コメント欄過去ログ/ゴブリンフォーク

Last-modified: 2008-12-23 (火) 15:47:27

ゴブリンフォーク

  • ゲートを破壊されることが多いため、ゲートの建設位置と、ハイドでの侵入にも注意したい。 -- 2006-05-04 (木) 13:19:00
  • 攻めの時、ジャイ出して敵ゲートを破壊するのが結構おすすめ。２発で壊れるから特攻でいけます。 -- 2006-05-05 (金) 00:43:53
  • 北西から押してゲート壊したいのはわかるけどそれでがけ下飛び降りれなくなるとか本末転倒の戦いは止めよう -- 2006-07-14 (金) 23:41:47
  • 攻撃時、ファイナルバーストを当てても北東を取らないと負けます。 -- 2006-08-29 (火) 04:30:35
  • レイス、ゲート破壊に関する記述を所々削除　キマイラに関する記述を追加 -- 2006-12-05 (火) 15:29:25
  • 現在、キャッスルはF6のため、理論上C3キープ設置可。制圧側は子オベをD4におき、中央クリスタル２つを要塞化出来ると制圧側有利になると睨んでいます。（推測） -- 2006-12-21 (木) 08:42:54
  • 机上の空論ですが、序盤でD4クリ・B7クリさらにG2クリまでオベを伸ばせば、領域勝ちできそうです。 -- 2006-12-21 (木) 14:36:06
  • 配置変更になったとはいえ、制圧側北西キープの時は北東制圧は必須。中央クリは制圧できれば良し、位。北東＞＞＞中央。北東を制圧できないと以降の展開のしようが無い。それと南西方面への侵攻は奇策に近い。援軍が途絶える事の無い様に中央を常に確保しないといけないから。 -- 2006-12-22 (金) 01:25:20
  • C5クリは敵オベの位置が近いため、確保は不可能です -- 2006-12-22 (金) 20:04:32
  • D4クリは敵（子）オベの範囲に引っかからないので、ATも建てて要塞化出来ます -- 2006-12-22 (金) 20:05:36
  • カセのwikiにて新ゴブリンフォークの攻め方を詳細に記したものがあります。「オベを中央（D5）に２本目を建てる」など、非常に参考になったので、１回は読んでみる価値あり -- 2006-12-28 (木) 07:24:35
  • たまに熱論になるんですが、↑の方が書いてある通り、中央よりとにかく北東に力をいれるべきなんでしょうか。 -- 2007-01-05 (金) 12:36:22
  • 確実にクリ掘りが出来る場所ということで北東は必要です。但し、クリ輸送（北西と自由に行き来）出来ない時点で制圧側敗北です。つまり、防衛側が狙う作戦はこれになります。 -- 2007-01-06 (土) 05:19:26
  • 徐々に加筆訂正 -- 2007-01-06 (土) 19:39:46
  • 制圧側オベ建ての提案・子オベを細い道西壁沿いの[D:4]と東壁沿い[C:4]2本建てるやり方です。南西・北東にオベが伸ばしやすくなると思います。 -- 2007-01-24 (水) 17:32:12
  • 最低でもＣ５を確保しないと制圧側の負けは確定。北東に力入れる余り、初動で中央無人→Ｃ５が落とされる→北東も押せずにクリ枯れて召還負け。って負けパターンが最近多い。 -- 2007-03-13 (火) 12:31:46
  • [F:2]に建てる例もあるが、奇策の域を出ない・・・・おかしいよ・・・これ。もちょっとまともな情報にしてよ・・・。 -- 2007-03-15 (木) 17:13:00
  • ロザリオやヘイムダルならともかく　ゴブフォで南西キープって、北西に比べて有利な点あるの？ -- 2007-03-15 (木) 17:50:03
  • 非常に有効だと思う南西キプの扱いがゲブwikiでは酷い扱いなので自分なりの解釈で編集しました -- 2007-03-16 (金) 02:59:58
  • まだ疑問点が多かったので、大幅に修正してみました -- 2007-03-19 (月) 13:46:29
  • ↑最悪の修正です。北西重視が明らかに中央重視の配置になってます。中央オベは壊されるから無意味だと何度も（ｒｙ -- 2007-03-21 (水) 02:06:54
  • 南西キプ奇策かよｗｗｗｗｗどう見ても領域・クリ共に北西よりもずっといいんだが。ゲブはキマ狙いしかないんですか。歩兵勝てないからとか？ -- 2007-03-21 (水) 02:56:53
  • 北西にキプ建てるとか最初から勝つ気がないとしか思えない。目見えますか？目が見えるならマップ見えますか？マップ表示無しでやってるのですか？クリの重要性わかってますか？召還無しで勝てるとでも思ってますか？クリどこにあると思ってるんですか？最初からキマ狙いとか馬鹿ですか？キマ食らいやすいとか北西だろうが南西だろうが一緒ってのが領域を見てわからないのはとても致命的ですよ　敵キプから一番遠い角はどこでしょう？馬鹿でもわかりますね。ショートカットの使えない北西です。なら南西にキプ建てて北西を確保しやすいようにした上で確実に使えるクリ確保。北西？考えれば馬鹿キプってのがよくわかると思われますがどうですか？ -- 2007-03-21 (水) 02:58:21
  • 南西キプ奇策かよｗｗｗｗｗどう見ても領域・クリ共に北西よりもずっといいんだが。ゲブはキマ狙いしかないんですか。歩兵勝てないからとか？ -- 2007-03-21 (水) 02:58:26
  • 証拠のために領域差を。南西キプ：攻撃側52.0％防衛側53%　北西キプ：攻撃側43.6%防衛側57.9%（共に崖下側を占領したのを前提とする） -- 2007-03-21 (水) 03:15:42
  • 北西/南西拠点以前に、中央重視戦術は圧倒的歩兵差がない限り現状難しいと思う。攻撃側は坂下にしか前線を張れず、地形的な観点から歩兵/召喚戦共にとても不利な状況に陥り、中央に建てたオベは領域拡張どころかオベの維持すら難しくなる。にわかには信じ難いものがあるけど・・この中央重視戦術が機能している鯖が存在するんでしょうか？ -- 2007-03-21 (水) 04:55:54
  • 45人中央押しMAP。　相手が南東に分散してくれたらラッキーと思い中央を押して第一オベを破壊する。その後中央にオベが立てば大差で勝つことも可能。 -- 2007-04-13 (金) 17:42:33
  • んー…制圧考察がいまいち勘違いしやすいような気がするのは私だけ？ -- 2007-04-21 (土) 14:25:23
  • 中央に４５人いるのに、南東が自然と取れるわけがない。南東を取らなければ領域大差で負けてしまうと思う。中央から南東を攻める、という意味なら同意。 -- の－きん? 2007-04-21 (土) 16:52:04
  • 中央ごり押し　という表記はどうかと。　のーきんさんも書かれていますが、中央→南東の流れがいいかと。やはり領域ダメージも必要ですし、裏方召喚も必須ですからね。この表記だと「歩兵さえ勝てればか全部勝てる！」ととる人も出てくると思います。 -- ゲブラー? 2007-04-23 (月) 18:43:02
  • 中央は敵選挙防衛程度で良し．南西オベの材料としてのみ最重要視だとか -- 攻撃のとき? 2007-04-26 (木) 12:10:34
  • 占拠だけとめればいいと思っていると敵45人に踏まれる。それもこちらの第一オベまで。 -- 2007-04-27 (金) 13:47:37
  • 自然に取れないと思ってる人は裏方5人を無視してますね。中央通路をオベ立てて抜けて南東を取るのに2本ですみます。 -- 2007-04-27 (金) 14:19:53
  • あまりにカセに持っていかれるので、カセwiki見たら丁寧な解説が載ってるぞ。そりゃ中央愚策と思っていたら負けよな。 -- 2007-04-27 (金) 14:25:51
  • ある程度は南東にいくべきだと思います（もちろん中央経由で。）。中央大事とは言っても４５人中央はちょっとやりすぎかな。南東は自然に建つのを待っていたら遅くなりますし、Ｅ５の壁が作れない状態のままで南東の人を減らしすぎると、あっさり南東を崩されます。 -- ショコラ? 2007-05-01 (火) 16:29:06
  • 開幕から北西を攻略するのもありだと思っています。（東西に領域を分かつのでなく、南北に分かれ、）攻撃側が北半分の領域を取得する戦術です。北西は防衛側に攻略されやすいですが、逆に言えば、防衛側の領域である南東を簡単に攻略することができます。つまり、どちらがタイミングよく相手領域の攻略に着手できるか、という勝負になります。ほとんど試されない戦術で、「北西は防衛しにくいから、全然ダメ」という方がいますが、ゴブフォは点対称マップですので、全くこの指摘はあてはまりません。 -- ショコラ? 2007-05-01 (火) 16:32:31
  • カセwikiを見てもらえればわかるけど、北西は南東より取りやすい分、しっかりATなどを立てて守りきらないといけない地域です。ただそれも中央で移動短縮、回復、回復クリ回収の高効率を見逃して先行すべきことではないはず。中央北西城周りの順で取れれば防衛は領域でも歩兵効率でもクリ効率でも有利です。逆にいえば制圧側は中央を押し切れなければ、南東が取れようともジリ貧です。 -- 2007-05-01 (火) 18:56:41
  • いや、北西は守ることを前提に考えてるんじゃないですよ。北西を取り、相手より先に南東を崩し、北西は放棄する。同じオベ折り合戦に持っていけば、領域で劣る攻撃側に分があるということなんです。北西を守ろうと思うと、そりゃ苦しいですよ。まぁ、相手も同じ条件ですが。 -- ショコラ? 2007-05-01 (火) 22:46:11
  • まず、攻撃側が北半分、防衛側が南半分　を取った状態を考えてみてください。その時点で、防衛側と攻撃側を「比較」して、どちらがどのように有利になるでしょうか？条件は同じなんですよ。要は、いかにタイミングよく（攻撃側から見た場合）北西から南東にシフトできるか、なんです。このタイミングで負ければ、当然ダメです。 -- ショコラ? 2007-05-01 (火) 22:48:51
  • これはゴブフォのみに当てはまることではありませんが、「自軍の都合に有利なところを取る」のではなく、「自軍と敵軍の比較の結果として優位に立てる場所を取る」ことを考えてみるのも必要だと思います。自軍に不利な場所をとることになっても、敵軍に残された場所が敵軍にとってさらに不都合な場所であれば、結果的には、自軍有利です。 -- ショコラ? 2007-05-01 (火) 22:51:51
  • 防衛時、北西が攻めるのは中央を突破された時だけです。南東は東崖を降りられれば、2ルート発生するので対応しにくいのです。南東はリスクが高く、また、敵に明渡しても敵が南崖を降りてくるほどの余裕はないでしょう。キマ用に壁でも立てておけばおそれることはないですね。ともかく、キマをそれほどおそれて、南東が欲しいなら、中央北西を確定させてから攻めても、全く問題ないのです。開幕に攻めて戦力分散はいただけない。マラソン距離が減ったと制圧側がよろこぶだけです。どうせ、制圧側南東もいきつくところは中央に戻るのですから。 -- 2007-05-02 (水) 20:37:28
  • 壁の効能が書かれていますが、どうしてもクリが間に合わない場合は存在するので、階段をATで防ぐなどの機転は利かそう。序盤の中央クリの奪取（敵オベ破壊含）と中央クリの回復余剰クリ回しが全ての根幹です。 -- 2007-05-08 (火) 16:47:44
  • 中央押せる戦力がある場合は壁は一枚でも事足りる。相手本拠側に押し込んだ際、壁の一端が崖に接するようにして「X字の付け根」部分を3分の２ほど封鎖してやれば、それだけで相手は自由に進行出来なくなって迎撃する味方が有利になる。残りの壁2枚をキマ封鎖や別ルートの封鎖に回せるので、２枚使用するよりはこっちの方が壁利用に幅が出来ると思う。 -- 2007-05-09 (水) 16:01:58
  • ２００７　５/９さんへ　指摘です。キマは壁で防げないから意味ないので・・・壁がもったいないです -- キマ意味なし? 2007-05-09 (水) 22:53:18
  • 戦力が完全に同じ場合に中央「だけ」イケイケ作戦を決行！→敵城前の坂まで押し込んだぜ！→あれ？なんか領域少なくね？→北西も南東も敵に領域取られて要塞化されてました／(^o^)＼　　の典型的な例ですね　これ -- 2007-05-09 (水) 23:42:09
  • 自軍が敵よりも戦力が勝ってて中央敵城前まで押した挙句、南東北西両方に戦力も裂けるぜ？って状態前提の考察なんかしても意味ないですよ　そんな戦力差のあるメンツなら例え開幕全軍南東「降下」作戦という無駄にも程がある作戦をしたとしても勝つでしょう　戦力差がある場合の考察はまったく意味がありません　戦力差があるということはそれだけ召喚力も建築も相手より優れているということですから　召喚建築歩兵戦すべての要素が相手とまったく同じ戦力を想定しましょう　あら不思議。中央病が大繁殖した側が領域大幅負けでキルも相手と同等、領域差で見事に負けました。 -- 2007-05-09 (水) 23:59:25
  • ↑極論すぎ。しかも南東北西両方に戦力さけるぜ？てのもおかしい。普通に戦争が進行したなら攻撃・南東、防衛・北西に埋めるだけの人員しか普通は割かない。中央病と書いているが、中央しっかりキープ出来るように押せなきゃ北西or南東の領域なんて維持不可能だよ？すべての要素が相手と全く同じという事もあり得ない。それこそ無駄な推察だろう。 -- 2007-05-10 (木) 05:25:39
  • ちょと補足。南東北西に敵兵力がなだれ込む前に、中央の人間がX字の左上or右下部分でしっかり守る事を前提として、という事で。 -- 2007-05-10 (木) 05:29:14
  • 経験談ですが、つい先日ゲブ防衛ネツ攻撃のゴブフォでの出来事。ゲブの作戦は中央突破。ネツの作戦は不明。開幕から中央はゲブが優勢でネツキプ前の坂まで常時終戦まで押し込んでいました。ゴブは中央取ったほうが勝ちと聞いていたのでこれは勝ったなと思ってました。が、結果は半ゲージ以上差で敗北。序盤ゲブが中央のキル勝ちでゲージ1センチほど優勢→中盤までになぜかゲージ逆転→そのままずるずるとゲージ差開く→敗北　この時のネツの動きは、自軍キプ前の坂で安定する程度に歩兵を中央へ→距離の関係で維持するための人数がゲブよりも少ない分、余剰戦力を細道から常時南東へ→ゲブは中央を維持するための人数が、距離の関係でネツよりも多く割かないといけないため南東への援軍がほとんどこない→南東までの距離はネツゲブほぼ同距離で人数少ないゲブがキル負け＆オベ折られ＆南東側からゲブの中央部隊の側面を叩かれ瀕死で下がってきたゲブがきっちりキルとられる→北西にゲブが攻め込む余剰戦力は無いため敵領域は完全に無傷→中央はネツ側の距離の利でキルは同等　これは戦力差でしょうか？それとも作戦負けでしょうか？本気でわからなくなってきましたみなさんの意見が聞きたいです -- 2007-05-11 (金) 01:49:20
  • 常に領域を取りに行こうとしていないか？この行動は間違いだと思う．領域を半分以上占めてしまえば，後は維持に尽力すべきだろう．押し込む戦力はカウンターを受けるだけだから，召喚で戦線維持を図るべきだ．（口調偉そうで激しくスマソ） -- 2007-05-11 (金) 11:51:06
  • ①中央にゲブのオベが建っていたか。②北西の初動オベ展開。③北西階段の処理④壁と召喚　　特に①だと思いますが・・・。南東オベが折られって事は、上下分割だったのかな？？ -- [[>2007-05-11 (金) 01:49:20 ]] 2007-05-11 (金) 11:52:25
  • もう中央ゴリ押しは分かったけど、全部中央押しの前提条件として「領域を守れる」ってのを全文に追加してくれ。説明の仕方が何度読んでも領域オベ防衛しない脳筋バカばかり量産されている。ここの編集主の排他的な独善ぷりはひどすぎる -- 2007-05-13 (日) 16:22:55
  • 重複部分等を整理 -- 2007-05-14 (月) 15:09:47
  • 図の壁位置はそっくりATが先であることをお忘れなく。ATが建築限界近くになってからでも遅くはない。ATの目的は安いコストで敵の連携を乱すことにある。G5壁も崖に経路を限定できるので、吹き飛ばしなどで登らせないようにし続けることが可能。キマ以外で負ける要素がなく壁が余っている場合には有効。適当に。 -- 2007-05-21 (月) 11:29:58
  • 壁は敵支配域を無視するので　ATが建たない場所にも壁なら建つ場合が多い　そういった意味でも後方に壁を建てるのはもったいない -- 2007-05-22 (火) 00:21:22
  • 主戦場は中央になるのだが、この基本戦略の書き方ではマズい気もする。　Wikiを見て戦略勉強しました！って人が兎に角中央に突撃することしか考えてない。　制圧側で話を進めると、防衛側がよほどｵﾍﾞ展開下手でなければ領域は不利になるので、いくら中央を押し込んでも敵北西領域を侵略しなければ領域は負けてしまう。　しかし「ゴブフォは兎に角中央だ！」という考えを持った連中が中央をほぼ制圧した後になぜか敵キープ方向に押し込んでカウンターくらって結局押し返されるんだよな。　制圧側の戦略は「いかに南東を守りつつ北西を攻めるか」って事だと思う。　中央も勿論大事だが、所詮領域ゲーム。敵軍の領域を削りつつ自軍の領域を増やす事。　長くなったがみんなの意見を聞かせてくれ。 -- 2007-05-26 (土) 08:28:09
  • wiki読むほどに向学心のある人間が　このページだけを読むだろうか？　「領域大事」とか「召喚だそう」とか、全マップに共通する話を各記事ごとに繰り返すのは　無駄に文章量増やして情報精度を落とすだけだと考える -- 2007-05-26 (土) 12:14:58
