編集討論

Last-modified: 2017-08-01 (火) 00:08:45

ここは編集討論専用のコメント欄です。
※注意
討論者は論点とそれへの反論を簡潔に記載するよう心がけてください。
誹謗中傷・過度な煽り・人格攻撃・終了した議題・討論内容から逸脱したコメントはお止めください。

 

No.2:ユニット性能欄へのバグ・不具合の記載について(討論中)

No.2:ユニット性能欄へのバグ・不具合の記載について


スレでも意見が分かれてますね。
コレの論点としては
・そもそも不具合・バグなのか
・現時点では固有特性なのだから性能欄に乗せるべきだ
・1ショット1魔法の現仕様からすれば不具合・バグだから不具合・バグに乗せるのが筋
かと思います。

私も不具合・バグと思いますし、であればミーくんの性能欄は誘導のみで不具合・バグに乗せるべきでよいと考えてます。
公式から不具合・バグのアナウンスがあるまでは現状でよいのではないでしょうか?
もちろん、公式が不具合・バグではない、仕様だとアナウンスすれば性能欄に記載すべきと思います。

2017-07-23 (日) 07:31:04 by 大量更新ネコ


・そもそも不具合・バグなのか
公式の回答はありませんが、他ユニットにないミーくん特有の、かつゲーム上不自然な挙動として不具合扱いでいいかと考えます。
・現時点では固有特性なのだから性能欄に乗せるべきだ
wikiに現行仕様を記載することに問題はないはずです。
・1ショット1魔法の現仕様からすれば不具合・バグだから不具合・バグに乗せるのが筋
不具合・バグ項目に載せるのは問題ないと思います。

>「私も不具合・バグと思いますし、であればミーくんの性能欄は誘導のみで不具合・バグに乗せるべきでよいと考えてます。」
それは違います。
一度書いたことなので概ねコピペしますね。
言うまでもなく、個別ページは各キャラの情報を知りたい方が、小ネタページは小ネタを見たい方が訪れます。
個別ページの役割は、ミーくんの運用を見に来た人に、ミーくんの運用について住民の把握する最大量の情報を与えることです。
今の構成ですと、個別ページにミーくんの運用を見に来た人にミーくんの運用に関する情報を最大量与えず
小ネタページにミーくんの重大な運用情報を配置していることになります。
ミーくんの運用について全て知りたければわざわざ小ネタページに飛ぶ必要があり、構成に無駄があり、利用者にとっても不便です。
有用バグのあるユニットの個別ページにはバグの概要と詳細な運用を書く。
バグ・不具合ページにはその時点で確認されているバグの概要とユニットへのリンクを貼る。
この体裁が実用性・作業量の観点から適切と考えます。
2017-07-23 (日) 16:21:53 c2-


リージョン内リージョンは不要です。見づらくなるだけなので。(あなたの言う利便性に欠けます)
あと、誰かわからないので投稿時間とユニークな名前を記載するようにしてください。
このルールが好ましくないのであれば、こちらを投稿する以前にNo1本ページの在り方で提示してください。

2017-07-23 (日) 17:35:02 by 大量更新ネコ


対応しました。
ではご返答をどうぞ。
2017-07-23 (日) 18:04:31 c2-


不具合・バグページは不具合やバグの詳細を記載するコンテンツです。
ユニット性能は性能や使用感等を記載するコンテンツです。
ここまではご理解されてますか?

ではc2-氏の提唱する通りに編集するとします。するとこうなります。
不具合・バグページは該当するユニットへはユニットのリンクのみを張り、その他バグは詳細を記載する。
ユニット性能には性能や使用感等及びそのユニットに発生している不具合・バグの詳細を記載する。
c2-氏はこれを是としますが、私には違和感しかありません。

極端な例ですが、ver1.7以前に発生していた経験値バグ、これをver1.7以前の全てのユニットに詳細の記載をし、
不具合・小ネタページには該当するユニットへのリンクを張る。とおっしゃってます。
これが果たして"実用性・作業量の観点から適切"と言えますでしょうか?私は絶対に嫌です。やりたくありません。
今回はたまたまミーくんだけで発生している事なので視野が狭くなっているのではと思いますが、
wiki全体とページ、コンテンツの存在理由を鑑みればおかしいと理解できるはずです。

