キドセンの正しい使い方とは

民主党ですが産地偽造です
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1382871458/

393 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 21:48:21.34 ID:???
【日中軍事】中国紙｢手りゅう弾1個にも耐えられない…日本の新型『機動戦闘車』は空挺降下能力･浮航能力がない。戦闘能力に疑問｣[10/28]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1382963529/

中国紙・北京晩報は、「日本の新戦車は手りゅう弾１個にも耐えられない？」と題した記事で、
公開されたばかりの陸上自衛隊向け新型戦闘車両「機動戦闘車」について、
浮航能力や空挺降下能力を備えていないことから、その戦闘能力に疑問を呈している。

防衛省技術研究本部陸上装備研究所で９日、陸上自衛隊向けの新型戦闘車両「機動戦闘車」の試作車が初公開された。
釣魚島（日本名：尖閣諸島）を含む離島の防衛に使用されると報じられている。２０１６年度に配備される予定。
最高時速１００キロ、１０５ミリライフル砲を搭載。センサーなど一部部品を除き、
ほとんどが日本の国産品でまかなわれていると日本の各メディアはその「素晴らしさ」を大々的にうたっている。

だが、この新型戦闘車両「機動戦闘車」には浮航能力がない。防衛省の説明によると、
この機動戦闘車は「ゲリラや特殊部隊による攻撃、島しょ部に対する侵略事態などの多様な事態への対処」のために開発された。
「空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開する」という。

ところが、釣魚島（尖閣諸島）における攻防戦で、日本はこの機動戦闘車を空挺降下することができない。
浮航能力もないため、日本はこの機動戦闘車をＬＣＡＣといった大型揚陸艇で運ばなければならない。
この方法では速さは問題ないが、１度に運べる数は限られてくる。しかも、目標が集中しているため、攻撃対象になりやすい。

今の主流は、ロシアの装輪式水陸両用装甲兵員輸送車「ＢＴＲ－９０」や米国の装甲車「ストライカー」、
スイスの「ピラーニャ」といったところで、いずれも浮航能力を有し、水上を時速９～１０キロで前進することができる。
日本の機動戦闘車にはこの浮航能力がないため、機動能力はかなり限られてしまうだろう。

性能面から考えると、日本の機動戦闘車は実際は「タイヤ式戦車」だといえる。
日本メディアは浮航能力もないこの機動戦闘車を「離島防衛」や「釣魚島（尖閣諸島）の防衛」などと関連して考えているが、
無理なこじつけとか言いようがない。

633 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:55:12.33 ID:???

>>393
流れの速い我が国の河川で浮揚渡渉するのは現実的では無いし、上陸作戦なら水陸両用車両が必要やしテンで的外れｗ

394 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 21:50:10.96 ID:???

>>393中国の鉄と日本の鉄の強度が同じと考えてるんだろうな。まあ俺も機動戦闘車には反対だわ。

417 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:00:13.41 ID:???

>>393
まず、MBT級の火力とセンシング能力を持った車両の近くまで近づくのがどれほど大変かと、小一時間
あと、日本の防弾鋼板技術を中国と同等とか、おこがましいわ

というか、やっぱ嫌なんだなｗ機動戦闘車の配備

まあ、機甲科に配備するってんなら反対だがな

421 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:01:21.49 ID:???

>>417
機甲は機甲でも、リコンに装備する計画はあるみたいだけど

429 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:03:44.02 ID:???
機動戦闘車はあのゲルが絡んでるからな。みんなが不審の目や疑問を呈すのは仕方がない。

430 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:04:41.92 ID:???
105㎜から破片効果榴弾で歩兵支援したらいいねん

434 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:06:54.14 ID:???

>>429
ゲルが「戦車代わりに装備しよう」とか言ってたのを、機会があるたびになかったコトにした防衛省の
努力には頭がさがる
マジな話、偵察隊装備や普通科支援の車両としてはそんなに悪く無い

戦車代わりとか論外だけど

435 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:06:55.13 ID:???

>>430
結構仰角取れることが判明してるので、間違いなく榴弾使うのも考えてるよ

437 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:08:06.80 ID:???

>>435
下手すりゃ簡易榴弾砲になりそうなぐらい、仰角とれるからなぁ＞きどせん

440 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:08:46.53 ID:???

