ウクライナにおける砲兵戦の結果（種類別）

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- 被害の少なさの考察
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　ウクライナにおける砲兵戦の結果（種類別）

みんす糖類ですが、選挙はもう敗戦です。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1682154079/

180 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/22(土) 21:02:13.77 ID:NS06Gcbq
Army projects drastically cut as Australia fast-tracks massive build-up of land-based missiles in Defence shake-up
https://www.abc.net.au/news/2023-04-21/army-projects-drastically-cut-in-defence-shakeup/102254536

そういえばふと見かけたが、
オージーがこれからの戦争に役に立たないとK9購入キャンセル。
ドイツと南で争うIFVも大削減して
代わりにHIMARSや長距離火力そして揚陸艦艇を大増強するとの事。
台湾や陸自そして米海兵隊の後追いを今からオージーも始めるらしい。

231 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/22(土) 21:30:07.18 ID:K3T4aO63

>>180
K9はともかく自走砲は要ると思うけどなあ。

248 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/22(土) 21:42:21.41 ID:NS06Gcbq

>>231
近年の演習では砲兵の要請すら無線傍受されて
陣地転換前に長距離火力で指揮所潰される事になるんで、
なるべく傍受されやすい長距離通信はせずに
指向性通信で秘匿しやすい前線部隊が自前火力使って戦闘するか、
長距離火力を更に超える遠方からの火力投射が重要と言う流れなので仕方ない。
自走砲を減らして近接戦闘用には自走迫撃砲、
遠距離戦用にSRBM～MRBM揃えてとなる。

253 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/22(土) 21:44:52.84 ID:ieIaPiql

>>248
陣地に対する通信回線量も計算に入れないといけないのか。
めんどくせえｗ

263 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/22(土) 21:56:16.60 ID:NS06Gcbq

>>253
通信量と指揮所の生存性が反比例すると言う事で、
結節抜きで戦える部隊の数が重要らしい。
露助がBTG解散して中隊規模戦闘団を再編したのも
消耗が原因ではなく指揮所の生存性考えて中隊クラスターにした方が
要所狙いのHIMARSに負荷がかかると見た線もありそうなのよね。

277 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/22(土) 22:04:45.86 ID:ieIaPiql

>>263
BTGを指揮する旅団の本拠？がバカスカにやられたのでは？
BTGと言っても現場指揮官には特殊部隊クラスじゃないと裁量権なさそうだし。

831 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/23(日) 11:58:53.90 ID:hx3vWT15

>>253

通信回線量

その点、おかじって昔から有線重視だよね。

847 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/23(日) 12:06:49.81 ID:FWhuykBf

>>831
有線は適切な隠蔽処理をすれば、
そうそう回線を遮断されない強固な通信手段だしな。
ただし、機動戦のような形態だと有線回線の敷設が追い付かないかもだが。

民○党類ですがそこそこです
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1684218836/

29 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 18:36:41.42 ID:FbwqECXF0
牽引野砲はさすがに辛いが
自動車化（19式やカエサル）と装甲化どっちがいいんだろうねえ。

32 名前：海胆の人 ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 18:38:20.53 ID:kjVdGYeid

>>29
ドローンが飛び交ってるとこだと装甲化？

36 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 18:41:21.23 ID:iHy1S0I20

>>29
宇国戦で一定量の注文が必要だがM777再生産要請を受けて検討し始めたと言う辺り、
どの種類やるにしても運用の要求次第なんじゃないかね。
機甲師団に付いて回って直射もするなら装甲化しか選択肢がないし、
遠隔戦闘だけで良いならカエサルでも良い、
エアボンは牽引しか選択肢がそもそもないと。

38 名前：負け組投資家@スマホ ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 18:42:34.08 ID:kmRyxshp0

>>29
射撃後即陣地転換できる即時性。
ロシアがどんな運用してるかわからんが、
撃ちまくってるだけな予感するな。

49 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 18:49:53.85 ID:Kl+I7kQr0

>>29
現場力を信じろ。
https://twitter.com/200_zoka/status/1658368730311655424

見る限り2両単位で行動してるから、秒で8発降ってくるので無茶苦茶厄介。

73 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 19:17:06.96 ID:1NTka/d50

