IFVと日本の地形

IFVと日本の地形

※　以下、複数の話題がクロスするレスについては、転載の際に一部を修正・省略しました　※
※　特に重要と思われる点を太字で強調しました　※

2020/11/09　IFVと日本の地形

ですがスレ避難所　その380
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1603805890/

608 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 21:05:51
イージス艦導入した時に海自の88艦隊が
何回の（ソビエト空海軍）空襲に堪えられるかをおおよその値を公表してイージス艦導入の理解を得た様に、
陸自も戦車火砲300両門、600両門、900両門、1200両門で
何回機甲打撃を行えるかを比べたら陸自の予算増に理解が得られるだろうか。

622 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 22:47:27

>>608
戦車1200両の時は第7師団が機動打撃に投入され損耗し、
在道部隊で再度機動打撃戦を行っても足りない場合に、
全国から機甲戦力をかき集めてもう一度機動打撃戦を挑めるよう都合3回行う想定だったと聞いた

627 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 23:53:00

>>622
別の見方で、陸自の普通科連隊が50個くらいあったので、
連隊戦闘団組むにあたり1個戦車中隊を割り当てられるようにすると、
3個小隊編成の中隊で700、4個小隊編成で900必要になるからねぇ。
あとは、7D、教育所要（FSBとか武器学校とか）と考えると
1200なんてすぐに積みあがる数に思えてしまう。

628 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 00:14:08

~>>627
今のロシアの現役戦車数は一桁減って2000両程度とか聞くが、
おかじ規模でも順当に数字を積み上げていったら余裕で1200両行く以上、
どんな編成や実情なのやら

632 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 00:41:39

>>622
1200両門で3回ということは300両門なら0.75回分ですね。
これって失われた国土回復の意思はないということになり、
防衛省の役人がサボタージュしていると吊し上げなければいけません。
合わせて菅総理に問い質して防衛費を増大させなければいけません。
（野党とマスコミは乗って来ないでしょうが。）

609 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 21:10:52
MCVは戦車ではないから全普通科連隊に40両ずつ有ってもよい。

612 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 21:53:30
例えばこうだ。

普通科連隊
├普通科中隊(IFV装備)x2
├普通科中隊(APC装備)x4
├機動戦闘中隊x2
├戦闘偵察中隊x1
├対戦車中隊x1
├戦車小隊x1
├特科中隊(19式装備)x1
├重迫撃砲中隊x1
├高射中隊x1
└施設科中隊

これくらいを乙編制としてよい。

633 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 00:43:09

>>612
89式IFVは全国の普通科連隊に1個中隊分は配備される筈だったのに……。

637 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 08:33:49

~>>633
当初計画だと89式装甲戦闘車は派生型も含めて150～300両生産。
FVとしては多く見積もって250両構想だったとｵﾓﾀ
おおよそ当時の北海道四個師団分相当だね。
それ以外は73式の管理替えと装輪装甲車になる方向だったので
当初から89FVの全国配備は考慮していなかったのでは？　と見るかな。

99式自走砲も含めて考えれば、
北部方面隊（第七師団）向けとして最低所要量は生産配備してる。
冷戦終結後の状況を鑑みるとアレでも調達できた部類よね。

140～150両整備して当時の第七・二師団で再編予定だった完全機械化された装甲車化連隊を充足してたなら、とは思うけど、
FV配備の完全装甲車化普通科連隊は後方・段列共に負担が大きい。

本邦の機甲に追随し、かつ継戦能力維持するためには
第11普連と同編成、整備支援部隊付けたいとは思う。

そういう意味でも、90年代の戦車北転事業とその背景から見ても、
仮に89FVが現状より生産されていても
全国配備されず北部方面隊に集中されてたんでないかね。

639 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 11:09:53

>>638
機械化の負担が大きいのはよその国も同じな筈なんですよ。
合衆国、ソビエト(ロシア)、中国はやっているんですよ。日本だけができないというのは……。
北海道に重点的配備したのはわかるんですけどね。

640 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 11:44:58

>>639
本邦の場合「できない」以上に「しない」側面が強いというのある。
本邦は89式の装備化を極限したのは、
湾岸戦争の戦訓から北海道以外での歩兵戦闘車の有効性に疑義を抱いたためなんで。

本州は高低差と遮蔽物の観点から鑑みて、
峠等の機動が制約される箇所で遭遇戦が多くなりがち。
九州は直射可能な対戦車戦力（有力な戦車等）がある場合、
地盤・地形上、
乗車戦闘時の戦術機動力を活かしにくい。
よって、歩兵戦闘車の有効性がかなり損なわれるためIFVは費用対効果に劣る。

IFVは本邦においてAHと同じ類の制約がある兵器なのよ。
89FVがあの程度の数に収められたのはそういう含みもある。

最低限度の手当てをして、操法と戦術維持する必要を認識していながら
装軌式IFVにあまり注力しないのは
・冷戦終結後CBRN兵器投入の蓋然性を低く見積もり直した
・着上陸対処の必要性が下がった
ためでもある