>>430~>>435
機動戦闘車向けHEAT-MPとして
74式用の91式105mm多目的対戦車榴弾が
再調達されてたりする

436 名前：エロ要員 ◆EROTICAxCw [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:07:46.85 ID:???
.
|　 |　　　
|　 |　　　んー・・・
|　 |　　　機動戦闘車て、「歩兵の中に分け入って」近接支援するための装備で、
|　 |　　　戦車以外の装甲車両を狩ったり、火点を潰したりするのがお仕事なのですよね？
|　 |　　　その上で、戦車は衝力を活かすために集中運用する・・・ということなのでしょうか・・・
|　 |∧　　つまり今まで戦車がやってきた仕事のうち、装輪車両で代替できるものを任せ、
|＿|・*)　　戦車は戦車にしかできない仕事に専念する・・・ということなのでしょうか・・・？
|軍|.o　　　戦車の削減て、機動戦闘車の存在を前提とした方針だった・・・とか？
|￣|'　　　　
""""

441 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:09:25.91 ID:???

>>436
どこに配備させるかによるけど、C4Iを活かして10式の目として運用するとか、あるいは10式が来るほどやばくない場面で
普通科への火力支援をする車だと思う

442 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:09:30.76 ID:???

>>436
因果関係が逆だと思う
戦車が削減されたから、その不足を補うために機動戦闘車を開発したんだろう

480 名前：エロ要員 ◆EROTICAxCw [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:30:30.83 ID:???

>>442

|　 |　　　
|　 |∧　　むう、やはりまず「戦車削減ありき」から始まったお話なのでしょうか・・・
|＿|・*)　　始めから、戦車削減わ機動戦闘車という装備とセットで考えられていた、
|軍|.o　　　ということだったのでわ・・・と、ふと思ったのです・・・
|￣|'　　　　
""""

450 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:11:49.42 ID:???

>>436
でもそういう職務の車両って過去の戦訓で大体役立たずだと判明してるから
疑問をもたれてる。戦場で生き残れたのは必要十分な攻撃力と防御力を持つ重車両
だけだったと。

453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:13:45.04 ID:???

>>450
しかし財務省に撃破されにくいという利点をもつのだ

455 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:14:59.76 ID:???

>>436
相手に「戦車を持ってこないとそこを突破できない」という状況を強要する力はあるんじゃない
ですかね？

456 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:16:21.57 ID:???
取り敢えず政策評価は読んどこうな

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf

448 名前：エロ要員 ◆EROTICAxCw [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:11:40.81 ID:???
.
|　 |　　　
|　 |∧　　つまり機動戦闘車て
|＿|・*)　　戦車を”雑用”から開放するための装備
|軍|.o　　　ということなのかも・・・
|￣|'　　　　
""""

467 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:24:38.44 ID:???

>>448
自分はそうだと思っています
限られた戦車を温存し、戦車にしかできない任務につかうためのものだと

488 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:32:50.93 ID:???

>>467
戦車到着までの時間稼ぎと、攻勢正面の脇固めが主要な役割になってくるんですかね。

503 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:43:00.34 ID:???

>>488
機動戦闘車、何気に今までの陸自に欠けてた
普通科の側防用に使える擲射弾道の直射可能な自走能力持つ間接火力でもある

C4Iと偵察能力とあわせて、現代的に自走化・基幹連隊指揮統制システム（ReCs）に連接された
弾片防護装甲と前線観測機能を持つ牽引式対戦車砲・野砲と考えた方が良さ気かも

522 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:50:24.68 ID:???

>>503
まあ、使い易くて動きやすい対戦車自走砲みたいな感じなんですかね。

前線の道路が無茶苦茶になっている可能性については、侵攻側にとっても道路はそう簡単
に破壊できない（したらその後の補給路の確保がしにくい？）とかそういう事情もあるんです
かね？

537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:55:24.03 ID:???

>>522
対戦車自走砲というより本来的な意味での機動砲システムだな
歩兵の火力支援用の野砲、＋アルファで限定的な対戦車攻撃も可能、レベル

・・・そんな代物に何故ガチな戦車戦よろしく走行間射撃能力を求める、自営業、なんて気はするが

556 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:01:03.66 ID:???

>>537
まあ全速力で戦場から退避しながらの射撃ということで一つ

573 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:06:53.08 ID:???