利便性についてですが、現時点では不具合・バグコンテンツにダイレクトにリンクが張られてる事から"わざわざ"とも"利用者にとっても不便"とは言えません。

言葉尻をとらえる形になるかもしれませんが、不具合・バグの類とあなたも認められているそれを"重大な運用情報"とするのは好ましくありません。
知らなくていいこともあるのです。
後出しになりますが「禁止・不正行為について」に・本サービスの不具合を利用しての不正行為(アイテムの意図的な不正取得など)とありますので
ユニット性能に特性として記載し大っぴらに広めるのはいかがなものかと考えます。
(リンク張ってるので見て使う人は使うんでしょうけどね、それはまた別の話になります)

2017-07-23 (日) 18:52:45 by 大量更新ネコ


>不具合・バグページは不具合やバグの詳細を記載するコンテンツです。
>ユニット性能は性能や使用感等を記載するコンテンツです。
はい。
ユニットに生じた有用なバグは性能や使用感に直結するため、詳細な記載が妥当です。

>不具合・バグページは該当するユニットへはユニットのリンクのみを張り、その他バグは詳細を記載する。
>ユニット性能には性能や使用感等及びそのユニットに発生している不具合・バグの詳細を記載する。
不具合・バグページにはリンクのみを張る、とご理解いただいているのであれば事実誤認です。
不具合・バグページにはユニット個別に生じたバグとその内容を記載し、詳細な運用法は個別ページに記載します。

>極端な例ですが、ver1.7以前に発生していた経験値バグ、これをver1.7以前の全てのユニットに詳細の記載をし、
>不具合・小ネタページには該当するユニットへのリンクを張る。とおっしゃってます。
>これが果たして"実用性・作業量の観点から適切"と言えますでしょうか?私は絶対に嫌です。やりたくありません。
>今回はたまたまミーくんだけで発生している事なので視野が狭くなっているのではと思いますが、
>wiki全体とページ、コンテンツの存在理由を鑑みればおかしいと理解できるはずです。
なんだ、経験値バグが引っかかっておられたのですね。得心が行きました。
わたしだってそんなバカげた作業はやりたくありませんからご安心ください。
私が問題にしているのは各ユニット固有のバグについての記載方法であって、
経験値バグのような全ユニットが対象になるバグはそのまま不具合・バグページに書いてあればいいことだと思います。

>利便性についてですが、現時点では不具合・バグコンテンツにダイレクトにリンクが張られてる事から"わざわざ"とも"利用者にとっても不便"とは言えません。
より便利な構成・体制の存在を知覚しながら用いないことは不便と表現できます。
現状からより有用に、より便利に、より高度な情報を記載するために日々改訂を行うのがwikiですので。

>不具合・バグの類とあなたも認められているそれを"重大な運用情報"とするのは好ましくありません。
私は利用者に対して過分な配慮を行い、攻略情報を分割配置することをこそ好ましくないと感じます。
バグをユーザーに広く知らしめることに嫌悪感を覚えることは個人の感想として自由かと存じますが
有用な攻略情報の記載を「好ましくない」「いかがなものか」といった個人の感想で排除することはwikiの私物化以外の何物でもないと考えます。
起きることはすべて記載し、役に立つことは全て役立てられるようまとめるのが情報集積所としてのwikiの機能です。
wikiの規約に抵触すること以外に、wikiに書いてはいけないことはありません。

>知らなくていいこともあるのです。
ありません。
本wiki利用者にはキャトバス・ならびに本スレ内で発生が確認できたすべての情報を知覚する権利があります。
同様に編集者にもキャトバスや本スレ内で生じた全ての情報を記載する権利があります。
何度でも申し上げますが、wiki利用者の行動を制限できるのはwikiの規約のみです。

