練習ページ/16

Last-modified: 2015-05-26 (火) 15:18:41

概要 Edit

  • 2014/07/28から戦艦に「主砲」系装備を搭載した場合、命中補正が付く仕様が実装された。
    • 艦型にフィットした「主砲」系装備を搭載した場合、交戦時の命中率が昼戦・夜戦共に若干向上
    • 艦型に対して大型で過重量の「主砲」系装備を多数積載した際は、命中率が低下する
    • 艦型による「主砲」系装備の命中率補正は、プラスもマイナスもあまり大きな変化ではない
  • 詳細は、公式ツイッターの12を参照

史実における各艦型の装備主砲 Edit

※準備中※

参考:実際の各艦の主砲数一覧

ゲームにおける適性状況毎の影響 Edit

命中率は艦型及び艦娘のレベルによって違ってくるため、明確に「○○%上昇」もしくは「○○%減少」と断言することはできない。
また、検証が高レベル帯の艦娘によって行われている現状と検証情報自体の少なさから、レベル帯によって上昇幅・減少幅に変化があるのかも判明していない。
現状では大まかに「この様な現象が発生している」程度に捉えておこう。

  • 適性砲:艦型にフィットしており、装備することで命中率が僅かに向上する。複数装備で効果が増幅されるのかについては不明。
  • 非適性:艦型にフィットした装備ではないため、命中率の向上はないが、命中率低下のデメリットも確認されていない。フィット補正導入前と同じ感覚で扱えるとも言える。
  • 過重砲:艦型に対して過重であり、装備することで命中率低下のデメリットがある。多数装備でさらに命中率は低下する。
  • 大過重:艦型に対して大きく過重であり、装備することで命中率低下のデメリットがある。多数装備で命中率が大幅に低下する。

実際の検証状況(ソース不明時代の雛形。情報が古いものもある) Edit

◎:適性砲・フィット装備であること(命中率の上昇)が確認された
〇:非適性・命中率の上昇は確認できていないが、命中低下のデメリットも確認されていない
△:過重砲・命中低下のデメリットがある
×:大過重・命中低下のデメリットがあり、影響が大きい

検証状況から推測される各口径主砲の重量関係 Edit

  • 35.6cm≦?38cm?381mm<41cm<46cm
    純粋に大口径である程、高重量となっている事が分かる。35.6cmと38cm、381mmについては未だ判別できず。
    各試製砲は、砲門数の違いから元となる砲よりも高重量(試製35.6cm三連装砲・試製41cm三連装砲)及び軽量(試製46cm連装砲)である可能性がある。特に試製46cm連装砲は図鑑文章から示唆されている。

検証状況から類推される適性主砲 Edit

  • 需要が高いと思われる最終改造段階のみを表記。伊勢型の35.6cm砲の検証結果や、51cm砲のように長門型のみ装備可能という実例もあり、改造前後でフィット砲が異なる可能性は否定されていない。
  • 検証ソースはあるが外部板の情報転載可否議論のため現在明記できない状況にある。各自バックアップなどから探すこと
主砲金剛型改二Bis dreiV.V.級改扶桑型改二伊勢型改長門型改大和型改
35.6cm連装砲◎?〇?〇?
35.6cm連装砲(ダズル迷彩)◎?◎?◎?〇?〇?
試製35.6cm三連装砲◎?◎?〇?〇?
38cm連装砲◎?〇?〇?
38cm連装砲改〇?〇?
381mm/50 三連装砲◎?〇?〇?
381mm/50 三連装砲改◎?〇?〇?
41cm連装砲
試製41cm三連装砲△?△?〇?〇?
試製46cm連装砲
46cm三連装砲×××?××
試製51cm連装砲

◎?:適性砲・フィット装備と同口径であるため、フィット装備である可能性がある
〇?:非適性・フィット装備ではないが、デメリットもない可能性がある、もしくは適性砲よりも軽量な砲であるため、フィット装備ではないが、デメリットもない可能性がある
△?:過重砲・命中低下のデメリットがある可能性がある
×?:大過重・命中低下のデメリットがあり、影響が大きい可能性がある
?:情報不足のため、推測不能
−:搭載不能

検証状況から類推される適性主砲…改(作業中) Edit

...

「艦型に対して大型で過重量の「主砲」系装備を多数積載」のボーダーラインについて Edit

※この項は体感により個人差の出やすい事柄を扱っているため、あくまで目安として鵜呑みにしないよう注意。
  実際の運用には各提督の艦娘レベル・艦隊運用ドクトリンを考慮し、適時装備換装するように。

  • 実用的な搭載範囲
    大過重(金剛型における46cm三連装砲)であっても、2基搭載程度であれば大きな命中低下は起こらないと云われている。
    特に命中率を底上げする弾着観測射撃が可能な構成であれば、命中低下は誤差の範疇であるという。
    また命中キャップが存在する可能性が高いため*1高レベルの艦娘が低回避の敵を相手にする場合は、2基程度の命中減少はキャップオーバー分と相殺されている可能性もある。
    ただし、回避の高い後半海域の敵艦船や、弾着観測射撃の行えない夜戦、及び仕様上命中率が低下しているとされる連合艦隊戦では、命中低下のデメリットが体感できるレベルで現れる可能性がある。
  • 非実用的な搭載量
    過重及び大過重な砲を3基以上搭載すると、急激に命中が低下するとの検証結果がある。
    弾着観測射撃でも命中率の低下は補えないと考えられ、弾着観測射撃の行えない支援艦隊では実用的とは言えなくなる。
    金剛型に46cm三連装砲を3基搭載と4基搭載の場合では、命中率の変化は特に確認されていない。
    • 元々、フィット補正の導入は、この46cm三連装砲を満載した低燃費な戦艦による支援艦隊を規制するために行われたのではないかと考えられている。

ネット上の提督達の声 Edit

グーグル等で「主砲 フィット」や「主砲 ペナルティ」といったワードで検索して集めた提督たちの声をここに羅列ですが書いておきます。しっかり検証されたものから、俗に言う「体感()」といったものも含まれ、中には矛盾する証言もあるとは思われますが、今後の検証の助けになれば。