この点を踏まえて運用上のデメリット考えれば、
陸自が80年代の機械化・装甲車化連隊整備構想打ち切った意図は判る罠

642 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 11:55:02

>>640
なお本州・九州でのこれらのデメリットへの手当ては
・地形的制約を逆手にとれる、戦車並みの装甲持つ重IFV（または装甲追加・強化したIFV）配備
・自動車化しつつ対戦車装備マシマシな軽歩兵化
・軽量の対戦車・対舟艇誘導弾装備の促進
・直射可能な火器の装備化
コスト的には微妙だったり、厳しい選択肢ばっかり

この上で陸自は戦車運用を阻害し負担が大きい重IFVを廃して他の方策を採っていると。

643 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 11:57:24

>>640
それだと共通戦術装輪シリーズの歩兵戦闘車型はあまり作られないのかな？
自走高射機関砲型も作られるのか分からんが共通戦術装輪もあまり作らない形になるんかね。

648 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 12:19:04

>>643

共通戦術装輪シリーズの歩兵戦闘車型

これからの陸自の戦術思想がどうなるか次第でまだどうなるか判らん。
歩兵戦闘型（無人砲塔）はどちらかというと89FVの文脈ではなく、
96WAPCの強武装化・防護能力の向上な路線で見てるかな。

これは歩兵戦闘型（無人砲塔）の武装セレクトと
車高を上げてのスペース確保が機動装甲車寄りな点から、
機動師団（旅団）化後の防護火器増強・支援火力の強化を考えてるんでないかと。
機甲随伴を志向したものというよりもパトリアとかの路線に近いんでね？

650 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 12:27:20

>>648
それなら歩兵輸送車型を少なくして、
歩兵戦闘車型を増やして欲しい所だが値段倍で済まないだろしなあ。

652 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 12:54:30

>>650
陸自が渡洋侵攻と国外展開強く志向するか、比率から見えると思うよ。
即応機動連隊向けの所要分を完全に歩兵戦闘車型一本に絞った場合とかね。

662 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 17:59:46

>>648
重装部隊揃えても肝心の土地に物理的に展開できなきゃ相手の何倍も重装騎士が居たのに
モルガルテンで壊滅したオーストリアの重装騎兵状態だわな。
敵が根室や十勝にやってくる時代ならともかく、やってくるのはせいぜい南方の小島にサラミが限度じゃなあ。

配備部隊が判明してない現時点ではアレだが、IFV型欲しいのはまず交戦距離必要な北海道の即応連隊、
次にRSTA騎兵みたく偵察戦闘大隊を増強して偵察・迫撃・人員輸送の３種セットで配備あたりじゃね？

663 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:03:09

>>662
北海道には共通戦術装軌シリーズが配備されるんでね？

664 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:12:13

>>663
7D以外のNAは機動師団・旅団改変されるんで足を合せるためにも装輪優先と思われ。
7D以外のNA歩兵連隊は元々96式かLAV配備だしね。

665 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:17:57

>>662

三種セット

理想はそうなんだが、次期装軌（装軌装甲共通車両）の動向次第だと思う。
諸外国IFVの調査入札も始まってるんで。

俺的に偵察戦闘大隊の増強再編は
96WAPCの初期のものと入れ替えて
数的充足を図る流れで動いてからと思うのよね

で、更に機動装甲車（人員輸送型）の高コスト化が来た場合は
陸自の国外展開が推し進められる方向になるなら
偵察・歩兵戦闘車整備に重点が移行するかな？　と

666 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:38:38

>>665
国外展開に舵を切るとしても１０年くらいは後になるだろうからなあ。
とりあえず充足率廃止で陸自は１万３千人ほど増やせそうなので
色々増強余地がありそうな所。

次期装軌の装備化が実際になされるであろう頃には
１０式後継もあり得る時期に差し掛かるから
仮想敵次第じゃ共通装軌もアルマータの如く
重量型と中量型に分裂してたりして。

668 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:47:56

>>666

次期装軌の装備化が実際になされるであろう頃

現状だと参考品契約令和四（2022年）年度
量産初号車納入を令和七年（2025年）度より早くすること、って方向だったとｵﾓﾀ

673 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 19:28:14

>>668
そのスケジュールだと共通戦術装輪シリーズより早くないか？
真面目に砲塔とか装備は装輪と装軌で共通とかいう共通戦術シリーズになりそうだな

669 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:50:26

>>668
＞令和七年（2025年）度

量産初号車納入契約のミス
装備化スケジュールと開発サイクルは戦車とは切り離していくのかもしれん

670 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:51:04

>>668
思ってたより早い。
てっきり２０年代中頃までに完了し、３０年近くに納入すればよいかくらいのモノかと。

671 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:57:54

>>670
契約納入の付帯条件「務めて早期」らすぃからぬ

スケジュール更に前倒せばインセンティブありかも？って付けられればいいんだがねぇ
そっちの条件付けは本邦だとちょっとアレなんで

667 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:43:25

>>666
おか自の増えた分は空海の基地警備とか防空とか
滑空弾やスクラムジェット弾扱う部隊とか輸送船部隊とかに消えるんでないかなあ……？

670 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/10(火) 18:51:04

>>667
いうて１万３千という数値は東側の方面隊一個分だからねえ。
SSM連隊が４００人程度、警備部隊が約３５０名程度だから
これらを３０個生やしてもまだ余裕がある。

