変わるかもしれんし、
その際のバーターで補正予算で調達する可能性もあるでな。
172 2023/08/26(土) 13:49:22 避難所の名無し三等兵 [] lmoBk3BM0
まあFFM1隻ではなく艦隊全体の防空網の一部と考えれば…
個艦防空はSeaRAMもあるしね
そういえば防衛力整備計画でESSMブロック2を1000億円程（400発くらい？）買う計画になってたけど
FFMに搭載する可能性もあるのかな（特に16セルしかないもがみ型）
173 2023/08/26(土) 13:55:59 避難所の名無し三等兵 [sage] YGEeIapY0
>>164
A-SAMで50km先とかどんだけ近距離に撃ってるねん。
A-SAMはもっとロングレンジで使うミサイルだろうに。
>>167
>>168
新型FFMの算定根拠は分からんが、現行FFMが16セルなのは特段意外でもない。
まず8セルはアスロック1会戦分で今まで通りとして、
残りA-SAM8セルならば、戦闘攻撃機1フライト（4機）にサルボできる数、と考えれば筋は通る。
発射後、水平線以内にやってきたミサイルの対処はSeaRAMの仕事だからな。
新型FFMではセル数増えた理由のほうは
・J-CECほかでA-SAM使ったOTHでのミサイル迎撃戦闘を常用することにしたため
とか、
・ESSMなど他の弾も積むことにしたため
とか、
・弾薬定数を2会戦分にしたため
など幾らでも理由つけられるので今の段階では考えるだけムダだろう。
174 2023/08/26(土) 13:58:29 避難所の名無し三等兵 [sage] Vp4ZCMa.0
トマホーク8セル積むのでは >新FFM
175 2023/08/26(土) 13:59:23 避難所の名無し三等兵 [sage] dK04vrLE0
ある程度数が揃えばもがみ型は空の脅威がそんな来ない横須賀大湊の方面に持って行って
もがみ型の改良型(仮)は佐世保呉方面とかそんな使い方かねぇ
176 2023/08/26(土) 14:03:10 避難所の名無し三等兵 [sage] YGEeIapY0
>>175
海自の水上艦は今や母港と任務海域が一致してないからその辺は気にしなくていいと思うよ。
かつて地方隊があったころならそうも言えたけど。
177 2023/08/26(土) 14:04:03 避難所の名無し三等兵 [sage] 6GCgHs/o0
んじゃもうちょっと強度の高い空襲を予想したという事かね
178 2023/08/26(土) 14:18:28 避難所の名無し三等兵 [sage] 6GCgHs/o0
データリンクとかも強化されるみたいなんで攻撃に振るというのも
たぶんないがゼロではないな
＞トマホーク
179 2023/08/26(土) 14:22:14 避難所の名無し三等兵 [] zEYLYD.g0
単艦ではなく艦隊として相手の攻撃を防ぐことを考えているにしろ
洋上補給出来ないことや遼艦の被害も考慮するとセル数は多いほど良い気もするな
予算との兼ね合いで妥協せざるを得ないのは分かるが
180 2023/08/26(土) 14:24:52 避難所の名無し三等兵 [sage] pM0FLSRg0
元のFFMが16セルで足りるのは、FFMに積むA-SAMが接近拒否以上の目的ではなく
数が不要だからっしょ。基本VLA用でそこに4発くらいA-SAMが間借りする感じ
なんか上のほうでも艦隊の戦力としては不足だのなんだのって話してるけど
そもそもそういう艦じゃないからFFMは。まだ決まったわけじゃないけどおそらく
そっちを担うのはFFGで、同じFFとはついても全然違う艦になると思われ
ただまあ中華の脅威度が増し、より危ないところでより積極的な活動を行うことも
含めてFFMも更にコキ使いたいってのも自然な流れではある。この場合、FFMのみで
活動するのでなく護衛隊本隊の使いっ走りとしてうろつき回るハンターキラー役って
構想が既に出ており、ある意味防空面での主戦兵装はFCネットワークを介した
護衛隊本隊のA-SAMということになるので極論FFM自体にはSeaRAMとVLAだけでよい
まあ、そうは言ってもより危ない所に出すならより安心できる装備を与えたいのは
当然なので、新FFMで32セルに増やすのはその「安心」分の手当と見る
181 2023/08/26(土) 14:28:41 避難所の名無し三等兵 [] zEYLYD.g0
水上艦でイージス以外にトマホークを積んだ例はあったっけ
182 2023/08/26(土) 14:32:23 避難所の名無し三等兵 [sage] wCfShBiw0
アイオワ級(ぼそ
183 2023/08/26(土) 14:34:02 避難所の名無し三等兵 [sage] EpAtd5ss0
あと原子力巡洋艦'sにも後付けで積みましたね
184 2023/08/26(土) 14:51:03 避難所の名無し三等兵 [] lmoBk3BM0
古くはアイオワ級戦艦やスプルーアンス級駆逐艦にも載せてたような＞トマホーク
戦術トマホーク兵器制御システム（TTWCS）を搭載できればイージス艦以外でも行けそうだが
オーストラリアのホバート級向けにはリリースされてたけど外国の非イージス艦向けは認められるかね
185 2023/08/26(土) 14:54:28 避難所の名無し三等兵 [sage] EpAtd5ss0
晩年(イラク戦争)のスプルーアンス級ってVLS61セルを全部トマホークで埋めてた感じっぽいし
186 2023/08/26(土) 14:55:51 避難所の名無し三等兵 [] zEYLYD.g0
>>182
>>183
なるほど、イージス以外でも管制できるんだ
アメリカが許可するかは別にして
大雑把なイメージとして、現在～今後の海自は
イージス艦が無事か否かが防御、攻撃面で大きく影響しそう
予算を無視して言えばやっぱスタンドアローン可能な艦が理想だよね
187 2023/08/26(土) 15:01:40 避難所の名無し三等兵 [sage] EpAtd5ss0
本邦の場合、こんごう型最後の姿がトマホークキャリアになる可能性も?
