合理性とバイアス

ですがスレ避難所　その411
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1646978050/

739 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 15:29:24 ID:M43UM/Ew0
J-wingsがKindle Unlimitedに来ててびっくりだ

4月号はF-35特集やったやな
空母化いずも型の予想図載っててワクテカである
https://i.imgur.com/puRWPCQ.jpg
https://i.imgur.com/unzLfg6.jpg

・F-35Bは一週間に一度程度水洗いすれば良い
・上陸支援なら6～8機必要
・対領空侵犯措置を含む数ヶ月の警戒監視活動なら14機必要
・統幕と空自から人員乗り込み統合運用される
・イージス艦に空自の要撃管制官が乗り込むのもあり得る
・DD等が中国空母の甲板上を監視し、飛行準備が確認されたらF-35Bがスクランブル発進するよ

742 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 16:19:18 ID:83dFq.Xo0

>>739
普段からこんな近くまで来るんかな？

766 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 19:00:34 ID:8FIBEZgA0

>>739
中国が日本の房総半島に対して航行の自由作戦を行うなんて、中国にどんなメリットが…？
房総半島は領有権争いとかしてないはずなのに…

769 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 19:07:50 ID:H/Ub7swE0

>>766
航行の自由作戦というよか示威行動だよね

777 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 20:04:05 ID:lOc3XwLo0

>>769
様式としては昔懐かしい砲艦外交の延長線上の行動よな。

772 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 19:25:57 ID:M43UM/Ew0

>>766
ちょっと前に中露艦隊で日本列島一周やってたやん・・・

778 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 20:08:58 ID:W7BMxBYY0

>>766

合理性

敵国の首都の玄関先で空母機動部隊を遊弋させるなど、
中華の理想とする砲艦外交的な海軍力の行使そのものでは？
先日、おたべ氏だかがツイッターで指摘していたけれど、
今回のロシアの開戦要因がウクライナのNATO入りの阻止にあったように、
首都を直接脅かされる事にはそれだけの意味があると思う。
「合理性が無い」などと、何か色々と麻痺してません？

782 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 21:01:04 ID:gtio8g4k0

>>778
連中、自分たちがやられたことを「やり返す」ことに何らかの意義を見出してるっぽいね
まあ台湾海峡の一件は面目丸潰れでかなりのダメージがあったらしいが
でもこっちは「こうすれば相手に効く」と考えて作戦立案してるんだから
単純に同じことじゃ意味がなかったりするんだけどな…

787 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 21:15:08 ID:lOc3XwLo0

>>778
自分が考える合理性と相手が考える合理性が一致するとは限らない。
損得勘定で考えた場合、同じ損害でもこちらではそれが許容不可能だとしても、
相手にとっては許容可能で利益の方が勝るという事は十分にあり得る。
と言ったような指摘は、へたすりゃ20年近く前から延々と指摘されているけど、
古参の軍ヲタほど認識を改める事が難しいみたいなのよなあ。

781 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 20:56:59 ID:8FIBEZgA0

>>778
砲艦外交っていうのは、ペリー来航時の江戸幕府のように、
あるいは空母キティホークが台湾に来た時の中国のように、
相手が軍事的に格下でないと成立しないような気がするんだが…
伊豆諸島や房総半島周辺の水深が浅く、逃げ場がない海域で、
しかもその海域は、地対艦ミサイルにもF-2にも潜水艦にも狙われるような狩場で、
そんな場所を航行して、中国が何か外交的なメリットを得られるとは思えないがなぁ
中国政府のトップが脳味噌プーチンになった時にしか起こり得ないのでは？

826 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/18(金) 00:25:53 ID:1TmdZDDo0

>>781
そういう軍事的な知見を活かした思考を持つ人は相手にしちゃいないのでは？
大砲を積んだ金属製の船は全部「戦艦」、プロペラ式の戦闘機は全部「ゼロ戦」、
B２９は「超柔らかい鉛筆」とかいうレベルの貧弱な知識しかない人たちが恐怖を感じれば成功になるかと
日本人の半分は関東周辺の海域は比較的浅い海域だって知識すら怪しいから
そもそもただの嫌がらせではないの
アメリカの航海の自由作戦に対する報復はしたいけど怖いから日本に嫌がらせするみたいなノリで
最低でも日本側の自衛隊の予算と時間を浪費させられるわけだから
スクランブルを発動させただけでもある程度の効果を持つ嫌がらせにはなる