>後出しになりますが「禁止・不正行為について」に・本サービスの不具合を利用しての不正行為(アイテムの意図的な不正取得など)とありますので
>ユニット性能に特性として記載し大っぴらに広めるのはいかがなものかと考えます。
キャトバスヘルプ内の禁止事項ですね。
当該項目を探すのが手間でしたので、次回からは面倒でも全文引用してください。

以下の行為は利用規約により禁止されております。確認された場合、事前告知無しにゲームのご利用停止やアカウント>削除措置を取らせて頂く場合がございます。予めご了承下さい。

・アカウント(パスワード及びユーザーID)の貸与、譲渡、名義変更、売買等の行為

・不正アクセスにより本サービス、または他プレイヤーに不利益を与える行為

・本サービス及び公式コミュニティにおいて、誹謗中傷や悪質な連続投稿により他プレイヤーに不快感を与える行為

・本サービスの不具合を利用しての不正行為(アイテムの意図的な不正取得など)

上記規約に抵触するようなバグが生じた場合は、該当項目に「規約違反であり利用の際は利用停止・アカウント削除措置を取られる可能性があるので自己責任で」といったような文章を追加すれば問題ないでしょう。

2017-07-23 (日) 19:56:40 -c2


> //ミーくんページのように長々と書かれるのもアレなので、論点とそれへの反論を簡潔に記載するよう心がけてください。
アレとはどれでしょうか。
それはいいので、2017-07-23 (日) 19:56:40 -c2へのご返答をお待ちしております。
2017-07-24 (月) 09:10:21


分からないようですので別な例を提示します。あくまで例です。その意味をはき違えないでください。

前提:クエスト中コストが足りなくてもユニットのクールタイム経過でショットができる不具合・バグが発見された。

1.対象は1ユニットのみである
2.対象は10ユニットである
3.対象は100を超えた多数のユニットである
4.対象は全ユニットである

私はこれら1~4で対応が違うことを恐れています。
それはコンテンツの分散を引き起こしwikiの実用性低下及び作業量増加を招くからです。
貴方の提唱がまさに因子となりうるのです。

なお、本件論点と関係ない要望について応じる義務はありませんので拒否します。

以上

2017-07-24 (月) 20:20:17 by 大量更新ネコ


>分からないようですので別な例を提示します。あくまで例です。その意味をはき違えないでください。
どこについて分からないと言われているのかよくわからないので、出来れば私の発言を引用し、個別の論点について返答する形でコメントしてもらえますか。

>前提:クエスト中コストが足りなくてもユニットのクールタイム経過でショットができる不具合・バグが発見された。
>1.対象は1ユニットのみである
バグ・不具合ページに概要とリンクを張り、個別ページに詳しく書けばいいですね。
>2.対象は10ユニットである
1と同様の対応をとればいいですね。
10体もいると面倒ですが、有用な挙動をするものに関しては個別ページに書けばいいかと思います。
>3.対象は100を超えた多数のユニットである
それはやっかいですね。
まあ、単一のバグで100体それぞれに個々の運用が生じるようなこともないでしょうから
バグ・不具合ページに概要と該当するユニットのリンクをひたすら羅列して、そのバグが特別活きるユニットがいれば
個別ページにいろいろ書けばいいんじゃないでしょうか。
>4.対象は全ユニットである
経験値バグと同様の扱いでいいですね。
>私はこれら1~4で対応が違うことを恐れています。
上述したような対応でいいのではないでしょうか。
いまのところ起きているのは1と4であり、このツリーは1を取り扱うところですから、2と3は起きてから考えればいいと思います。
>それはコンテンツの分散を引き起こしwikiの実用性低下及び作業量増加を招くからです。
引き起こしてはいけないコンテンツの分散、というのは具体的に何ですか?
上で述べた通り、私のいう
「有用バグのあるユニットの個別ページにはバグの概要と詳細な運用を書く。
バグ・不具合ページにはその時点で確認されているバグの概要とユニットへのリンクを貼る。」
この対応で1から4まで問題なく処理できていると思うのですが。
2と3は少々大変ですが、万一2と3のようなバグが起きれば、何をどうしようとある程度の作業量は覚悟しないといけないと思いますよ。
2017-07-24 (月) 23:09:44 -c2