189 2023/08/26(土) 15:23:22 避難所の名無し三等兵 [sage] kaVOMlJk0
ていうか旧型イージスと違って１２式ER搭載するならこっちで良さそうな。
192 2023/08/26(土) 17:15:14 避難所の名無し三等兵 [sage] UIgYz8do0
両用戦群向けの新型FFMは輸送艦の護衛等の任務もこなす必要があるからじゃね？>vls増強
244 2023/08/26(土) 22:47:23 避難所の名無し三等兵 [sage] 2EpZeITk0
遅レスだが、
>>180
もがみ型に求められた能力なー
推測する上で前例を当たるべきだとオモ
具体的にいうとフォークランド戦争
これでSTOL機の有用性が、明らかになったけれども
STOL軽空母の宿命として打撃能力の限界も、改めて浮き彫りになったんだわ
それを補うためにイギリス海軍は、
1、第一次ブラック・バック作戦でバルカンでポート・スタンレー空港を空爆
2、シーハリアー稼働全機で、戦果を拡大
3、荒天の中、DLG×1、FF×2で艦砲射撃を行っているのよ
砲撃終了後、艦砲射撃部隊は、CAP機による迎撃をすり抜けたミラージュによる爆撃、機銃掃射を喰らってる
なお、この時の艦砲射撃に当たったFF×2は、9日後、夜間の激しい雨の中、フォークランド水道内の機雷敷設状況確認に駆り出され、その際、SSによる襲撃を受けましたとさ()
245 2023/08/26(土) 22:50:03 避難所の名無し三等兵 [sage] MlgzUM060
相手が中国だし山のように攻撃機と対艦ミサイル持ってるのでは
足りる？
247 2023/08/26(土) 23:03:22 避難所の名無し三等兵 [sage] Rtmmtf2I0
数週間単位で海域に展開可能で、ASMや魚雷で容易に戦闘力を喪失せず、継続的に火力を投射できるような艦艇なんて代物があれば火力投射の問題はある程度解消するかもしれないけど……
強いて言えば巡航ミサイル原潜か？
249 2023/08/26(土) 23:08:43 避難所の名無し三等兵 [sage] GUV28KHs0
>>245
肝心の露助でさえ入念に段取り組み立ててた筈の開戦直後でようやく成り立たせてたが結局目標達成出来なかったし
自軍部隊にまでジャミングかまして問題出てた臭いので……
それ以後は大規模航空作戦なんて望むべくもなく少数機によるたれ流し位っぽいんよね
251 2023/08/26(土) 23:13:53 2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] PaKjHvR60
>>247
それこそ米海軍空母機動部隊では。
対潜対空が鉄壁なら幾らでも居座れる。
252 2023/08/26(土) 23:21:26 避難所の名無し三等兵 [sage] 2EpZeITk0
>>244
若干、修正
1、第一次ブラック・バック作戦でバルカンでポート・スタンレー空港を空爆
2、シーハリアー稼働全機で、戦果を拡大
3、荒天の中、DLG×1、FF×2で艦砲射撃を行っているのよ
砲撃終了後、艦砲射撃部隊は、CAP機による迎撃をすり抜けたミラージュ４機による爆撃、機銃掃射を喰らってる
なお、この時の艦砲射撃に当たったFF×2は、9日後、夜間の激しい雨の中、フォークランド水道内の機雷敷設状況確認に駆り出され、不明艦に咄嗟攻撃をやったり、SSによる襲撃を受けたりましたとさ()
こーしてみると、FFMに求められた能力って分かりやすいでしょー
1、荒天下でも活動可能かつ浅海域における活動が可能な船体
2、艦砲射撃向きの5インチ砲
3、最少戦闘単位(2機1組の2個4機)の接近拒否(A-SAM×8)
4、シースキミングに対処可能なRAM
5、機雷探知用のソナー
6、咄嗟攻撃用のSSM×8
7、哨戒中のSSに対処するVDS+TASS、短魚雷、VLA×8
8、ASM搭載レーダーへ受動的対処のためのステルス性(航空機用逆合成開口レーダーには効果なし)
マジで、もがみ型は、逆上陸作戦で使い潰す気満々ってのがわかります()
253 2023/08/26(土) 23:37:59 避難所の名無し三等兵 [sage] IScFJkAA0
>>252
第一次ブラック・バック作戦でバルカンでポート・スタンレー空港を空爆