体感や仮定といった未確定の情報も多いため折りたたみ

補正仮説1 Edit

補正仮説2 Edit

戦艦フィット砲検証表カッコカリ Edit

情報整理用のテーブル。

テーブルを表示

戦艦フィット砲各自納得用塗り絵表カッコカリ Edit

検証出来ない、待てない、でも目星ぐらい付けたい!そんな提督向け。
各自エクセルなどにコピペしたりプリントアウトして、
後は各自で調査・決断を行い、色を着けたり、砲や艦娘の区分を分け直すなどして、
戦艦砲フィット表を完成させ、迷いを断ち切って欲しい。

35.635.6ダ35.6三3838改381三381三改4141三試4646三51
金剛型-
金剛型改二×-
ビスマルク×-
V.V級-
扶桑型-
扶桑型改-
扶桑型改二-
伊勢型×-
伊勢型改×-
長門型-
長門型改
大和型
適正
☆◎(適正であると予想される)
正常
(正常であると予想される)
○△(負荷がある恐れ)
負荷
△×(負荷〜大負荷予想)
×大負荷
-装備不可
「空欄」不明

ヒント:砲は口径順に連装→三連装と並べるときっと見易く、
艦娘もそれに合わせて適性砲の小さい順に並べると、
砲適性の境界線が見えて来る…かも。

・使用例

...

情報提供用コメント欄 Edit

現在推奨されている検証条件は単艦Lv99赤疲労1-1-1。 
普段は意識しないが、1-1-1では敵駆逐艦が3種類出てくるため、記録漏れのないように注意すること。

記載推奨フォーマット:艦名Lv(改修状態、まるゆ有無) 装備 疲労状態 場所 敵艦名:命中数/試行回数
記載例:金剛改二Lv99(改修MAX、まるゆなし) 35.6*2+空*2 赤疲労 1-1-1 駆逐イ:50/100 駆逐ロ:50/100 駆逐ハ:50/100

100回程度集計してから記載するようにしてください

過去ログ

最新の30件を表示しています。 コメントページを参照

  • 情報提供のフォーマットがあるといいね。 -- 2015-03-09 (月) 01:50:59
お名前: URL B I U SIZE Black Maroon Green Olive Navy Purple Teal Gray Silver Red Lime Yellow Blue Fuchsia Aqua White