  • 全マップ共通な話の件は同感。ゴブフォページ以外でもそのようなことを書いてるのが増えている。特にこのマップで即ジャイが有効などの情報を書くべき。　　↑↑の制圧側戦略はどうかと思う。制圧側でも南東を押さえつつ、中央を取ってオベ折+オベ建てをしたら領域は並ぶ。北西まで主力を向かわせるのは負けの原因かと。 -- 2007-05-26 (土) 13:07:42
  • あまり語られてない事をひとつ。このMAPは他のMAPと比べてキープ傍のクリスタルを襲撃しやすい。よって、毒撒き・ヴォイドによる混乱や陽動作戦にはめやすい。 -- 2007-05-29 (火) 13:37:51
  • このゲーム領域ゲームだから南東の領域取れないと勝てないよ。 -- Sith? 2007-05-31 (木) 19:56:52
  • この壁展開はDカセのスタイルですよね、カセのスタイルを若干読みきれてない部分もありますが。ゲブ民はWIKIを積極的に更新するので関心します。是非見習いたいものですね。 -- 2007-06-04 (月) 15:40:38
  • テスト鯖のキャッスル、クリ配置の変更を見て戦慄。。北西B3キャッスルでクリは北西B3南西G3と、そこから降下した直後のB5、E3にあるっきり。キプクリ確保の観点から北東南東は排除されるので南西一択。じゃぁ二個目のクリスタルはどこ？ってキャッスルへ向けて降下するか、北東から回り込んでＢ５クリを奪うしかない。降下してＥ３クリを抑えたところで出口をキャッスルで押さえられているから輸送すら困難。制圧側の戦略が全軍北押しで無理やりキマ以外に思い当たらないです -- 2007-06-13 (水) 12:12:48
  • 最近は中央に行かないで崖下行こうもんなら軍死キチガイ扱い。極力誤解の無い書き方しなければならない。 -- 2007-07-20 (金) 13:11:12
  • やっぱ壁はG5に2枚たてたほうがいいと思う。中央いってる人数と -- 2007-07-29 (日) 17:05:37
  • 北西援軍援軍って叫ぶ声がおおきすぎてｷﾏくらいすぎる。超えられるとはいっても一応妨害にはなっているのだし。 -- 2007-07-29 (日) 17:07:00
  • 一応妨害程度ならスカフォでも建てときなよ。キマルート封鎖目的の壁がただの妨害でしたー、なんて無駄遣いすぎる。 -- 2007-07-29 (日) 21:13:57
  • 上記の岩を利用した坂登りは間違い、登る事はできるがそれよりも下の画像のF4崖側に一番近い坂に一箇所窪みがありそこからジャンプ１回で登る事が可能、攻撃側キマとしてはこれが一番の近道でありここから登る以外に考えられない。キマから言わせて貰えばG4・G5の間の坂に壁立てられるよりF4の南東側に建てられる方が最悪の妨害になる -- キマ厨? 2007-08-01 (水) 17:44:54
  • てきとーに更新＆旧考察へ移動。後は任せた -- 2007-08-30 (木) 10:40:15
  • Ｃ６崖上はちと遠いがキマ対策万全。とことん攻めならＤ６だがキマ対策重要。北東クリ横は負けフラグ。 -- 2007-09-01 (土) 03:41:32
  • 防衛考察の画像にあるC4左下に、ワンジャンプで登れる場所がある。何か立てるか、警戒要員が必要。 -- 2007-09-02 (日) 17:31:51
  • 防衛考察の画像にある崖のぼりポイントC4の左下、でした -- 2007-09-02 (日) 17:32:30
  • Ｇ６壁建てて結構うまくたたない；； -- 2007-09-05 (水) 21:15:08
  • G6の壁は防衛なら奇襲に絶対必要。あとやっぱり、展開の速さが鍵ですね -- 2007-09-06 (木) 12:40:03
  • 外周の断崖は北東除いて全部壁で階段作れます。南西はキプが近いからあんまり役に立たないけどね -- 2007-09-06 (木) 16:12:20
  • 水面の壁うまく建てれないなＴＴなんかコツとかあります？ -- 2007-09-06 (木) 23:10:46
  • G6壁の写真はＥ鯖だな。キルログから分かる　　どうでもいい話だがｗ -- 2007-09-07 (金) 09:01:21
  • 壁による崖登り、あんま役に立たないけどＥ２も可能。キマエレベーターで断崖を登り、Ｆ２のキプ丘の下からＦＢ可能。反時計回りでキマが可能なんで油断しすぎるとｷﾏｸﾗﾀってことになる･･かもしれない。北西放棄まで追い詰められても断崖が要塞にならんちゅう話でした。逆にキマ狙いでネタにしか見えない北西ｷﾌﾟとか仕掛けてみるとかね -- 2007-09-09 (日) 17:32:37
  • なんでＢ３キプがかいてないんだよｗｗ　Ｂ３→南東だろ -- 2007-09-10 (月) 10:04:30
  • ＢゲブではＢ３が流行りらしい。Ｂ鯖の他国じゃほとんどやらないんだけど。Ｄ２を壁でふさいでキマ対策をして、中央から南東まで圧倒的に領域をとるっていう作戦らしいよ -- 2007-09-10 (月) 14:09:46
  • B3に建てたところで中央病多ければぼろぼろだけどな -- 2007-09-12 (水) 10:27:29
  • B3キプはキマさえ警戒すれば勝てるんだけどな…浸透しないと難しいか -- 2007-09-12 (水) 23:58:23
  • 面白そうだからB3やってみたいなぁ。制圧側はキマエレベーターでE2のぼり出来るのにね -- 2007-09-18 (火) 12:20:27
  • 今Bゲブでやってきた　南東G6の崖のぼりを潰せば楽勝だね　壁でポイント潰すかジャイでスカフォ壊すかはお好みで -- 2007-09-18 (火) 19:00:00
  • G6の壁、ジャイが出ると簡単に壊されますね・・・ -- 2007-09-25 (火) 00:46:47
  • 攻め有利すぎ、修正来るんじゃね？ -- 2007-09-30 (日) 13:05:22
  • てきとーにＢ３考察。Ｂ鯖住人あとは任せた。うちの鯖じゃ建てると工作扱いされるので実験すら出来ん。C6で毎回ドラげーだから他のパターン試す必要すらないのかもしれんが・・・ -- 2007-10-02 (火) 11:24:39
  • 浅い考察でとりあえずB3防衛作りました。ガンガン増強よろ！ -- 2007-10-17 (水) 11:56:38
  • 説明もせずにB3キプすんのやめろ(´;ω;｀) -- [[ ]] 2007-10-21 (日) 11:49:17
  • 他鯖じゃキマ警戒できない子が多いからな無理だよなｗｗｗ -- 2007-10-21 (日) 14:45:02
  • B3キプの防衛の追記内容についてだけど、中央が重要なのは間違いないとして。G6に壁を立てないメリットって無いよね。E5の状況に関わらず南東エリアに侵入できるんだから。E5突破してからと考えると南東エリアの制圧が遅れるだけじゃないか？敵から登り易いF5は封鎖で防衛、こちらからの攻撃は敵から登り難いE4から降下、南東を支配下に置けばE6から降下も追加。だと思うけど。B3キプだと南東は敵から遠いからC6キプ時より防衛側有利なんだし、激戦区より確保し易い場所を先に確保すべきだと考える。 -- 2007-10-23 (火) 11:11:26
  • Bでは攻撃側の蔵は南東に建ててG6壁のスカフォを壊しに来る -- 2007-10-23 (火) 13:45:31
  • というか南東が激戦区になるのは必然なので、双方ともそれを回避する理由は無いよ -- 続き? 2007-10-23 (火) 13:48:16
  • そもそも、位置的に不利な谷に降りてから崖上のオベを折る方法が歩兵無双とか作戦じゃないよね。そもそも、南東ブロックの崖縁に敵ジャイが立ってる時点で南東制圧されてて詰みだよね。その時点でメリットがあっても逆転できないよ。E5での戦闘に時間を少しでも使ったら南東へ早期に展開できる防衛側のメリットが消えてしまうよ。 -- 2007-10-23 (火) 18:45:36
  • G6壁を建てずにE5で戦闘してE6から南東に侵入するのが必須って納得がいかないんだけど？南東侵入が遅れて障害物と吹き飛ばしで防衛されたら無双歩兵でも突破できないよね？崖上のオベをへし折る無双歩兵なら初期展開で有利な南東制圧に不安要素は無いよね？南東制圧を先にすることで中央が遅れても高々領域ダメだけで封鎖されて侵入できないって不利は無いよね？後からでも無双歩兵は中央制圧できるよね？ -- 2007-10-24 (水) 00:04:43
  • ？ばっかりだな -- 2007-10-24 (水) 04:55:30
  • それだけ追記内容が合理性を欠いて理解不能だということです。異論が出ないようなら明日くらい追記記事に横線引いておきます。 -- 2007-10-24 (水) 08:23:27
  • OK。C6キプの防衛内容をB3に書いてたことを把握。 -- 2007-10-24 (水) 16:45:20
  • 記述場所間違えており、分りにくかったので手直ししました。敵キプB3についての記述になっていましたが間違いです。記述しているのは北東キプです。ついでにB3についても記述しときました。
    　南東に近いといわれている防衛側ですが北西の制圧があるため展開がどうしても相手より遅れます。逆に南東へ壁を立てることを最優先した場合でも、敵は最初南東に降下するだけでいけるのですぐに繋ぐ事ができます。通常に進めている場合、G6を壁使ってを崖をよじ登るということ行うタイミングはどうしても南東制圧された時になります。南東制圧終了ということは、蔵が建っておりジャイがすでに出ていると思います。壁を立ててもすでに遅しということです。敵の防衛ラインをDまで押し切らないと南東攻めるだけの余裕は生まれはしないということです。もし押し切れないというのであれば、大体負けてるはずです。
    　そもそも、攻め手が北西を攻める場合、壁が立つ前に崖を上っているはずです。ここを抑える必要があるので壁北西壁についても書いておきます。
    　無双歩兵だという人がいますがまったくその通りです。私は中央をE～Dラインまで押し切れていない状況で防衛戦で勝った事がありません。画像付きで記述されている内容は間違ってはいないのですが、これは中央を制圧しできることを前提の配置です。この配置だとE5で競っている状態の場合、攻め手全員がよほどのバカで無い限り折られてしまうため、まず領域有利にはならないはずです。この建てられたエクリを本当に守りきろうというのであれば、中央に攻め込み落とすしかないんです。実際にカセが高レベルを駆使して２時間防衛した方法は中央突破食い破りであり勝つ方法ではなく実際に勝っている方法はこっちだということを知っていただきたくて書いた次第です。まず言いたいことはゴブフォ防衛は不可能ではないが高レベルを揃える事が必須だということです。 -- 2007-10-24 (水) 15:16:43
  • E5から上がる戦法に高レベルが必須なんじゃなくて必須なのは歩兵能力差。お互い高レベルじゃ差が生まれないからその戦法は通らない。成立に必要なのは運。低レベルは来るなとか言うべきでないし、言う筋合いも言われる筋合いも無い。後続が育たないデメリットは防衛に負けるデメリットに勝る。どうしても勝ちたいなら編成の調整はお願いすべき。E5から上がる戦法にメリットがあるとすれば前線の歩兵の移動が直感的なことくらい。圧倒的歩兵能力差を抱えた状態が前提なら既存の攻略で勝てない理由にならないのではないだろうか。 -- 2007-10-24 (水) 19:47:53
  • F5防衛に歩兵割かれたら負けパターンなのは間違い無い。が、F5にE5から侵入しにくいよう壁で封鎖し少人数の歩兵で阻むことは有効。F5を守ったから負けたんじゃなく、F5を歩兵で守ったから負けた。F5を壁で守り他所に回す余剰歩兵を作るのが必須。F5からE5に降下する必要性が無い。E4からE5侵入でいいと考える。あとD5オベの破壊の仕方はF5から歩兵能力差に任せて上がるより、既存の攻略通り壁封鎖で作った余剰歩兵を北西制圧組みと合流させて、C4からD4に降下してD5侵入の方が簡単かと。 -- 2007-10-24 (水) 19:49:01
  • F5に壁を立てて守る＝敵もF5を攻める兵力が減る、結果としてD5登られて北西を攻められるわけですが。理由は、内回りは早く外回りは遅いわけです。先手を打つのは決まって制圧側、後手後手に回れば結果的にオベを折られて負ける。あと壁をF5に立てると制圧側はオベ・エクリを前のほうに立てて領域を奪います。兵力で結果として中央を崩すしか方法がなくなるわけです。ちなみにE5への距離は防衛側も制圧側もそんなに変わりませんが取れる領域は制圧側のほうが増えます。ゴブフォで防衛が負けやすい理由です。押し切らなければ不利な状況は打開できないため行うわけです。そもそも兵力をそろえてでの中央突破以外の方法で勝てるというのならばもっと勝てているはずですよ。早く修正来ないかな・・・もうそれしか。 -- 2007-10-24 (水) 19:54:21
  • 壁建てで位置的に不利なE5での戦闘を避けて不利の無い北西の取り合いになるならそれでいいじゃないか。内回りで制圧有利なら、防衛は上段占拠で確保後は分があるし。中央への展開の利が制圧有利の理由に間違いない。が、E4降下でなくD4降下でなく、F5からのE5降下の優位性って何？中央への侵入方法で一番不利な位置だと思うけど。 -- 2007-10-24 (水) 22:27:54
  • 書き忘れたけど領域の取り合いって既に有る領域が優先じゃなかったっけ？防衛の２本目のオベで領域がF5に先に伸びてれば、制圧がE5にエクリ立ててもオベ立てても関係ないはず。F5に防衛ATは建たなくなるけど。 -- 2007-10-24 (水) 22:36:51
  • E5降下はダメって、歩兵戦って何のためにやるのといってるのと言ってるようなものなんだけど、もちろん領域確保するためにやってるんだよ。移動距離が同じF5で戦闘を行うのは、制圧はD5を守るためにやっているわけです。そして防衛は北西に余力を行かせないためにやってるわけです。Gラインまで押し込まれるときって大体北西ぼろぼろにされてるはずです。逆にDラインまで押し切った場合南東崩しにかかってるはず。外周分散型のMAPだとゴブフォは見られてるみたいですが、一点集中型の主戦場崩されたらおしまいのMAPだと私は思います。 -- 2007-10-25 (木) 11:49:17
  • ええと、E4から降下しても中央入れるよね？これは間違い？D5から狙い撃ちにされるE5よりはF5壁封鎖後E4降下の方が楽だろうという話。 -- 2007-10-25 (木) 13:25:00
  • そもそも、因果関係がおかしい。Gまで押し込まれるのは歩兵で負けているから。結果F5より南の防衛に歩兵を割かれて北西に回す戦力が無く負ける。Dラインまで押し切れるのは歩兵で勝っているから。正と逆は歩兵の負けと勝ち。F5からE5に降下しなかったからではない。不利なE5に降下しても勝てるほど歩兵能力差が激しかったんだね。って話になるけど、F5封鎖E4降下では勝てなかったって話にはならんでしょう。 -- 2007-10-25 (木) 13:40:28
  • 北西は壁で封鎖しきれるがE5は制圧側は南東に蔵立ててジャイで壊しに来るから、まず封鎖しきれない。
    E4降下で中央突撃したとしても、後ろに下がろうにも壁登るって事をしないとだめだから厳しい、暫くしたら人数負けで南押し切られて状況悪くなる。少しは制圧側がどう動くかぐらい考えてください。
    中央攻めるメリットが無いといいますが、南東攻める時に必須なんですよ。じゃあなんで制圧側が余裕で北西攻められてると思うんですか？ -- 2007-10-25 (木) 13:47:46
  • 「中央攻めるメリットが無いといいますが」言ってません。確認してください。F5の封鎖は壊されることは前提。すぐに壁を継ぎ足すのが封鎖の腕。突破されたら封鎖作戦が駄目なのではなくて封鎖が下手。封鎖が行われている限りE4で人数負けは無い。ずっと不利なE5を突破できる無双歩兵は下がる必要無いでしょう。制圧が北西で先手取れる理由ですか？中央があるからじゃないですよ。防衛の初手がF5からの敵歩兵の追い出しだからです。 あとE4の崖というか、あれはほぼ坂です。絶対的な歩兵優位が前提なら休憩に下がることの妨げにはならないと思います。というかF5壁の効果についてF5に壁が建ったら歩兵が北西に注力して居なくなるとか、壊しにかかるとか、どっちなんですか？E4に無双降下すればどっちも出来なくなると思いますけど。-- 2007-10-25 (木) 15:19:20
  • 閉鎖の腕とは言いますが、クリ３０個を召喚に回せない時点で召喚負け起こして負けるんですがどういうことでしょうね。壊される頻度が高いとかそういう問題じゃなくて閉鎖が無理だから押し切るんです。そもそも中央に出ると不利というのが間違えじゃないんですか？確かにレインと魔法で封鎖というより足止めはできるかもしれませんが、南東を攻めるだけの余裕が生まれないんですよ。レベル（ＰＳ）が少し防衛が上回っていたとしても南東を攻めることは非常に厳しいです。だってG7に壁立てられたら封鎖で終了じゃないですかｗだからＤまで攻める必要があるっていってるんですが理解できませんか？両者弾幕でヲリはあんまり前には出てきませんが、そこを押し切らないとどうあがいても負ける確率が非常に高いということなんです。F4の壁は基本ジャイで遠距離で壊すから、ヲリ関係ないんですよ。つまりヲリが余るわけです。北西にさっさと攻め込もうって流れになり、北西救援要請するがもう遅し、そのまま崩されて負ける。だからってE5を手薄にしたとしても崩されて不利になるだけですから、結局後手後手に回るのが殆どの敗因なんでしょうが、先手切ってやるというと中央押し切って余裕を生み出すしかないんです。追記内回りと外回りじゃ移動距離がまず違う。E4の崖は登るところが一箇所しかないから遠距離で狙い撃ちされるから逃げ切れないということを考慮に入れてないとだめだよ。 -- 2007-10-25 (木) 15:47:26