本邦の場合、これは高速滑空弾とかになるのかね？
台湾有事には間に合うか微妙だけれども
A-SAMはギリギリ間に合うかも？
3、最少戦闘単位(2機1組の2個4機)の接近拒否(A-SAM×8)
で、この想定経空脅威の機数や襲撃回数を増やすと、新FFMになるとな258 2023/08/27(日) 00:17:57 避難所の名無し三等兵 [sage] 7F9yngUg0
>>247
SSのSSG化の流れはそういうことだぬ
>>251
ASBM脅威下で戦闘機の燃料搭載量の要求が、増加したから対中戦では厳しいとオモ
CTOL機であったとしても長距離航空攻撃の難しさは、フォークランド戦争時のアルゼンチン空軍機の心境に近くなりそうな
261 2023/08/27(日) 00:44:08 避難所の名無し三等兵 [sage] 7F9yngUg0
>>253
本邦の場合、これは高速滑空弾
で、この想定経空脅威の機数や襲撃回数を増やすと、新FFMになるとな
第一次攻撃に高速滑空弾を使うのも良いんだけれども可能ならばCMを入れて任務部隊内で完結させたい
各任務部隊指揮官間の調整が、円滑に可能であるとも限らないしね
695 2023/08/31(木) 13:55:03 避難所の名無し三等兵 [sage] ggPvwpQU0
概算要求が発表されたぞー！！
令和６年度概算要求の概要
ttps://www.mod.go.jp/j/budget/yosan_gaiyo/2024/yosan_20230831.pdf
702 2023/08/31(木) 14:11:07 避難所の名無し三等兵 [] pH7pBJ1A0
戦闘支援型多目的ＵＳＶの研究(２４５億円)
警戒監視や対艦ミサイル発射等の機能を選択的に搭載し、
有人艦艇を支援するステルス性を有したＵＳＶを研究。
イメージ図がかっこいい
新型ＦＦＭの建造(２隻：１，７４７億円)
長射程ミサイルの搭載、対潜戦機能の強化等、各種海上作戦能力
が向上した新型のＦＦＭ(護衛艦)(４，５００トン)を建造。
1隻870億円を超えてきたかあDD並みだな
新型補給艦の建造(１隻：８２５億円)
あらゆる事態において護衛艦等の任務継続のため、洋上に
おける後方支援能力を強化した補給艦(１４，５００トン)を
建造。
イメージ図ましゅう型とがらりと変えてきたな
743 2023/08/31(木) 15:36:27 避難所の名無し三等兵 [sage] yM8/v0Zg0
精密誘導弾の正体は後日送りか？一つ言える事は新対艦の類が並行しているからCM類ではないのかも？
FFMが４５００トンになってるのは修正が間に合わなかったのだろうか？しかし建造費もほぼDDだなあ。
ましゅう型の２倍もする建造費の新型補給艦も着たし、基準１４５００でも満載はましゅうの倍あるのかね。
>>733
本格掩体もSDBにすら抜かれるんだから野戦築城で間に合う破片除け程度で良い。
751 2023/08/31(木) 16:08:59 避難所の名無し三等兵 [] pH7pBJ1A0
ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/186c4b9a5ba15becf0fc1b3d795cba8dcbbfc238
防衛省によると、新型FFMには12式地対艦誘導弾能力向上型（艦発型）や新艦対空誘導弾といった長射程ミサイルが搭載される。
対潜戦能力も強化される。
防衛省と海上自衛隊は垂直発射システム（VLS）のセル数については、回答を控えた。
新型FFMに搭載されるSAMはESSMブロック2ではなくA-SAM、12SSM-ERも搭載
防衛省はイージス・システム搭載艦の大きさは全長190メートル、幅25メートル、基準排水量1万2000トンと説明した。
満載排水量1万6000トン程度かな
MT30級GTエンジンのハイブリッド推進（COGLAG？）
30ミリ遠隔操縦機関砲搭載
乗員区画は個室空間にWifi設置！759 2023/08/31(木) 16:26:44 避難所の名無し三等兵 [sage] KXs2BGQU0
新型FFMは12隻マジ？
761 2023/08/31(木) 16:29:44 避難所の名無し三等兵 [sage] ..kqela.0
>>759
もがみ型12+新型12で2隻増勢って事ですかい?