戦艦主砲補正についてのコメント Edit

過去ログ

最新の30件を表示しています。 コメントページを参照

  • 類推表から未確定の?マークが全て消えていたため差し戻し。未検証と検証済みを明確に区別しないとデマを撒き散らす元になるかと。
    ついでに言えば検証状況などの表については全ての改造段階毎にした方が良いのでは。↑の方が仰るように伊勢型や扶桑型のように艦種変更があったり、51cm砲のように長門型改のみ装備可能という例もあるわけで、現状では改造前と改造後のフィット補正が同じだと結論付けできないはず。少なくとも検証状況は未改造と改(改二)でそれぞれ行う必要があるかと。 -- 2015-04-22 (水) 21:26:51
    • 類推表から根拠もなく?を削るのは論外だし、改造前後で=と結論付けできないというのは正しい指摘だと思う。ただ、現状のこのページで改造前後を区別したとしても、今後埋まる見込みのない改造前の列ないし別表が一つ増えるだけな気がする。内容の厳密性を重視するのであれば、実際の検証状況表から無印扶桑型の○を消し、改/改二/dreiの結果のみにする方がシンプルかもしれない。 -- 2015-04-22 (水) 23:03:50
      • 確かに類推表については改造の最終段階とするのがシンプルかも。ただ検証表は実際の検証状況を知るためなので、埋まる見込みが無くても問題は無く、「検証されていない」ことが分かる方が重要かなと。情報提供欄があって多人数で検証を行うようであれば尚更、何が検証されていて何がされていないのか、ということを明確にするべきかと思う。 -- 2015-04-24 (金) 01:10:54
      • このページの根本的問題に切り込むナイスな指摘だと思う。実際のところ「何が検証されていて何がされていないのか」現状のこの表からは読み取る術がない。誰が何を根拠に◎○△×と判断しているのか、またどのようなソースを元にそう判断したのか、示されていないから。今後情報提供があったとして、根拠不明な記号と、検証情報とを同列に置いて議論する形になればその問題はさらに顕在化してくるだろう。その意味でも、検証状況の明確化(およびその過程で必要になるはずの議論)に賛成。 -- 2015-04-25 (土) 01:05:16
    • 検証表(戦艦フィット砲検証表カッコカリから拝借)、類推表を修正して、ネット上の声を折りたたみ。練習ページから表に出す予定がまだあるなら、最低でもこれくらいはしないとデマの元になるだけなのでは。既に扶桑改二からここにリンクが貼られてしまっている。
      検証結果については、基本的にしたらば検証スレをソースとしているが、他にソースがあるようであれば随時追加ないし情報提供願います。2つ上の木の方の仰るとおりBis3の35.6cm砲もしくは金剛型改二の38cm砲の検証結果は見つからず。無改造金剛型で38cm砲について調べたものはあったが、レベル補正の影響が大きいLv1〜10の低レベル帯で試行回数も50回程であったため除外(結果も△ではなく○か◎のようにも見える)。別のソースをご存知の方は是非情報を。 -- 2015-04-25 (土) 03:07:22
      • 大改装おつかれさま、憶測や真偽不明の箇所が整理されてよい形になったと思う。検証表もソースが明示されて、イベント期間にデマや誤解を生み出し続ける可能性が減った。こちらはあらためてソース元にデータ引用の了解を取っておいた方がよi -- 2015-04-25 (土) 23:35:07
      • (途中投稿失礼しました)よいかもしれない。今後もデータを借りる形での編集が主になりそうだし、このページを表に出すようなことがあるとすれば、なおの事クリアにしておかなければいけないだろうから。 -- 2015-04-25 (土) 23:43:51
      • ありがとうございます。確かに一言スレにあったほうがいいかと今レスしようとしたところ、自分の環境ではしたらばがホスト規制となって書き込めず。。。 可能であれば代筆して頂けると助かります。-- 2015-04-25 (土) 23:49:54
      • 今の内容について他の方からも意見を頂き、問題がないようであれば、練習ページからページ名を変更し戦闘について辺りからリンクを貼ることで表に出すような提案をしてみようかと。 -- 2015-04-25 (土) 23:55:21
      • 了解しました、文面をいただければそちらを検証スレに貼ってまいります。ソースを明示したことでこのページの表がどのような形で成り立っているのか判りやすくなり、他の方からの意見も募りやすいかと思います。あらためて編集おつかれさまです。 -- 2015-04-26 (日) 00:13:20
      • ありがとうございます、助かります。
        「まだ練習ページの段階ですが、wikiの主砲フィット補正に関するページ作成に伴い こちらの検証データをソースとして引用させて頂きました。 http://wikiwiki.jp/kancolle/?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F16 事後報告ではありますが、検証スレの方々にも備忘録程度になれば幸いです。」
        こんな感じでどうでしょう。改行や文面の修正等はお任せ致します。 -- 2015-04-26 (日) 00:25:27
      • 貼ってきました。データの扱い等についても話し合える形になっていけるといいですね。 -- 2015-04-26 (日) 01:10:59
      • 遅くなりましたが、代筆ありがとうございました。検証がどうだったのかあやふやな部分を確認するためにスレを再度洗い、自分の備忘録としてまとめた部分も大きいのだけれど、こうしてまとめることで未検証の部分が少しでも埋まれば良いなと。個人的にはBis以外の38cm系がどうなのか気になるところ。 -- 2015-04-27 (月) 00:16:59
  • 聯合艦隊だとフィット砲が無い大和型がミス連発で活躍できないんだよなぁ、となるとフィット砲がある最大火力級のローマとかイタリアが今後聯合艦隊で輝きそう (ネキの人の火力にいまさらながら眼をそらしつつ) -- 2015-05-07 (木) 14:10:29
    • ま、ミス連発っていってもE-6でしかつかってないから試行回数少ない体感()だけどね、lvは99で2隻同時運用 -- 2015-05-07 (木) 14:13:13
    • その2人も改の主砲じゃなきゃ命中-3でフィットの補正を台無しにしてるけどな -- 2015-05-07 (木) 14:19:17
      • 準41cmクラスの威力の砲がフィットって良いですね、日本軍も見習って欲しい。41フィット艦すくなすぎっしょ -- 2015-05-09 (土) 16:53:30
  • 検証仮説スレのデータを一通り見てきたが赤疲労時の電探の命中上昇効果は軒並み半減しているが、一方でフィット補正は半減していなそう。赤疲労で電探で同じ命中に調整して検証しているものもいくつかあるがまずそうに思う -- 2015-05-07 (木) 18:07:09
    • 「主砲フィットの命中補正」と「装備の命中補正」では赤疲労時の補正が違う可能性がある、というだけであって、「主砲の装備命中補正」と「電探の装備命中補正」については問題ない(違っているという検証は無い)のでは。 -- 2015-05-08 (金) 23:51:03
  • 大和の41cm砲の適性が○になってるけど、現状○に寄っているとは言いがたくない?素手とフィットの命中数値と比較するとほぼその中間だし、むしろ検証に使われた大和型のレベルを考慮するとフィット寄りだと思うんだけど。少なくともデータの少ない現状は○or◎とするべきかと。 -- 2015-05-07 (木) 22:17:01
    • ソースとして貼ったレス番610のデータから分かるのは、「95%の確率で素手の命中率は39.85%から49.53%の間である」「95%の確立で41cm*4の命中率は42.53%から52.39%の間である」ということ。さすがにこれで◎(命中が上昇していることが確認できた)と言うには、他のフィットで◎としたデータと比べても無理があるかと。こういったことは承知の上で◎とも解釈できるのでは、との意見であれば申し訳ない。 -- 2015-05-08 (金) 23:58:33
      • いや、こちらこそ語彙力が低くて申し訳ない。仰る通り◎の可能性も捨てきれる状態ではないということが言いたかった。あと次スレの298レス目で近い運の金剛との合算では素手の命中率は43.1%±2.6%となっていて、○とだけ表記するのはどうなのかと思ったもので。 -- 2015-05-09 (土) 21:59:16