日本におけるIFV（歩兵戦闘車）　～国土の環境上「国状に合致しないが有効な兵器」の扱いの難しさ～

ですがスレ避難所　その380
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1603805890/

870 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 12:12:52

>>867
640での説明とIFVをAHの様だと例えてくれたは分かりやすかったです。ありがとうございます。
（867後半の書き込みだと本当に読んだのかと言われそうなんですけど。）

867 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 11:46:17

戦車とWAPCの隙間を埋めるのがIFVではないのですか？

874 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 12:25:16

>>867
全く違うでー＞戦車とWAPCの隙間を埋めるのがIFV「ではない」

IFV（歩兵戦闘車）は機甲に追随・先行し、乗車歩兵による前線突破支援を意図した兵器

車内に収容・輸送する歩兵による戦闘展開と
また乗車歩兵の降車後の支援・敵軽歩兵の制圧と近接戦闘支援するもの

「隙間を埋める」用途に使うのは結果論で
本来は戦車より先行、前進求められるもので、APCとは別種の兵器なのよ

本邦が湾岸戦争以後の戦訓で重く見たのは、
機甲に追随・先行する歩兵支援・偵察車両としてのIFVの微妙さと
治安戦での能力不足があげられる

（戦車より先行する捜索騎兵的な用途や
長期間の哨戒活動に使われたもので
同士討ち込みで損害が多発した点）

本邦は対案として、
機甲随伴と乗車歩兵による直接前線突破を分離
普通科向けのIMV・WAPC配備による装甲化促進による全体的底上げと、
戦闘偵察小隊に対する直射火力と機甲の増強（戦車配備）でカバーする方向だったが
北海道以外では運用上効果が乏しく頓挫した、ってのもあるんよ

878 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 12:40:33

>>874
で、今の本邦陸自の路線はこの

乗車歩兵による前線突破支援を意図した兵器の機能

・普通科（歩兵）に対する直接火力支援
・敵機械化歩兵の阻止（軽戦車を含む装甲戦闘車両の撃破）
・分隊の装甲化と機動化による生残性確保と進出能力の向上

を細分化し分業化を推し進め、単独のIFV整備による達成ではなく
全体でカバーして底上げする方向になってる

IMVとしての軽装甲機動車による生残性の確保、直接火力支援・直射火力の提供と
直接積極的に戦闘展開する兵器としての機動戦闘車の導入、
装輪装甲車（改）と共通戦術装甲車整備もこの流れの上にある

陸自の「戦闘車」カテゴリ、
戦闘地域への迅速な展開と機甲に先行し得る運用、積極的な戦闘展開求められた装甲車両は
他国の通常のIFVとは要求ちとズレているので、注意する必要があるんやで

880 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 13:00:35
（しかし~>>874~>>878の流れ振り返って今思うと、

本邦、歩兵戦闘車と89FVに夢見過ぎてたんでねーかな？　ってのはあるわな

BMPショックとアフガン侵攻への投入を見てから、
山地・丘陵地での機械化歩兵展開と運用のハードルが下がり
本邦の国土でも機甲と乗車歩兵による突破が容易になるものとみて
対策急いでたわけなのでなー

その後の戦訓と運用経験の蓄積から、かなり萎んだとこはあるかもしれん

883 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 13:25:20
いちお付記

>>878の本邦の

乗車歩兵による前線突破支援を意図した兵器の機能の細分化

全体でカバーしつつ機動展開能力確保を図るアプローチは仏伊陸軍の流れに近い
（本邦の場合は装軌・装輪の並立で伊軍により近い向きがある）

IFVというコンセプトに対する評価と、
自国の国情に合致するか否かについて
有効性の観点から見てのズレは、先進国内でもある点は留意した方がええで

893 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 14:23:06 ID:IZx3OlBk0

>>874
教えてくれてありがとう。

>>878
入手性もあると思うのだけど、軽装機動車よりも大きくて
防御力のある車両の方がよいのではないか？

896 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 14:57:54

>>893

軽装機動車よりも大きくて防御力のある車両の方がよいのではないか？

愚問かと
所詮は分隊四名が跨乗し、降車戦闘時放棄が前提の
歩兵機動車（IMV）に過ぎないものに何を求めるのか？　という話になる

分隊4～5名分の装備搭載が可能で相応の防御力・機動性を確保できる車体
かつ燃費等諸条件満たし、できるだけ小型なら、極論何でもよい

「本邦の国内運用では　軽装甲機動車ですら　難を来している」

この点は踏まえないとアカンけれどな

本邦は沿岸部から想定戦場近辺でLAVの通行が阻害される国土なんやで

898 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 15:16:23

>>896
こんなに大きくて重いのでは日本の狭い道では扱い辛くてかなわん
そのくせ乗員は1人しか増えてない
くそ重いのに4WDのままで不整地機動性はLAVにも劣る
おまけに高くなって調達数が激減