>>537
対戦車ミサイル小隊が担ってた役割や野砲っていうか昔の山砲みたいな役割などなどを
ある程度は一貫して運用できるプラットフォームって感じでしょうか。

走りながら撃てるとだと、色々相手を牽制できるかもですしｗ

582 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:09:42.11 ID:???

>>573
おそらくそんな感じ

で、走行間射撃能力はむしろ目標の自動監視と自動追尾可能な
センサーターレットを突き詰めたら、
戦車のFCS積んだ砲塔同様の代物になっちゃった、なんてオチがありそう
機動戦闘車の外見から判る搭載センサー、10式と同じものを丁度半減させてんだよね

468 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:25:13.18 ID:???
履帯にしなかった意味もわからん
あれを考えた開発者は最前線はコンクリで舗装された道路らしい

476 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:28:57.75 ID:???

>>468
最初から政治的に装輪とされてて、コマツに作らせようとしてたの
横からスリーダイヤに切り替えたわけだろ？

装輪としてはガチ過ぎて出来自体は凄そうだが、
あれ作らされた開発者は泣いていい

481 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:30:38.96 ID:???

>>468
コンクリとアスファルトでないとこには敵の装輪装甲車両もそうそう入ってこれないだろ。

483 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:30:59.65 ID:???

>>468
戦車より軽いからあの装輪で必要十分な踏破性を確保できると判断されたからですが何か？
わかってると思うんだが、機動戦闘車は戦車と「行動を共に」するわけじゃないんだぞ
少なくとも敵機甲部隊とがっぷり四つのガチ対決をする気はさらさらない

493 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:35:38.10 ID:???

>>483
くっそ重い105mm載せられて車高も高見るからにアンバランスな形態なのに
荒れ果てた地形を走らされることが想定される最前線に必要十分な走破性があるとは思えませんな

499 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:39:55.53 ID:???

>>493
10TKの要素技術応用して、路外機動もある程度考慮されてるんだが

504 名前：エロ要員 ◆EROTICAxCw [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:43:14.17 ID:???

>>499

|　 |　　　
|　 |∧　　めっさ安定した走行間射撃披露してくれますたよね、
|＿|・*)　　それも直進中ではないという・・・
|軍|.o　　　あれなにか全輪独立でアクティブ制御されてるっぽい？
|￣|'　　　　
""""

523 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:50:28.61 ID:???

>>504
というか、ダイキン工業／三菱重工製の油気圧懸架ユニット
全輪独立一車輪ごとのモジュール化されたアクティブサス
反動抑制技術は10式由来

542 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:57:07.68 ID:???

>>504
見た感じではアクティブサスで反動を吸収しているというよりは砲自体がかなり低反動っぽい。
おそらく先進軽量砲で開発された電子制御駐退器などが使われていると思われ。

549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:59:18.90 ID:???

>>542
ところが初公開時、記者の質問に対して、
「従来技術のブラッシュアップによるもので、変わった技術は使っていない」と開発陣が断言
＞先進軽量砲で開発された電子制御駐退器など

マジかよ

638 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/29(火) 00:02:04.62 ID:???

>>504
HEAT撃ってたんと違うんけ？

641 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/29(火) 00:03:51.49 ID:???

>>638
試験で撃ったのは93式APFSDSと91式HEAT-MPらすぃ

512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:45:58.31 ID:???

>>499
履帯と装輪じゃ全然違うと思うんだが
あの車高の高さと装輪で10式並のスラローム射撃ができるとな？
すっげーな…どんなハイパースペシャル技術が搭載されてるんｄな

520 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:49:53.71 ID:???

>>512
技本の動画がつべに上がってるから、そのくらい調べて見ろよ無能

521 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:50:07.83 ID:???

>>512
１０５だから多少はマシだとはいえ、あの制御は正気の沙汰とは思えん・・・
何か仕込みがないかと疑ってしまう・・・

497 名前：エロ要員 ◆EROTICAxCw [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:39:10.56 ID:???
.
|　 |　　　
|　 |∧　　んー・・・
|＿|・*)　　でも確かほんの数年前までは、軍板では装輪戦闘車両のことボロクソ言われてたような思ひでが・・・
|軍|.o　　　路上を高速で戦略機動して颯爽と前線に登場するや否や、路外退避した田んぼに嵌って終わり、とか・・・
|￣|'　　　　
""""

501 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:40:43.98 ID:???