>>49
やはり全火砲をネットワーク化すべき

75 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 19:17:35.66 ID:LXs5MUnU0

>>29
そーいや今月の軍事研究で例によってまた文谷が１９式に難癖付けてたな。
曰く、１９式の性能自体は悪くないものの、
今後の自衛隊の運用やドクトリンには適合しない装備だから、
高価な１９式よりもFH-70の後継としてXM-777を調達するべきだ・・・　
なんて趣旨の事を抜かしてましたが。
ウクライナ戦争で移動撤収に時間のかかる牽引砲が、
対砲兵射撃でより大きな損害を出しているのに今時そんな事をドヤ顔で言ってもねぇ・・・

517 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/17(水) 06:56:37.13 ID:hSLAXhA90

>>75
https://twitter.com/jpg2t785/status/1658064725698293762?t=LUGZ7HKMItNhmyzONp_jiA&s=19
道路沿いでしか行動できなくて陣地地域を予想しやすい大型牽引砲が
大損害をだしているのがウクライナでの戦訓になっているのよね
興味深いのは最前線で運用されてる軽量型105ミリ砲が損害も程々に運用されてる件
味方の電子戦サポートを受けやすいのと
軽量砲+中型トラックの組み合わせは頻繁な陣地変換を可能にしている様子

564 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/17(水) 08:20:40.67 ID:u+agrRkyr

>>517
こう言う事も影響してるみたいね
なぜM777の生存性が低いのかは明らか
本体が軽すぎて地面に基部を埋めないと反動を制御できない
M777は反撃を受ける戦闘を想定していない。

523 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/17(水) 07:09:49.50 ID:T2rsrAG30

>>517
FH70も供与されてるはずなんだけど、
そっちの損害状況は何も触れられてないのよな
リプにもあるようにM777は砲兵戦能力が牽引砲の中でも低い方だから、
M777の損害が多いイコール155mm級牽引砲の生残性が低い、とは言い切れんのよ

525 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/17(水) 07:22:16.23 ID:hSLAXhA90

>>523
FH70は低稼働なんじゃないかなって思ってる
アレには非常にヨーロッパ的というか華奢な部品が
あろうことか閉鎖器周辺についていて雑に扱うとすぐに壊れて射撃時にガス漏れを引き起こす

135 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 19:57:59.71 ID:iHy1S0I20
先日の避難所から

710 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/05/15(月) 21:53:49 ID:b2EVj.j.0
牽引式野砲のM777がウクライナ戦線で1/3近くが撃破されるという
大きな損害を出していることはたびたび報じられているが、
ウクライナに供与された自走砲のうちポーランド製のAHSクラブやM109も
すでに2割が撃破されたり修理不能になっているとか。
偽装がいい加減なのか、危険を冒して長時間の射撃を行うことが多いのか、
どうも射撃準備・射撃中にロシア軍に捕捉されることが多く、
対砲射撃を喰らったりランセットUAVに突っ込まれたりするんですと。

一方、装輪自走砲や105mm級牽引野砲は上記の野砲に比べるとあんまり損害を出していないのだとか。
小回りが利くこと、装軌式自走砲と違って一度捕捉されると逃げられないという
危機感が高いことなどが良い方向に作用して、
念入りに偽装して、頻繁にちょこまか移動することが
生存性を上げているんじゃないかとアナリストは考えているそうな。
あと、ドイツ製のPzh2000も今のところはほぼ損害なく戦っているとのこと。
ただ、貴重だから非常に丁寧に扱われているからだとか、
頻繁に故障するので危険な局面じゃ投入されないからだとか、
評価が分かれているとか。

Russia Hits Immobile And Predictable M-777, AHS Krab, And M-109 Howitzers Hard
https://www.forbes.com/sites/craighooper/2023/05/14/russia-hits-immobile-and-predictable-m-777-krab-and-m-109-howitzers-hard/?sh=4bc8fc036f19

牽引砲は自走砲より１．５倍被害が出る者の、１０億円前後はする事を考えると
米帝価格で１億円だったＭ７７７はコスパ高いまである。

411 名前：ごっぐ ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 23:41:27.17 ID:PIrhRo1Z0