  • 封鎖無理とかE5降下が不利じゃないとか強弁されてもなぁ・・・ -- 2007-10-25 (木) 16:42:02
  • まぁ、いいや。砂上の楼閣の脆さを証明しましょ。制圧がどう動くかちょっと考えた。無双歩兵を持ってしてもE4降下D4降下では勝てず、F5からのE5降下のみが唯一の攻略法であるならば。制圧側がF5を壁３枚使ってでも完全封鎖すれば制圧勝利で終了。お疲れ様でした。 -- 2007-10-25 (木) 19:35:40
  • ↑壁三枚というのは行き過ぎですが、F5完封した状態で裏オベ完全に立ててキマ予防をしっかりしたっ状態なら歩兵を軽くあしらうだけで制圧は必ず勝ちます。本当にひどい話ですがこれは本当になります。何度もゴブフォ攻めて守ってオベシミュ計算した上で制圧がどういう風に基本的に動くかということを考慮に入れると北西を少数で守れる状態にし、中央押し切って南東に攻め込む余裕を生み出さないと負ける可能性はかなり高まるということには間違いありません -- 2007-10-25 (木) 20:02:45
  • こういった事で間違いないとか書く人間ほど信用ならないものはないね。 -- 2007-10-25 (木) 21:54:50
  • ①Ｆ５を押し切って壁を建てます。この時、北西には５～１０人程度割きます。②Ｆ５は登らなければいけないので、細道を取って壁を立てることで多少余裕が生まれます。③そうなってから南東に１０人程度人員を割きます。④南東のオベ折＆多少の領域稼ぎをします。⑤各方面での援軍要請に応えつつ頑張れば勝利が近づきます。　※南東の登るポイントは壁で塞ぐことは不可能です。完璧に塞げたらＳＳを上げて下さい。 -- 2007-10-25 (木) 22:01:52
  • ↑制圧側と防衛側がごっちゃになってるこれ。F5押しきりって制圧側で、南東オベ折りって防衛側だよね理解不能ですよ。そういえばD6にキプ立てても勝てたねＥ鯖だけど。防衛の初期人数差が有ったりすると無茶な位置でも勝てるぐらいだって事を言っておこう。 -- 2007-10-25 (木) 23:31:45
  • 防衛の戦法をまとめると　①オベ展開を北西と南東につなぐ　②北西には５人割いてC4壁まで立てさせる　③召喚を準備、ナイト２レイス１ジャイ１を用意　④G6に壁を立てる　⑤レイスの前進にあわせてE5突破　⑥この間に南東に攻め込みオベを折ったり領域を広げておく　※展開等はできるだけ早く行う。召喚は連続的に行う特にナイトとレイス、中央攻め入り開始までＧ５が崩れていないということが条件 -- 2007-10-25 (木) 23:38:15
  • 幸運が作った環境での勝利を、優れた戦法による勝利だと勘違いしている。＞中央突破の人 -- 2007-10-26 (金) 09:57:46
  • ゴブフォ防衛成功って幸運というか人が揃わないとどうやっても勝てないよね。人数割れとかざらに起きたりすることもあるし。不利な状況をさらに不利にしてるからどうあがいたって負けるよね。 -- 2007-10-26 (金) 22:55:57
  • 「F5押しきりって制圧側で、南東オベ折りって防衛側だよね」←ではありませんよ。あなた理解できていません。ちなみにＤ鯖では通常Ｄ６キプです。距離的に当然前線はＦ５。 -- 2007-10-27 (土) 01:51:11
  • 歩兵能力差の発生は運です。仮に味方に強豪を集めても敵も集めていたらイーブンです。敵が強豪を集めていない状態は運に頼るしかありません。これ書くの二回目なんですが。他の人からも指摘のあるように、相手の文章はきちんと読んで欲しいものです。 -- 2007-10-27 (土) 09:33:50
  • 運じゃなくて、防衛不利だから人が集まらないほうが問題だろ。 -- 2007-10-27 (土) 16:35:31
  • 運じゃなくて？運よりも？否定される理由が定かでないし防衛において最も重大な問題を挙げよって話題でもない。 -- 2007-10-28 (日) 09:26:17
  • ゴブフォの防衛率から考えて、ゴブフォは中央の他ＭＡＰと比べて明らかに悪いだろう？キャッスルの位置が悪いってのは明らかだ。だからこの前運営が調査してたわけだ。運で戦争勝てるってのはまずない、原因はどこかにあるわけだから。そもそも歩兵レベルが運だというのもおかしいな、集まるのはランダムだとしても傾向ってものはあるし、呼びかけりゃ変わってくるもんだろ。 -- 2007-10-28 (日) 16:07:16
  • 味方の歩兵のレベルが運なんじゃなくて、歩兵能力差の発生が運なの。理由は上記参照。もう意思疎通を図る自信がありません。 -- 2007-10-29 (月) 09:59:27
  • 文意を読めば歩兵レベルってLV高低の話じゃないだろ。あなたの言う歩兵能力差の発生についても運と言い切ってしまっては議論の余地がない。改善することを投げてしまっている。水曜キンカに固定メンバーが集まるように、防衛側不利によって傾向が生まれるのも個人的には同意できるところなんだが、あなたはどう見るね？ -- 2007-10-29 (月) 14:13:41
  • もちつけおまいら。戦うべきはゴブフォのカセであってゲブ内で口論してどうすんだ・・　ついでにゲッターかキャッスルが大分中央寄りになって開幕のE4降下中央激突が死亡不ラグじゃなくなってるぞ -- 2007-10-30 (火) 13:38:38
  • まあ、防衛不利についてはどうにもならないにせよ。制圧に何処にキプおかれたとしても（外周限定、中央D6とかは別）中央を抑えれるだけの歩兵能力がないと、連携も遅れるだろうし、領域も守りきれないし、キルも取れないだろうから厳しいというのは違いないはず。結局反論してるほうは、具体的な改善案もないわけだし。呼びかけてゴブフォを守れるようになればいいんじゃない？ゴブフォ防衛ほど、高速展開と歩兵能力を問われるＭＡＰは無いわけだし、勝ち負け関係無しに、ちゃんと教育していけば兵力の底上げに繋がるはずだよ。 -- 2007-11-04 (日) 14:52:33
  • 11/4 15時Eゲブゴブリンフォーク防衛成功。北西制圧は西から。F5隙間壁有り。南東攻め無し。かなりの歩兵優勢。F5に壁が建つと必ず負けることもないしE4から降下しても負けない、歩兵優勢なら。「中央を維持しつつ７～８を攻めたい」既存の攻略でok。 -- 2007-11-05 (月) 16:41:27
  • キプ位置変わったりして戦術も変化したと思う。オベシミュも対応したし改変してもいいのかな -- 2007-12-10 (月) 15:23:43
  • いいと思うよ、それでダメだと判断したら編集入るだろうし。…後、できればゴブフォの崖登りポイントをもう少し書いて欲しいと思っただ -- 2007-12-10 (月) 23:47:51
  • それはさておき、なんでB3キプ制圧考察の図がC6キプなの？書き込む位置間違える奴多すぎ。 -- 2007-12-11 (火) 11:39:50
  • そもそも現在の城はF2じゃなくF4。当然キプの建築可能位置も全然ちがってる。 -- 2007-12-11 (火) 13:20:20
  • 現在は[C:6]と[C:7]の境界あたりがキプ建築限界位置。以前の攻撃圧倒的有利からほぼ互角になったと見ていいと思う。[B:3]は奇襲が通用する間は有効だが味方の知識・崖登りテクが半端だと逆に振り回される諸刃の剣。 -- 2007-12-17 (月) 02:01:03
  • 現状でも、中央での初動勝負は勝敗との結びつきが非常に強くなっております。しかし、防衛側[G:6]壁設置による南東制圧作戦は領域勝負となった際、非常に有効と思われます。[F:7]まで押し切ったら[F:6]階段に壁設置してみてはいかがでしょうか？ -- 2007-12-19 (水) 18:27:48
  • 先日の、Eゲブ戦術討論会で発言された事(要約)、「防衛側も攻撃側と大体において同じ戦術が取れる」。若干意味は違ったかもしれないから突っ込みよろしく -- 2007-12-19 (水) 21:05:12
  • 防衛部分に「なぜ中央か」の追記した人、それだよそれ！私も似たようなこと考えたから明日までにその戦法図入りで載せとこう。 -- 2008-01-10 (木) 17:52:52
  • ゴブフォ新キャッスル位置での防衛を乗せてみました。推敲も実践も足りないので後は頼んだ。 -- 2008-01-11 (金) 00:57:46
  • 新防衛考察ＧＪ！週末時間つくって解説作ろうと思っていたけど大まかな流れは全面同意。手間が省けて感謝！ただ、オベシミュはどうも外周領域が若干広いみたいでこういう中央大事、外周は全部裏みたいなマップだと誤差が大きくなる気がする。 -- 「なぜ中央か」の中の人? 2008-01-11 (金) 17:15:29
  • 紛らわしい旧キプ考察、壁登り除いて全部コメントアウトしておきます。 -- 2008-01-25 (金) 10:59:16
  • 1/28メンテでG6崖の形状と岩の配置が変更された模様。 -- 2008-01-28 (月) 18:49:55
  • Ｇ６崖が壁もスカフォも無しで登れるようになってました。 -- 2008-01-30 (水) 09:45:23
  • これはまた防衛戦術一変しそうだな。Ｆ５壁封鎖中央放置南東制圧が常道になる可能性もあるわけか･･･ -- 2008-01-30 (水) 11:21:17
  • E3から今まで登れなかった中央西D3-E3の崖上に登れます。これはかなり防衛有利かも。 -- 2008-01-30 (水) 14:19:41
  • ゴブフォが生まれ変わった。防衛がさらに有利に。南東に壁無しで登れるのは大きい、あと北西へのおべの伸ばしも容易になった。 -- 2008-02-01 (金) 04:21:54
  • しかし中央にも進出狙わないと防衛きつい。F５壁でふさいでもE４から中央に人員送り込みつつ南東攻め。 -- 2008-02-01 (金) 04:24:02
  • 追記：南東片手と雷サラついでに短剣いると守りやすい(攻め側)それとチャンスがあったら降下も検討するべきかと -- 2008-02-01 (金) 04:25:04
  • Ｃ６キプなら中央に人は避けないかもしれない。北西に壁建てて北西攻めと南東防衛で敵を中央から分散させて少数防衛？ -- 2008-02-02 (土) 19:02:55
  • ↑書いていて気がつきました。要はゴブフォも他のＭＡＰと同じく中央病はダメってことになったのね。 -- 2008-02-02 (土) 19:03:53
  • C6キプで防衛が中央放棄したら負けるに決まってるだろ・・・もし防衛が南東を攻めたとしても制圧は中央からすぐ援軍を出せるがこちらが北西を攻められた場合中央は放棄してるので西を迂回することになる。もし北西のねずみを倒したとしても中央は制圧されているから戻る術がない。減った人数はF5も南東も不利になる。南東攻めなんて中央取ってからじゃないと無理 -- 2008-02-12 (火) 17:06:59
  • ↑北西放置して南東固めればいい。北西はD3崖上オベだけで十分 -- 2008-02-18 (月) 20:40:36
  • E3が登れることによって↑の意見が出るわけだが、元々E4崖はハイドのジャンプでも登れる＋Ｅ３歩き登坂可能な改変と組み合わせるとＤ３オベはハイドスカにネズミされ放題。突然D3に敵マークが発生してガリガリオベを叩かれるわけだがあんなとこ基本歩兵不在でキプ堀か死に戻りで対処するしかない。追いかけても中央敵支配状態で飛び降りられると追う術がない。大体、中央取られていたらネズミが来なくても（オベの位置が悪いと）ジャイで下から砲撃できるわけで、やっぱり中央は重要だと思うんだがどうだろう？ -- 2008-02-19 (火) 09:07:34
  • あと、改変で役目を終えたとおもうのでＢ３キプ考察は削除でおｋ？ -- 2008-02-19 (火) 09:18:19
  • たまに、B3に建てる輩もいるから考察自体は残しておいて欲しいんだよな。もちろん、スペースの無駄だからオススメしない事を明記して最低限の方針と対策が載っていればいいんだけど。例え工作キプでも最後まであきらめたくないんだ。 -- 2008-02-19 (火) 10:04:51
  • ↑了解、廃案ということで但し書きつけておいた。いきなり消さなくて良かったぜ（＾＾；　ただ、ゴブフォはMAP変化が激しすぎて考察が追いついていない上に新旧情報が錯綜しているので消去して一から構築しなおさないかね？ -- 2008-02-19 (火) 14:38:18
  • B3キプのほうが同じ兵力・召還力があれば有利ではあるんだけどな -- 2008-02-25 (月) 15:43:58
  • 北西B3キプは、地形改変によりD3-E3丘の上に南から徒歩で上れてしまうため、①初期展開の建築速度で負けるとオベを被せられて西の領域がまともに取れない、②丘の上から防衛側ジャイが暴れ放題、③いつ飛び降りてくるか分からないキマイラの恐怖により使い物にならなくなったと思うんだが、↑の人どう思う？E3の地形改変さえなければ有効キプだったと思うよ。。 -- 2008-02-27 (水) 17:01:58
  • 一目でわかる図解「登れます」を追加 -- 2008-03-20 (木) 16:57:58
  • 登れる場所変更等、新要素を考慮した防衛作戦を立案しました。 -- 2008-03-20 (木) 21:43:36
  • 防衛側のキプクリってG２ですかね？ -- 2008-04-10 (木) 16:59:41
  • 安全重視か近さ重視かG2でもG4でも成立すると思うので、銀行さんが居てキプクリとして機能している側がその戦場のキプクリなんだとおもいます。混乱防止なら、開戦前に一声あればいいんじゃないかな。 -- 2008-04-10 (木) 23:32:50
  • なるほど、レス感謝です。 -- 2008-04-11 (金) 14:45:12
  • 防衛に配られたカードとめもに追記。E4､F5は要塞化防衛重視で、南東攻めを積極的にすることで戦果を上げているとか。某国が。風の噂で。 -- 2008-04-16 (水) 13:53:28
  • 草案に強調文字を入れたり、少し加筆したり、劣勢時のメモを追加したり。 -- 2008-04-17 (木) 22:39:30
  • G4をキプクリにするとE5・F5で戦ってる人にG2まで回復させにいくはめに・・・ -- 2008-06-04 (水) 20:44:35
  • 制圧からF7クリを奪って回復クリに・・・ -- 2008-06-05 (木) 08:41:52
  • 本日時点の暫定更新。明日まではこれでがんばれ！ -- 2008-06-10 (火) 23:00:02
  • 毎日少しづつコツコツと！・・・・・昨日は昨日。今日は今日！基本戦略に追記。 -- 2008-06-11 (水) 22:34:57
  • 防衛側のキマ対策で、中央島のキマで歩いて登れる坂に壁を置くだけでも安定感が違うからお試しあれ。ジャンプで登れる場所があるだろうけど、そういう場所だけにルートを絞った上で遠回りを強要できるからね！ -- 2008-06-12 (木) 12:00:30
  • 攻める場合斜め方向の崖は壁封鎖で北と南に集中した方がいいかと思うのですが -- 2008-06-13 (金) 01:33:21
  • 制圧側が南西キプか北東キプなら、中央防衛の南東登りルートを壁封鎖するのはかなり有力。北西への中央からの登りルートの封鎖は南西キプなら選択肢のうちだけど、北西を封鎖だけで凌ごうとすると壁の枚数足りないよね。E4とF5塞いだ後で南東塞ぐか、北西塞ぐか。E4壁省略すればできるかかも？北東キプの時は制圧が中央側塞いでもD3から防衛は降下できるから多分意味薄そう。 -- 2008-06-13 (金) 16:39:31
  • 明日は全部うめてやるー・・・予定。防衛も。C6キプに防衛D6一番オベとか、北西最速展開ならC4崖上に一番オベとか。防衛は鬼。 -- 2008-06-13 (金) 23:09:26
  • 通りがかりの物ですがマップ概要を、ちょこっと修正 -- 2008-06-14 (土) 18:22:24
  • とうっ！予告どおり全部埋めたっ！！そして、今なら言える！「マンネリ対策に難攻不落マップ作ったはずなのに、一週間足らずでマニュアル化されるってどんな気分？ねぇねぇどんな気分？」(AA略　＞がめぽ -- CV:森の熊さん 2008-06-14 (土) 22:21:32
  • 南東キプの制圧がD3オベを成立させた後、何処を攻めるかだけど、北東はかなり有力かもしれない。もちろん、攻め取り安いのは北西。北東を攻める場合は、終盤にD7クリが枯れたような状態でも付近が手薄にならない程度の人が自然と残るのが利点。北西に展開している時終盤ALの成長したオベを防衛集団がネズミにこられると、対応できるのは死に戻りだけになってしまいます。 -- 2008-06-18 (水) 18:22:03
  • 追記、かなり意義あり。北東キプが好きなのはよくわかりました。でも防衛Ｂ４崖上封鎖と制圧崖下ショートカットが同時に行われた場合、絶望的に登れないという制圧不利情報を隠すのはどういうことかと。防衛初期オベ展開の図の通り、双方オベ１＋エクでＢ４壁に届きます。制圧が十分速くとも防衛もそれに劣らなければ登れません。制圧がモタモタした時に登れなくなるわけではないです。また、北東キープが他キープに対して有利なのはクリスタルの確保のみです。沢山掘れる＞オベリスクが建つ＞領域面で有利　とはなりません。北東キープにはオベを建てる地面が無いのです。さらに、沢山のクリスタルで展開が有利になるほど掘るには大量の堀師が必要です。そこも無視しています。北東キープは距離的に有利な北西領域を崖が阻み、展開しやすい下り方面が遠いという展開面で極めて不利な特徴を持っています。南系それに対し南系キプの展開面での優位性は、南東なら歩兵が進むべき方向が全て降下で阻む崖要素が一切無いこと、南西キプの場合は「飛び降りやすく維持しやすい北西」に加えて、決して遠くなく壁無しで登れるＧ６崖を使って南東展開できることです。展開面で不利なのは南系キプではなく、北東キプです。他の方の意見も聞きたいのですが・・・ -- 2008-06-22 (日) 08:08:50