>>497
戦車と同じように使うとというのと、戦車の枠を大幅に削りかねないというのが話しの前提であったと思う。

502 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:40:50.81 ID:???

>>497
ゲルが考えてたみたいに、戦車の代替とするのは無理よ

509 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:45:22.92 ID:???

>>497
技本の動画を見たからじゃないかな？
装輪戦闘車なんかたゆんたゆんと揺れてまともに使えないだろうと思っていたのが、
安定したスラローム射撃をかましたもんだから、戦車枠に入らないのならいいんじゃないかって流れじゃない

510 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:45:26.44 ID:???

>>497
いや、当然ながら分相応って使い方しないと駄目なのは当たり前。
これさえあれば戦車なんかいらねーﾋｬｯﾊｰという流れに対する反論だからそれ。
あくまで穴埋めであって戦車そのものの代わりにはならん・・・戦車と同等の性能は期待するな、だから。

519 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:49:19.17 ID:???

>>497
その頃は戦車を機動戦闘車で置き換えるという話が出ていた時期でしたからね。
そりゃボロクソに叩かれますよ。

決してベストではありませんが、機動戦闘車の出来が思いの他良い感じでしたから、
機甲戦力を確保した上で火力支援として普通科に配備するなら悪くはなさそうだ、
という印象を受けた人が多いのでしょう。

557 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:01:56.44 ID:???

>>497
路外走破性能と障害物の超越については装軌車両ほどのものは期待できないと思います
田んぼになんて本当に嵌りかねませんし（74式でも苦労するのに）
そういう意味では本当は装軌にすべきだったかと

戦闘用としての装輪車両は偵察車両としてのみメリットがあると思います
静粛性だけはキャタピラより優れてますし、道路が封鎖されているような状況なら
偵察部隊は無理にそこは越さず、停止して後続を待ちますから

MCVは87式偵察警戒車の後継、
パトリオット、地対艦ミサイル部隊などの脆弱な部隊の護衛、
航空基地や港湾施設などの防御などをするのには向いていると思います
歩兵戦車としてはちょっと疑問ですね

565 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:03:56.61 ID:???

>>497
そら戦車の代わりに装輪戦車を配備するって話じゃないの？

590 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:16:48.28 ID:???

>>497
戦車の代わりに使用するとなると、軍板総出で反対になる
だけど、現状を見る限り87式の代替か60式の後継になりそうなのよ
そういう用途なら、悪い装備じゃない

535 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:55:10.28 ID:???
おたべの受け売りやけど、離島に戦車を展開する場合、フェリーに載せること、それ自体がとんでもなく手間になるから、
ああいうのんがあった方が緊急の、初期の対応には都合ええわね。

例によって中途半端な数しか揃わんで、残念なことにならんけりゃええけど

546 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:58:19.94 ID:???
要するに現代に蘇った軽戦車なんだと思いますキドセン
値段が安いといいのですが

741 名前：大義私 ◆F/22Iel6q. [sage] 投稿日：2013/10/29(火) 01:23:48.55 ID:???

>>497
信憑性は低いけど、いちおー韓国のミリオタさんは良評価している
http://blog.livedoor.jp/gurigurimawasu/archives/33816498.html

765 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/29(火) 01:54:01.94 ID:???

>>741
韓国の場合戦車自体舗装路上での運用を考慮してる
(朝鮮戦争の戦訓で、踏破性が問われる本格的な機甲戦は二次的なものとし
状態の良い路上を進軍してくる北の歩兵対策、兼高地にダッグインし
要地を防衛する古典的な機動する特火点としての戦車運用が主眼)って面で
歩兵支援用に大口径火砲を搭載した装輪戦車に対する抵抗が薄いのもあるかもわからんね

767 名前：紀州みかん ◆8/2B4OYbeY [sage] 投稿日：2013/10/29(火) 01:57:51.07 ID:???

>>765
路外機動出来るまともな戦車がない国だしな。

770 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/29(火) 02:03:32.92 ID:???