>>135

あと、ドイツ製のPzh2000もいまのところはほぼ損害なく戦っているとのこと。

敵の軽迫や小型ドローンによる反撃には耐久出来る防御力がある、
もっと強力な反撃が来る前に相手を撃滅できる又は逃げられるため死なずに済んでるとか。

190 名前：災無供奉 ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 20:28:30.27 ID:Wh2Y83XcM

>>135
100門以上出したM777の1/3ってことは30門以上で
AHSは18両の2割で4両損失ってことは
牽引砲は自走砲の7倍以上撃破されてるわけで
人員の損失考えたら比較的牽引砲に有利なはずの
防勢局面でさえコスパは最悪なんじゃね？

197 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 20:35:44.49 ID:VaeeUeri0

>>190
シュート&スクートのペースで完全に差が出てるよぬ。
下手すっと牽引野砲は自走砲の真似事するより使い捨て前提で数並べて、
所持弾数全弾撃ち切りで即放棄
砲兵だけ後退させて新しい砲で同じことを繰り返す方がコスパ良いまである。

193 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 20:33:07.34 ID:iHy1S0I20

>>190
門数の比率が同じならどうなるかの話だからね。

201 名前：災無供奉 ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 20:38:03.25 ID:Wh2Y83XcM

>>193
比率が同じだったら牽引砲はそもそもほとんど戦闘に参加できてないんじゃね？

209 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 20:41:31.79 ID:iHy1S0I20

>>201
先の記事を読むと判るのだが、同じ牽引砲でも射程短い１０５ｍｍ級は被害が非常に少なく、
電波妨害でＵＡＶが飛べない距離で戦うから逆に生存性高いという分析もあって、
観測手段が働かない距離で砲兵したら牽引砲でも生存率高い説も出てたりする。

228 名前：災無供奉 ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 20:52:31.74 ID:Wh2Y83XcM

>>209
ふむ

フランス製のトラック搭載型 CAESAR 155mm 砲もウクライナで好成績を収めました。

これらの高速移動式銃のうち約 49 丁がウクライナで運用されています。

榴弾砲は集中的に使用されているが、ロシアが捕捉するのは難しいようだ。

オープンソースの研究者が報告したヒットはわずか 2 件です。

やっぱ機動力がいいんじゃね？
そして装軌より装輪の方が少なくともスコア上は捕捉されにくいと

234 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2023/05/16(火) 20:57:57.04 ID:m3vPIM2V0
装輪は運用上の制約が大きいからリスクがあるシビアな地域では使われず
装軌はガンガン投入したとかそういう差では

241 名前：災無供奉 ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 21:00:40.43 ID:Wh2Y83XcM

>>234
あとウクライナ軍の兵站能力があれで故障して動けなくなったところを撃破されたり
修理できずに遺棄されて損失にカウントされてる可能性もあるな

243 名前：梅の人 ◆ [sage] 投稿日：2023/05/16(火) 21:03:14.31 ID:YPEPVeMN0

>>234
たぶんウクライナの地質だと
都市部に陣地があれば使えるけど平原じゃ厳しいパターンよね
昨年ロシアの無計画にトラックで乗り込んできたやつは沼で放棄して逃げた

510 名前：災無供奉 ◆ [sage] 投稿日：2023/05/17(水) 06:36:23.07 ID:57ZOzb/AM
155mm牽引：逃げられなくて損害を出してる
155mm装軌：故障して損害を出してる
155mm装輪：逃げられるし壊れないので損害が小さい
105mm牽引：多少は逃げられるし隠れられるので損害が小さい

こうなんじゃねと思った

515 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/17(水) 06:52:06.97 ID:T2rsrAG30

>>510
短距離低速とはいえ自走できるやつ(FH70)と
自走どころか駐鋤を掘り出さないと陣地転換できないやつ(M777)
が更に入り混じって余計にややこしい<155mm牽引
あと、ウクライナで役に立っていると
日本でも役に立つ、導入する価値があるはイコールじゃないのが余計にややこしいという

被害の少なさの考察

民○党類ですがドラッグにハマるよりはマシです
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1685515303/