  • くわえて、クリスタルが２個あるのなら、戦場に必要な全ての召喚と建築をまかなう事ができます。２個しかないことが勝てない要素にはなりません。相手より少ないことが不利要素であるだけです。ダガー島にしろ、ライオン顔マップのウェンズデイ制圧にしろ掘れるクリスタルは二つだけです。だからといってウェンズデイ制圧が必ずしも負けないのは事実です。 -- 2008-06-22 (日) 08:11:19
  • 以前の記述を復帰。昨夜の追記部の独立項も確保。ｗｉｋｉの誰でも編集できる機能を対立意見を消すために使わないで下さい。それだと、１秒でも遅く書いたほうの意見しかｗｉｋｉ上に存在できなくなります。きちんと議論をして何が間違いなのか確認してください。議論を避けたい場合は別の場所に二つの意見を並べることが出来ます。 -- 2008-06-22 (日) 09:09:02
  • 予告無く北東キプのデメリット情報を削り、アピール情報を書き加え続けれてています。9時のコメントを書き込んだ状態の記述に復帰しておきました。 -- 2008-06-22 (日) 18:55:32
  • サーバーによっても戦略ちがうしキプ位置によってもメリットもあればデメリットもあるはず、スカ排除と同じで推奨とか書かないほうが良い -- 2008-06-22 (日) 20:40:24
  • ええと、私はそれ全部理由を説明したよね。あなたのは何の説明も無く自分と違う意見を削除したり横線を引いているだけです。南系が優勢な理由とその特徴を説明した上で実際の展開経験を踏まえて書き推奨しています。私はEサーバー。それでそのコメントが北系キプのデメリット情報を隠す理由にはならないです。また無意味な削除が行われているので午前9時の記述を復帰しておきます。 -- 2008-06-22 (日) 21:35:52
  • 何戦も北東キプでやってきた感想……やっぱ南のがいいやね。もっと流行らせないと工作員扱いされるな。 -- 2008-06-24 (火) 18:57:26
  • 南東・南西キプはキプクリ枯れるの早くて召喚・建築で負けるしで工作キプですよ!!戦争始めるまではメンバーわからないのに、あえてクリ数不利の南を勧めてる文章はどうかと思いますよ？基本的に歩兵勝ちしてるならどの位置でしても勝てます。 -- 2008-06-24 (火) 18:58:30
  • あくまで有志による情報の集合体です。まず読みやすいこと、次に情報を集積させて様々な作戦を書くこと、TOPにもあるとおりこれがいいなんてものはありません。削除するのではなく、こう攻めるのが良い、なぜなら～といった記述で例を増やして言ってください。戦術を数こなしていくうちに新しいものもみえてくるでしょう -- ribio管理人? 2008-06-24 (火) 20:25:42
  • 南東キプなんですがＧ６崖上に建てたほうがＥ３クリを制圧しやすいですよ -- 2008-07-10 (木) 11:25:54
  • D3かE3へキプ立ててる戦場をたまに見るのですがあれはなんなのでしょう。キマ狙いと聞きましたが、毎回攻撃側が大敗しているんですが… -- 2008-07-13 (日) 12:07:34
  • D3はプレイヤーの手ではなくて国王介入があったときのキープ位置です。展開方法は記載されている南西型キープの展開と同じです。D3にキープが建った場合F3キープよりFBが狙いやすいのでそういう説明があったんだと思います。大敗するのは防衛有利マップだからです。勝つためには、互角以上のキャラ性能の歩兵を用意した上で、全員がそのキープ位置での展開方法について意思疎通できている必要があります。 -- 2008-07-13 (日) 20:22:38
  • Ｂ４崖上キプは召喚・建築等の運用で有効ですね。 -- 2008-07-15 (火) 21:07:04
  • 北西キープであるB4キープは、召喚・建築等の運用で有効であるとは全く言えません。なぜならクリスタルを確保できるからと言っても、召喚を用いて攻める場所も、オベリスクを建てる場所も無く、運用する先が無いからです。 -- 2008-07-16 (水) 09:22:31
  • とりあえず、経験から。北東キプではＦＢ以外勝った記憶はない、南東キプはブレインが徹底的に指示してギリ勝ち。北西キプはFBもしくは戦力に差があるとき。敵を見てて思ったのは防衛制圧問わず揺さぶった方が勝つ。つまり、ゲブ揺さぶりに弱いね、ということ。増援が先読みできないとも言うかな？ -- 2008-08-05 (火) 04:32:02
  • 南西F3キプを建てる場合、E3崖に近すぎるとATでの崖のぼりができなくなります。輸送などにも影響するので、キプ位置に注意したほうがいいです。 -- 2008-08-19 (火) 16:34:08
  • 南西F3キプを建てる場合、E3崖に近すぎるとATでの崖のぼりができなくなります。輸送などにも影響するので、キプ位置に注意したほうがいいです。 -- [[　]] 2008-08-19 (火) 16:35:50
  • 南東キプで北東から北西攻めもありなのでは？ -- 2008-09-01 (月) 00:05:21
  • 南東キプでわざわざ北西を攻める理由が見当たらない。北西行きたいなら北東キプでいいじゃん -- 2008-09-05 (金) 14:40:47
  • 北東キープ及び国王介入Ｃ－６キープのＢ－４壁についてなのですが、防衛側に生身でＣ－４崖登りを出来る人が複数居てどのクリからでも調達可能だとしても、攻撃側が登り壁を建てる方が早いです。攻撃側は初動Ｂ－６クリで掘った全てで、Ｂ－５南東の南の崖にくっつけて（細道から見えない様に）１本目オベ、Ａ－４北東水辺の中のくぼみ（砲撃範囲外）に２本目オベ、Ｂ－４登り壁の順で建てます。 -- 2008-09-16 (火) 20:33:02
  • 現記述には北西壁を建てる移動時間について３０秒の差は無いと書いてありますが、実際計ったところ、４５秒差でした。防衛側：E3クリまで50秒、E3から封鎖ポイントまで55秒。制圧側：C6キプとしてB6まで17秒、壁建築ポイントまで42秒。約４５秒差です。もちろん、制圧側の方が、早く建て始めることができます。でも重要なのはブルワークは建築完了まで「60秒かかる」ということです。防衛封鎖は建築途中でも何処かで封鎖として機能するはずですが、制圧の登り壁は建築完了付近で無いと登れないはずです。防衛側はE3堀E4オベ＋エクで封鎖ポイントまで伸びます。制圧側は現記述の防御を無視した一本目オベで壁建築ポイントまで即伸びる可能性があります。が、それを考慮しても、６０秒後の建築完了を待たないと登れない制圧側が自由に登れる時間は２０秒あれば良い方のはずです。最高に多く見積もった２０秒で壁建築準備の整っている北西に大軍を送り込むというのは現実的か？という話です。それと、↑の人は防衛の北西封鎖壁の調達をC4突っ切りB2堀を想定しているようですが、E3堀で用意した方が道のりからして合理的です。 --マップ考察記述者 2008-09-17 (水) 00:08:03
  • 登り壁は建築完了直前以降しか崖上に登れませんが、登り壁を置いた時点で封鎖壁での完全封鎖は不可能になります。もし隙間のある封鎖壁が建ったとしても人数差で登っていくので、封鎖壁の有無は関係ないです。１本目のオベに関してですが、防衛側は細道から視認できない位置なので、細道の奥まで侵入され東に侵攻されないと折られない場所ですよ（たぶん、↑の人は座標を間違えて認識してる）。防衛側のクリ調達に関してですが、「Ｃ－４崖登り出来る人が複数居る」の条件を書いたのは全ての防衛側クリを自由に使える環境でもと言う意味です。Ｂ－２クリからのみの調達ではありません。 -- 2008-09-17 (水) 17:45:56
  • いえ、あなたの提示したのは北西へのオベ展開は２本使う防御的なものです。防御を捨てて１本で北西建築ポイントに伸ばし、強引に時間短縮できますよというのが私の話です。また、人数差で登って～の話は都合の良い仮定だと思います。それなら防衛側は、高所の優位で敵兵が何人居ようとピアとサンボルで吹き飛ばし続けます。とでも言えます。あとC4崖登りですが、防衛が北西の封鎖壁を建てるに当たって関係ない要素ですから、そこを強調するからにはB2クリを使う意図があると思った次第です。 --マップ考察記述者 2008-09-17 (水) 21:02:38
  • １本目オベはそちらの話でしたか、勘違いすまない。Ｂ－４登り壁が建つ間に、Ｃ－５防壁は用意してあるはずなので、Ｃ－５の２分の１もしくは３分の２ぐらいの人は北西に向かう事になります。崖上で何人ピアやサンボルをやるのかは知りませんが、維持できるとは到底思えません。崖下の味方にレインや雷を使える人がいると思いますよ。Ｃ－４崖登りの人が使う可能性のクリの調達場所ですが、Ｂ－２も一応視野には入ってますが、どちらかと言ったらＥ－５の方からの可能性についてですよ。もちろん崖登りしない人がＥ－３からの調達も。だから要は何度も書く様に防衛側クリ全部です。 -- 2008-09-17 (水) 21:59:24
  • 何人でやるのか知りませんというか、対応できる数で行いますとしか言えません。制圧が何人北西に振り分けようと、防衛の人数振り分けは制圧側のコントロール下にありませんから、制圧が人数で勝てるという仮定は都合の良いものとしか言えません。上段に位置する側が吹き飛ばしスキルを活用することで、下段側よりも少ない人数で防衛可能であるというのは仮定でない定説です。防衛側が北西に侵入されることが特大の脅威と感じたなら、E3経由で開幕でそれなりの歩兵数を派遣できます。または、開幕北全力で登り壁自体の建設を直接遅らせることもできます。また、北西で人数で勝ってしまった場合は南東の人数では負けてしまいます。壁のクリ調達先の話しですが、初動ならE3以外ありえません。なぜ全部が選択肢にのぼるのかわからないです。 --マップ考察記述者 2008-09-18 (木) 00:33:29
  • 普通は初動Ｃ－５の細道でお互いほぼ全力で戦う事になります。防衛側が「北西に吹き飛ばし要員を多数配置」「南東に占拠する要員を侵攻」おまけに「Ｃ－５細道も維持」何て事が出来たらそもそもかなりの戦力差があると思います。互角の戦力もしくは攻撃側が若干劣ってる程度を想定して話しています。もし南東を初動で防衛側が占拠した場合、北西はエクリで展開する為建築破壊ダメージが痛くなくゲージ差さえ出来れば終戦まで維持する必要はありませんので初動で占拠したらなるべく長時間維持する事を心がけ、南東に順次歩兵を送り取り返せば大丈夫です。Ｅ－５が選択肢になる理由は堀の人数です。Ｅ－３より用途が多く堀の人数が多い可能性が高いです。その為早く集まるので選択肢に入れるのは当然だと思います。全員が全員示し合わせた様に分業何て不可能なんですから、先に北西に登って掘ってる人が居るかもしれません。足りない分をそこから調達する可能性もあると思います。崖登りが出来ると想定した場合、「キャッスル→クリ→Ｂ－４壁の位置までの時間」はどのクリも対して変わらなく誤差の範囲だと思います。 -- 2008-09-18 (木) 16:48:21
  • ？防衛が非効率的な展開を行っている時点でそれも都合がいいとしか。防衛は北西はそこそこの人数で封鎖を狙って、失敗したならテキトウに奪い返すチャンスを覗えばいいだけです。防衛が狙うべきメインは南東です。防衛が北西放棄、南東主力で維持さえすれば、領域で負けるのは制圧側です。しかも圧倒的に。防衛側が全力北作戦を実施して、制圧側が勝てた場合、それは防衛が上手に戦えなかっただけです。制圧の手際のせいではありません。防衛は、初動の制圧登り壁を妨害する目的以外で真北を攻める理由は全くありません。また、E3以外でのクリ調達が誤差範囲と言えるかどうかは時間を計って下さいとしか言えません。E3の堀が少ないというのも都合のいい仮定としか。「北西壁封鎖を最速で行うので初期堀E3で行います」とでも言えば集まるでしょうに。E5クリでスピードが必要な要素はD6の中央オベと南東への登り壁を早めに程度です。 --マップ考察記述者 2008-09-18 (木) 18:02:36
  • 防衛側がＣ－５細道全力ではなく南東全力考えると、まずＢ－４登り壁が建つまでの時間のみですが、Ｃ－５細道に向かった人はキル取られ、中央は荒らされ放題と言う事になります。初動でオベが建ってない南東を取られても攻撃側としてはその時点ではあまり痛くないですし、北西外周沿いにエクリ置いた後もしくは置けそうな状況だと分かった時点で攻撃側主力が南東に行けばいいです。互角の戦力ならＣ－６東の段差の上キープからすぐ近くですし、完全に南東ブロックから追い出す事が出来なくともそれなりに押し返せると思います。壁の建築時間と徒歩の時間は気にするのに、オベやエクリの建築時間やその建築中の時間に建築クリを持った他の人が移動する事をはなぜ気にしないのでしょうか？そちらが防衛側南東全力前提でのクリ運用で話しているなら、Ｅ－３クリとＥ－５クリの使用用途が全然違いますね。 -- 2008-09-18 (木) 19:44:25
  • >オベやエクリの建築時間 　オベとエクは立てた瞬間建築可能領域が発生します。完了を待つ必要はありません。　>そちらが防衛側南東全力前提で 　防衛で北攻めという作戦はありません。あなたが展開方法を知らない防衛側という都合の良い仮定をしているだけです。E3とE5のクリ運用がどう違うのか全く解りません。北西封鎖を重視するならE3で初期掘りのみをを行うだけです。制圧主力が中央にまで入ってくるなんて訳のわからない動きをするなら、防衛は放っておいて北西と南東を領域化すればいいです。キャッスルは折れません。あと、重大な勘違いをされていますが、南東領域が近いのは防衛側です。防衛が南東へのE6崖下ショートカット壁の建築を完了した時点で制圧は、南東領域の道のりで負けるんです。　>南東を取られても　距離が近いと解り切って居ますから、オベを含めた領域化と要塞化を当然行います。北部はエクを使うでしょうが。一方で、北西領域を得た制圧側はD3崖上からのジャイ砲撃がありますから、防衛の南東のように派手な領域確保はできないんです。制圧が北西確保、防衛が南東確保の時間が長引けば長引くほど圧倒的な領域差が致命的なゲージ差を生みます。北東キプ系の制圧側勝利条件は、南東と北西の完全確保です。どのタイミングで北西を放棄しても領域で負けます。両方必要な領域を一方の人数負けを前提に獲得しても意味がありません。 --マップ考察記述者 2008-09-18 (木) 20:49:45
  • どうやら私とあなたでは別のゲームをやってる様だ。エクリとオベの仕様が違うようですね。Ｂ－４壁に関しても登り壁が建った後から封鎖できる様な事が書いてあったし、建築の勉強し直してはどうだろう？中央荒らすのは「Ｂ－４登り壁が建つまでの時間のみ」と時間制限を書いてあります。防衛側がＥ－６登り壁を使うと前提にすると、キャッスルとキープから等距離のＥ－７の広がり始めている辺りまでは戦力が互角なら押し返せる事と考えられます。攻撃側は地形が広がり始めているのですから外周方向に押せば押し返せると思いますよ。それで押し返せない様なら戦力は互角ではなく、かなり負けです。攻撃側の北西の領域についてですが、「外周沿いにエクリ」と既に書いてあります。Ｄ－３崖上からのジャイの砲撃なんて当たるわけありません。北西の放棄のタイミングですが、攻撃側が決める訳じゃない。防衛側の戦力投入具合が全てです。 -- 2008-09-19 (金) 00:07:27
  • 南東キプ系は開幕で弓スカが１～２人　［E:6］崖上から［E:5］クリに雨を降らせておくと採掘妨害できて初期建築の時間差を少し軽減できるのでお勧め。サンボル怖いけどね。堀妨害が多すぎるとよその手が足りなくなって悲惨なことになるので極小数で行う分には有効だと思うんだけど他にやってる人いない？ -- 2008-09-19 (金) 01:17:31
  • これ南西キプは攻めに有利に書きすぎて北東キプは防衛有利に書きすぎじゃね？南西キプ時の３ﾗｲﾝのオベとかジャイで下から打てるし南東も全てオベ（笑）建てる展開とか圧倒的歩兵勝ちしてるの前提だろ。北東キプは北西壁に安全に１本で届くオベのキプ位置(TTSのキプ位置)での考察じゃない時点でもう劣化キプでの考察しか書いてないし敵エク都合よく５本全て折られずに立って攻め側はエク２本だけしか立ててなくてその状態で「これでようやく領域追いつきました(ｷﾘｯ」とか言われてもなにこの贔屓ｗｗｗｗｗｗとしか思えないわ。南東キプ時はE3門とかリスク高すぎるし普通は北東だろ。中央にオベとかもリスク高いし。こういうことを普通に書いてる時点でこのwiki書いたやつ頭悪いだろどう考えてもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 2008-09-19 (金) 02:45:30