      • 確かに◎の可能性は捨てきれないけれど、信頼区間が9割近く被っているデータでさすがに◎はつけれないなと。ただ現状の○は「非適正砲だと確認された」という訳ではないため、○の説明を少し修正して「上昇・低下どちらも確認できていない」というニュアンスに変更した。 -- 2015-05-09 (土) 22:23:26
      • 修正感謝。 -- 2015-05-09 (土) 23:39:39
  • レイアウトの細かい話だけど。航空戦艦伊勢型は金剛型と海外高速戦艦の間に載せた方が適性の曲線が途切れず観易くなると思います。勿論、扶桑伊勢型戦艦と(情報通りなら)扶桑型改二は海外高速戦艦と長門型の間で。35.6-38-41-46-51の並びと合わせて、命中率上・無・下の境界線が明瞭になれば、まぁ推測程度に納得のいく表が作れるんじゃないだろうか? -- 2015-05-09 (土) 14:48:59
    • あと、数と説明量が少ないから砲を略称して横軸、艦は状況によって適性が大きく違いそうだから縦軸の方が良いのではとも思う。 -- 2015-05-09 (土) 14:53:14
      • えーつまりこんな感じです。↑検証状況から類推される適性主砲…改(作業中 -- 2015-05-09 (土) 15:33:44
      • Bisと伊勢型、扶桑型の41cmの検証結果からは航空戦艦の方が大重量フィット適正が高いと推測できるため、並びは金剛型、海外高速艦、航空戦艦が良いのではと。また縦軸、横軸の変換は、検証状況の表と類推表の間で見比べ辛いため、ある程度の統一性があった方が良いかと思う。 -- 2015-05-09 (土) 22:27:32
      • 41砲の検証結果:あらほんとw35.6砲関係の部分から括って考えてたので勘違いしてた。伊勢型戦艦は41を、航空戦艦は35.6を使っておけみたいな先入観があったよ。縦横軸の件:現在、砲は最大12項目、戦艦娘は18から最大38項目(姉妹艦が各々違った場合ですが)にも及びます。艦娘が横軸では横長の表になりませんか?私はマウスホイールで上下に見渡せる方が明瞭だと思います。それに砲が横軸の35.6が左で金剛型が上の方だと、命中の良い物が左の軸側に集って、悪い物が右端に寄るので明瞭じゃないかとも思う。 -- 木枝1葉? 2015-05-10 (日) 12:11:16
      • 特に縦軸・横軸に拘りはなく最終的には好みの問題だろうと思うが、少なくとも検証状況の表と類推表は軸を合わせないと見比べ辛いため、類推表のみ軸を反転させるというのであれば自分としては反対。さらに言うと新艦追加以外で類推表の項目を増やす必要を感じないため、表が横長になるというのも杞憂では。 -- 2015-05-11 (月) 22:46:06
    • 「戦艦フィット砲各自納得用塗り絵表カッコカリ」を追記しました。真実はともかく合点さえ行けば戦える、私はそう思います。どうせやって見なけりゃ判らない事なのだから。 -- 2015-05-09 (土) 21:00:52
  • このページもっと表に出せないかなあ… -- 2015-05-09 (土) 21:34:29
  • 以前予定した正式ページ化の提案を実施。練習ページということで作業中の方も居られるため、正式化ページ案として新たな練習ページ/35を作成、コメント欄は共通のため注意をば。 -- 2015-05-09 (土) 22:48:46
  • 今更な話で恐縮だが、元データがほぼ全て借用、かつこちらでの編集時に新たな誤解も発生しうる状態なのであれば、いっそのこと先方と完全に提携というか検証状況および理解や問題点の共有まで行い、集約した上で表を更新した方が、以前のような問題を起きづらくしていけるのではないだろうか。 -- 2015-05-10 (日) 13:35:50
    • 情報の精度も大事だが、攻略サイトの中でも中心的位置を占めるWIKIが未だ嘗て尤もらしい表の一つも発表出来ていない事の方が問題じゃないかとも思う。誤差程度なら間違っても良い、後から新事実を更新していくスタイルでさっさと始動すべき。両論ある事柄は結論を急がず両論を記載して真実を待たせればいい感じで。 -- 2015-05-10 (日) 16:11:35
      • 今日に至るまで誰一人ここへは情報提供していない、新事実の更新どころか最近まで不正確な記述を含んだまま放置され続けていたページで今更格好をつけても仕方ない。編集も進み始めた今こそ早く始動すべき、という意見は正しいしその通りだが半放置されるに至った経緯も考えると最低限編集方針およびソースの扱いについてはもっと詰めておいた方がいい。 -- 2015-05-10 (日) 19:12:58
      • その詰めの部分をこんな閉鎖的で人目に付かない所でやってて大丈夫なのかな?揉めるんじゃないかね? -- 2015-05-11 (月) 00:59:35
      • 木主ではないが…まだ詰められていないからこそ、今出来る最善を尽くしてから表に出すべきだと思う。その為にも情報をまとめるのは最優先であり、その後情報不十分なものは横に?を付ける等し、誤解を招かない形にした上で正式にページ化するのが良いと思う。 -- 2015-05-11 (月) 02:07:06
    • どちらも特定の管理者がいない不特定の参加者が集まる場所であり、その間での提携や情報共有というのは非現実的だと思う。半放置されていたのも被リンクがない練習ページであればある意味当然のことで、(以前のような問題点というのが事実と仮説の混在であれば)問題点はコメント欄では指摘されているためページ作成者の方の属人的な問題のように思える。編集方針はwikiルールに則る、不確定な情報は記載しない、ソースは引用元を示す、というある意味当たり前のことを徹底するだけの話であって、編集方針やソースの扱いについて改めて詰めるようなことも無いのでは。懸念されているような問題への対策としては、ページトップに赤字の注意書きを置いてみた。 -- 提案者? 2015-05-11 (月) 22:40:24
      • 何にしても一度スレの住民とは話し合いをした方がいいと思う。そもそも間違った情報を広めない為に、まとめを作る事自体あのスレではルール違反だし。 -- 2015-05-12 (火) 01:03:40
      • テンプレのこれのことか?「スレッド外での伝言ゲームを防ぐために、現在はまとめのようなものは設置していません。」確かに、自前の検証をしていない以上このまま成立というわけにはいかんな。 -- 2015-05-12 (火) 18:41:43
      • っとと、ページ作成者(?)が連絡はしてたみたいだな。今一反応が薄くてどう思われてるのか分からんが。 -- 2015-05-12 (火) 18:56:05
      • 検証スレのまとめ自体は検索をかければいくつも有り、テンプレの「スレッド外での伝言ゲームを防ぐために、現在はまとめのようなものは設置していません。」は、「検証スレとしてのまとめは設置しない」という意味だと思っていたのだけれども。あくまでこのページは艦これ攻略wikiの責任として設置されるものであって、検証データもレスの転載をするわけでもなくURL参照で一般的な引用の要件に沿っている限りは、(誤解されるような失礼な言い方になってしまうかもしれないけれど)厳密には許可も必要ないはず。もちろん検証スレ住民含め検証者に対する感謝などは当然のことであるし、ソースをつけた編集を行った際にはスレに対して礼を述べ、ページ正式化の際にも再度報告するつもりではあった。しかし「一度スレの住民とは話し合い」となると双方に管理者もおらず住民の入れ替わりもある状況では、自分には着地点が見えないため、どういったことを想定されているのかお聞かせもらえればと思う(例えばスレでデータ参照OKとのレスが複数付いたとしても何の保障にもならない)。そもそも艦これ攻略wikiのページとはどうあるべきか、というような根本的な問題なのかもしれないが、外部のデータは参照せずに公式情報やコメント欄報告等のwiki独自のデータのみを使用するべきだ、というのであれば、確かにこのままの状態で正式化するべきではないだろう。自分はそうは思わず、引用元の明記など常識的な対応を行えば外部データの参照も問題なく、この状態で大丈夫だろうと正式化を提案した次第だが、どちらが正しいのかは皆さんで判断をして頂ければと。もちろん何か他にページ修正案や解決策があるのであればそれに越したことはないので是非。