13 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 17:58:34.94 ID:HOW4e4mb0
そういえば先日宇国で牽引砲が3割撃破で自走砲は2割だのと議論になった砲兵残存性能の記事で
南半島が協力して作ったAHSクラブは旧式なM109と並んで自走砲でワースト撃破されてて
殆ど撃破撃破なしのカエサルやPhz2000と比べて劣るとあったな。
やっぱりモンキーモデルなんだなと実感。

https://www.forbes.com/sites/craighooper/2023/05/14/russia-hits-immobile-and-predictable-m-777-krab-and-m-109-howitzers-hard/?sh=61ffb6766f19

前世紀の旧型M109とポーランド版K9であるAHSクラブは20％を喪失する大損害、
カエサルやPzh2000の5％とは明らかに劣る劣化版という事が判明。
欧米製の半額だが4倍の損害を受けるようではコスパも悪いし3等国でしか使われなそう。

16 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 18:17:17.76 ID:Ovs9G2zs0

>>15
け、K9なら大丈夫だから・・・問題ないから・・・（震え声

141 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 21:05:18.84 ID:RdW9NNZ00

>>15
109とクラブに共通するのは中途半端な射程と大量供与
カエサルもpzhも世界最高峰の射程を誇る上に供与数も少ない
オンステージになりやすくてカウンター喰らう機会が多い前者に被害がでるのは仕方無しなんじゃないかな

147 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 21:09:24.19 ID:CnwsRIHg0

>>15
同じ運用しているならともかく、安物で数が多いから使い倒されている可能性も高いしなぁ
Pzh2000もちょっと撃っただけ（ウクライナ基準）でエラー出まくるとか報告あったし

207 名前：メイドロボイン ◆ [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 21:43:53.01 ID:9ysqVkbnd

>>15
破壊された移動榴弾砲のおよそ半数が静止射撃点に捕らえられたか、
パターンに設定されて検出可能な位置から作動していたことを示唆しています。
ということだからAHSクラブとM-109自走榴弾砲は使いやすいから色々なところで使われて消耗しているということだろう。
フランス製は逃げ足が速いし、ドイツ製は遠くから狙えるし壊れやすいから虎の子扱いで消耗が少ない。

18 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 18:30:50.88 ID:SScE5GPNd
自走砲よりも牽引105mm砲の方が被害が少ないというのはびっくり
撃ってから移動する速度はクラブやm109に劣るだろうに

19 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 18:33:14.63 ID:VYJlBYNI0

>>18
自走砲じゃないと対砲レーダーで居場所バレて撃ち返されちゃうという話だったがこれはつまり

22 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 18:37:34.25 ID:SScE5GPNd

>>19
シュート&スクート上手く出来ない牽引155m砲(M777)の損害が大きい→分かる
でも牽引105mmは損害少ない→うん？
M777の方が射程長いんじゃないのか？

20 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 18:37:01.34 ID:eZNTwphL0
うーん
牽引105mmは小物狙いだから敵からの処理優先度が低いとか？

24 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 18:39:26.83 ID:N9O/GH4c0
映像を見ると、105mmのほうが偽装を真面目にやってる。
M777はとにかく撃てのメリケンスタイル。

25 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 18:41:45.30 ID:HOW4e4mb0
対砲兵レーダーも電波出す以上、敵から撃たれない様に安全圏に配備されるわけで、
近距離から発射する小型砲弾が地平線の下を飛び交うのは見逃してしまう事もあるだろうしね。

68 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2023/05/31(水) 19:47:14.17 ID:TqlKJMf00
105mm牽引砲が対砲レーダーに見つからないようにするには、
低い弾道で撃つしかないから155mmより短い射程がさらに短くなって前線まで出張る必要があるという。

130 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2023/05/31(水) 20:59:45.53 ID:RdW9NNZ00

>>20
最前線の後方4キロくらいに陣地を構える直協任務前提の軽砲は砲床工事や陣地進入離脱が容易。
撃ったらカウンターを食らう前に移動出来るし、モノが小さいから使用道路選定で有利。
重砲は反動処理の為の事前の砲床工事が大事で、ロング大型砲弾と砲班員を満載する大型トラックに
重砲という特大牽引車編成である為に使用可能な道路が限定されていて
アタリをつけられ易いし陣地変換に時間がかかる。