とか色々不満を言われそう…

905 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 15:32:25

>>901は

>>898あてで~>>896の補足ね

なおワイ氏、本邦のインフラ整備に深刻な疑念を抱いとる

戦術的奇襲を可能たらしめる為
通常の道路使わず車両による地形障害突破と機動考えると
なんでこんなに制約条件多いねん、みたいな

906 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 16:08:12

>>897
あ、陸自の普通科が血みどろで防衛戦闘する奴だ（軍板だと、こういうネタ好きな人が多そう）。
徒歩の機動力生かして、稜線からATM打ち込んだり、特科の観測したり。
冷戦期だと、ひょっとしたら師団の戦車の支援が得られたかもだけど、今やると良くてMCVがいるかどうか。

>>905
普通科にとっては、誠やりにくい地形ですよね。
高機動車でも持て余すことがあるんで、装甲ジープとしての軽装甲機動車はやっぱありがたかったとか。
機甲科は、進出路の調査にかなりリソース使ってるとかも聞いたことがあります。

910 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 16:24:16

>>905
陸上装備の話は結局そこに行きつくよねえ＞本邦のインフラ整備
車両制限令から除外してもらっても結局道路トンネルその他の制約からは逃れられんし
空中機動とか考えだしたらもっと金掛かるし…

901 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 15:23:22

>>896
強いて言うなら俺的には全長5.0m全幅2.28m全高2m以内で
重量5t未満が望ましいかな＞本邦内のIMV

正直、車両制限以内、制限外のトンネル・橋梁等通行出来て
空輸含む輸送負担が少なめで、後方の負担的に部品コンポーネント他と共用し
運転感覚的に高機動車とあんまり車格変わらんサイズに収めた方が良いと見る

今の軽装甲機動車って、本邦国内で使うあのタイプの歩兵機動車として
すごくツボ押さえたサイズなのよ

なにせ、通常の道路だけでなく車両通行可能なインフラ向け有人トンネルと
廃棄鉄道トンネルの強硬通行がある程度可能なスケールで
小銃弾抗堪し、隊員４名と最低限の通信機・対戦車装備輸送可能な
諸条件満たしている

あれ以上の車格だと制約条件が増して、自由度が損なわれるとこがある

個として見ると今の軽装甲機動車は微妙なとこ多いけど、
あれ以上だと取捨選択迫られるとこが出てくるのよな

→ 余談：日本の歩兵機動車（IMV）に求められる要件と将来予想図

余談：日本の歩兵機動車（IMV）に求められる要件と将来予想図

• ---------------------------------- Update /2021/06/27 -------------------------------------------

※　以降の話題は新記事として独立、増補改訂しました　※

新ページ　→　［日本における歩兵機動車（IMV）と全地形対応車（ATV）］

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1603805890/

878 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 12:40:33

>>874
で、今の本邦陸自の路線はこの

乗車歩兵による前線突破支援を意図した兵器の機能

・普通科（歩兵）に対する直接火力支援
・敵機械化歩兵の阻止（軽戦車を含む装甲戦闘車両の撃破）
・分隊の装甲化と機動化による生残性確保と進出能力の向上

を細分化し分業化を推し進め、単独のIFV整備による達成ではなく
全体でカバーして底上げする方向になってる

IMVとしての軽装甲機動車による生残性の確保、直接火力支援・直射火力の提供と
直接積極的に戦闘展開する兵器としての機動戦闘車の導入、
装輪装甲車（改）と共通戦術装甲車整備もこの流れの上にある

陸自の「戦闘車」カテゴリ、
戦闘地域への迅速な展開と機甲に先行し得る運用、積極的な戦闘展開求められた装甲車両は
他国の通常のIFVとは要求ちとズレているので、注意する必要があるんやで

880 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 13:00:35
(しかし~>>874~>>878の流れ振り返って今思うと、

本邦、歩兵戦闘車と89FVに夢見過ぎてたんでねーかな？　ってのはあるわな

BMPショックとアフガン侵攻への投入を見てから、
山地・丘陵地での機械化歩兵展開と運用のハードルが下がり
本邦の国土でも機甲と乗車歩兵による突破が容易になるものとみて
対策急いでたわけなのでなー