763 2023/08/31(木) 16:32:10 避難所の名無し三等兵 [sage] ggPvwpQU0
ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/186c4b9a5ba15becf0fc1b3d795cba8dcbbfc238
新型FFMは1隻あたり870億円らしい
高すぎでは…？
あきづき型よりも高いじゃないか
あきづき型を量産した方が遥かにマシだわ
764 2023/08/31(木) 16:34:12 避難所の名無し三等兵 [sage] bVJYDIpQ0
高橋浩祐は過去記事で10隻としっかり書いてるようだ
今回の記事単純なミスタイプとかでなければ12隻になったという事だろうな
766 2023/08/31(木) 16:36:05 避難所の名無し三等兵 [] NB8HVgXI0
>>764
というか本人がTwitterで10隻から12隻に増えたって言ってるからそういう事なんだろう
768 2023/08/31(木) 16:37:34 避難所の名無し三等兵 [sage] KXs2BGQU0
>>761
高橋先生の記事からはそう読めるね
３隻の隊を増強するってことになるのか？
>>763
今あきづき作ったら1000億とか余裕で超えるんでしょ
というか乗員230人はなぁ…新型FFMも90人らしいからほぼ３隻分に充てられるわけで
770 2023/08/31(木) 16:38:24 避難所の名無し三等兵 [] pH7pBJ1A0
>>759
高橋浩祐（たかはし こうすけ）Takahashi Kosuke@KosukeGoto2013 1時間
来年度の防衛予算概算要求が発表されました。主な注目点を取り急ぎまとめました。
新型FFMは10隻ではなく、12隻が建造されることになりました。
海自新型FFMは12隻を建造へ 2024年度防衛予算概算要求の主な注目点(高橋浩祐)
こんなツイート（ポストか？）してるから、聞き間違いや勘違いじゃなければ12隻ってことになるね
防衛力整備計画の数字とは異なるから後続情報待ちかなあ
772 2023/08/31(木) 16:39:08 避難所の名無し三等兵 [sage] E9fKOt2.0
>>763
あきづきだって今から再建造するなら設計装備の見直しは必須だし
FFMより乗員数が倍くらい多いからそんなに量産しても乗り手がおらん
773 2023/08/31(木) 16:40:18 避難所の名無し三等兵 [sage] bVJYDIpQ0
>>763
単純計算で120億円高いが
乗員の年収が450万として乗員を80人程度削減、運用35年とすればどうだろう。
774 2023/08/31(木) 16:43:30 避難所の名無し三等兵 [sage] KXs2BGQU0
PDFには増やすとは書いてない、けどこれ基準4500トンてあったりポンチ絵の船体がヘリ甲板とか見るに情報ちょい古いっぽいのでなんとも言えないか
取材で出てきてもおかしくはないと思うけども
>>768
世艦見たらあきづき型は210人でした
230人はあさひ型ね失礼
775 2023/08/31(木) 16:43:33 避難所の名無し三等兵 [] pH7pBJ1A0
というか普通にあきづき型より高性能だったりして（センサの構成次第だが）
776 2023/08/31(木) 16:46:48 避難所の名無し三等兵 [sage] bVJYDIpQ0
>>775
技術的には高度化しているだろうが性能はまた読みにくい
779 2023/08/31(木) 16:51:48 避難所の名無し三等兵 [sage] nDlx.ojQ0
>>775
そらまああれこれ新しい工夫ぶっこんで作ってるんだし、新型では
しっかり金もかけるとなれば(総合的には)上回ってなきゃおかしい
つーてもダメコンとか船体ソーナーとか、要素ごとに見ればさすがに
FFMではかなわない(はずの)部分はある
780 2023/08/31(木) 16:52:15 避難所の名無し三等兵 [sage] ggPvwpQU0
>>775
それはありえないはず
対空については、より遠くを見られるCバンドを積んでるあきづき型の方が優秀だし、
対潜についても、大口径・大出力・低周波のバウソナーを積んでるあきづき型の方が優秀
（但しマルチスタティック対応改修が未達の2隻は除く。まぁいずれ改修予算が付くだろうけど）
781 2023/08/31(木) 16:54:02 避難所の名無し三等兵 [sage] yM8/v0Zg0
弾薬面を見るとA-SAMが２００億円で調達だと中SAM改の元が１発１億円だった事を考えるに、
３桁発調達できそうな値段だよなあ。まあFFM１２隻分でA-SAM満載ならそれだけで２００発近く必要だが。
>>777
EABO自体が味方が事前に居る島嶼を移動して回る様に、
モスクワの枠を出れない海軍がどうやって揚陸するか問題があるしね。
奇襲で揚陸できる戦力は大きくないし、何より補給も続かない。
CSISの机上演習でもたとえ台湾に揚陸成功しても補給が無く３万人以上が捕虜ないし餓死だったし。