ですがスレ避難所　その537
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1713661142/

512 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/24(水) 22:58:53 ID:7BkWBExU0
英陸軍はAS-90自走砲後継にRCH155を選定したとのこと
https://pbs.twimg.com/media/GL7pwaXWwAAf73f.jpg
ボクサー装甲車ベースなんですぬ
アーチャーとK-9が対抗馬だったらしい

513 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/24(水) 23:07:08 ID:Rt0MUjzo0

RCH155

いつ見てもトップヘビーっぽく見えて不安になるデザインだ…

514 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/24(水) 23:29:40 ID:gCnWYLFQ0]
射程が優越してるなら一部のエリートを装軌にするよか牽引砲さっさとお役御免にした方がいい
というのはウクライナでの明確な戦訓よな

515 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/24(水) 23:41:48 ID:icWKYbuA0

>>514
英国は海外派兵の遠征軍という事もあって
大分前からもう空挺砲しか牽引砲ない筈。
予備連隊も装備してる臭いが之は例外で良さげやね

英国はボクサー大量購入しているし、日本も装軌車両に必要な整備支援部隊を削って装輪にする事で
次々と島嶼部隊や長距離兵器部隊を新編しているわけだからなあ。
射程が伸びたら昔みたいに前線で直射する事もないから装軌自走砲も不要になって行くんだろうね。

524 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 00:16:15 ID:3vWPmGV60
ウクライナで評判良い牽引砲はその105mmなんだよね
すぐに陣地転換出来るから牽引砲だけど生存性良好で評判が良い
でも沖縄戦や朝鮮戦争での重砲の生存性見るに、やはり戦場の起伏と地道な陣地設営でそこは全然変わる気もする

525 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 00:18:40 ID:GP7Q.nw20

>>524　
というか元から射程貧弱なので砲兵側が意識して陣地設営する、
という身も蓋もない戦訓が出ていたような……

526 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 00:26:17 ID:3vWPmGV60

>>525
そういやそんな事も書いてたね
やはり陣地設営が生命線

527 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 00:30:11 ID:GP7Q.nw20

>>526
逆言うと砲自体の陣地での展開速度が軽量化し過ぎてアレになったM777は……なのよな
ヘリボンでの輸送性能自体は分かるが

528 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 00:33:14 ID:axXiyVdA0
死んだと思われたものが蘇り、一度捨てたものを拾い直す羽目になるのは人類史ではよくあること
流石に110年前の塹壕戦を思い出すのは難しかろうがな

530 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 00:42:20 ID:2Vrd7KWU0

>>524
そんな感じだと迫はどうだろう
ウクライナだと確か数が多すぎてoryxで集計してないはずなんで
運用状況も被害もよくわかんなかったんだよな

531 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 00:56:28 ID:2Vrd7KWU0
oryx見てる
ウクライナに供与された砲兵装備だと
M777は撃破46門損傷41門/供与は200門弱
M109は撃破44門損傷16門/供与150門

で意外に差はないな
供与時期とかもあるからこれだけじゃなんとも言えないけど
各種105mmは撃破4門/供与150門で圧倒的に生存率が高い
あとカエサルも撃破8両/供与150両くらいで優秀

種別	名称	供与済	撃破	損傷
牽引	M777	197+	46	41
	105mm	150	1	3
	FH-70	24+	2	3
装軌	M109	175+	44	16
	AHSクラブ	72	24	6
	AS-90	50+	5	5
	PzH2000	46	-	1
装輪	カエサル	67	5	3
	ダナ	43	1	3
	ズザナ	24	2	1
	アーチャー	8	-	1

表注：Oryxで確認し数字を正確なものに訂正＆言及していない西側野砲も追加
カエサルの数字が大きく異なるのは2024年初頭に発注された分を除いたため

532 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 01:12:45 ID:sMKF49P60

>>531
やはり、射撃後に速やかに移動できる装輪式自走砲の方が生存率高いんだろうか。

534 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2024/04/25(木) 01:35:20 ID:STfd3gsQ0

>>532
供与組は自走迫除いて155mmばかりな一方
元からウクライナが抱えてた122mm砲の2S1グヴォズジーカは
104両やられて残数が125両程度（ミリバラ2024ソースとの事）らしいし
結局射程で撃ち負けるとﾔﾍﾞｰｲな感じ

ウクライナにおける砲兵戦の結果（種類別）