  • >仕様　スピード重視で初期オベ建てたり、建築ナイトで次々裏埋めしたこと無いかな・・・　>後から封鎖できる様な事が書いてあったし　完全封鎖で無いとそれ以外は機能しないというのが重大な勘違いです。隙間壁だとしても敵より少人数で防衛する上で極めて効果的なのですよ？扱い方は変わってきますが、完全封鎖と異なりキルが取れるという利点もあります。また、完全封鎖、隙間壁共に、敵に壁に対し大きな労力を割かせ、他所の味方の人数勝ちを生む点で機能しているのです。　>時間制限を書いて　一刻を争う状況でその歩兵達は北西になだれ込むんじゃなかったんですか？片道２０秒以上かかる中央に出て「荒らし放題」する時間なんて何処にも無い話だと思っていました。　>Ｅ－６登り壁を使うと前提にすると　使わないという状況が極めて特殊です。　>戦力が互角なら　互角ならその辺りで同じ道のりですが、あなたの作戦だと開幕南東は人数負けです。その位置では維持できません。　>「外周沿いにエクリ」と既に書いてあります　そうですよ。北西なんて精々その位しか建てられないんです。一方で南東領域には北西のD3ジャイに相当するものが無いので、派手な領域化と要塞化が可能になります。初動での制圧側の南東人数負けはこの展開を許す要素になります。その後の歩兵配分で制圧側が勝利しようとした場合、エクしか立っていない北西を守り抜いた上で、しっかり要塞化された南東を奪取する必要があります。同等の歩兵力を想定する限り同時達成は極めて困難です。北西の放棄タイミングは仰るとおり防衛次第です。防衛がその気になり次第、制圧はいつでも領域負けさせられます。 --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 11:51:07
  • >ジャイで下から打てるし　図より少し西に寄せてください。>南東も全てオベ　全てではないですよね。南側から登りやすく守りやすい丘の頂上部のオベを図示してあるだけです。強気ですけどね。>劣化キプ　それは介入したライル様に言ってください。私としては北東介入があるから嫌々北東介入系展開を考察しただけです。介入時のキプ位置が基準なのは当然です。自由にキプを配置できる状態で、北東系の配置と工夫するという選択肢がありません。>贔屓　それはないです。防衛のD6オベを勘弁して南東にしっかり制圧がオベ建てした状態の上で、北西のかなり深い裏までボキボキという前提ですから。>南東キプE3門　E4とF5封鎖前提の崖上クリ付近がリスクが高いとな？南東領域北側も結構リスク高いんですよ。防衛としてはオベ折り降下が非常に効果的なので隙を覗っていますから。それに南東領域北に配置してしまうと主戦場から遠いんです。E3まで歩兵に任せて轢けなくレイスを出さざるを得ない場合、南東キプ付近に配置した方が距離と防衛の観点から良いと考えています。記述した時点で考察済みの事項ですから聞かれれば答えます。>中央オベのリスク　D6の話？敵が北東キプで互角の想定なら、仮にD6のAl3が折れても、それで逆転とかそんな生半可なゲージ差では済まないですから、大きなリスクとは呼べません。対するリターンはD6オベ南東領域への張り出しが制圧建築を思いっきり妨害します。 --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 11:52:04
  • >有利に書きすぎ。歩兵勝ちが前提だし　現在のゴブフォに関して歩兵勝ちは前提です。全ての記述において、防衛超超有利、制圧超超不利な記述です。既存大半のマップは歩兵で勝っていさえすればどうにでもなりますが、現ゴブフォに関しては歩兵で勝った上手際よく封鎖を決めないと勝てません。この点で展開方法の記述が無意味で無いと言えます。これを踏まえた上で、北東キプが他の南系キプに比べて圧倒的に不利な点として、南西D3の旧防衛要素が利用できないために、南キプより更に歩兵勝ちが必要なこと。さらに、防衛北西壁の存在は制圧歩兵力のパワーロスと分散を生み、更に更に大きな歩兵勝ちが必要であるという点です。究極的な歩兵勝ちを理由にどんな展開でも制圧が勝利するとは言えますが、北東キプ展開ではより大きい歩兵勝ちが必要であると言えるのは明らかなんです。プレイしていれば解ると思いますが、歩兵互角では制圧勝てないなんて当たり前です。より小さい幅の歩兵勝ちで勝てるようにするのがゴブフォの作戦です。 --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 11:52:28
  • ドミニオンのクローズドβ３からオベ建て職人やってますが、「オベやエクリを建築開始した瞬間、建築完了時領域化するであろう領域に、味方建築物（スカフォ除く）を置ける」様な仕様になった事はないです。建築ナイトもやった事有りますし、前のオベが建築完了前に次のオベの建築予定地に先回りして待ってたりもします。隙間のある封鎖壁があったとしても、３倍も４倍もある人数差で、レインや雷の降る中、吹き飛ばし要員で維持なんて１．２分がせいぜいだと思います。登り壁が建築完了まで60秒かかるのですから、建築開始後に呼べば十分間に合うと思います。そもそも開幕攻撃側が南東人数負けどころか、戦闘要員なんて1人も居ません。居るのはクリ堀兼建築要員が２．３人。もちろん敵多数が来てるなら南東に建築は一切しませんし、2.3キル取られるだけなのでちっとも痛くありません。北西外周にエクリが展開できる状況だと分かるまで、南東に戦闘要員は行きません。もし仮に防衛側が南東ブロック制圧後に主力がＥ－７付近まで下がらず、Ｃ－７崖下すぐの位置にずっといる様なら、南東ブロック以外で中央を含む全領域の防衛側建造物を破壊しに行けばいいだけです。防衛側主力が対処に動く様なら死に戻りで南東を押し返せばいいだけです。南東要塞化されても攻撃側は４つもクリを使え、３つのクリが近くにあるので使い易く、召喚だし放題で、ジャイも守り易い地形なので、ジャイの餌が増えるだけです。一方、防衛側は建築と召喚に２つしかクリは使えません。攻撃側のジャイにどう対抗するんでしょうか？「防衛超超有利、制圧超超不利」と言う認識で、「嫌々北東介入系展開を考察」し、頓珍漢なwikiにする位なら、「国王介入Ｃ－６及び北東キープ」に関してのみ、「北東キプ、北西攻め重視パターン」～「南東へ歩兵で応援しにいっても片道キップにはならない。」の１４行ぐらいと画像を残して、攻撃側も防御側もあなたが書いたところは全消去で良いと思います。そもそも防衛側南東全力攻めなんて理解不能ですし、南東にしても北西にしても外周押された側が押し出されるのですから、Ｃ－５突破にチャレンジして無理だったら、Ｄ－４登り壁を建てて、北西を互角の戦力で外周から押せば、北西から攻撃側を押し出せますので、南東なんて取る必要はないんです。南東に攻撃側のオベが建った後に破壊に行くのなら分かりますが、初動で制圧して維持すると他の領域が脅かされるだけです。 -- 2008-09-19 (金) 17:35:00
  • オベの仕様については私の勘違いのようです。明るくハイライトされるので勘違いしていたようです。結論は何処も変わりませんけれど。 --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 22:19:33
  • 北東キプ時、主戦場と呼べるものは南東です。これは事実です。いまアップロードした下書きの画像をどうぞ。何回説明してもD3崖上ジャイの意味を理解してくれないので。北西と南東がさも等価値であるような話しぶりは、それもまたあなたの重大な勘違いであるとしか言えません。 --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 22:19:54
  • 一方の陣営がクリ二個であることが致命的な不利にならないこともあなたに既に説明しているはずなのですが。ダガー島は当てにできるクリは２つですが、普通に建築と召喚を行えます。制圧が南東領域にジャイを降下させたら対処できないなんて、あなたの抱える重大な勘違いの一つです。無駄な建築やクリ回復をしない限りは作戦上クリ供給に関して破綻はありません。 --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 22:20:13
  • もしも何かの間違いで北西と南東が等価値だったり、北西が主戦場の場合は、開幕から防衛側が崖上に十分な数の歩兵を派遣する作戦を行うだけです。あなたの作戦だと堀時間0、移動時間0でもオベ二つ30+30秒+壁60秒完了しない限り北西に制圧歩兵は侵入できません。防衛歩兵が直接崖上に行く場合制約は移動時間105秒しかありません。侵入可能になる前に防衛歩兵は崖上に揃っています。北西に制圧と等数の歩兵を派遣することもできますが、防衛側は高所の利があります。なぜあなたが、私が対応できる数で行いますと言っているにも関わらず二人しか派遣しないとかそんな話を今してるのか理解に苦しみます。制圧の歩兵の半数の吹き飛ばしスキルを持った歩兵が居れば十分高所防衛できるんじゃないですか？万全を期すなら2/3位送ります？隙間壁もおいおいに建ちます。制圧歩兵が北西侵入が無理と諦めて南東を目指すにしても、道のりで近いのは中央を縦断できる防衛側なんです --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 22:20:34
  • それと、あなたの初動南東領域に侵入した防衛歩兵の動きですが理解できません。主力歩兵というのは群体ですから別行動可能です。南東領域に北から侵入できるのは死に戻りだけなのは解りきっているのですから、死に戻りを迎撃できる人数を南東に残し、中央で遊びだした制圧に対応する兵を割くだけです。中央対応後もE6ショートカット壁が存在しますから、南東領域への復帰に時間なんてかからないんですよ？ --マップ考察記述者 2008-09-19 (金) 22:20:54
  • 初動防衛側が主力を投入して南東を制圧した状態で、Ｅ－７付近まで下がった場合はそこから主力同士の戦闘開始ですが、Ｃ－７崖下待機の場合、攻撃側は中央はもちろん南西も破壊します。Ｅ－３の門も当然破壊します。マラソンに対して完全に駆除するには最低１．５倍の戦力が必要です。生き残ったの人は南西から北西に降下し生き残る事も可能です。防衛側主力が対処に南西まで向かっているのでしたらそう簡単には戻れないですし、南東は手薄になっているはずですので、死に戻りだけで十分押し返せます。北西と南東との価値が一緒と言う意味ではありません。中央と南西の破壊＋北西の領域>南東の領域と言う意味です。下書きの画像は、南西と中央健在の様ですが、Ｅ－７で主力同士が戦闘開始する状況ですか？Ｄ－３崖上ジャイの意味が本当に分かりません。降下してエクリと登り壁を破壊できますと言う事ぐらいしか想像が付かない。何か重要な見落としがあるのでしたら、すみませんがもう１度説明お願いします。普通の戦争で回復クリや無駄遣いしない限りクリ２個で十分足りるのは分かってますが、Ｅ－７の地形は密集してる為、歩兵がジャイを守り易いのです。そのジャイを落とそうとしたら、生半可のナイトの数では落とせないと言う意味です。なので、要塞化してあろうとも苦にはならず、外周方向に押せば互角な戦力なら押し返せるはずです。そもそも北西に侵入する理由はゲージ差を作る事にあります。防衛側が北西崖上に多数居ると言うのなら、北西以外での人数勝ちが出来ます。他の部分でキル勝ちが出来、ゲージ差がある程度出来れば、北西に侵入する必要なんて有りません。また、中央の北西方面の下で待ち伏せし、降りてきたところを囲んでキルを取ると言う事も出来ます。 -- 2008-09-19 (金) 23:59:30
  • ＞Ｃ－７崖下待機の場合、攻撃側は中央はもちろん南西も破壊します。Ｅ－３の門も当然破壊します。　　C7待機が典型的なケースみたいにあなたは語りますが鳥のヒナみたいに崖下で集まって、中央劣勢援軍を！を無視し続けるキル房プレイとか、どんな都合の良い仮定ですか。防衛は南東北領域にエクを置いたら少し下がって様子を見れば良いだけです。北西に行った制圧主力が南東に戻るより、防衛が中央に出る時間は短いんですよ？防衛の南東歩兵の配分について、私の2008-09-19 (金) 22:20:54を読み直してください。あなたの重大な見落としです。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:37:13
  • ＞防衛側が北西崖上に多数居ると言うのなら、北西以外での人数勝ちが出来ます。　　　高所防衛である以上制圧より少ない数で防衛は維持可能です。南東に転進するとしても道のりが短いのは防衛です。あなたの言うことが成り立たないことは、私の2008-09-19 (金) 22:20:34を読み直してください。あなたの重大な見落としです。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:37:30
  • ＞Ｄ－３崖上ジャイの意味が本当に分かりません。　　あなたは制圧が攻撃されることばかりに気をとられています。D3ジャイのせいで北西にエク程度しか建てられない状態を強いられているのです。一方防衛は南東領域に北西のD3ジャイに相当するものが無いので派手な領域化と要塞化が可能になります。既存のゴブフォ記述及び下書きの展開例。私の2008-09-19 (金) 11:51:07を読み直してください。あなたの重大な見落としです。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:37:45
  • E7以北は閉所であるため、ナイトでジャイを落としにくい。というより、弾幕で削られるせいでナイトが活躍しにくいだけです。お互いに言えることで制圧の有利要素ではありません。要塞化されたE7以南は普通に開所です。普通の数のナイトが居る限り制圧ジャイが無双できる要素などありません。制圧はここを南下する必要があります。要塞を突破するのにジャイは前提として必要なだけで、出しただけであなたの言うように「要塞化してあろうとも苦にはならず」なんて言える訳が無いです。E7付近で主力同士が膠着するなら南東後方領域を維持している防衛の領域勝ちです。外周側を押せば勝てるとしきりにあなたは言っていますが防衛によって要塞化されています。互角の状態で押し切るのは容易なことではありません。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:38:02
  • ＞そもそも北西に侵入する理由はゲージ差を作る事にあります。　　南東に侵入されて、北西にはエク５本しか建てないのであればゲージ差付けられるのは制圧側です。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:38:21
  • ＞初動防衛側が主力を投入して南東を制圧した状態で、Ｅ－７付近まで下がった場合はそこから主力同士の戦闘開始ですが　　　制圧主力は北西に行ったんじゃないんですか？ワープしてますね。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:39:25
  • ＞マラソンに対して完全に駆除するには最低１．５倍の戦力が必要です。　　　あの、北西に入った制圧主力というのは全員両手で構成された僻地房なんでしょうか？ --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:39:39
  • ＞攻撃側は中央はもちろん南西も破壊します。　　　じゃぁ、防衛側も北東侵入すればいいんじゃないかな！防衛制圧ともキプ裏領域無し！北西と南東の領域差で防衛の勝ちです。制圧がE3を目指すのは考察しましたけど、記述以前に没でした。現記述にも数行触れてあるけどあなたに消された覚えがあるなぁ --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 12:39:58
  • どうやらこちらの基本方針がさっぱり伝わってない様です。防衛側の優位点は「中央にキープがある為、死に戻りが現地に移動し易い事」と「中央に防衛側歩兵が多数居て攻撃側がどこかを攻めだしたらすぐに対応出来る事」です。南東や北西に多数歩兵を送った段階でこの利点はかなり減ります。防衛側が北西に先回りして歩兵を大量に待機させたり、初動で南東を占拠しよう物なら、ほぼ互角な状況で戦闘がスタート出来そうな場合を除いて、防衛側が多数居座っている場所を無視し、他の場所でキル勝ちをしたり、建築を破壊すれば良いだけです。Ｅ－７まで下がっているのなら、ほぼ互角な状況で開始できるのですから、攻撃側主力は北西から戻って降下して戦闘を開始します。Ｅ－７戦闘開始後の防衛側要塞については、ジャイの砲撃範囲は１マスぐらいはあり複数出すのですから、歩兵が到着するまでには防衛側要塞は既にありません。ジャイは味方歩兵が戦ってる場所の要塞を撃つ物ではありません。味方歩兵が戦ってる場所より奥の敵建造物を撃つ為にある召喚です。ナイトは段幕で削られるのではありません。ルートやバッシュです。外周方向に押すのですから、Ｇ－８まではジャイと歩兵は近くで戦う事になります。Ｅ－７スタートで互角な戦力なら外周方向に押せば押し返せる事を見込めるのですから、攻撃側はＡＴなど建てませんので防衛側のジャイの有無は関係有りません。押し返した後に死にＡＴになります。防衛側主力がＣ－７崖下に居座られると攻撃側は不利な状態から戦闘をスタートしなくてはなりませんので、その場合は無視し、攻撃側主力はＣ－４から降下し南下して、４ラインより西を全部破壊するだけです。余力があれば他の場所も破壊します。マラソン＝両手と勘違いしてるようですが、全ての職です。北西に侵入した攻撃側主力全員なのですから、３０人前後の規模です。防衛側主力がマラソンに対して対処せず登り壁を建てて北東に侵入する様なら、攻撃側主力は南から南東に侵入して南東を破壊すればいいだけです。反時計回りにお互い主力がマラソン始めた場合、防衛側の方が建築物が多い為攻撃側がゲージ勝ちが出来、北東の再建と南東に領域を展開しつつゲージ差を維持するだけです。Ｄ－３崖上ジャイについては、エクリ５本を外周部に配置できれば、北西の他の領域は要りません。砲撃範囲外の戦闘が予想される場所にＡＴを数本建てるだけですので、驚異にはなりません。初動防衛側北西先回りについても、他の部分でキル勝ち出来るのですから、北西は無視で崖下に降りてきた場合を囲んで出来るだけキルを取る事を気にするだけです。ちなみに、wikiの編集方法がわからなく（下手に編集してミスってしまうと他の人に迷惑ですので触ってない）、コメントでやっているのですから、「私が消す」という事はありません。他の人だと思われます。自分の書いたコメントが２重投稿になってしまったり、コメント書いた直後に文章にミスを見かけた場合の編集の仕方だけは分かりましたのでそれだけはやりました。そもそも編集方法が分かっていれば、全然違う方針なのですから別の部分を作って書いてます。上書きやら消したりはしません。 -- 2008-09-20 (土) 16:11:53