785 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 21:12:39 ID:W7BMxBYY0

>>781
中国人の大半は、政府関係者も含めて最早日本の事など「格下」扱いなのでは？
それに「メリット」なんか考えていない戦争が現在進行形で発生しているからこそ、
合理主義思想至上主義に凝り固まった軍オタが発狂しているんじゃん。

826 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/18(金) 00:25:53 ID:1TmdZDDo0

>>785
そもそも政治的意思決定を担う個々人の目先の最適解と国益は一致しないし
政治家たちが正しい情報を得られているわけでもない
国家が合理的に行動できるなら真珠湾攻撃なんて絶対にやらないし
外交的根回しゼロの満州事変はおきていない

789 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 21:19:13 ID:M43UM/Ew0

>>781
その格下かどうかってのは日本やその他の国ではなく、
中国の中でだけ成立すれば中国の行動原理は成立するってわかるやろ？

829 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/18(金) 00:39:59 ID:Rf5r//PY0

>>789
そりゃまあ、中国側が「合理性」が有ると判断したなら砲艦外交をやってきてもおかしくはないけど、
米空母より「格下」の空母数隻程度で本邦が屈するとも考えにくいし、
(中国から見て)やぶ蛇の結果になりそうな気も……

793 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 21:31:04 ID:8FIBEZgA0

>>785

>>789
つまり中国人は妄想の中で生きてるってことか
「中国之夢」とか言ってたからなぁ
中国を妄想から解放する方法とかないんかね？

794 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 21:45:26 ID:Uxp1La8g0

>>793
中国全土を核で絨毯爆撃してガラス化させ、妄想も出来なくする
何度異民族に征服されようが中華思想を捨てられなかった輩だ、絶滅させる他無い

民〇党類ですがドンバス大会戦です
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649663007/

37 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/11(月) 23:45:45.68 ID:gkClbYTC0
なんかFSBリークによるとロシアは去年の夏頃
日米がアフガンの失策挽回のために北方領土に上陸してくると予測していて、
それに真剣に対応していたとの説が、、、
んで、アメリカの意思を潰すためにも逆方向のウクライナに先制攻撃するのを狙ったとの説が

195 名前：-@ω@;)(-;@ω@ [] 投稿日：2022/04/12(火) 05:14:25.02 ID:myHnmwq3a

>>37
「日米がいつか北方領土を軍事力で取り返しにくる」みたいな強迫観念をロシアは常に持ってた、
みたいな話はだいぶ昔から定期的にきくな

197 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2022/04/12(火) 05:28:55.59 ID:Wq5ELpNt0

>>195
それは自分がそう思ってらからで日本や下手すりゃアメリカまで
本気でレニウムなり漁業権なりにそれほどの価値があると思ってたんじゃね？
あるいは極東艦隊の武威に日米としてはむしろ中国海軍の拠点化される方が怖いのだが

213 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 06:42:35.88 ID:o90aKF4F0

>>195
自分等が違法行為したから、今度は自分がされるかもしれないというだけ。
ｲﾝｶﾞｵﾎｰ

235 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 07:21:05.47 ID:ZDwh4Zka0

>>195
日本はここ10年で両用戦力の整備を急ピッチで進めているから、
その強迫観念に現実味が加わってもそう不思議ではないか。
今の対中シフト、島嶼戦対応能力はそのまま北方に転用できてしまうわけだし。

62 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/11(月) 23:58:17.98 ID:DUv9nBLN0

>>37
アメリカはともかく日本はアフガンの失態を挽回する理由がないやん
バイデンが勝手に失敗しただけなんで

67 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/11(月) 23:59:46.93 ID:uoQwnlbH0

>>62
ロシアが言う「日本はアメリカみたいなもんだろ？」ってのはつまり本気で思っていたということだな

91 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:22:14.58 ID:+FPG089O0

>>62

日本はアフガンの失態を挽回する理由がない

時期的には心当たりはあるのよ
｢日本はすっかりナメられている｣
北方領土ではアメリカ企業の発電所が稼働している
https://president.jp/articles/-/48504

この政治的メッセージがアメリカに拒否されて日米離間確実だったのにと逆切れ、ってのがあり得そう
18年からの米企業のサハリン州との提携活動は、
「北方領土に対するロシアの管轄権を認めることになり容認できない」と日本側からクレーム付けられて、
米は「米国は北方四島に対する日本の主権を1950年代から認めている」との声明を再度出す結果になったので。
この直後の10月に、ロシアが北方領土を経済特区化する方向で支配体制の強化を打ち出した点を考えると符合するとは思うよ。