        長くなってしまったため要点をまとめると、自分としては現状のページ内容をwikiに掲載することに特に問題があるとは思わないため正式化を提案した。しかし、ソースの参照等に問題があるという意見が多いのであれば、自分はそれを解決できるとは思わないため、正式化の提案を取り下げる。誰か正式化しようという方がいるのであれば、ページ内容を(外部データを参照しない形に)大幅に修正するか、外部データ参照元と折衝するか、どちらにしろ自分は(コメント等はすると思うが)ノータッチでいくのでお任せする。 -- 提案者? 2015-05-12 (火) 22:44:30
      • スレの情報をwikiでまとめる案は以前からスレ内でも出ているがその度に否定されてたりする。それ以前にあの掲示板自体が情報を転載する行為を禁止していて、検証途中の情報を拡散しない方針。ブログ等でまとめられている物もそれを無視した物やロンダリング行為によって誤魔化している物が多いのが現実。上記の表も一種のロンダリング行為と言える為、公開を続ける場合はスレの住民の同意が不可欠だと思われる。どこに着地点を置くかだが、これはスレの住人と話し合って落とし所を見つけるしかない。掲示板内で転載が禁止された時の様にどこかで結論が出るはずだし。ただ個人的には練習ページの現状で満足するのも有りだと思う。スレの住人が黙認してくれている間は公開していられるし、ある程度まとまった情報はwikiに公開していく方針だったと思うから待っていれば向こうから更新してくれるはず。 -- 2015-05-13 (水) 00:38:53
      • 現実的な(というかお互いに?楽な)落としどころとして、練習ページのままってのもアリだな。 ただ個人的には、正式化すればwikiでの検証も集まりやすいかなという他力本願な期待もある。どうしても情報の精度や信憑性は落ちてしまうと思うが、単純な人の数で言えばwikiは有利だろうからというのが根拠だな。 -- 2015-05-13 (水) 01:01:05
      • であれば、いっその事wiki独自のフィット砲検証のページを作ればいい。その場合は一からのスタートになるし、スレで得た情報の先入観も入ってくるだろうけど、検証の条件を揃えれば将来的にスレの検証と合わせてより正確なデータが得られる利点もある。問題は数が多すぎる事で深く理解しないまま不確定な情報、他所での検証を挙げる人間が増える事。今回のスレがオープンでないのはそういった人間がスレになだれ込むのを防ぐ意味も含まれてる。 -- 2015-05-13 (水) 02:53:16
      • したらばの転載禁止ってアフィ絡みの話だしwikiにURL載せるだけなら大丈夫じゃないかな。検証スレ非公式のまとめはスレ内でも何度か話題に上がって黙認されてるし、自分は現状のまま正式化でよいと思う。 -- 2015-05-13 (水) 23:11:42
    • 練習ページ35の内容自体はフィット関連の基礎知識としてまとまっており、かなりの需要が見込まれかつ公開に問題はない。実際の検証状況については当wikiからのデマ拡散を防ぐ上でソースの明示が必要。こちらの掲載基準とは無関係に外部掲示板側に転載に関する基準が存在するためそちらをクリアしておく必要性が指摘されている。これら全てを一つのページでまとめて行おうとせず、二つに分けてみてはどうだろうか。 -- 2015-05-13 (水) 07:54:30
      • [習ページ35から実際の検証状況表のみを除いた正式公開ページ(表はより簡易かつ明確な情報のみのものとし、ほぼ確定として周知され始めた情報および当wiki内で検証できたデータのみを更新していく) ⊆尊櫃慮‐攵況表を中心に具体的検証手順および借用部分を明記した検証データ蓄積用の練習ページ  より詳細な検証途上のデータが欲しければ△鮖仮函△修虜櫃茲韻譴佚wiki内での検証に協力してほしい、として,ら△悒螢鵐しておく。これにより‖Δ任亮膣囘編集を防げる、△鮓‐攵霾鷆νの場として持続的な話し合いも行える、検証中事案については△芭章席撒できる、,よびデータ借用先に混乱をきたさない形で新たな検証データを集めやすい、と各問題に一定の落としどころを用意できるのではないかと考えてみた。 -- 2015-05-13 (水) 07:59:24
      • まとめの意義自体を否定するものではないが、 やっぱり主な参照先のスレのルールに抵触する上に自前の検証が無い以上このページを正式化してリンクを貼るのは時期尚早かと。どのような形にするにせよ正式化進めたいならあちらとの話し合いを始めるか、自前での検証が集まらないことには賛成出来ないな。実際の検証状況を分離するということは表の根拠となるデータが(見かけ上)無くなる訳で正当性が無くなるし、正式化=不特定多数の編集を受け付ける状態になる訳でそのページが伝言ゲームの原因になりかねない。ちょっと上で他の人が指摘してる通り、分離して結論だけぼかして書くなんてロンダリング行為に他ならない。wikiでそれやるのはマズイでしょ。当初は賛成だったけど、今は正式化するメリットとデメリットが釣り合わないように思える。 -- 2015-05-13 (水) 19:19:57
    • データの解釈は検証スレ側でも意見まとまらないだろうし、表の内容はwikiの独断であることを明記とかでいいと思う。個人的にはこういう話題でスレが荒れる方が困る -- 2015-05-13 (水) 21:09:47
    • 先方のスレとの情報共有が困難という点は理解できた、また話し合いに着地点が見えないという指摘について可能なら引用先の各検証者に了解を得るのが最善ではないかと考えていた。が、この週末にかけて別スレではあるがいまだ検証中の改修関連の数字が文字通りのロンダリングの末アフィリエイトブログに転載され、かつそちらのコメント欄における議論中で元ソースは○○スレ云々の言及が多数繰り返されていた顛末を見るに、現状先方に了解を取ること自体困難になりつつあるように思える。当ページの表自体が一種のロンダリング行為という指摘については、提案者氏の尽力により可視化されることでようやく議論の対象になったというだけで、ページ作成時点で作成者の方針自体がそのような性質を帯びていたのが主たる要因であるため、このページの形式を用い続ける限り解決し得ない類の事柄のように思われる。仮にこのまま正式化したとして先方で新たなデータが出るたび借用してくれば今後もこのような議論は起こるであろうし、であるならば提案されているような、wiki独自のフィット砲検証のページを作る、というのが結果的には最も建設的な路線となるのではないかと愚考する。 -- 木主? 2015-05-17 (日) 00:04:20