  • 北西に居る３０人が中央通って南西に侵入して建築破壊しまくる。その間防衛は指をくわえてみている。そんな展開を真面目に言っているのかと思って北東侵入とか言いましたが冗談じゃなかったんですね。なんで北西に居る主力が突然E7にワープできるんですか？北西北領域に飛び降りた瞬間にレーダーで見えてますよ。制圧のジャイは強いらしいですね。中央に防衛が駐屯して制圧の動きに合わせて迎撃するとか見たことも聞いたことも無いです。2008-09-20 (土) 12:37:30 は読んでいただけてないのですね。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 17:35:41
  • ↑南東北領域の間違いです。 -- 2008-09-20 (土) 18:08:59
  • マラソンを知らないサーバーの人ですか？マラソンを止めるには、後ろから最低１．５倍の戦力で追いかけるか、互角の戦力で壊されるであろう建築物の前に回り込むか囲むしかないのです。４ラインから南に侵入してさえすれば、４ライン辺りで戦闘しつつじりじり下がって、西側にある物を破壊すればいいのです。どんなに急いでも４ラインより東に防衛側主力が居るのですから、４ラインより西の建築物の破壊を止める手段はありません。あなたがワープと言ってるのは、場合分けしたところを読み飛ばしているからです。①防衛側主力が初動南東制圧後にＥ－７付近まで引いた場合、攻撃側主力は北西から北を通ってＣ－７崖上まで行って降下します。降下と同時に防衛側主力が北上しようと、互角な戦力ならキャッスルとキープからの等距離であるＥ－７までは押し返せるとあなたも認めているはずです。②防衛側主力が初動南東制圧後にＣ－７崖下付近で待機している場合は、攻撃側主力は北西から戻らずにＣ－４から降下し南下です。こう書けば分かるかな？攻撃側ジャイが強い訳ではありません。召喚は守ろうとした側の方が圧倒的に有利だと言う事です。攻撃側はＡＴを建てず防衛側ジャイは無視しても問題ないのですから、攻撃側の召喚は守りに徹するだけです。私の居るサーバーでは、開幕Ｃ－５細道でお互いに全力でぶつかりますので、防衛側主力は「中央」にいます。①攻撃側がＢ－４登り壁を使って北西を攻めて来るのでしたら、防衛側もＤ－４登り壁を建て北西から攻撃側をなるべく早く押し出します。互角の戦力でしたら、防衛側が外周から攻めれば攻撃側を追い出せます。②攻撃側が南から降下をするのなら、防衛側もＣ－５から必要なだけ南に向かいます。北西も南も対処が早ければ、防衛側の優位点が作用したと言う事で、防衛側が勝ちます。対処が遅ければ、防衛側の優位点が作用しなかったと言う事で、攻撃側が勝ちます。 -- 2008-09-20 (土) 18:39:32
  • マラソンってシュア的なもの？それが可能と思った時点でなんとも。それが脅威となる作戦ならば防衛はE4を封鎖を定石とすることで制圧は南西侵入なんてできません。なお南西を目指すならF5以西で両軍衝突することになります。不可能ですから考えも及びませんでした。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 20:37:52
  • ＞北西も南も対処が早ければ　　あなたのこの下りが完全な間違いです。ええと、防衛は本々優位な上に、北東キプに対しては更に優位なんです。それを制圧側の動きに合わせて守勢に回る必要が無いんですよ。制圧側が本々少ない手札を知り制圧が詰む行動を先に実行するだけです。具体的に言うと、制圧に北西と南東の両方を維持していない状態にさせることです。あなたの言葉に似せるなら「北西か南東の対処が早ければ」です。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 20:38:10
  • 本拠地から等距離辺りで戦線が膠着するというのは、死に戻りの復帰時間から来るものです。この場合E7に既に防衛主力は居て制圧降下を確認すれば北上しますから、最初に接触する場所がE7であるはずがありません。D7付近細道真っ只中、しかも防衛は段の上かつ坂の上から開始です。さらに、制圧のみ体勢を立て直すために退くことを許されていません。たとえ互角であろうとも一時的な戦線の前後はあります。もともと下段の不利な条件を抱えて一回の後退したくなる状況が制圧の全滅に繋がります。E7でぶつかるはずだなど言えること自体にゲームに理解が無いとしか。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 20:38:49
  • 昨日出した展開例も、北西放棄南東制圧の最終的な図ですよ？AT１０本裏全てが建築完了する間この状態を維持したら、ゲージ差の逆転は不可能です。そしてあなたは、初動序盤の北西主力が南西に侵入し裏を折ると主張しているんです。折るべきものが建っているとでも？展開の時系列すら無視するような話運びは冗談としか思えません。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 20:39:08
  • あなたはAT要塞を攻略する上でジャイを出す以上の手段を提示していません。ジャイを出しただけで容易に攻略できると主張するのですから、制圧のジャイは強いと言うより他ありません。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 20:39:31
  • ＞私の居るサーバーでは　　　みんな制圧の僻地領域にしかならない北西の取り合いに全力なんですね。南東重視の展開を広めてあげてください。 --マップ考察記述者 2008-09-20 (土) 20:39:48
  • マラソンに関して、旧シュアの様にぐるぐる回る物とは違いますが、建築物を折りつつ戦線を少しずつ後退していくので、似てると言えば似てますね。あなたの言う通りＥ－４に壁を建てる事によって、Ｅ－４からの侵入はほぼ完全に封鎖できます。しかし、最初に述べた条件通り、攻撃側がＣ－４付近から降下した時点で防衛側はＣ－７崖下付近にいるので、Ｆ－５細道を突っ切って南西への侵入は間に合います。Ｅ－４壁があると防衛側のＥ－４からの侵入も出来なくなるので被害が増えます。防衛側主力がＥ－７まで引いて攻撃側主力がＣ－７崖上に到着し降下した後について、前にも書いた通り「降下と同時に防衛側主力が北上」し、あなたの言う通りＤ－７付近で開始すると思います。キープからすぐ降りれる場所で互角な戦力が１マス以上押されて全滅する様な状況など考えられません。Ｄ－７で戦闘を続ければ、死に戻りの復帰時間でＥ－７まで押し返せると思います。Ｄ－７の地形はそこまで異常なほど防衛側に有利な地形ではなく、攻撃側若干不利な位です。マラソンについて、南東はあの下書きの画像の様になってて中央と南西は何も建ってないと言う状況だと、防衛側は南東とキャッスルの支配領域のみと言う事になります。攻撃側は北西外周沿いにエクリ５本と北東の領域のみとなり、攻撃側が領域勝ってます。領域負けしてない限りならマラソンやる必要はないですし、マラソンの開始のタイミングは南西や中央に防衛側建造物が建つまで待っていれば良いだけです。私はマラソンされてボッキボキに折られるのはごめんですので、リスクのある初動南東占領作戦をＡ鯖で広める気はありません。後手に回らない限り防衛側は負けない今のまま作戦の方が好みです。 -- 2008-09-20 (土) 23:59:13
  • 制圧の北西全力作戦の優位性がアピールできているというその理解力恐れ入ります。既にその作戦が破綻していることは指摘されています。あなたの重大な見落としです。導入直後に記述するまでも無く没った作戦なんですから当たり前のことですが。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:57:57
  • 防衛が初動北西崖上へ制圧の登り壁建築完了より前に防衛要員を派遣できることは既に述べました。制圧30に対し防衛20で維持可能なことも述べました。北西への制圧侵入不能と南東での制圧人数負けが両立します。これは2008-09-19 (金) 22:20:34で既に述べ、さらに一度あなたが見落としていることを2008-09-20 (土) 12:37:30で指摘しています。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:58:16
  • 南東領域の防衛歩兵位置による場合分けは結構なのですが、防衛E7待機＋E4封鎖済み+領域負けのケースの場合分けが成されていません。南西には侵入できず南東に降下するより他無いケースですが。あなたの重大な見落としです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:58:30
  • さらに、防衛はC4に降下された時点で気づくという想定のようですが防衛にはD3にオベがあるので降下前から制圧の動きは見えています。主力の接触点はF5以西です。これもあなたの重大な見落としです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:58:46
  • 加えて場合分けですが、E7に防衛主力が居るという情報は制圧視点ではレーダー外の情報です。戦場で見て対応することはできません。これもあなたの重大な見落としです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:58:57
  • 南東歩兵のC7待機ですがあなたの心の中だけに存在する防衛のミスを前提にした配置です。その場合分けは下らないと2008-09-20 (土) 12:37:13で既に述べました。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:59:13
  • 下書きの図ですが。あなたが2008-09-20 (土) 23:59:13で言うように、防衛側は南西裏オベを埋めないというあなたの解釈は理解に苦しみます。私は戦場の時系列の話と言いましたが。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:59:29
  • 下書きの図はそもそも、あなたが2008-09-19 (金) 17:35:00で述べた「南東攻めは理解できない」「（北西があれば）南東なんて取る必要が無いんです」を明確に否定するための証拠です。でも制圧が南東領域を獲得する必要性を理解してくれたみたいなのでなによりですが。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:59:42
  • いま「後手に回らない限り防衛側は負けない」と言う辺り北東キプのゴブフォを理解していません。既存の記述を理解して運用する限り「北東キプの時点で防衛の勝ちです」北東キプの制圧が勝つためには異常な歩兵勝ちと同時に防衛のミスが欠かせません。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 10:59:57
  • 既存記述との重複ですが、北東キプゴブフォの概要を説明しておきます。制圧側は領域面で圧倒的に不利です。北西か南東どちらかを得ただけの状態ではどちらも6:4ほど領域差をつけられて負けます。勝つためにはなるべく前半の早い段階で両方を完全制圧し終盤まで維持する必要があります。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 11:00:13
  • 制圧側が北西と南東両方の維持の難しさをイメージしやすい例をあげます。防衛側は圧倒的なカードを所持しています。カペラ防衛側で言うならば、「北東秘密基地作戦と南西領域北側細道の完全封鎖を同時に行える」そんなカードを持っていますし初動で切ってきます。秘密基地部分はゴブフォ南東領域、南西封鎖部はゴブフォ防衛の北西初動です。防衛側の切り札二つを同時に不成立にした上で終盤まで維持しないと制圧は勝てないのです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 11:00:28
  • 南東を攻める必要が無いなどとあなたが言うので南東にAT１０本を展開した極端な例を下書に提示しました。南東領域はカペラの北東の篭り領域と同じ意味を持つものです。防衛側としては放棄しても良く維持している時間が長いほど制圧の勝ちが遠のくだけです。既存のwiki記述は南東領域を得ただけでは勝てないと理解している制圧側を防衛するためにG6にもATを配分する展開にしてあります。当然防衛側としてはそちらの方が安定します。ちなみにあなたが南東の建築破壊ダメージを持ち出しそうなので先に言っておきます。いつもドラが出るマップですので普通破壊されます。でも、どうにかなるゲージ差ではないのです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 11:00:45
  • さらに、あなたは制圧主力の南東降下とか簡単に言いますけれど。制圧主力をE7までおびき寄せた時点で、防衛は北西にレイスジャイを含む１０人程度派遣すれば北西を完全制圧できるんですよ。僻地掘りしか残ってませんよね。南東に降下した制圧は素早く北西に反転することはできません。少なくともD3北側に降下した召喚部隊が北上しB4のスカフォ破壊するのには間に合いません。あなたはしきりに外周を押すことを主張していますが、登り壁頼りの侵入なのですから敵援軍の到着ルートを先に切るのがセオリーです。D3の存在の優位性は降下点が敵登り壁に近いという点にもあります。B4崖上にジャイが居る時点で制圧の負けです。二度と登れません。ジャイ迎撃に来ても良いですが護衛のなくなった南東制圧ジャイが今度は落ちてしまいます。素早く南東を奪還出来ない時点でも制圧の負けです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 11:01:06
  • D7戦闘の不利さのあなたの過小評価は触れないで置きますが、制圧はD7快勝に加え速やかに南東Hラインまで完全制圧しないと負けます。これが容易であると言える要素は何処にもありません。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 11:01:21
  • 読みづらい様なので、①とか②とか話が飛ぶ度に書きます。①初動北西、崖上防衛側20、崖下攻撃側30場合は、もちろんＢ－４登り壁は建てますが「北西は無視し取りに行かない」と既に書きました。他の部分でキル勝ちできる為、取る必要はありません。Ｂ－４登り壁を破壊するまでは降りてこないはずです。中央に降りてくる場合は以前書いた通り「崖下に降りてきた場合を囲んで出来るだけキルを取る」です。南東へは中央を制圧している為、防衛側がＥ－６壁を建ててれば利用できますし、建ててなければ防衛側10で完全制圧するのは難しいです。②Ｅ－４壁が封鎖されていても、壁を破壊するのに露払いの人数を除いても２０秒もかかりません。③防衛側がレイスやジャイをすぐ出せる様な事が書いてありますが、門と蔵はどこに建てるのでしょうか？防衛側は南東に門がない限り、Ｄ－７戦闘開始時にレイスを出す事は出来ません。④Ｄ－３オベでＣ－４崖上が見えると言ってますが、その時点ではまだ中央と南西に建築物はないとあなたが言いました。スカフォなどでも少しは見えますが、Ｃ－４降下後に「そのまま南に行く」か「中央を少し荒らしてすぐＤ－６登ってＣ－７崖上に行く」と言う選択が出来ます。⑤Ｄ－７まではＣ－７崖上からの目視やキープのレーダーで見えますので、Ｄ－７に防衛側が多数居れば、Ｃ－７崖上到着後でもＦ－５通って南西に侵入も出来ます。Ｃ－７砲撃範囲や中央に防衛側建築物はないので防衛側からも攻撃側のＣ－７崖上の動向は見えないです。⑥確かに防衛側Ｅ－７待機＆Ｅ－４壁＆領域負けに関してまだ記述してませんでした。その場合、以前から書いているＣ－７降下の場合です。Ｃ－７崖上から降下し始め無い限り、南西と中央は破壊される可能性があるので、建築し領域化は始めれないはずです。降下開始時には領域は攻撃側若干勝ちぐらいですので、そこから南東を奪い返せばまだ間に合います。⑦確かにＣ－７崖下に居るのは防衛側のミスなのですが、そこから戦うと言う攻撃側不利な条件を排除する為に今まで書いてきました。そちらがその可能性がないと言うのですから、Ｃ－７崖下待機の場合はもう書く必要有りませんね。⑧「北西エクリの領域と北東の領域があれば南東は要らない」とは言ってません。「北西エクリでの領域化と北東の領域化と中央建築の破壊と南西建築の破壊が出来れば、南東は要らない」とは言いました。⑨北西に防衛側レイス＆ジャイ＆歩兵10人が来た場合、主戦場になる南東は歩兵の人数だけでも１．５倍の戦力差が出来、さらに攻撃側にはレイスも居る事になります。主戦場に圧倒的戦力差が生まれれば、北西放棄のタイミングです。⑩本題には殆ど関係なく、蛇足かもしれませんが、Ｂ－４登り壁にスカフォは必要有りません。登り壁を建てた段階で崖と壁の境に引っかかる様になっており、壁の上に上がれます。⑪本題とは関係ないのですが、途中からコメントがずいぶん細かく分割して書いてあります。wikiの負荷とか表示数とかの関係で、分割してコメント書き込んだ方が良いのでしょうか？ -- 2008-09-21 (日) 18:57:06
  • ＞１１番サーバー負荷の問題ではなくて、繋げて書いたら応答が要領をえず、分割した方が応答が良くなったので読めて無いんだと判断しこの書き方になりました。分割して書いたにも関わらず勝利条件についてはスルーですか・・・ --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 22:07:37