>>767
あれ、ちょっと思い直したんよ

機動に次ぐ機動要求されるような不整地・傾斜し起伏に富む山地での戦車戦を二の次にして
限られた街道沿いに人海戦術で押し寄せる歩兵阻止する事を主眼とした
転圧後砕石で舗装された路上機動要求されてたなら、ああなるのもおかしくはない（棒読み）

朝鮮戦争時の戦訓の捉え方と、そもそもの発想の起点が違えば、ああなるんだろうな

475 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:28:54.19 ID:???
おたべも言ってたと思うけど機動戦闘車は
「普段の運用コスト」はそれなりにお安くなるであろうことは利点と言えば利点ではある。
装輪だし。長距離移動も自力で出来るし。
それなりの火力を持った車両を（道路網が生きてる限り）速やかに前線近く
or敵の襲来が予想される地点へ進出できるというのも相手の対応能力を強いると言う面では利点ではある。

あとは使う側と財務省が戦車と一緒だと思わないようにぶっとい釘をさす必要があるが。

477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 22:29:11.58 ID:???
政策評価より

① 既存の装備等によらない理由

現有装備である７４式戦車及び８９式装甲戦闘車等では、

被空輸性が欠落するとともに路上機動性（展開能力）が不足するため、

戦闘地域への迅速な進出が困難である。また、８７式偵察警戒車及び

軽装甲機動車等の装輪装甲車では、軽戦車等を撃破できる火力や

目標発見後速やかに射撃できる能力が不足するため、普通科部隊の

火力支援が困難である。

572 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:06:49.61 ID:???

>>477に加え、試作車を転がしてたのが富士教導団の偵察教導隊で
普通科教導連隊付き、って時点でお察し

586 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:12:41.74 ID:???

>>572
多分、普通科や偵察隊の車輛が入れる所までしか入らないと割り切ってるかもね
高機動車とか軽装甲とか96のお守りが役目だから、それでいいと

ただそれでも、空襲や砲爆撃を避けて路外退避したら田畑に嵌るとかありそうで
装輪は微妙に嫌なんだよな…海岸みたいな場所にも弱そうだし、高機動車ぐらいなら嵌って遺棄しても惜しくないが
MCVは遺棄なんてできんぞ

ソ連だったらBTRなんか捨てても惜しくないだろうけど、日本では数量の関係で出来ない以上
APCとかも基本装軌にしてほしいのになぁ

595 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:21:43.61 ID:???

>>586
財務省には勝てないんだよ・・・・・・
履帯ほどじゃないだろうけど、ある程度の路外機動性は確保出来てるっぽいから、
第7師団以外は諦めるしか無いと思う

600 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:23:03.51 ID:???

>>595
西日本あたりは取られても東京じゃないから大丈夫、って発想かしら。

589 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:15:08.27 ID:???
ソ連は基本的にその場で捨てていく使い捨て方式だからなぁ
頑丈だの丈夫だの扱いやすいだの誤解されてるT-34も一戦闘終わったら故障だらけで使い捨てにしてるし

596 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:22:01.49 ID:???

>>589
え、撃破されたT-34やISの「中を」洗浄して修理して使ったって言うのは嘘なの？

603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:25:41.49 ID:???

>>596
基本的にソ連戦車は簡単にぶっ壊れる
そしてここがミソなんだけど壊れた部分をまるごと捨てて
新しいのにそっくり入れ替える使い捨て方式
ソ連兵器に「修理」して使うという言葉はない

だから何度も何度も修理して使い続けられたシャーマンは重宝された

609 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:29:04.39 ID:???

>>603
ああそういう意味か、納得。
ジェットエンジンとかも前方ではあまりいじらずに後方へ下げて重整備とかしてたっけ？

612 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:30:08.01 ID:???

>>609
エンジンごと後送

642 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/29(火) 00:04:17.77 ID:???

>>609
エンジン寿命そのものも短いらしい
「どうせ戦闘機の就役期間には出力向上型のエンジンに総入れ替えするんだし」と言うロシア的合理性

617 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:33:48.65 ID:???

>>603
ある意味モジュラー構造のサキガケと言えるかもしれない

621 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:37:09.66 ID:???

>>617
それはマジである
T-34の車体使う派生型向けの装備の固定ボルト差し込む穴とか
アタッチメント設置部とか、本来不要なのに作られてたりしてるし

597 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2013/10/28(月) 23:22:04.52 ID:???