782 2023/08/31(木) 16:55:04 避難所の名無し三等兵 [sage] nDlx.ojQ0
>>780
レーダについては元のOPY-2とは明らかに変わってるし
A-SAM活かすためにCバンド復活の可能性は十分あるかと
783 2023/08/31(木) 16:56:18 避難所の名無し三等兵 [sage] s1Gas9ME0
>>763
あきづき型よりもまだ安いぞ
あきづきは撤去装備の改修再搭載分と後日搭載分を新規調達装備した場合、就役時840億台
後日搭載されなかった機材除いて、CIWS周りの更新と対潜戦システムの後日搭載分と改修
OPS-48追加とFCS-3アンテナの整備性向上・ブロック化改修
イルミネータ変更とA-SAM対応・僚艦防空（LAD）向けのレーダー覆域拡張入れると
ざっとコストは900億台に乗る
なので、新型FFMがA-SAM運用向けにイルミネータ追加したOPY-2発展型で
あの船体なら、コスト的には順当な域に収まる
786 2023/08/31(木) 16:58:54 避難所の名無し三等兵 [sage] yM8/v0Zg0
>>780
ていうか３面に増えたのを見ると普通にCバンド復活なのでは。
情報公開請求通りなら在来FFMでもXバンド多機能レーダーにESSM誘導能力を後付け出来る余地確保されてたわけで。
ソナーも冷戦期に中周波が分解能低い低周波に優位を示したように海域によっては逆転もあるだろう。
特に東シナ海周辺みたいな浅い海だと低周波は取り柄の遠隔探知に苦戦するだろうから分解能重視の方が良いかもしれない。
788 2023/08/31(木) 17:01:16 避難所の名無し三等兵 [sage] E9fKOt2.0
あきづきも今造ったら一隻千億円越えてくるでしょ
ドル円なんぼの時代の船だと思ってんの
790 2023/08/31(木) 17:12:40 避難所の名無し三等兵 [sage] s1Gas9ME0
>>786
三面目の最下部のアレイが問題よね
俺は上からNOLQ-3系の空中線
多機能レーダ共用アンテナ
増設イルミネータ/ESMアンテナ
OPY-2までの開発時のC/Xバンド併用
レーダ・EA共用空中線・ES用空中線配置に差し戻したと見たがなぁ
825 2023/08/31(木) 18:28:54 避難所の名無し三等兵 [sage] s1Gas9ME0
>>790
これ書き落としてたが
イラストだと"多機能レーダ"の下に"ミサイル管制装置"と書いてるので
おそらくイルミネーターは別途、A-SAM以降の新ミサイル合わせで
機能拡張できるタイプにしてるように思えるのよな
OPY-2発展機の多機能レーダ
(EW・砲管制機能と短SAMクラスの管制機能イルミネータ機能付き)と
それらに連接されたイルミネータ・中長SAM管制装置と信号処理機のセット、
既知の目標の追尾とミサイルへの指令誘導アップリンク、電子攻撃をイルミネータに投げることで
多機能レーダのリソースを目標捜索に寄らせて負担軽減するタイプと見るべきなのかなぁ、みたいな
830 2023/08/31(木) 18:45:40 避難所の名無し三等兵 [sage] LKeBSGqo0
>>790
新型レーダーになるんだったら、C/Xのデュアルバンド選ぶかね？
S/Xの方が良くね？
870 2023/08/31(木) 21:03:57 避難所の名無し三等兵 [sage] s1Gas9ME0
>>830
OPY-2向けの基礎研究以降、艦載Sバンドアレイの試験しとらんようだしなぁ
現時点でSバンドの新アレイあすかに積んどらん以上
FCS-3というかOPY-1/2以降でソフト資産とハードの共通性維持する場合は
アレイのモジュール・ブロックは既存機派生型か流用品
ストレートに行くなら既存のC/Xバンドのもの利用すると思われ
ところで皆の衆
ttp://yurukuyaru.com/archives/91303637.html
イングランドでヤング・ホルスタイン出現のお知らせ
803 2023/08/31(木) 17:43:58 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
>>801
定数増やすかどうかはさておき
往年のあさぎり型よろしく初期もがみんを何隻か練習艦隊に送って、新隊員にいち早くFFM系列に慣れてもらうってのはアリなのでは……？と思い始めたり
むしろその為の改もがみ増勢では……？などと()
806 2023/08/31(木) 17:49:31 海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] GttJ7pbY0
>>803
新隊員教育は哨戒艦でやるんでは？
それが終わって拡大もがみんに異動なるんでは
807 2023/08/31(木) 17:49:57 避難所の名無し三等兵 [sage] yM8/v0Zg0
というか、DDは艦隊配備向けのみならず３隻前後必要な練習艦隊の分を考えないといけないので、
今後はきり・くま型が急速に引退するならあめ型を練習艦隊に移動させる必要あるからなあ。