  • 制圧は北西侵入を諦めた時点で敗北がきまります。中央を目指しキル勝ちで勝てたりはしません。北西安定が確定した時点でもう防衛は南東には興味はありません。南東派兵分は全て中央で遊んでいる制圧の対応に当たれます。北西はもう20は必要ないですね。15人は制圧の侵入意思の監視と防衛および北西領域化。５人程度E3崖下から南西及び中央に復帰させます。キャッスル前の復活フリー状態で３０対２５ですかね。F5侵入も過ぎたキル負けもありません。D6オベの破壊はありえますがそれでも領域差6：4で制圧の負けです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 22:08:20
  • ＞９番　主戦場と呼べるものと私は確かに言ったんですが。あえて呼べるものと付けました。それは制圧視点の獲得領域で北西僻地で南東主戦場と呼べそうだからです。防衛視点では、北西裏は裏領域で南東は秘密基地程度の価値なんです。ゴブリンフォークへの理解があれば解ることです。既に記述されている防衛と制圧の勝利条件をよく確認してください。制圧勝利には北西と南東が必要で、防衛はどちらか一方だけでよいことはオベシミュで建ててみれば確認できることです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 22:08:33
  • 時系列の話もさっぱり分からないようですし、D3崖上建築が裏の類と考えているんですから。果てしなく深い溝を感じます。具体的に言わないとどうにもならなさそうなので、南西裏オベはF2、FGHの1ライン、Hの1234ライン、G5といったところです。　＞４番等中央建築って何のことでしょうか？D6は建っていますがあとはE6壁ですか。勘違いは無いと思いますがC4オベは崖上です。大してダメージのあるものではないですけど。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 22:08:48
  • 言い分を見る限り、あなたのイメージするものが、キルダメージ＞＞領域ダメージ、建築破壊ダメージ＞領域ダメージ、のようですね。敵と想定する相手も単一のことを全員で行い並列作業ができないのが当然の設定のようです。 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 22:09:13
  • ＞３番　防衛がレイスとジャイを投入するのは北西ですよ。南東に派遣できないのは防衛の不利要素ですが、粘るためのATはちりばめられていますし、D7衝突時には射程が生かせず潰される可能性をはらんでいます。南東Hラインともなれば相当に防衛側に距離的優位が発生します。迎撃に当たるナイトも用意することになりますから、レイス居さえすればというものでもありません。ナイトスキルは後出しの方が強いというのを知っているのはいいのですが、それ以上に数が多いほうが強いんですけどね。防御的に動く限り負けないってことも無いです。ひょうたんでナイトの数で負けた時、良い様に敵ナイトに先撃ち大ランスされたことありません？　＞５番E7待機ですが・・・。ついでにC6の上段のキプだとD7の見える領域は手前の一部です。　＞Ｃ－７崖上の動向は見えないです　　　自分でD7の敵は見えると言ったのに？距離的にキャラが表示される位置も非常に疑問が残ります。　＞８番　それは完全に後出しです。私の画像UP後あなたが2008-09-19 (金) 23:59:30で不等号が成り立ちそうな領域を無理やり式に突っ込んだだけですね。獲得難易度無視して南西領域に到達しないと作戦が破綻しますから無理な展開を強弁するしかないようですけど。　＞10番　把握 --マップ考察記述者 2008-09-21 (日) 22:09:32
  • １．①について、防衛側は中央のキャッスル支配＆南西＆北西の領域、攻撃側は北東と南東の領域だと、６：４ほど差は付かず、５：４だと思います。防衛側主力以外の10人が戦闘に参加するのでしたら、攻撃側も同じだけ参加できますので、たぶん降りて来るであろうＢ－４の壁が壊れるまで中央では防衛２５ｖｓ攻撃４０です。中央の建築は、Ｄ－６と中央南側に見えてる物もです。２．⑨について、こちらとしても攻撃側の北西は僻地です。ただ必要ならば最初に取っておき、なるべく長時間維持しなければならない僻地です。南東で主力がぶつかった場合なので、そこが主戦場ですね。この場合の攻撃側の勝利条件は、「北西をなるべく維持、南東を速やかに回復」です。３．時系列と④の中央建築物ついて、あなたが書いた「2008-09-20 (土) 20:39:08」によって、中央と南西は一切建ってなく、南東を展開し終えた状態とこちらは認識していますので、当然Ｄ－６もＤ－３も建ってないと思ってます。その状態と食い違うとこちらにはさっぱり分からない状態に陥ります。もしその状態ですと、攻撃側が領域若干勝ち状態ですので、マラソンもＣ－７降下も必要はないです。こちらとしては４ラインより西は②の理由により破壊可能です。条件さえ合えば、Ｇ－５も。よって、その状態だと納得してます。Ｃ－４オベが崖上ならマラソンスタート地点なのですから当然破壊してあります。この問題に関してかなりの食い違いがある様なので、お互いが話してる事がさっぱり分からないんだと思う。４．③についても「３．」により、こちらから見ると、門と蔵がないのに、いきなりレイスやジャイが出てくるわけです。５．③の召喚戦について、攻撃側のジャイの守りで、私が一番言いたいのは「ルートとバッシュ」です。同数のナイト同士の戦闘なんて後出ししようとたかがしれてますが、歩兵の中に埋もれてるジャイをルートとバッシュを食らわずに倒せるわけがないと言いたいのです。よって、生半可の数のナイトでは倒せないあなたが言った「強いジャイ」状態になるわけです。しかも、それを要塞攻略に２．３体は出してくるわけですので、当然歩兵が到着する頃にはありません。６．⑤についても、「３．」により、Ｄ－６オベは建ってないと認識してます。Ｃ－７崖上からの目視はファークリップ限界１人でいいので、攻撃側主力は隠れてればいいです。そもそもどうしても確認が必要ならば偵察ナイトを出します。まぁお互いに偵察ナイトで見えるわけですから、もしマラソンに切り替える場合は防衛側の偵察ナイトを追い払った状態になります。７．⑧についても、「３．」により、さっぱりわかりません。②の理由があるのですから、４ラインより西は未だに破壊候補に挙げています。例え、防衛側がＥ－７待機でも②でＥ－４侵入は間に合います。８．⑪に関して、非分割で要領を得なかったのは、場合分けが伝わって無く、お互いの想像が全然違いすれ違いの質問になってたからです。最初から数字とか付けておくべきでした。すみません。こちらとしては非分割の時は回答が必要そうな事に対して総当たりで返してたんですが、想像図が全然違ったと思うので、そちらにとって必要な事がスルーされた様に思えたのだと思います。分割形式になってからはかなり読みづらくなったので分かるところしか返してません。24時間ゲブwikiに常に張り付いてるわけではないです。返信を見たらすぐに書き始めているので、分割と非分割での返信速度は変わりません。 -- 2008-09-22 (月) 04:20:11
  • いえ、あなたが付いてこれなくて混乱してるだけです。回答が要領を得ないのであってスピードの話なんてしてませんし。私はあなたが何処で勘違いしていて主張の何処に綻びがあるのか把握していますから。で、やっぱり繋げたら読めてないじゃないですか。南西裏とそれ以外のオベの区別にしても昨日書きましたが理解に至れなかったようですし。自分が混乱するほど理解できないのに、あなた自身の読み落としと勘違いを想定できないというのはどうなんでしょうね。裏かそうでないオベかどの順番で建つのかその程度の確認は既存記述の初期オベ展開例見て済ませておいて下さい。それ以前に、以降交戦の予想される方向に伸ばしておくなんて当たり前のことですよ。下書きの図を見てD3が裏に思えるなんてどうしようもないと言ったのもそんな意味です。現ソーンで西にある裏オベと言った場合に、E3とD3まで裏だと思って建ってないと思い込んだ。その程度のマップ理解度なんですね、と。あなたの勘違いですが、私は「防衛がメインで狙うのは南東だ」と言いました。それをあなたは「南東全力」と言換え、勝手にD3にオベは立てないと思い込んでるだけなんです。勝利条件にしてもそうなんですが、防衛が主力歩兵を南東に先に展開する意味も理解できてませんね。防衛が主力を初動で南東に送ろうとするのは、制圧が最低限確保しなくてはならない主領域である南東へ来る敵主力へ応じるためです。あなたは防衛がそっちに良くのならおれは中央に行くぜ程度の考えのようですが、防衛は中央病発病してくれた方が楽に決まっています。中央で応戦して、たとえ防衛が劣勢でも、その劣勢に対して、制圧に一切の領域が伴いませんから。中央４０対２５ですとかも自信を持って言えちゃうかな・・・本当に信じられない。防衛のE3かE5で裏に当たっていた１０人は何処に行くと思うんですかね。それなら４０対３５ですね。さらに母数が多くなっての５人差ですから昨日よりも制圧の分が悪いですね。F5侵入はおろか、D6オベ破壊もあやしいものです。 --マップ考察記述者 2008-09-22 (月) 14:39:43
  • あなたのイメージする展開って、展開例とかの写真が瞬間的に現れるような、ターン制のシミュみたいな感じですよ正に。写真に現れた状況をあなたの思いついた作戦で打開しようとするまで敵は動けない想定ばかりなんです。もうちょっと１分とか数十秒単位で連続してイメージできないものですかね・・・それと、戦場の時系列の理解に関してあなたは壊滅的なようです。中央で遊びだした主力が荒らし放題とか建築開始を告げられて戻れば問題ないと自信を持って返信できる辺りでも。登り壁の建築なんて開戦してから２～３分で始まることです。B5からD5に出るだけで４０秒程度の距離があります。エンダー１回とか２回の効果時間中に放題なんてできるものですか。下書きの図に関するやりとりに関しても時系列の理解が壊滅的であると言えます。最終的にこの展開を目指す図であって、北西侵入を諦めた制圧主力が中央に切り帰した瞬間建ってる訳無いじゃないですか。既に言ってますよ。戦場でそれだけの建築を行うのに大体どの位の時間経過が必要か、把握できず検討もしないで自信満々に返信できる辺り壊滅的です。もし、この建築が揃う間に制圧主力が中央侵入しないのであれば、領域差でゲージ差開いてます。初動で北西侵入を諦めて制圧が中央病発症したら間を置かず応じられる距離に居ますよ。防衛主力もC7とかE7にワープしたりできません。そういうことが、把握できないで、制圧主力は中央で無双できると言いきれる辺りやはり戦場の時系列の理解が壊滅的です。 --マップ考察記述者 2008-09-22 (月) 14:39:59
  • ＞2008-09-22 (月) 04:20:11の２番　制圧勝利条件についてそんなことは言えません。あなたの理解不足です。　３番は前述です。　４番もあなたの３番の勘違いに基づくものです。５番ですが。同数で召喚戦に当たる以上、ナイトが同数であるとはいえません。思い込みですね。制圧の降下する召喚がジャイ２＋レイス＋護衛３の合計６なら、防衛の同数の召喚はナイト６です。防衛視点では南東はてこずらせればよく、制圧主力を南東に降下させひきつけた時点で手薄になった北西を狙えばやっぱり防衛の勝ちなんですし。まぁ、南東展開の話はもうどうでもいいですよね。制圧主力は初動で北西侵入を諦め後は中央病を発症するしかない作戦ですから。４０対３５のキプ前で優位性を確保できない制圧が進軍停止。北西中央南西が防衛領域で制圧にドラ召喚です。推敲も読みやすくするのも面倒になりました。 --マップ考察記述者 2008-09-22 (月) 14:40:24
  • とりあえず、「３．」だけ読んで欲しい。その中からリンクしてる②とあなたが書いた「2008-09-20 (土) 20:39:08」も。これを読んで貰わない限り延々とすれ違い続けるだけ。攻撃側視点で見れば、Ｄ－３やＥ－３が裏であろうと無かろうと関係ないです。Ｅ－４壁破壊なんてあっという間なのですから、「いつでも破壊できる４ラインより西の建造物」で一括りです。マラソンをするかどうかの段階では「あなたが建っていない」と言ったので「こちらも建っていない」事を前提でここまで話を進めただけです。 -- 2008-09-22 (月) 18:19:57
  • あのね、この程度の書いてある内容なんて全部覚えてられるんですよ。開戦後105秒後20人の崖上防衛に対し、北西侵入を諦めた制圧が中央を目指したとします。南東に向かった防衛歩兵20だって105秒後の位置に居ます。中央に入った時点で「うはｗｗｗｗ制圧テラアホス中央特攻ｗｗｗｗｗ」って軍チャが流れて戻ってくるだけです。初期堀に当たっている10人も居ます。E4壁を即座に破壊するフリータイムなんてあるわけないでしょうに。壁立てる間に中央に入ってくるなんてもっと、その軍チャが早いだけですよ。 --マップ考察記述者 2008-09-22 (月) 23:46:19
  • ３つの話を混ぜないで貰えるかな。北西防衛側崖上２０待機の場合に防衛側Ｅ－４壁なんて必要ないし、攻撃側も南西なんて攻めませんよ。 -- 2008-09-23 (火) 00:08:35
  • １つ目の話：「防衛側北西崖上大量待機で、攻撃側がＢ－４登り壁だけ建てて、Ｂ－４登り壁が壊れるまでの間、中央でキル勝ち＆中央付近の建築破壊しつつ、南東と北東の領域化する話」２つ目の話：「防衛側北西放棄で、攻撃側が初動北西を取って、防衛側が初動南東を取ってる状態から、攻撃側がＥ－４壁を破壊して、４ラインより西の建築を破壊する話」３つ目の話：「防衛側北西放棄で、攻撃側が初動北西を取って、防衛側が初動南東を取ってる状態から、攻撃側が中央もしくは北を通ってＣ－７から降下し、戦闘する話」 -- 2008-09-23 (火) 00:26:37
  • 当然覚えてる内容ですし。書いたとおりの内容でしたよ。後の記述と相違があると思えるなら、そのあなたの思い込みが解釈にバイアスかけてるだけです。私はなんら矛盾の無い記述と胸を張って言えますよ。その日の記述の主述関係やら形容のかかりとかに注意して破綻の発生しないように読んでください。D3が建ってることに何の疑問もありませんよ。北西に侵入した制圧がC4から降下を試みるんですけど、D3オベのため降下前から丸見え。南東に居る防衛が戻り交戦が開始されるのがF5以西の話でしょう？やはりあなたの勘違いと思い込みが原因ですよ。 --マップ考察記述者 2008-09-23 (火) 00:41:06
  • Ｄ－３オベも「４ラインより西の破壊可能な建築物」に含まれています。それに対して、あなたは「2008-09-20 (土) 20:39:08」で「初動序盤の北西主力が南西に侵入し裏を折ると主張しているんです。折るべきものが建っているとでも？」と書いています。私は裏を折るとは言ってませんし、私が破壊するのは「４ラインより西の破壊可能な建築物」です。Ｄ－３オベが建っているのなら、折るべき物は建っています。 -- 2008-09-23 (火) 00:57:27
  • たぶん、あなたの考えでは、「Ｅ－４とＥ－３とＤ－３しか建っていないから、破壊に来ても対した意味ないよ」って事なんでしょうけど、こちらとしては南西外周部にオベが建っていないのなら、手間が省けます。Ｅ－４を破壊後、外周行かない分余力十分ですので、Ｅ－３の坂上にこもって、クリを枯らしつつ、Ｅ－３とＤ－３を破壊し、タイミングを考えて北西に戻るだけです。防衛側はクリ１個で終戦まで戦う事になるだけです。 -- 2008-09-23 (火) 01:30:13
  • 混乱の極みですね。自分で書いた所くらいは最低限覚えていてください。制圧のC4降下というのは、あなたの考えた防衛C7崖下待機時のみ分岐する作戦でしたよね。私に下らないと指摘されて、あなたはもう想定しないと言いました。そういう展開自体が存在しません。ゲージ差つけられE4封鎖済み防衛E7待機の場合は、制圧は南東領域に降下だと明言しています。C4降下を強行した場合、D3オベが存在する都合上C3とC4の状況が丸見えのために、E4壁を叩いて先制が出来ないからですね。南西領域に侵入できるという展開が存在しません。あなたは裏を折るとは確かに言って無いんですが、４ラインより西の建築を破壊すれば防衛に致命傷を負わせられるとか建築ボキボキという表現を使ってましたから裏を狙っていたのは明らかですね。でも４ラインより西にはオベ３本しかなく致命傷には程遠いですね。４ラインより西に３本しか無い状況でも制圧は酷い支配領域差をつけられています。制圧C4降下に防衛のE7待機組みの反応が遅れて何かの間違いでE4壁を突破して制圧がE3に侵入したとします。防衛主力は側に居るわけですが、E3クリを枯らす時間なんてあるわけないですね。時系列の把握壊滅的ですよ。ターン制のシミュですね。E3クリが枯れるという展開も存在しません。あなたは私がE4壁を持ち出したら、それがあるならE4からの侵入は防げる、ならばF5を目指すと先に言っておいて、あとからE4壁破壊なんか余裕20秒とか言ってますよね。自分の発言くらい覚えておいて下さい。20秒の時間もF5侵入も出来ませんからどうでもいい話ですけど。で、防衛の北西放棄南東メインの展開だと、もう制圧は南東に主力を降下する以外無いのです。制圧が降下し南下要塞攻略開始時点で、手薄になった北西攻略はいつでも出来ますから制圧は詰んでます。防衛の北西の放棄自体は、初動で防衛の北西侵入阻止が何らかの理由で失敗しても何ら問題が無いという話からの分岐です。あなたが南東なんか要らない何て言うから下書きの図がでました。要らないなんてことは無いと確認されました。初動防衛北西崖上待機20の場合、あなたは北西には侵入しない、他でキル勝ちすると言いました。中央での数的優位も確保できませんからキル勝ちで勝つこともありませんし。崖上20を確認した時点で制圧が北西侵入を諦めるのでしたら、防衛側が北西放棄型の作戦に分岐するという展開もありません。全部詰んでますよ。 --マップ考察記述者 2008-09-23 (火) 10:18:41