>>589
でも修理するときは案外あれできっちりしてたはず
その辺のメリハリもつけてるんだろうな

• ----------------------------------Update /2015/04/19-------------------------------------------

民主党ですが雪がフルヘッヘンドします(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414834446/

781 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 09:51:46.13 ID:4XsRQHtY [1/3]
米空軍様でさえもね、CASはありったけ戦力つぎ込んでも足りることはないゆうてるの。
空自じゃ絶望的に足らないの。

797 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:26:54.22 ID:Voz9v8ns

>>781
メリケン様は「CASなんか空軍のやる仕事じゃない」つーのが歴史的に見て平常運転だからなあ。

いや本邦も余所様のこと言えんけどさ。
陸軍航空隊はCAS用の襲撃機とか作ったけど実際どこまで使われたかよくわからんし。

802 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:34:03.23 ID:LvomLmWy

>>797
陸自にA-10あればねぇ
あと小型でいいから輸送機、C-27J位のやつ

783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 09:57:48.98 ID:sWHfXQYq
F-15で爆撃訓練なんて全くやってないんだろな

784 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 09:58:23.37 ID:LVpR4gVI
ピンポイントでの航空優勢に特化した空自に近接航空支援とか無理筋でしょ
やるならもっと向いた機体とそのパイロット(予備含む)と整備班と機材を用意しないと

786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:00:31.83 ID:LvomLmWy

>>784
CASは陸が独自に戦力を編成すれば空も文句無かろう

788 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:07:47.65 ID:rHZunLn7

>>786
今更の陸軍航空隊！

803 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:34:16.01 ID:VIaEoFte
携行SAMが高性能化して、対抗上CAS用の機体も高価になっちゃったからなぁ
無人偵察機と長射程砲兵の方が良いのかもしれん
ATACMSとか

804 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:35:13.85 ID:rHZunLn7
陸自が海兵隊化してしまう

805 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:37:06.90 ID:Voz9v8ns
極言すればCASの役割は「必要な瞬間に適切な位置を吹っ飛ばしてくれる砲撃」だから
砲兵と歩兵の通信を密にした上で誘導砲弾とか
対地攻撃専門の無人機を空中待機させるとかそういう方向にいくんじゃないかな。

807 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:43:41.05 ID:rHZunLn7
全ての普通科に突撃砲を！

810 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:47:49.22 ID:Voz9v8ns

>>807
キドセンの主砲って間接射撃対応してるんかのう。

814 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 10:52:42.78 ID:rHZunLn7

>>810
してないだろうけど直射でも大いに役に立つと思う

所属どこになるんだっけと調べようとしたら「機動戦闘車は装備化するべきではないです」
キヨタニェ・・・・

817 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 11:04:25.06 ID:Kkqp7loR

>>814
映像を見ると砲の仰角を結構大きく取れる事から、運用面ではある程度は想定しているかも。

931 名前： 【北電 65.4 %】 【20.7m】 [sage] 投稿日：2014/11/02(日) 13:46:52.05 ID:hD+eESyB

>>817
HEPが使えるあたり、間接射撃も想定には入れてると思う。

820 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 11:09:19.61 ID:Voz9v8ns

>>814
105mmといいつつ新規開発された国産砲だからなんらかのギミック仕込んでありそうなんだよなあ。

829 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 11:25:00.28 ID:LVpR4gVI

>>820
ギミックより乗員の神業に期待しよう＿

931 名前： 【北電 65.4 %】 【20.7m】 [sage] 投稿日：2014/11/02(日) 13:46:52.05 ID:hD+eESyB

>>829
「HEPみたいに弾速の遅い弾なら、命中する前に当たり外れが分かるんですよね。だから、命中する前に修正して次の弾を撃てるんですよ」
って74式の中の人が……

832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 11:29:02.83 ID:Voz9v8ns

>>829
人的リソースこれから嫌でも減る一方なんだから再現性の低い属人技能頼りはマジ勘弁。

834 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 11:32:40.28 ID:LVpR4gVI