こんごう型の後にＤＤ後継作っていたら練習艦隊分が旧型ＤＤ引退に間に合わないんで、
新型ＦＦＭ増強で練習艦隊分を絞り出すんだろう。
813 2023/08/31(木) 17:54:15 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
>>806
哨戒艦で新隊員の教育は無理無理カタツムリ
小型艦になればなるほど、一人あたりの業務(特に兼任する幅)が増える分要求される経験が増える
哨戒艦に限らず、小型艦ってのは新隊員の教育には根本的に向いてないんよ
>>807
初期もがみん送ろうず<練習艦
VLS無くてもシミュレーションで充分なんだし
814 2023/08/31(木) 17:55:24 避難所の名無し三等兵 [sage] Tqc/PqcQ0
>>803
省人化で余裕のないFFMは教育には不向きという話が以前あったような
817 2023/08/31(木) 18:00:49 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
>>814
不向きではあっても不可能ではないかとー
要は、FFMを練習艦隊送りにするメリットがデメリットを上回るかどうかの話なので
ワイは上回ると考えたというだけ
818 2023/08/31(木) 18:01:09 避難所の名無し三等兵 [sage] s1Gas9ME0
>>803
今の状況だと、初期もがみんがVLS積まず練習艦隊送りか輸出リース向けにお出しされ
その分新来島どっくなど防衛省向け船体建造に手を上げてる企業にモジュール建造投げるかたちで
玉突きで新FFM増備って方向になっても、さほど驚かない気がする
819 2023/08/31(木) 18:05:59 金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] Oe43gaWI0
OPVでの乗員教育に関して言えば、いわゆる水兵さんでは無くて、中堅クラスからの幹部の教育が大型艦ばかりだとマジで辛いと言う話があったような?
821 2023/08/31(木) 18:12:19 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
>>818
ASEVにも定数2隻食われてるし、初期もがみん4隻練習艦にしてもええんでないの、感
もがみん8隻+もがみん改12隻でちょうど4で割り切れる数字になるし……
>>819
艦長教育の面で、若手～中堅幹部に長を任せられる小型艦艇が減って辛い、とは聞く話ですのー
哨戒艦に人材育成が要求されるとすれば、新隊員ではなくそこでしょうな
845 2023/08/31(木) 19:26:14 避難所の名無し三等兵 [sage] nDlx.ojQ0
VLS用に空けてあるスペースの活用だけでなく、SSM撤去してあの区画まるっと
追加容積として活用すれば練習艦化はイケると思われ >もがみん
どうせなら初期型もがみんだけでなく後期のVLSつけちゃった艦もどこかに回して
実戦部隊をシン・FFMで統一したいぬ。VLSはかっぱいで新型に回せばいいんだし
826 2023/08/31(木) 18:34:21 金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] Oe43gaWI0
>>821
フネに限った話ではないですが
新隊員の教育って、先任がそれなりに居無いと本当に無理ですもの
そして、説明や指導、確認をしながらとなると、てきめん、どんなベテランであれパフォーマンスは低下しますですし
そう云う意味ではもがみ型FFM/拡大もがみ型FFMでも、新隊員教育は難しいでしょうな
832 2023/08/31(木) 18:48:18 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
>>826
んーむ、まだ早いかぁ
858 2023/08/31(木) 20:16:05 金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] Oe43gaWI0
>>832
コレばっかりは、教育と言う行為が必要とするコストだから仕方がないと思うのですよ
人数の少ないもがみ型FFM/拡大もがみ型は中堅クラスの人員が主軸とせざるえない、と
861 2023/08/31(木) 20:32:21 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
>>858
ただ、今は無理としてもできるだけ早いタイミングでFFMを何隻か練習艦隊送りにしてぇな、ってのは変わんないかなぁ
数的主力がFFM系列になるのは確定しているし、次期DDがどうあれFFM由来の技術で構成されるのは変わらないだろうし……
864 2023/08/31(木) 20:41:52 金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] Oe43gaWI0
>>861
うん?