      • 検証者本人が元データの引用許可した場合はスレ的にどうなんだろうね。ID変わって本人確認不可能なケースはどうしようもないけど -- 2015-05-17 (日) 02:07:37
    • 自分が作成した表のようにレス内容の転載でもないリンク参照であれば、したらばの方針やスレテンプレなどに関わらず一般慣習や法的に問題はないはず。ただ、モラル的には問題があるという意見は理解できるし、(自分はそう思わないが)ソースロンダリング等の不穏当な批難を受けてまで、自説を主張するつもりはない。「現状の正式化に問題は無い」との意見を下さった方も何名か居られるが、提案板での正式化提案は取り下げ、今後は自分は手を引くのであとはお任せする。
      なお「練習ページのままが落としどころ」との意見もあるが、練習ページか正式ページかというのはwiki内の区分でしかない。外部からはどちらもpublicなページであることに変わりはなく、練習ページであれば良いという理論は成り立たないため、検証表は自分が編集した以前のものに差し戻しておく。正式ページと検証ページの分割案なども出ているが、これも検証ページはwikiを利用する不特定多数が閲覧することを前提としているため、外部から見れば正式ページとなんら変わりは無い。
      バックアップからの復元を自分が拒否する権利はないが、例えばソースロンダだとか批難されているような問題を解決しない限りは使用するべきではないだろう。仮に復元されたとしてもそれは自分が作成した表とは無関係であり、復元者の作成として責任も復元者が負うということでよろしく願います。 -- 提案者? 2015-05-17 (日) 21:49:08
      • 編集おつかれさまでした。ページの現状について理解が広まっただけで十分な意義があったと思います。 -- 2015-05-18 (月) 22:18:39
      • なんも問題ないのに問題あるとか難癖つけてせっかくの提案を潰しといて、意義はあったおつかれさまとかすげーな。良編集だったのにホント残念だわ -- 2015-05-19 (火) 10:46:23
  • http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1424879347/588 大和型改に51cmは有意差なしの模様 -- 2015-05-16 (土) 23:10:44
  • 長門改の41cm連装砲ソースみると4積みと素手で有意差出てないし現状○の方がよくないかな -- 2015-05-17 (日) 02:09:37
  • 昨日までは金剛型38改はフィットだったのに、今日は38がフィットしないってなってる。ところで金剛型38cmの検証ってどこにあるんですか? -- 2015-05-17 (日) 23:04:55
    • ↑の議論を読めば分かる通り検証結果のソース転載問題があるので最近の更新全部巻き戻した模様。上にある表は大分古いやつ。ソースとかは自分でバックアップとかから探してくださいって感じ。このwikiでのフィット砲検証はゼロからやり直し -- 2015-05-18 (月) 12:14:43
      • ゼロどころかマイナスだよ。やる気はあっても能力がないとツッコミ処満載のページにしかなんないし、両方あっても今回みたいに潰される。ソースロンダとか難癖つけてた奴らがまとめる訳ないし、これ見てまとめようなんて酔狂な人間はもう出てこないっしょ -- 2015-05-19 (火) 10:52:25
  • 当方、某スレッドにも検証結果を投下しているのですが、例えば、同じデータをこちらとあちらに投下しても良いものでしょうか?検証者本人である、という証拠もないので、上で指摘されていソースロンダリング行為に第三者には見えてしまう可能性が濃いのではないか、と心配になった次第です。 -- 2015-05-19 (火) 00:56:37
    • 検証者本人である証明は新規データであれば投下するタイミングや順番でどうとでもなるとは思うが、どちらでも投下するとなるとマルチポストじみた行為になるので、そこをどう思われるかが心配ですね・・ -- 2015-05-19 (火) 02:12:39
    • 2箇所に投稿すること自体は特に誰かに迷惑かかるわけでもないし大丈夫じゃないですかね。集計時2重カウントされないように気をつけるくらい? -- 2015-05-19 (火) 07:53:54
    • 一連の流れは他所に投稿された内容を無断利用しての編集が議論の元になっていたから、検証者自身の投稿ならその辺がクリアになってよいと思う。この場合別所に投稿済/予定のデータをこちら「にも」投稿した旨明記された方がよりわかりやすいかも。 -- 2015-05-19 (火) 12:24:24
    • どう転んだってデータ自体が嘘じゃないの、とか難癖の付けようはあるし、どうせ難癖付けられるよ。うん。 -- 2015-05-19 (火) 17:19:02
  • じゃぁいっそウワサだけ集めてガセ表と題して公開するのはどうか。ルート・編成報告やドロップ報告の様に、「金剛改二 35.6連装砲 フィット」の様な感じで砲と艦娘の相性を投票し、週か月ぐらい(リアルタイムでもいいが)で集計・開票してそれを表にする…とかな。検証データがこちらの領分とするに不都合過ぎるならいっそ手放した方が清々する。どこにも依らず地道な検証なんてしてたら公開する前に大口径砲に修正入るかも知れん。軽巡砲はもう来てる。精度の高い表(High)も大事だろうけれども。砲フィット表が必要な今にこそフィットする雑でもいい表(Low)は、WIKIに攻略情報を求めて来る利用客も待望の事のはず。ここは「砲フィット表」について慎重論を唱え過ぎず、未完成・?だらけでも公開して、公衆の目と手に任せて表を完成に導くべきじゃないか? -- 2015-05-19 (火) 20:57:02
    • 砲フィット都市伝説表とか、砲フィットほんまでっか?表でええんとちゃうん?と言いたい。検証データに手を出さず、出自不明の意見調査の結果を各人が眺めて、納得すれば。 -- 2015-05-19 (火) 21:01:42