>>832
どうせシステム整備するころには人員機材とも代替の時期が

富士演習あたりで選抜した超技量の御披露目してあれくらい自営業ならだれでも出来ると喧伝する方が安上がりに＿

民主党ですが元気ですかー！(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414904124/

575 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:25:43.52 ID:NTF031Q2

>>810

キドセンの主砲って間接射撃対応してるんかのう。

間接砲撃用の間接照準具、方向指示器と高低照準具、象信儀積んどる以上、
キドセンの主砲も間接砲撃対応してるで

この辺の装備が74式同様なら、L7互換として91式105mmHEAT-MPを最大射程37km前後で撃てることになる。
風向風速・環境センサのカタログ値と砲塔照準器の配置的に観測手を前進させないと10,000mくらいかもしれんが

582 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:29:53.01 ID:Voz9v8ns

>>575
あ、対応してるんだ。
前線で諸元取る観測要員の装備が軽ければ曲射でどんどこ105mmが飛んでくる状態にできるんかな。

619 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:53:54.18 ID:t+N97/ld

>>582
キドセンはデータリンク関連は充実してるだろうし、
あとは普通科や前線の特科隊員用のデータリンク対応観測装備の整備だと思う

629 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:00:00.48 ID:vEz3O1ZA

>>619
陸自にACIESのターゲットロケータ先行配備されないかなぁ。
実用化する場合はずっと小型化できるらしいんだけど。
http://i.imgur.com/fB5Efcb.jpg
なんか小銃に乗るレベルまで小型化できると聞いたが、マジなんだろかね……

600 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:42:44.79 ID:NTF031Q2

>>582
たただ、この辺の装備って、
戦車を壕に入れて応急的に間接砲撃する際の装備同様なので、
出来るが本職に比べれば非実用的、出来なくもない程度ってあたりに収まるとは思うけどなぁ

（本邦自営業は他所と違って61式の頃からこの分野にかなり力入れてて、装備を常備してるってのは置いておく)

616 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:51:55.45 ID:Kkqp7loR

>>600
それでも普通科の火力支援と考えれば、有ると無いとでは大違いかと。
キドセンという車両の役割からすれば、5～10㎞程度先の斜面の向こう側に潜む敵を曳火射撃を行うような運用になるでしょうし。

634 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:01:36.99 ID:Voz9v8ns

>>616
TRDIが120mm級迫撃砲のレーザー誘導化を研究してるっぽいが
この技術をキドセンの105mmにフィットできたら面白いことになるだろうなー。

607 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:46:08.24 ID:vEz3O1ZA

>>600
LCVが105mmで曲射を狙ってるが、国内運用だと特科呼べで終わるからなぁ。
ただ、特科削減で動きもあるかもしれないが。
もしかしたら誘導砲弾採用したり……はないか。高いし。

628 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:59:30.68 ID:NTF031Q2

>>607
真面目な話、誘導砲弾周りは手を伸ばしている模様

682 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:17:25.55 ID:vEz3O1ZA

>>628
誘導砲弾導入するとしたら、どういう目的で作るのかは気になるところ。
長距離での対戦車火力……としては求めないだろうから、
長距離での対歩兵および対車両向け、または限定的に対空用かな？
マルチモードEFP複数個を内蔵した多用途砲弾になりそう。

693 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:22:17.95 ID:Voz9v8ns

>>682
「呼んだら来る」ピンポイント火力投射、つまりCASの互換品を目指すのでは。

なるほど間接射撃を最初から前提にしてるなら対戦車戦闘「も」できなくもない程度の105mmライフルを選択するわなあ。

722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:31:55.72 ID:vEz3O1ZA

>>693
「CASの互換品としての火力」となると、
誘導砲弾といっても、艦載向けの長距離対地誘導砲弾に近いものになるかもしれない。
目標を識別して誘導されるのではなく、
「目標地点」に向かって誘導されるタイプ。

694 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:22:20.30 ID:t+N97/ld

>>682
長距離対戦車火力だと、多分、MMPMを増やす方向に突っ走ると思う

722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:31:55.72 ID:vEz3O1ZA

>>694
俺もそう思う。MPMS後継だっているし。
そうなるとMCVに求められる長距離火力は、より雑用的なものになるだろうな。

733 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:34:31.26 ID:jPKMwvwS

>>722
「今後も、砲撃の御用命はゴジラコマンドへどうぞ。オーバー」
か…

753 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:43:00.92 ID:Voz9v8ns

>>722
キドセンが人力装填なのは
「（野砲としての）火力密度を精度で補える目算が立ったから軽量化優先できた」ということなのかも。

どんな弾薬が採用されるのか興味深いわ。
対戦車能力よりこっちのが侵攻してくる相手にとって嫌らしいだろうし。

763 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:48:48.16 ID:vEz3O1ZA

>>753
特科的な運用はメインではない、というのもあると思います。
やる場合は、塗りつぶす用な砲撃ではなく、要所要所へのピンポイントな砲撃になるのでは？
あと個人的には対舟艇攻撃能力を持つかも気になるところ。