その後の戦訓と運用経験の蓄積から、かなり萎んだとこはあるかもしれん

883 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 13:25:20
いちお付記

>>878の本邦の

乗車歩兵による前線突破支援を意図した兵器の機能の細分化

全体でカバーしつつ機動展開能力確保を図るアプローチは仏伊陸軍の流れに近い
（本邦の場合は装軌・装輪の並立で伊軍により近い向きがある）

IFVというコンセプトに対する評価と、
自国の国情に合致するか否かについて
有効性の観点から見てのズレは、先進国内でもある点は留意した方がええで

893 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 14:23:06 ID:IZx3OlBk0

>>874
教えてくれてありがとう。

>>878
入手性もあると思うのだけど、軽装機動車よりも大きくて
防御力のある車両の方がよいのではないか？

896 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 14:57:54

>>893

軽装機動車よりも大きくて防御力のある車両の方がよいのではないか？

愚問かと
所詮は分隊四名が跨乗し、降車戦闘時放棄が前提の
歩兵機動車（IMV）に過ぎないものに何を求めるのか？　という話になる

分隊4～5名分の装備搭載が可能で相応の防御力・機動性を確保できる車体
かつ燃費等諸条件満たし、できるだけ小型なら、極論何でもよい

「本邦の国内運用では　軽装甲機動車ですら　難を来している」

この点は踏まえないとアカンけれどな

本邦は沿岸部から想定戦場近辺でLAVの通行が阻害される国土なんやで

898 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 15:16:23

>>896
こんなに大きくて重いのでは日本の狭い道では扱い辛くてかなわん
そのくせ乗員は1人しか増えてない
くそ重いのに4WDのままで不整地機動性はLAVにも劣る
おまけに高くなって調達数が激減

とか色々不満を言われそう…

905 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 15:32:25

>>901は

>>898あてで~>>896の補足ね

なおワイ氏、本邦のインフラ整備に深刻な疑念を抱いとる

戦術的奇襲を可能たらしめる為
通常の道路使わず車両による地形障害突破と機動考えると
なんでこんなに制約条件多いねん、みたいな

906 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 16:08:12

>>897
あ、陸自の普通科が血みどろで防衛戦闘する奴だ（軍板だと、こういうネタ好きな人が多そう）。
徒歩の機動力生かして、稜線からATM打ち込んだり、特科の観測したり。
冷戦期だと、ひょっとしたら師団の戦車の支援が得られたかもだけど、今やると良くてMCVがいるかどうか。

>>905
普通科にとっては、誠やりにくい地形ですよね。
高機動車でも持て余すことがあるんで、装甲ジープとしての軽装甲機動車はやっぱありがたかったとか。
機甲科は、進出路の調査にかなりリソース使ってるとかも聞いたことがあります。

910 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 16:24:16

>>905
陸上装備の話は結局そこに行きつくよねえ＞本邦のインフラ整備
車両制限令から除外してもらっても結局道路トンネルその他の制約からは逃れられんし
空中機動とか考えだしたらもっと金掛かるし…

901 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 15:23:22

>>896
強いて言うなら俺的には全長5.0m全幅2.28m全高2m以内で
重量5t未満が望ましいかな＞本邦内のIMV

正直、車両制限以内、制限外のトンネル・橋梁等通行出来て
空輸含む輸送負担が少なめで、後方の負担的に部品コンポーネント他と共用し
運転感覚的に高機動車とあんまり車格変わらんサイズに収めた方が良いと見る

今の軽装甲機動車って、本邦国内で使うあのタイプの歩兵機動車として
すごくツボ押さえたサイズなのよ

なにせ、通常の道路だけでなく車両通行可能なインフラ向け有人トンネルと
廃棄鉄道トンネルの強硬通行がある程度可能なスケールで
小銃弾抗堪し、隊員４名と最低限の通信機・対戦車装備輸送可能な
諸条件満たしている

あれ以上の車格だと制約条件が増して、自由度が損なわれるとこがある

個として見ると今の軽装甲機動車は微妙なとこ多いけど、
あれ以上だと取捨選択迫られるとこが出てくるのよな

907 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 16:09:36 ID:IZx3OlBk0

>>896
軽装機動車でも大きいですか？
幅はともかく車体はもう少し伸ばせると思うのだけど。

911 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 16:53:46 ID:qiC0MfA.0

>>907
デカい

1900年以降建設の車両・鉄道トンネルと橋梁ある程度カバーする場合
全長3.45～4.15m全幅1.65～1.78mあたりが望ましいと見てる

ぶっちゃけ73式小型トラックシリーズ相当
要するに現用の1/2tトラック・防弾用付加材込みサイズ以下やね

ここいらは戦後の補強整備とかで官公庁向け四駆
つうか露骨に言うと警察予備隊・防衛庁向け三菱ジープ
（よーするに旧73式とその前の）考慮して補強されたりしてたのもあるんで、
古いものに合わせた点とその余裕込みで見るとこうなっちゃうという絡みもある罠

まぁ、総じていえば、ムカつく制約って奴やねw~>>908,910

912 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 17:01:27 ID:jvkCSkSA0

>>911
うーむ、しかしそれだと今LAV後継候補に出てる海外のは幅が2.4mから2.6mあるんだがどうするんだろな？
国産するにしても防弾とか爆発物対策とか考えるとそれくらいの幅になりそうだし
それとももっと小型車（ジムニー位の）を別に取得して使うとかになるんかね