  • こうゆうのって公式が明言してくれたらいいのに -- 2015-05-19 (火) 21:22:31
    • これな。もうサービス開始から2年も経ってるんだしそろそろ詳細データ発表してくれてもええのにね -- 2015-05-20 (水) 16:09:07
      • 気持ちは分かるが、生易しくないからこそ遣り甲斐あるゲームと目される所もある。実物の大砲だって最初は命中率や威力が数字で出てる訳じゃないんだろう、試射して初めて判る性能・欠陥、そう言うのを試験する所からやらせてくれていると考えると、まぁ貴重なマスクなのかなぁ。でも説明書ぐらいもうちょい内容があっていいよね。 -- 2015-05-20 (水) 20:48:01
      • アケゲーとかコンシューマゲーなんかだと暫く経ってから公式監修のムックとか攻略本で明かしたりすることもあるんだよな。確率関係は数字が小さいと検証するにも膨大なデータが必要で大変だしのう。 -- 2015-05-22 (金) 00:48:42
  • 戦艦のフィット砲ですら上手くいってないのにあれだが、軽巡のフィット砲議論もここでいいのかな? ようやく川内か那珂ちゃんあるいは姉様がLv99行きそうだから検証に参加できそうなんだ -- 2015-05-21 (木) 11:02:26
    • ここでも他所でもお好きな場所でよろしいかと。ここでの場合は参加者がどの程度集まるかは不明ですが -- 2015-05-21 (木) 14:08:42
    • 一からのデータ蓄積で大量に必要になるから、ここでも他所でも検証は大歓迎じゃないかな。おおまかな傾向がわかるまで時間がかかるだろうから、史実上の装備に則ったフィット予測をしてみるのもいいかもしれない。 -- 2015-05-21 (木) 22:11:41
  • フィット関連は一応下の方にでもリンク貼ればもう少し検証捗るんじゃないかな? -- 2015-05-21 (木) 23:41:50
  • したらば検証スレなど外部のソースは適用不可という流れのようだが、ではワシの検証結果ってどこに投下すればいいんじゃろ。ここのコメ欄でいいのか? -- 2015-05-22 (金) 07:33:32
    • ここに情報提供用コメント欄があるから、そこでいいと思う。みんなで検証する流れができるとうれしい -- 2015-05-22 (金) 09:14:13
    • 転載と引用の違いも分からんような奴が難癖つけてるだけで、問題なかったと俺は思ってるけど、「アフィ以外はデータ再利用OK」とか付け加えて検証スレに報告がいいんじゃない?ツッコむのもバカらしいけどガセや噂も公開しようなんて奴もいるようなこんなとこに投下するよりまともなレスもらえるよ -- 2015-05-22 (金) 09:18:39
      • 何も公開出来ないぐらいなら、ガセや噂でも集めて貰った方が目星にはなる。むしろ正しい検証データを今後募って行きたいのならこんな辺鄙な所に引き篭もるべきじゃない。WIKIの砲フィット表は個人ないし少人数の創作物となるべきではない。 -- 2015-05-24 (日) 17:55:02
  • 一体いつから―――フィット砲の優位性は命中率だけだと錯覚していた? -- 2015-05-28 (木) 21:03:50
    • 実はクリティカルに回避を無効化する力があって―、フィット補正の中身は実はクリティカル補正で―、フィットすればクリ率アップ=クリ必中効果で命中弾増加=(命中アップ←これまで検証で見付かった部分)って仕組み。ただ命中が上がるだけのアップデートならもっと以前に砲性能の見直しアプデの時の様に見える形で表示出来ていたが、クリティカルに関するパラメーター表示枠が無かった為にマスクデータと化した。…としたら今ある検証方法の観測対象に「ダメージ度合い」も必要だと思うんだ。命中だけで砲フィットは語れないのかも知れませんね。フィット補正がクリ補正だとして、大和に大和砲がフィットしたら強過ぎて目立ち過ぎていたでしょう、だからフィットしない設定なのでしょうかね。 -- 2015-05-28 (木) 21:20:51
      • いやクリティカル記録してる検証も多いよ。データはここに結構あるhttp://ux.getuploader.com/kanokiba/ -- 2015-05-28 (木) 21:50:20
      • なるほどありがとう。ふーむ。でもこれだけではクリティカル必中の存在有無、ないしクリティカルと命中の判定のしくみには触れられないな…。命中難の陣形で出た命中弾がクリティカルし易いって証言の裏が取れるデータが都合良くあればいいのだけれど。あと、調べてたら別の仮説を見かけたよ。クリティカル率とは命中率の内の数%で、命中向上はクリ率向上に作用するらしい。フィット補正がどうなるかまでは未検証らしいが、命中が上がるならクリも上がるらしい。(つまり命中低下ないし命中上がった状態からノンサポートに戻った場合は、クリ率も下がるって事かな? -- 2015-05-31 (日) 19:46:42
      • 完全に別ゲームだが、「○ァイアーエムブレム(聖戦の系譜)」の「月光剣(スキル)」の発動率の計算式が命中・回避(特性上守備もだが)を無視するって式を見た事がある。艦これにも同じ様な判定式が採用されているのではないかと思ったが、判らんなぁ…。 -- 2015-05-31 (日) 20:01:37
    • いったいいつから、フィット砲に命中以外の優位があると錯覚していた? -- 2015-05-31 (日) 10:28:35
    • クリティカルが回避無視の必中なんて検証のしようがないと思いますが。命中しなければクリティカルは出ないが、クリティカルによる必中だったのか通常の命中だったのか?は判別できませんよね。 -- 2015-12-21 (月) 01:37:40
  • そもそも練習ページっていう非正規なページなのにデータの借用とか言ってたらなおさら進まない気がする。もう正規のページにしてリンク付けて大々的にここで検証するか。非正規なページとしてしたらばの情報を借用するかにしちゃえばいいと思う。中途半端でしょ。 -- 2015-05-29 (金) 10:48:08
    • 正規のページにしていいと思うんだけどなぁ。フィット砲の需要は多いでしょう。 -- 2015-05-29 (金) 22:32:28