練習艦隊送りは別の話でおま
ワスが言ってるのは、もがみ型/拡大もがみ型FFMに新人を配属するのは難しいと言う所ヨ
練習艦隊に艦を配属させて新人幹部の次世代艦艇技術への教育とかは別の話になると思われ
でも、練習艦隊でやる教育内容って、基礎段階からじゃなかったっけ?
教えて詳しい人!!
866 2023/08/31(木) 20:48:19 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
>>864
すんまそん、勘違いというか初任幹部の練習艦隊と新隊員の教育がごっちゃになって混乱してた
……えーと、どこから整理すればいいんだろう？？(ぐるぐる目)
867 2023/08/31(木) 20:50:08 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
初任幹部じゃなくて実習幹部か、あーもう訳が分からない()
869 2023/08/31(木) 20:59:59 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] OSdgmdC.0
>>864
ザッと海士＝水兵の訓練体系だと、 入隊：教育隊→艦艇配属1回目→パートの専門教育：術科学校→艦艇配属2回目→上手く行けば海曹昇進
という流れだったよーな。
術科学校の教習の一環で練習艦での実習もある筈なので、「練習艦隊＝幹部候補生用」というのは正しくない。
まぁ、教育隊を出たての新兵が最初の艦艇配属にFFM行きは大変だろう、ってのは納得できるけど、
術科学校の教習だったり術科学校修了後の艦艇配属だったりならば普通に大丈夫なのではなかろうか？
823 2023/08/31(木) 18:22:43 避難所の名無し三等兵 [sage] NtK624NM0
４月だかに世艦で内嶋修元海将補が書いてた水上艦艇部隊 (仮称) の編成予想がメモに残ってたので貼っとく
第１第２護衛隊からDD抜いて両用隊にDDGが生える
FFMは３隻編制が標準なら追加２隻は両用隊向けか
第1護衛隊群
第1護衛隊 (横須賀) (DDH, DDG, DD)
第5護衛隊 (佐世保) (DDG, DD×3)
第2護衛隊群
第2護衛隊 (佐世保) (DDH, DDG, DD)
第6護衛隊 (横須賀) (DDG, DD×3)
第3護衛隊群
第3護衛隊 (舞鶴) (DDH, DDG×2, DD)
第7護衛隊 (大湊) (DD×4)
第4護衛隊群
第4護衛隊 (呉) (DDH, DD×3)
第8護衛隊 (佐世保) (DDG×2, DD×2)
第11護衛隊 (横須賀) (FFM×3)
第12護衛隊 (呉) (FFM×3)
第13護衛隊 (佐世保) (FFM×3)
第14護衛隊 (舞鶴) (FFM×3)
第15護衛隊 (大湊) (FFM×3)
第16護衛隊 (佐世保) (FFM×3)
第1両用隊群 (仮称)
第1両用隊 (仮称) (横須賀) (MST, DDG, FFM×2)
第1掃海隊 (横須賀) (MSO×4)
第2両用隊群 (仮称)
第2両用隊 (仮称) (呉) (MST, DDG, FFMx2)
第2掃海隊 (呉) (MSO×4)
第42掃海隊 (阪神基地隊) (MSC×3)
第45掃海隊 (函館基地隊) (MSO×3)
第46掃海隊 (沖縄基地隊) (MSO×4)
852 2023/08/31(木) 19:54:05 避難所の名無し三等兵 [sage] 48kdJPMo0
>>823
この編成をみると>>252にある
STOL機による空襲後のDLG×1、FF×2による艦砲射撃をやる気満々じゃん
857 2023/08/31(木) 20:11:54 避難所の名無し三等兵 [sage] 9FB2NzuQ0
KCを15機買うってまじ？
そんなにいるんだ
860 2023/08/31(木) 20:19:29 名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw[] AseKYUBY0
ブラックバックアゲイン作戦ですね、わかります(わかるな
856 2023/08/31(木) 20:04:57 避難所の名無し三等兵 [sage] Ce6wHA..0
もがみ型は竹島の奪還とその後の警備に使うから今のままで良いのだ。
小泉政権の頃に、犬韓の酋長ノムヒョンが勝手に舞い上がって、島根県庁をF-16で空爆してやると大騒ぎ。
その頃から検討されていたDEXはこの件で対空能力が一気に強化される方向になる。
ある意味で、バカチョン殿様の自殺点未遂がFFMを産んだ。
もちろん一直線でDEXがFFMになった訳ではなく、FCS-3Aが高機能化よりモジュール化を進めて