914 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 17:16:46 ID:qiC0MfA.0

>>906
理想は旧ジープのサイズって結構聞くからぬー

戦前の廃道で分隊規模で通行・突破可能なとこ考えると
全幅1.3～1.78m台っていう、それこそ"くろがね四起"サイズになっちゃう
歩兵機動車としては条件きつ過ぎだわ

>>912
分隊移動向けの歩兵機動車では防御面で条件緩め大型化を許容する方向だろう

制約受けるとこ向けと空中機動向けに乗員2～3名にまで押さえ
小型車と全地形対応車（ATV）・二輪並行装備してカバーすると思われ
小型車以下は装甲化は付加材と個人装具の強化に頼ることになるだろうぬ

小型車とATVは評価してて参考品を空中・海上機動とかに投入しテストしてたはずやで
海外向けの国産車逆輸入してる奴があったとｵﾓﾀ

915 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 17:23:37 ID:jvkCSkSA0

>>914
川崎のはオスプレイ専用かと思ったがもっと導入する事になりそうなんかね
付加材と個人装具の強化はやはりパワードスーツ……（そしてまた戻る）

918 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 17:44:30 ID:qiC0MfA.0

>>915
ただ~>>916の方向で
軽装甲機動車後継に加え、高機動車以下のソフトスキンの装甲化路線と小型車ATB併用路線採った際
制式化から外されて部隊使用承認だけになった上で
これらの車両のシャーシ転用した輸送車両整備が始まると、だ

1トン半トラックと派生型、それに合わせた3トン半の防御要求変更で
確実にジゴクを見ることになるだろう　(白目

付加材装備では足らんぞ
荷役作業込みでボディーアーマー兼パワードスーツが来い、みたいな

921 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 19:43:32 ID:jvkCSkSA0

>>918
もうパワードスーツで移動したら良いんじゃないかな（ヤケクソ）

922 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 19:58:26 ID:LRwzfXbE0

>>921
どっかの電源管理の不自由な人みたいにすぐに電池切れになって動けなくなるに一票！

923 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 20:02:10 ID:jvkCSkSA0

>>922
そこで原子力電池搭載ですよ（ガンギマリ）、大型のは三菱マイクロ炉搭載でご安心だ

925 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 20:18:01 ID:7HP6M1hs0

>>918 的な作業向けかつある程度防弾能力もあるPSとATLAの奴は方向性が違うのでハードも別になるんよな

どうせなら共用できるコンポーネント（人体とのフィッティングまわりくらいしかなさげ）は共用しつつ
三種のPSを並行装備したい気もする。
一つはATLA式の奴でこれを歩兵の基本装備とする。
もう一つは工兵用兼兵站用の上半身パワーアシスト・オプション装甲ありの重量型。
これは可能なら前述の基本装備の上に付加する形にできると、
各分隊にいくつか付加パーツ配備しといて付け外しで2タイプ運用できて大変便利

最後の一つは、ATLA路線の延長線上にある偵察型。特に小柄な兵員前提にした上で、
四足獣の前足みたく足の甲延伸する形でコンパス伸ばして、アクチュエータと電池マシマシで
ヒト以上の動きをさせるニンジャ仕様
体格で前選抜したのち、特異な操作感を習得できた技能者に担当させる。
こいつの着用者が部隊に少数混じってるだけで本隊よりすばしこく馳せまわる
「ヒトサイズで悪路無問題の軽騎兵」が組み込まれるわけで部隊運用がすごく捗りそう。
あるいはこいつだけで編成した特殊部隊なんかも……

932 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/12(木) 21:10:23 ID:qiC0MfA.0

>>925

方向性が違うのでハードも別になる

これがほんとツライ問題になる

可能なら前述の基本装備の上に付加する形に

付加パーツ配備しといて付け外しで2タイプ運用

ぶっちゃけ「パワードスーツの上にパワーローダーつけようず！」がひとつの解
つか脅威がある地域での活動が求められる場合、他の選択肢は採りにくいってのはあるやね

これらに加えて車両ハイブリット化し電源にして妖怪とほほを遠ざけられればなおよし、みたいな

ATLA路線の延長線上にある偵察型

この手の人体能力拡張するタイプの物は本当に来て欲しい罠
この路線、国内だと東北・北陸と日本海側で今後求められるニッチにハマってる気がする

余談：汎用軽機動車　～水陸機動団が運用評価中の全地形対応車（ATV）～

• ---------------------------------- Update /2021/06/27 -------------------------------------------

※　以降の話題は新記事として独立、増補改訂しました　※

新ページ　→　［日本における歩兵機動車（IMV）と全地形対応車（ATV）］

• 車体概説
  • 汎用軽機動車：自衛隊仕様のカワサキ・MULE
    　　　　　　　　道路運送車両法に適合した国内向け保安部品追加モデルをもとに
    　　　　　　　　塗装変更し航空機等への搭載用固縛フック類を増設したもの。
    　　　　　　　　2020年時点では、MV-22搭載用ATVの候補として6両が試験調達され、水陸機動団において評価試験中。