    • 正規のページになれば大々的に検証が始まる、というのがそもそも誤解だと思う。 -- 2015-05-30 (土) 16:15:55
    • 人通りのある所の方が情報量は多い。 -- 2015-05-31 (日) 19:50:01
    • 信用を担保出来ない以上正規のぺージにすると間違ってた場合、嘘の発信源になりその影響力は練習ぺージの比じゃなくなる艦これDBみたいに自動的結果収集出来ればいいんだろうけど条件が多岐に渡り過ぎて難しいだろうな -- 2015-06-12 (金) 15:22:26
  • 「仮に復元されたとしてもそれは自分が作成した表とは無関係であり、復元者の作成として責任も復元者が負うということでよろしく願います。」というわけで、練習ページ/67に復元してみた。個人的にあの表は良く出来ていたと感じていたので・・・。 -- 2015-06-01 (月) 13:53:10
  • 聞いてはいけない類の話だったら申し訳ないのだが、ここのページの人たちはなぜ自力ではなにも検証しようとしないのだろう。 -- 2015-06-07 (日) 22:33:38
    • 俺はちゃんと検証しようとしてるぞ。いや、思ったよりLv99が遠くて…… -- 2015-06-09 (火) 05:56:11
    • 意味を成すかはわからないけどなんだったら単艦Lv1無疲労or赤疲労 あるいは旗艦に先制雷撃のできない状態の潜水艦を置いて、同一条件でいっぱい回して各艦個別に纏めたデータを控えておきつつ軽巡のフィットの検証でもする?
      ぶっちゃけデータの投下場所にここを選ぶ理由もないかなぁ、と -- 2015-06-14 (日) 07:36:36
      • 15.2cm砲に謎の補正が発見されたことだし、数%差を求めるには大量の試行数がいるし、艦別の軽巡フィット検証はきっと役立つな。後段はまあ…このページの問題点はその辺にもあるよね。 -- 2015-06-21 (日) 14:36:58
    • ここのコメ欄はデータを投下するには不便すぎる。データを纏めることにも一定の意義があるし、非難だとしたらお門違いだと思うぞ -- 2015-07-04 (土) 06:43:37
  • wiki内で蓄積した情報がないそうなので少しでも協力したいと思っていますが、高レベル艦をほとんど持っていません。検証に耐えるデータにはならないとしても、参考として使えるデータを取るにはLvいくつくらいが目安になりますか? -- 2015-07-24 (金) 00:05:33
    • 何lvでも大丈夫だけど、lvが違うとこれまでの検証と比較しづらくなる点、lvが低いと検証中に上昇し過ぎてせっかく取ったデータが使いづらいものになる点が大変かな。たとえば条件1・条件2で各200回ずつ取ってみるとして、1-1-1MVP400回分でlv30⇒42、lv40⇒49、lv50⇒57、lv60⇒65、lv70⇒74、lv80⇒83、lv90⇒92に上がる。試行数を増やせば差はもっと広がるので、lv80くらいからの方が無難といえば無難かも。 -- 2015-07-24 (金) 18:42:30
      • アドバイスありがとうございます。Lv80位上の艦娘でやってみます。 -- 2015-07-25 (土) 00:05:06
      • Lv50〜60くらいから1-1-1での無疲労だと無装備でも命中の上限に達成してしまうのではないかと言われているのでそのレベル帯だと赤疲労でないと有効なデータは取れないかも。 手軽に調査する方法としては他にもドロップした戦艦で疲労をしっかり抜いてから3戦(Lv1で1戦、Lv2で2戦)するという検証もそれなりに存在しているので、戦艦をドロップした際には試してみるのもいいかもしれません。 -- 2015-07-25 (土) 00:43:52
  • マスクデータ相手して統計的に調査するしかない現状では正確な調査なんてできないのに、デマが〜とか言ってるのは滑稽。 -- 2015-08-29 (土) 09:53:40
  • 結果論ではあるが、現在の検証状況と比べてここの記述はだいぶ不正確だったから、無理に正式ページ化進めてデマ発生源にならずにすんでよかったな。 -- 2015-09-01 (火) 14:31:02
  • twitterでこんな検証データが。 https://twitter.com/IF_bike/status/639012591583408128 -- 2015-09-02 (水) 21:51:27
  • 軽巡砲フィットのそれらしい仕組みは正式ページの方に書かれるレベルになったのに、戦艦主砲フィットはなぜ未だにこうなのか? -- 2015-11-07 (土) 22:05:41
  • 艦これスタイルにフィット砲だと「思われる」装備は載ってた -- 2016-01-29 (金) 21:51:59
    • 扶桑型・伊勢型・金剛型は35.6cm系が○、他は× -- 2016-01-29 (金) 21:54:07
    • ビスマルクは38cm系が○、35.6cm系がなし、他は× -- 2016-01-29 (金) 21:55:49
    • V.V級は381mm/50系が○、35.6cm系がなし、他は× -- 2016-01-29 (金) 21:57:23
    • 長門型は41cmのみ○、46cm系が×、他はなし(試製41cm含む) -- 2016-01-29 (金) 21:59:45
    • 大和型は補正なし だった。どこまで参考になるかはわからんが一応記載 -- 2016-01-29 (金) 22:00:48
  • 適正の正が性になってる箇所がいくつかあるけど誰か直せないかな… -- 2016-02-25 (木) 09:39:32
    • 適正と適性のどっちがフィット砲の考え方に合うか、の判断が人によって違うんじゃない? -- 2016-02-25 (木) 09:58:51
  • 質問なんですけど検証時って赤疲労推奨なだけで絶対ではないですよね? -- 2016-02-28 (日) 23:39:10
    • 7つ前の木のコメントを参照、かな? -- 2016-03-09 (水) 03:27:25
  • 支援艦隊にフィット適用ってどこ情報? -- 2016-12-30 (金) 23:05:13
お名前:




*1 96〜99%程度ではと言われている