78 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:09:06.50 ID:cF/WVbLp0

>>62
ロシアにとってサブプレイヤー（米にとっての本邦等）はメインプレイヤーの傀儡でしかないので、
メインプレイヤーがやれといえば従うという感覚なのだ

99 名前：SCARFACE1 ◆p3oGnOnHFA[sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:28:42.23 ID:/DYhp2J40

>>78
だから北が朝鮮戦争をおっぱじめるの見抜けなかったり、
キューバ危機を予見出来なかったり、
中ソ対立とかをやらかしたりするんじゃ・・・・・・？

81 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:11:32.42 ID:pG8QUxoE0

>>78
朝鮮戦争にもベトナム戦争にも付き合わなかった国が、
なんでアフガンとかどうでもいいアメリカの失敗の失地挽回のために
本土を戦場にしかねない北方領土奪還をするんだよって、
まともな頭ならすぐにわかる話だよな
まともな頭じゃないからそういう分析をしてしまうというか、
そういう分析しかできない三流国というのが実証されてしまうという

92 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:22:20.77 ID:1I1iLBvea

>>81
彼らの合理性の観点からすると「そうする」ということだったんだろうから、
合理的に見て全面侵攻はないはずっていう仏を始めとする「常識的な」分析と鏡写しでもある

93 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:23:42.94 ID:UdPWfEFgF

>>92
いかにお互いが無理解か嘆息しかでない

98 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:27:57.67 ID:1I1iLBvea

>>93
個人的にも開戦までは
「それだけの戦力を集めているし何かするだろうが、全面侵攻まではリスクが大きすぎるしせんだろう……しないよね？」
みたいな感じではあったので反省というかあちらを甘く見ていたとは思っている

106 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 00:34:49.02 ID:cvSfKn0I0

>>98
相手の思考を推し量る際に、「自分ならこうする」というバイアスがどちらにもかかってるんだよね
西側はロシアの国境での演習は単なるブラフだと思った（戦争するほどの利益なくない？）
ロシアは日本が機を見て北方領土に来ないわけがないと思う（でないと、こんなに長い間しつこく交渉してこないよね？）

125 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:00:41.17 ID:ddHeCxge0

>>37
もしかしてさ、安倍晋三の対露アプローチってロシアから見ると
「今のうちに金も名誉も手に入るこっちに来い」ではなくて
「ここで日米について生き延びるか、中国と一緒に干し殺しに遭うか選べ」の側面が
日本が意識してる以上に強調されて受け取られてた？
対中前提のインド・太平洋外交による「非軍事的国際秩序の現状変更」という大規模なハイブリッド戦によって
ロシアの権威の源泉を人質に究極の選択を迫って来た、みたいな見方をしてたとしても不思議はないぞこれ。

127 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:06:17.12 ID:o90aKF4F0

>>125
チキンロシアからするとあり得なくもない。
そこまで怯えるとなると、ロシアの核は張り子の虎なのでは？というあらぬ軍事的冒険主義が沸き上がるのである。
いや、やっぱいいわ

129 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:13:15.34 ID:ddHeCxge0

>>127
仮にこれが当たってたとすると、辞任後の後継が（表向き）対露外交がハード寄りの岸田になったのは
全く意図しないうちにより一層ロシアを疑心暗鬼に追い込んで錯乱させる一助になったのかも知れずｗ

130 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:14:57.97 ID:+FPG089O0

>>125
ロシア的視点でいこう
「属国の日本風情には決定権がないはずビッチ」
　　　　　　↓
「日本の首相などメッセンジャーに過ぎないビッチ」
　　　　　　↓
「シンゾーにここまで言わせる以上、アメリカは
『ここでアメリカについて生き延びるか、中国と一緒に干し殺しに遭うか選べ』
と言い出しているに違いないビッチ！」
というアンジャッシュめいたすれ違いコントがあったなら(ry

132 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:16:45.14 ID:UdPWfEFgF

>>130
プーチンは日本は独自外交できるはずだと言ってたのに
それだとするともうあたおか

139 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:23:00.22 ID:+FPG089O0

>>132
17年頃のそのセリフの後、在日米軍の配置やMDに触れていたからね
本邦のイージス・アショア整備に関連してロシアが打ち出してた主張と並べて考えると、
ロシアは
「日本が独自外交できるなら、核保有国ロシア相手にする以上日本側の主張を取り下げるだろう」
という自分本位で間抜けな見通しを持ってたのかもしれんぬ。
で、その間抜けな見通しが成立しなかった点で
日本は米の意向に背けないと捉えてすれ違いコントとなったかもしれん