OPS-50・OPY-1となり、小型な空中線XバンドのOPY-2に落とし込むまで頑張ってようやくFFMとして実用化した。
そしてもがみ型にはVLSがまだ未装備という涙。
909 2023/09/01(金) 01:18:54 避難所の名無し三等兵 [sage] QXw2ArEQ0
>>852
そういや、もがみ型の洋上物資補給用のクレーンや艦内へのハッチって、主砲の直後に設けられているのよな……
そこら辺はシン・もがみ型でも変わらないだろうし
どう見ても襲撃後に主砲弾を洋上補給するつもりです。ありがとうございましただわなと
しかしまぁ、そうなるとソロモンでの様な、艦艇同士の不期遭遇砲撃戦すら有り得るかもな
910 2023/09/01(金) 01:26:35 避難所の名無し三等兵 [sage] ajgN4olM0
ミサイル撃ち尽くしたら砲雷撃戦だからね
911 2023/09/01(金) 01:29:50 避難所の名無し三等兵 [sage] QXw2ArEQ0
>>909追記
あと、もがみ型が海自大型水上艦では最高レベルの速力性能を持っているのは言うまでもないけれども、イージスシステム搭載艦にも「既存のイージス艦以上の継戦能力・機動力」って書かれているのよな
何時の間にやら主砲も生えたし、ガチでFFMを引き連れての殴り込みにも使うつもりなんだろうな
であるならば、FFM自体の接近拒否能力は最低限でもよい罠と。それよりは、出来るだけ隻数を増やして門数や機雷戦能力が欲しいと
912 2023/09/01(金) 01:36:40 避難所の名無し三等兵 [sage] ajgN4olM0
もうみんな「イージスシステム搭載艦」をBMD艦として使う気ゼロで草生える
913 2023/09/01(金) 01:47:51 避難所の名無し三等兵 [sage] ytd2IQuc0
>>877
やっぱ違法建築物じゃねぇか！
>>912
あれ、よくも悪くも戦艦じゃないかな
914 2023/09/01(金) 02:08:29 避難所の名無し三等兵 [sage] QXw2ArEQ0
「FFMを引き連れて夜間南西諸島に殴り込むイージスシステム搭載艦」の絵が脳裏に焼き付いた以上、個人的にイージスシステム搭載艦の名前は「はるな」「ひえい」に決定したな
こんごう型代艦だと、「ふるたか」「あおば」「きぬがさ」あたりも候補になるか
885 2023/08/31(木) 22:52:52 避難所の名無し三等兵 [sage] VYD4CYs.0
うみ自を棍棒に議会から殴られるロイヤルネイビー=サン
ttps://twitter.com/order1914/status/1697224108717883825?t=hG3UO0Neb2MRPuB3JWcBtg&s=09
887 2023/08/31(木) 22:57:53 避難所の名無し三等兵 [sage] /oCPCu3Y0
>>885
潜水艦であろうが、フリゲート・駆逐艦だろうが、軽空母だろうが、
3年で船台から叩きだされ、5年で就役させられるのが日本なのだ。
そこに例外は無い（地獄）
889 2023/08/31(木) 23:01:58 避難所の名無し三等兵 [sage] 9.NdvVFk0
>>885
つい先日まで予算化から5年で就役させろとの無茶振りでそうなっていた面が強いのだろうけども、
逆に言えばその様な縛りが無ければ、幾らでも遅延炎上が避けられないとも取れる訳で……
そうなってしまった根本原因は何かと問えば、結局、造船ほかの製造業って大事ですよねと（皇太子殿下のお漏らしを見ながら）
890 2023/08/31(木) 23:03:06 避難所の名無し三等兵 [sage] BfKwHPKU0
押され気味とはいえまだ残存してる本邦とほぼ死に体な英だとね……工員の確保的にもね……
891 2023/08/31(木) 23:03:43 避難所の名無し三等兵 [sage] 9.NdvVFk0
>>888
何だかんだで、起工さえされてしまえば粛々と建造が進んで5年以内に就役するかと思う
892 2023/08/31(木) 23:06:25 避難所の名無し三等兵 [sage] XCP0o/9c0
>>885
1番艦からあのペースで建造出来るウチが異常なだけなので流石に比較対象が酷い
他の欧米諸国と比較しても酷いのはまあそう
894 2023/08/31(木) 23:17:30 避難所の名無し三等兵 [sage] /oCPCu3Y0
>>890
造船に関しては、昨今の円安基調でかなり競争力を取り戻しているんじゃないかなと。
現在の140円/ドルにたいして、以前は80円/ドルまで暴騰した訳で、ハンデをつけるにも
程がある酷さだった訳だし。