大量更新ネコさん
もうよろしいのでしょうか?
よいのであればリージョンに(終結)と付けてしまいますが、そうなると
誹謗中傷・過度な煽り・人格攻撃・終了した議題・討論内容から逸脱したコメントはお止めください。
この「終了した議題」に含まれてしまうことになります。
2017-07-29 (土) 15:49:25 -c2


2度目です。要望について応じる義務はない。要望の一切を拒否します。

また、ツリー名変更しました。これは本ツリーが以後の編集基準とするための討論である為です。
※これに関して個人思想による私物化には当たらないです。

バグ・不具合を特性として記載するのは有用無用に関わらず記載すべきではない。
・バグ不具合である事から本来の挙動とは違う、修正される可能性を含む物を特性とすべきではない。
・ユニット個別ページに記載することは”挙動として使用することを推奨”することと捕らえられ兼ねない。
・”有用”バグというが、バグに優劣をつける意味は無い。本来の挙動ではないからである。
・バグや不具合を有用・無用と判断するのは誰か。それは誰が用意するのか。そこに個人の思惑が入る余地の無い評価を用意できるのか。
・バグを乗せた各ページに注意書きを書いて回るのは重複内容を量産するだけの無意味な行為。

併せて提案いたします。これについては可能な限り他wiki編集者の返答をいただきたく。
・不具合・バグについては修正された物のみをwiki記載対象とする

これは上でも述べている通り「禁止・不正行為について」の・本サービスの不具合を利用しての不正行為(アイテムの意図的な不正取得など)
を悪戯に助長する可能性を含むためです。
ゲームwikiである以上、ゲームの規約も順守するのが当然である事。
また、fixされた物のみをバグ・不具合に記載するとすれば作業者負担も減ります。
これを2017-07-24 (月) 20:20:17 の例に当てはめると

前提:クエスト中コストが足りなくてもユニットのクールタイム経過でショットができる不具合・バグが発見された。

1.対象は1ユニットのみである

2.対象は10ユニットである

3.対象は100を超えた多数のユニットである

4.対象は全ユニットである

運営による不具合修正告知がなされた後、バグ・不具合ページに不具合修正内容を記載する。

となり、作業量はバグ・不具合ページのみとなり、対象ユニットにリンクを張る等といった作業量はぐっと減ります。
はっきり言ってティルナ/バロッキオで7/26に依頼した絆/アビリティ更新を誰もやらない現状負担減らしたいので。

2017-07-30 (日) 18:36:48 大量更新ネコ


お久しぶりです。
>(中略)ツリー名変更しました。これは本ツリーが以後の編集基準とするための討論である為です。
>※これに関して個人思想による私物化には当たらないです。
それはダメです。
これは一般論ですが、議論や討論における議事録というのは、後に参照するにあたっての論拠としての正確性を保つために、話し合われたことをそのまま記録する必要があります。
話し合うことが同じバグや不具合についてのことであったとしても、一度立てたツリーのタイトルを差し替えるようなことをしてはいけません。
このミーくんに関するツリーは問題の解消を理由に(終結)を付け、あなたの仰る「以後の編集基準とするための討論」用の新たなツリーを立てましょう。
本ツリー2017-07-30 (日) 18:36:48投稿分への回答は別途用意しますので、新ツリーが立ち次第そちらに投稿させていただきますね。
これは要望ではなく前提条件です。
私が作業することをご承諾頂けるのであればそうご指示頂いてもかまいません。

以下くれぐれも人格攻撃とお思いにならないで頂きたいのですが、思想信条の違う個人によって作られた集団に統一のルールを制定しようとしたり、
自ら編集討論のページを作成して編集者に積極的な議論を求めたりと、世間一般に言うまとめ役のようなことをされるのであれば、あまり独断で物事を進めない方がいいと思いますよ。
これも要望ではなくまとめ役への諫言か何かだと思って頂ければけっこうです。
今後ともよろしくお願いします。
2017-07-30 (日) 23:11:52 c2-