ですがスレ避難所　その390
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1619924790/

917 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 11:46:20 ID:0t4i8lmw0
汎用軽機動車なかなか軽快に動くな

918 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:09:20 ID:mirguzIw0

>>917
あれ水陸機動団以外でも配備されんかな？東北とか中国とか四国とかだと使い道ありそうなんだが

920 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:16:49 ID:0t4i8lmw0

>>918
どうなんやろ
あれそもそも公道走れるんだっけ？
公道走行可なら特に道が狭い地域で使い勝手が良さそうだけど

939 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 14:54:40 ID:JUTXtxjM0

>>920
ttp://natita.livedoor.blog/archives/25112546.html
こんな感じで公道走っておるぬ…

921 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:23:26 ID:KbXe746U0

>>920
一応、長崎とかで汎用軽機動車が公道を走っている姿が目撃されているから、可能っぽい。
まぁ、水陸機動団の一部の隊員の足（60mm迫とかといっしょに）としてはいいと思うけど、
普通の小銃小隊とかだと台数が必要になって、メリットは少ないかも。
ま、いざとなれば、軽トラを徴発し・・・でも軽四って装備装着して乗ると、運転厳しいか。

923 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:33:28 ID:0t4i8lmw0

>>921
おお公道も走ってるのか
であればまあ4人乗りバイクみたいなもんだと思えば…

927 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:58:55 ID:KbXe746U0

>>923
普通科だと、情報小隊とかの足なら良いかも。
（国内販売しているオフロードバイク、現状ほぼ無いに近いし）

カワサキの海外サイトでMULEのサイズ見ると、全長133.3inch(≒3.33m)、
幅が64inch (≒1.6m)なんで、パジェロよりちょっと小ぶり程度だから、
ヘリやオスプレイに搭載しないのであれば、だいたいはパジェロで賄えそうなのが難点かも。

928 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 13:01:07 ID:p4/5f0Gk0
ぶっちゃけ問題は底である＞大体パジェロか軽トラでOK

919 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:13:53 ID:Mr6.Vvkw0
あんなもんV-22に入る車両以上のメリット無いだろう。

922 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:30:33 ID:mirguzIw0

>>919
細い道とか山道とかで81mm迫とか中多とか運べるのは大きいんでないかな？
小型無人ヘリ載せて飛ばすとかな

924 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:37:24 ID:Mr6.Vvkw0

>>922
空挺なら最初から山を突破してチヌークでLAV降ろしても良いからなあ。
短射程兵装を少し持って山籠もりしてるだけでは敵は阻止できないし、
攻撃に使うには軽歩兵は余りに脆弱なので。

925 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:44:57 ID:mirguzIw0

>>924
そりゃヘリボーンで全て賄えるならその方が良いだろけどね？
UH-2はその意味では予定の150機よりもう少しあった方がいいと思うが
（チヌークやブラホはAHやOHと纏めて集中運用とかすると）
LAVが代替わりして後継装甲車は間違いなく大きくなるのでそもそも道を動けなくなるんでないかなあ？

929 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 13:26:33 ID:Mr6.Vvkw0

>>925
OHやAH関係なく、チヌークは空挺団向けに集中運用されてて、後は西部方面隊と言う状態。
一先ず道路の規格的に多少大きくなったくらいでは動けないという事はない。
まさかLAV後継がMCVみたく規格幅ギリギリまで拡大する事もあるまい。

949 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 19:33:57 ID:mirguzIw0

>>929
山道や農道とかで幅2.6mとか2.5mの車とか動けるのか？　今のLAV位が正直限度かと

952 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 20:39:38 ID:KbXe746U0

>>949
LAV後継で調べると、kytnかイネ科の記事が引っ掛かるのが精神衛生上よくないw
JLTVに決まったオシュコシュのL-ATVにせよ、GDELSのイーグルにせよ、
海外ものだと、デカくて重くなりそう。
山道や農道は大きな部隊の進路にはならないだろうし、
偵察やFO、その他遊撃的な任務に使う車両は、
当面偵察オート、パジェロ（1/2トラック）と高機動車のままじゃないかな。

953 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 20:46:10 ID:p4/5f0Gk0

>>952
資材運搬車「……」>山道や農道

954 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 20:51:16 ID:8Ns0dQ4I0

>>952
M2HMG積むのに必要な車幅ってどれくらいになるのか？
2.5ｍも要らないとは思うけれども

955 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:01:21 ID:KbXe746U0

>>954
マウントとその位置の問題だと思うけど、積むだけならウィリス・ジープでも行けるよ。
空挺団とかがLAVで試した奴の場合、後付けで無理やり乗っけたから、前方機銃になっちゃってるけど。

956 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:04:05 ID:p4/5f0Gk0

>>954
WW2もの映画で良く積んでるウィリスジープの幅が１.57m
これ以下となるとバイクのサイドカーに積めるかどうかかなぁ

958 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:17:33 ID:Mr6.Vvkw0
M2なんて僅か６０ｋｇ位なんだから人が乗れる車なら大体乗るのでは？