780 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:55:13.40 ID:Owb8nUAI

>>763
MBTでも持ち込まない限り撃破できない高速の装甲車両で、観測能力を潰し切らない限り、
どっかから精密射撃してくる…凄く相手にしたくないですね。

609 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:46:40.60 ID:Voz9v8ns

>>600
砲兵をろくに整備できないから「砲戦車」を直射/曲射可能な野砲として使うドクトリンを
旧軍から踏襲してるのだとすれば頷けなくもない。

最近、陸自のお手本って実はソ連なんじゃねーのかと思うことが多々。

615 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:51:22.43 ID:vEz3O1ZA

>>609
というか、陸海空ともにある種ソ連系のドクトリンに近いものを見るような。

海自の陸上航空機重視や、空自の長距離戦闘機志向とか。

628 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:59:30.68 ID:NTF031Q2

>>609
いや、実のところそうなんだよw
旧軍ドクトリン継承する形で旧軍で砲戦車作ってた&使ってた連中が61式合わせで機材新式化して再導入しているんだw
で、キドセンの役割的に見ると、616の

5～10㎞程度先の斜面の向こう側に潜む敵を曳火射撃を行うような運用

おそらく量産車で装備類一部増強されるかも。

車長向け座席周りに収納場所設けて、装備に可搬式測遠器
（手持ち式、前進観測や砲塔上に据え付けたりして使う間接砲撃用測距儀）とかが追加で入ったら、
自分からアクティブな探知を行わず、他から目標情報貰う形で↑のような運用視野に入れて来ると思われ

653 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:08:57.37 ID:Voz9v8ns

>>628
キドセンのイメージがバトルテックの
「ハンター戦車とTAG持った観測歩兵コンボ」で固まってきた。

623 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/11/02(日) 22:56:21.00 ID:6IFhUJu2
単純な疑問なんだがＬ7系の105ミリ砲でHAET-MPかHEPなんかの射程10キロ20キロ程度の間接射撃って当たるの？　危害半径が20~30メートル程度だと思うんだが
そこらに落とせる？　
ってのと曳火射撃なんて出来る信管なんかね？　まぁHEPはムリだろう。　

638 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:04:10.57 ID:NTF031Q2

>>623
正規軍ではそれほど積極的に扱うものじゃないが、
この手の無茶をやらかすイスラエルさんが中東戦争時に
センチュリオンでHEPで30kmワンショット・ワンキルやっとる

確かその直後M109だか、自走砲を敵戦車との直射・直接交戦前提とした
直接砲撃支援に投入してるんだが、何か間違ってると思う

646 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:05:47.64 ID:t+N97/ld

>>623
危害半径30ｍあったら、本職の105ミリ榴弾砲と同等だべ
たとえ15ｍの危害半径だとしても75ミリクラスの榴弾砲と同等の威力になる

666 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/11/02(日) 23:12:21.96 ID:6IFhUJu2

>>638
30キロは凄いな。。。　

>>646
105ミリの本職のガチ榴弾が危害半径30メートル程度で炸薬2.5~3キロ程度じゃんね。　
105ミリHEPで炸薬2キロ程度なんで、まぁそんな程度なんかな～って勝手な判断ですわ

684 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:18:09.40 ID:NTF031Q2

>>666
あーすまん

>>638、対人危害限界まで飛ばしてたのは確実だが
HEPでワンショットは確か違う奴だった
第四次中東戦争時にゴラン高原でシリア軍戦車相手に
4～6000m以遠で撃って、推測では当たったんじゃね？って奴

695 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/11/02(日) 23:22:38.54 ID:6IFhUJu2

>>684
なるほろ。　4～6000での直撃は湾岸でエゲレス挑戦者が5000メートルでHESH（HEPと同じじゃろ）をぶち当てた記録は有名なので
ナットクできるワイ