事の発端がミーくんであったため目次的にミーくんと付けましたが
私は最初からミーくんに拘った話をしていませんし、他に討論者もいないので別に構わないでしょう。
まとめ役なんてしたつもりありませんしするつもりもありませんが
どこをどうやったらそう捕らえられるんでしょうかね。
甚だ困ります。

2017-07-31 (月) 00:20:48 大量更新ネコ


>事の発端がミーくんであったため目次的にミーくんと付けましたが
>私は最初からミーくんに拘った話をしていませんし、他に討論者もいないので別に構わないでしょう。
その、もうひとりの討論者である私が構わなくないと言っているのですが、いかがですか?
後からのツリー名書き換えに賛同しない理由と、書き換えを行わない場合の代案は昨日記載した通りです。
私の論立てにまちがいがあるとお思いでしたら、当該箇所を明示のうえ、なにがどうまちがっているのかを
順を追ってご反論くだされば、晴れて議論として成り立つと思います(簡潔でなくても大丈夫です)。

>まとめ役なんてしたつもりありませんしするつもりもありません
そうなのですか。
誰に頼まれるでもなく率先してこのような編集者の意思統一を目的とするページを立ち上げてくださいましたし、
先ごろの投稿でも数多くの編集者のコメントを求めるようなことをおっしゃっておられましたので、私は
あなたには編集者達の意見を集約し、統一ルールを作りたいというご意思と行動力が伴っているのだなぁと思っていました。
確認ですが、編集者が履行する統一ルールを作ることがこのページの目的である、という私の認識には間違いはありませんよね?
2017-08-01 (火) 00:08:45 c2-


No.1:本ページの在り方(討論中)

No.1:本ページの在り方


ページを作成した者です。
本ページは討論中に第3者に梯子を外され、2chwikiでもあるにもかかわらず本スレで討論しようとすると邪魔扱いなのはどうかなと思ったので、某戦車ゲーwikiにもあった編集討論ページを参考に作成しました。
あちらはコメントツリー形式でしたが討論が進むとコメントツリーが乱立する為討論毎でリージョン括りでと思います。
煮詰める点もあるかと思いますので提示願います。
投稿時間は&now;を使用。
取り急ぎページ作成まで。

2017-07-23 (日) 06:35:30 maked by 大量更新ネコ


>討論者は論点とそれへの反論を簡潔に記載するよう心がけてください。
議論なくこの条項が追加されていましたが、どういったご了見のもと行ったことですか?
引用を多用して正確な返答を行うことが冗長とおっしゃりたいのであれば、それは不要な心遣いです。
文章構成が読み解けない側の語彙力や、「その表現ではわかりません」と言えない側に問題があるだけです。
また「簡潔」の基準が不明瞭です。
たとえば2017-07-23 (日) 18:52:45 by 大量更新ネコ の投稿文字数が767文字。
それに対しての引用部を省いた2017-07-23 (日) 19:56:40 -c2 の投稿文字数が1130文字です。
確かに後者の方が文字数が多いですが、これは前者が簡潔で、後者が冗長ということでしょうか。
どうせ条項を増やすのであれば、基準の不明瞭なものではなく、たとえば「平易な表現を心がけましょう」など具体的な意味のあるものを定めたほうがよほどマシかと思います。
そういうことでしたら、私もしゃっちょこばった文章を書くのをやめて、簡単な日本語を使うように心がけますから。
2017-07-24 (月) 09:10:21 -


コメントアウトしてあった文のコメントアウトを外したのみです。特別な意図はありません。
どなたか知りませんが、貴方の仰る事も一理ありますので下記でどうでしょうか。

討論者は論点とそれへの反論を無駄なく分かりやすく記載するよう心がけてください。

2017-07-24 (月) 20:20:17 by 大量更新ネコ


名前の記載を忘れておりましたので、遡って対応しました。
>討論者は論点とそれへの反論を無駄なく分かりやすく記載するよう心がけてください。
はい、それでいいんじゃないでしょうか。
討論を行ううえでは常識といっていいことですが、あえて書いておくのもいいでしょう。
今度は議論が終着したのち、ページに反映するようにしましょうね。
2017-07-24 (月) 23:23:14 -c2