なお20円がよく引用する

ゴールまで、ウラジーミル、二人の力で、駆けて、駆け、駆け抜けようではありませんか。

発言が出たのは↓
令和元年9月5日東方経済フォーラム全体会合　安倍総理スピーチ
https://www.kantei.go.jp/jp/98_abe/statement/2019/0905eef.html

歴史に対する責任を、互いに果たしてまいりましょう。

本文通して読むとじわじわくるw

140 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:25:36.82 ID:ddHeCxge0

>>130
「日米がハイブリッド戦を仕掛けている」というロシア視点から日露外交を見直すと
「北方領土に託けて1発も撃つことなくロシアの『領土』簒奪と権威の破壊を達成しようとする為の手段」
として見えていたとしても筋は通る。
加えて原潜艦隊の根拠地ド真前の島嶼である以上、ロシア時点から見れば軍事的価値も高い島。
いかな自縄自縛とはいえ確かに発狂に導くには十分な要素だ。

160 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 01:44:19.59 ID:+FPG089O0

>>140

筋は通る

更に言うと、仮にロシアが2010年代以降にサハリンおよび北方領土を
「日本に対するアジアのカリーニングラード州」的な立ち位置にしようと考えていた場合(ry

これだとロシアよるサハリン・北方領土への米企業誘致と米資本導入は日米間の離間を謀るものであり、
かつ欧州（独）に対するものと同様、戦略要地を締めた上でエネルギー資源を梃子にナチスジャパンを締めあげる為か。
理屈通るな。

168 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 02:11:29.43 ID:RuG9sb2c0

>>160
北方領土や樺太にカリーニングラードほどの地政学的価値があるのだろうか？
いや重要なんだろうけどさ

170 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 02:26:35.06 ID:+FPG089O0

>>168
日米露が同盟関係あるいは友好関係にある場合は価値が高い。
米露同盟という幻想が前提になるが、
今のロシアにとっての聖域の価値が拡大されると考えると理解し易い希ガス。
また択捉のレニウム等のレアメタル資源は、
電子機器・パワー半導体・超電導素材の原材料面で質的には世界でも有数な資源が期待されるしね。
カリーニングラードのヒスイほどのシェアはないけど

172 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 02:30:05.01 ID:RuG9sb2c0

>>170
日米離間を図っている時点で矛盾しているような

180 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 03:48:50.27 ID:+FPG089O0

>>172
あ、前提忘れてた

日米離間を図っている時点で矛盾しているような

ロシアの視点でいう「主権国家」である米露が協調しているならいいのさ。
ロシア側から行けば、偉大なロシアの領土の一部を使わせてやる代価として
クリミアの移管よろしく旧ソ連の構成国内の領土交換と同じノリで、
米の従属国日本の飼い主を露に挿げ替えればいい。
そもそも従属国には権利がないんで「友好的に」処せばいい、ってだけの話だから。
日本や欧米の主権国家間とは根本的に同盟・友好関係の捉え方が違う為に起きる錯誤としか言いようがないし、
現状認識がおかしいから考え付く馬鹿な話だとしか言えんが。

173 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 02:39:51.46 ID:pG8QUxoE0
日米を離間させたいなら、アメリカが日本に与えている以上の相互利益を与えらえない限り寝言は寝て言えというレベル
中国もロシアも恩恵で見るならザコも良いところ

187 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2022/04/12(火) 04:48:44.60 ID:A0XbWVEC0

>>180
日本は日本人だけのものじゃないって言う人がいるのはこういうことか。
土地神と結びついてないのだな。
アカがあの地で発展した意味がよく分かるわ。

190 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2022/04/12(火) 04:55:45.62 ID:Wq5ELpNt0

>>180
暴力にしか価値をおかないからね
ひろゆきだの下手すりゃ岡田斗司夫だの基本的に考えが旧世代だがネット時代に声がでかいせいで
まるで最新の考えみたいにみなされてたやつが
ウクライナでバグってるのを見ると
やっぱ遅れてきたネオリベでしかないなと
自分がそこそこ成果して金持ってるから共同体の義務なんか嫌だという動機しか無い