>>949
そんな装輪改並の幅を持つ奴らなんて米帝のアレとか位では？

971 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/23(日) 01:45:23 ID:pUPIZELQ0
散々言われてるけどLAVは鹵獲前提だから
車載兵装は個人携行火器に限ってM2載せない設計にしてるだけで
みんな大好き部隊独自のM2搭載や技本のゴッツいRWS&M2もLAVに載せて普通に撃ててる

957 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:09:11 ID:KbXe746U0
そういや、パジェロになる前の1/2tトラックでもやってた。＞偵察隊の12.7mm搭載
ttp://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/vehicle/type73truck-s/type73truck-s.html

走りながら射撃している動画も見た記憶があるけど、見つけられなかった。

959 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:24:59 ID:p4/5f0Gk0
乗るには乗るけど反動抑え込めるのか（後振動に耐えられるのか）があるでな＞大体乗る
あんまりな軽量車両だとボディもやわになるからその辺も問題になるねん

960 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:41:11 ID:UKLNflzw0

>>959
テクニカルとかどうしてんだろ。
ラダーフレームに溶接して台座作ってるのかな

962 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:47:18 ID:p4/5f0Gk0

>>960
あの辺は多分急造兵器だからその辺は発砲できれば良しの精神で寿命などはガン無視と思われ
流石にこれは例外だろけど
ttps://www.youtube.com/watch?v=PrgJUx-HJeY

963 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 22:02:27 ID:KBKIWqDc0

>>962
いや、よっぽど上等な駐退機積んでないとこれで車載砲撃ったら普通にすっ転ぶだろ？

965 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 22:06:40 ID:p4/5f0Gk0

>>963
元が低圧滑降砲なので停車すれば意外といけるのだ……
ttps://www.youtube.com/watch?v=Xlfl31SJYiA&t=1s

966 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 22:13:30 ID:p4/5f0Gk0
連投でスマソだがシリアだとこんなもんまで目撃例があってな（遠い目
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm30143304
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm30167249

どっから持ってきたんだ前装式キャノン……

973 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/23(日) 06:03:04 ID:0GTfmS9I0

>>965
なんてこった…

>>966
有力氏族がコレクションしてたのを引っ張り出したのかな？

968 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 22:23:05 ID:KbXe746U0

>>965
BMP-1かBDM-1の73mm砲かしら？
発射に少量の装薬使って、あとはロケット推進だから、
反動は30mmクラスの機関砲と同じくらいだとか。

>>966
政府軍も樽爆弾とか使ってたし、経済制裁とか禁輸措置かましても、
戦いが止まらないとこうなってしまうのね・・・

969 名前：ヴィルデ・ザウ ◆z9E9JkEdao[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 23:26:56 ID:YNX/m1oo0

>>968
砲弾からしてそのようやね
ttps://www.flickr.com/photos/theadventurouseye/9236809819

926 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 12:56:59 ID:p4/5f0Gk0
グロウラーの特徴としてAAV7にギリギリ押し込めるというのもあるので猶更機動団以外に配備する理由がねぇ(´・ω・)
ttps://pbs.twimg.com/media/EWf9j9jU0AASA5J?format=jpg&name=small

本邦で忘れがちな点としてチヌの保有機数53機、世界レベルでも割かし多い方という事なのよな
韓国は29機、イタリア40機、豪州７機とかだった筈

930 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 13:28:26 ID:ppgtGsDY0

>>926
空自も15機持ってるしな

937 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 14:33:20 ID:7fPfTUUk0
ジムニーのオープントップで良いよなぁ実際

938 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 14:52:21 ID:JUTXtxjM0

>>937
新規格の軽はMV-22に積めんのじゃ
あと軽でも乗用車はオープントップにめちゃくそ厳しくなった

941 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 15:24:10 ID:KbXe746U0

>>937
ジムニー乗ってますが（というより軽四全般だと思うけど）、
装備を身に着けてると、時々ハンドルとかがつっかえたり（登山用のコサッシュ程度でもちょっと怪しい）。
そもそも、ジムニーの場合、車幅はMULEより小さいですしｗ
装備がごつくなる戦闘職種の場合、やっぱり最低限パジェロの規模が欲しくなると思うのですよね。
ユーティリティー車両としての軽トラはありですが（空自は確か使ってたと記憶）。

961 名前：ヴィルデ・ザウ ◆z9E9JkEdao[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 21:43:11 ID:YNX/m1oo0

>>941
BBC（TOP GEAR）によると、FORD FOCUSのサイズがあればフル装備の海兵隊員でも大丈夫みたいだ
でも現実的には
ttps://kuruma-news.jp/post/228831
コレでも何とか、
ああ、公道が走れないと困るか

946 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 17:37:44 ID:DYoOdyto0
豪雪で対面できるはずの道路が交互通行しかできない的なことは起こりうるのだよ

949 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 19:33:57 ID:mirguzIw0

>>946
それな

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