  • あなたがＣ－７崖下待機の場合は必要ないと言いましたので除外しました。Ｃ－７崖下待機の場合はＦ－５細道の侵入に間に合い５ラインより西全てを破壊する作戦で、Ｅ－４壁＆Ｅ－７待機とは別の作戦です。Ｅ－４壁の存在→Ｆ－５細道からの侵入と言うのはＣ－７崖下待機での話ですので関係ないですし、その時点で「４ラインより西には建造物はない」と言われましたので、実は「４ラインより西に建造物がある」と分かった段階でＥ－４壁破壊の話が出てくるのは当然です。Ｅ－７待機＆Ｅ－４壁でＣ－７降下の話も、４ラインより西の建造物が建っていないと言われたからですので、建っているのでしたらＥ－４侵入するまでです。②の理由によりＥ－７待機の場合でも、Ｅ－４からの侵入で、４ラインより西の建築物は破壊可能と既に書いています。南西外周部のオベも「４ラインより西の建造物」に含まれますので、建っているのならボッキボキに折りますが、どうやら建っていないようですので、Ｅ－４＆Ｅ－３＆Ｄ－３を折り、Ｅ－３クリを枯らすだけにとどまると言う事です。そもそも南西への侵入は、建築破壊ダメージによるキャッスルへのダメージがメインではなく、建築破壊により領域ゲージを減らす事のがメインです。南西外周部に建っていないのなら手間が省けるだけです。それに、マラソンと言っているのですから、旧シュア同様にクリを枯らす事も当然目的のうちの１つです。Ｃ－４降下にＥ－７待機の反応が遅れようと遅れまいと、露払いに人数を多めに１０人差し引いてもＣ－４降下組にはレイスも居ますので、破壊時間なんて短いのですから闇を張ってるうちに、Ｅ－４壁破壊は簡単です。ちなみに、初動のクリの回し方ですが、オベ、オベ、登り壁、Ｃ－５封鎖壁や門＆レイス、エクリやナイトの順です。あなたの方針からみるに、Ｃ－５壁は必要ないですから、Ｃ－４降下組に当然レイスは混ざってます。防衛側には地形の上と下での有利さがあるのに、攻撃側には地形の上と下での有利さが無いのでしょうか？Ｅ－３付近はかなりの坂と段差があります。それに攻撃側にはレイスも居ます。南西外周部に寄り道してないのですから攻撃側主力は余力十分です。防衛側主力が下にいようとそう簡単に追い出せるはずはありません。あなたはちゃんと全て覚えてるようですが、３つの話、途中で消えた話、除外した話、保留になってる話をすぐ混ぜようとするので、２つ目の話以外は少し前からスルーしてます。必要とあらば後で答える予定です。あしからず。 -- 2008-09-23 (火) 16:36:40
  • ②はね、あなたが強弁する結果。理由じゃないです。それを言い出したら私は昨日E4壁叩きで先制出来ないって言ったんだからできないよ。って話になります。私は出来ない理由を説明できるんです。あなたがD3オベの意味に理解が無いからです。時系列とターン制も理解の妨げになってますね。あなたがそれだけE4に降下部隊が先制できると思い込んでる以上、C4に降下した瞬間E7から防衛が移動し始めると思ってるんでしょうね。C3から制圧は丸見えなんですからまとまった数が見えた瞬間から反応するに決まってるじゃないですか。敵側視点を欠き過ぎです。C3領域内とE7が大体等距離ですから、最初に接触する点はE4崖下です。壁叩いてる暇なんてありません。で、その想定の場合足の遅いレイスはE4崖下接触時には置き去りです。制圧が先制してE3上段に上がれるなんて展開はありえないんですよ。E3に防衛門が建ってれば、制圧の動き見てから防衛もレイス出せば良いですし。 --マップ考察記述者 2008-09-23 (火) 22:22:48
  • E6壁はATで代用して登る事が可能です、壊れやすい性質と支配領域の関係上使う機会は少ないかもしれませが、少ないクリで設置可能な利点を生かし早期に置ければ兵力・オベ展開で便利です。何よりこのMapの３枚の壁は貴重過ぎます。 -- 2008-09-25 (木) 12:19:10
  • そちらこそ攻撃側視点で見てないだけです。最初Ｂ－４登り壁が建つまでの間に攻撃側は中央を１度制圧してるのですから、北西に数人上がってエクリが置ける状況と分かったのなら、わざわざ北西に全員が登ってからＣ－４降下なんて手間のかかる様な事しなくて良いです。Ｃ－５付近に敵はいないわけですからそこを北上中でも南下に切り替えればいいです。Ｅ－７待機だのＣ－４降下だのはお互いにわかり易くする為の表現なんでしょ？あなたの言う「時系列」で攻撃側も詳しい表記したらこうなりますよ？防衛側だけが先回りできる様な表現を使って、防衛側有利に展開させてる様に思えます。それに、もし激突地点がＥ－４崖下だった場合、問題なのはＥ－４壁の南側に防衛側多数がたどり着けているかどうかです。Ｅ－４崖下の東から防衛側多数が侵攻してる様ならマラソン状態は維持でき、Ｅ－４壁を突破出来ます。攻撃側がオベ→オベ→登り壁の建った段階で北西は大丈夫とわかり南西に走り出しているのですから、Ｅ－４オベ→Ｅ－３オベ→Ｄ－３オベ→Ｅ－４壁→Ｅ－３門→レイス召喚なんて全部間に合うわけ無いです。Ｅ－４壁までが精々だと思います。それにＥ－４を突破されるかもしれない状況に、速攻で門を建てます？たとえ南西オベ３本破壊やクリ枯らしが出来なくとも、南東をスムーズに奪え返す為の一手なのですから、実行する価値はあります。何の策も無くお互い全快な状況でＤ－７で開戦するよりよっぽどましです。そもそも「レイスの足が遅い」とか言う言葉が出てくる時点で、本当に最近このゲームやってるかすら怪しいです。現在の仕様は、公式「歩兵よりレイスの方が若干足が速い」、FEwiki「レイスと歩兵は同じ速度」、体感：「レイスの移動し始めのみが歩兵より若干早く、移動継続後は同じ」です。どれが正しいかは分かりませんが、少なくとも「レイスが歩兵より遅い」と言う事はありません。オベやエクリの仕様はおかしな認識でしたし、壁の建ち具合は知らなかったし、本当にゴブフォの北東キープで何十戦も経験してます？オベシミュレータだけやっているだけではないですか？あなたの言う防衛側南東全力は、防衛側戦力若干勝ち以上なら必ず勝て勝率は良いかと思いますが、互角や攻撃側戦力若干勝ちなどで弱点を突かれた場合は考えないのでしょうか？ -- 2008-09-25 (木) 18:53:10
  • >2008-09-25 (木) 12:19:10のひと　指摘感謝～。記述もれてますね。今度書き足しておきます。 --マップ考察記述者 2008-09-25 (木) 20:58:00
  • わかりやすいようwiki書き換えると、自分の理論を押し付けたいのか元通りに編集されて書き直されるからな；；編集してる奴が自称上級者（笑） -- 2008-09-26 (金) 00:35:27
  • レイスの移動スピードは歩兵と同じですね。測ってきました。どこかの記述をそのまま思い込んでたんでしょう。そんなことよりも、実際調べられることを自分はwikiで調べて他人にプレイしてますかとか言うかね。　　＞攻撃側は中央を１度制圧してるのですから　　開幕そういう展開にはならないと、一回説明しました。2008-09-23 (火) 10:18:41ですね。人数差を確保できない理由は2008-09-22 (月) 23:46:19です。　　＞問題なのはＥ－４壁の南側に防衛側多数がたどり着けているか　　中央降下が「そんなに驚異的な作戦ならば」防衛が西よりに待機するのを定石にしておけば良いだけですし。E4壁のブロックなんて難しく無いです。　　＞南東をスムーズに奪え返す為の一手なのですから　　　いや、それは開幕で中央に制圧が入り込む話の続き？南東に向かった防衛主力がさ、中央に制圧が侵入するのを傍観して制圧の暴れてる中央クリ掘って南東展開してるとか、時系列も敵側の視点も無いですよね。それと、今までのやり取りで防衛の方が強い歩兵を想定している所があるとしたら、あなたの思い違いです。 --マップ考察記述者 2008-09-26 (金) 11:26:09
  • ＞本当にゴブフォの北東キープで何十戦も経験してます？　　愚問です。それはあなたが自分のホームで見ているいつもの作戦と違うからおかしいって意味ですよね。ここにある大半の記述が導入から２日以内の「いつもの」とか「ふつうの」なんて無い時点で存在してるんです。それを言ったらすべての作戦が「おかしい」記述であるべきです。記述が信用できるかの話なら、記述者が実施して成立することを確認してますから問題ないですよ。ただ、ここ２ヶ月位は運の良いことに介入北東に遭遇してませんから、ホームの鯖でも今何が流行してるのか知りませんけど。それと、ここまでのやり取りが見慣れないカオスな展開になるのは、お互い違う展開方針の制圧と防衛せいで主力同士がぶつからなかったために起こる現象です。AB鯖系のニコナと他系のニコナが事前情報無しでぶつかったようなものです。それぞれの展開の信頼性については何の影響もありません。 --マップ考察記述者 2008-09-26 (金) 11:26:29
  • 北東キプに対する防衛の対応ですが、制圧の勝利条件に照らしてまず、２通りあります。北西妨害全力と南東妨害全力です。制圧が両方同時に成功させなくてはいけない課題を防衛全軍集中することによって一方を確実に失敗させる考え方です。あなたがホームで見ているいつもの流れは前者の系統です。あなたは、制圧が主導権を握ってそれに防衛が応じていると勘違いをしています。そりゃ、歩兵のぶつかる位置は同じですが主導権を握っている方が違うというのはゴブフォの理解として根本的に異なります。で、前者の北西妨害全力は自軍の歩兵力が単純に見劣りすると北西侵入を防げない上に、制圧側優勢分の人員の余力で南東展開も許してしまうことになるでしょう。あなたはそこを忘れています。防衛が歩兵で劣ると前半で勝利条件の成立を許してしまうのがこの２通りの弱点です。後半まで維持そのものも難しいのでそれでも防衛有利には違いありませんが。基本となる２通りの作戦を踏まえた上で両方を同時に行うのが現記述です。北西を段差と封鎖を利用して少数で阻み、完全封鎖のできない南東を数で阻みます。敵が中央に流れた場合でも、拠点近くであるというメリットは、かなり大きいレベル差や人数差を緩衝してくれるはずなんですけど。現ソーンみたいなφ字で東西配分が悪くて一方の戦線が押されたりするじゃないですか。押されてる方の戦線はかなり人数負けしてるはずなんですが、本拠地に敵がタッチできるとか、本拠地脇をすり抜けてキプ裏のオベを持っていかれるとか稀ですよね。互角付近を想定する限り無いことです。敵は延々と数の減らないゾンビどもと戦うはめになりますから本拠地が近いというのは相当な有利要素なんです。 --マップ考察記述者 2008-09-26 (金) 11:26:46
  • ＞2008-09-26 (金) 00:35:27のひと　　大体どの編集者か見当がつくので返信しておきます。あなたの文の癖は一文が長く読みやすいものであるとは言えません。また、あなたが読みやすくしたと主張するものは単純に文章量と共に情報量を削っただけです。削られた情報は読み返すことが出来ませんから、読みやすいか否かの比較以前の問題です。また、自分の意見が通らないと放り出すのも良くありません。私としては編集意図はきちんと説明してあるはずですよ。無理やり上書きしたというような事実はありません。 --マップ考察記述者 2008-09-26 (金) 11:32:23
  • レイスの歩行速度はどこかで見たのの思い込みでしたか、まぁ納得。「実際調べれる事」に対して、「体感」の部分が私なりの解釈です。公式と実際（FEwiki）の速度が異なるのは、公式の「速度を上げた」って言うのは、当たり判定がでかいので「前後左右の移動し始め（切り返し）の速度を上げた」のではないかと私は解釈してます。2008-09-23 (火) 10:18:41について、読み直しましたが、何が言いたいのか分かりませんでした。それにあなたの誤解させる一言によって４ラインより西に何も建ってない状態を認識したが上の話ですので、この辺りは消えた話の事です。2008-09-22 (月) 23:46:19について、これは防衛側北西崖上待機の話と混ぜまくりの話でしょう？（笑）そんなに混ぜ混ぜして本当に話し合う気有るのでしょうか？こちらはもう「２つ目の話」以外の話は完全にスルーすると宣言しましたよ。「中央に入り込む話の続き？」について、どの話にしても、こちらはＣ－５細道全力で開幕行くまでですから、相手が居なければ中央は一時的に制圧します。Ｂ－４登り壁が建ちそうになった時に、北西崖上の敵の数によって、中央から戻るかどうかが最初の分岐点です。「愚問です」について、作戦の違いではなく、「オベ、エクリ、壁、レイス」に対して、あまりに仕様と異なった事を何度も平気で述べてますので、失礼ですが、正直、あなたが本当に現在もこのゲームをやってるかどうかを本気で疑っているのです。こちらもこのカオスは、ニコナの北西派ｖｓ南東派でいきなりぶつかったみたいなもんだと思ってます。2008-09-26 (金) 11:26:46について、概ね納得なのですが、少し違う認識があります。攻撃する場所の選択権は攻撃側が握っていて、攻撃側が選択した場所を制圧するタイミングは防衛側が握っているので、防衛側が主導権を握っているのだと思います。この認識の違いについては、こちらが「防衛側は互角なら北西から攻撃側を必ず追い返す事が出来、南東は攻撃側オベが建った後でかじりに行く物」と考えてる限り交わりそうにないです。 -- 2008-09-27 (土) 17:41:40
  • 編集してる人の文長すぎで読む気も、おきませんね。もっと簡潔に解りやすくしたほうが良いと思います。ハッキリ言って何が言いたいのかわかりません -- 2008-09-27 (土) 18:56:44
  • ゴブフォは要は1本目で敵のオベたてを邪魔するのが肝心だ！防衛ならD6→C4→E5→F5→G６エク→H６エクの順番　攻撃ならD7→E７→F7→H7　C6→B5→A4エク→B4エクって感じでクリ位置2つ使ってたてていきゃいいのさ -- 575? 2008-10-02 (木) 21:50:17
  • 話は終わった様なので、Ｇ－５クリが出来る前の物ですが、「Ｃ－６国王介入キープ及び北東キープ防衛側のもう１つの作戦」「それと対称の攻撃側の作戦」「まだ載ってない小技を少し」を書いたテキストを「ゴブフォ北東キープ.txt」と言う名でアップロードしておきました。wikiの編集方法分からないので、wikiの編集方法が分かる人が載せても良いかなっと思う内容でしたら、編集に加えてくれると嬉しいです。それと、「Ｂ－４壁は余程の事が無い限り攻撃側の方が早いです」「登り壁が建った後では完全封鎖壁は建築出来ません」ので、それに反する現記述の修正お願いします。 -- 2008-10-04 (土) 20:05:47
  • ああすいません、ホームで優先すべき案件が出たので後回しにしてました、下書きですけどそのまま投稿しときますね。ゲームしてますかといわれても。していますとしか答えようがありません。証明も反証もできないこと聞く事に関して下らない意図しか思いつきません。枝葉に関する思い込みはあなたにも言えることですし、あなたの方は論旨に関わる致命的な誤りも数多く抱えています。 --マップ考察記述者 2008-10-04 (土) 20:35:41
  • 既に書いてあることを何度も書くのは面倒です。しかも勘違いして思い込んで読まない、あなたの同じミスが原因です。人のせいにしないで下さい。 --マップ考察記述者 2008-10-04 (土) 20:35:59
  • 混ざってる事に関して気に入らないようですが、私が解って無いから混ざってしまってるとあなたが思い込んでいるだけです。どのパターンに関しても防衛は反応できる位置に居、あなたの言うような制圧側の動きができない。と、どの場合でも言えることだから混ぜてるんですよ。初動で制圧が北西への侵入壁建てる前の中央侵入の話なら、一時的だろうと中央を制圧することはありません。反転した防衛は中央Eラインの何処かで制圧とぶつかります。E3への侵入もありません。 --マップ考察記述者 2008-10-04 (土) 20:36:47
  • 防衛が開幕南東に向かった→中央がら空き→だから中央を制圧できる　とか単純な理解に留まらないで下さい。あらゆるパターンで防衛歩兵は中央の戦闘に即応できる近距離に居るんです。何度も時系列とか敵側視点が欠けていると指摘しています。 --マップ考察記述者 2008-10-04 (土) 20:37:02
  • あなたがゴブフォの展開をそういう風に考えているからとか主観的な話には帰着しません。北西は同等の戦力を送り込む限り防衛に分があるのは事実ですが、南東に送り込んでも制圧側が南東を完全に支配下に置くことを阻み制圧勝利条件を不成立にします。どちらの展開でも成り立ちますから、北西に防衛主力を展開しなくてはいけない理由にはなりません。これは事実です。加えて、北西は主力を使わなくても段差利用で制圧を追い出す以前に侵入を阻めますので、その点で北西に主力を投入することは不効率です。これも事実です。 --マップ考察記述者 2008-10-04 (土) 20:37:19
  • 攻める方角の主導権の話も卵が先か鶏が先かとかそんな話ではありません。防衛がどちらの方向に主力をつぎ込もうと、制圧は両方で勝利しない限り勝ちはありませんから、初めから攻める方向を選ぶ選択権などありません。事実です。 --マップ考察記述者 2008-10-04 (土) 20:37:36
  • B4の壁の話も、隙間壁だろうと、段差を人数差を抱えた状態で崖上守ることを補強するのに機能すると説明しているはずなんですが。完全封鎖じゃないと機能しないというあなたの思い込みだと説明したはずなんですけど。 --マップ考察記述者 2008-10-04 (土) 20:42:15
  • g5にクリが増えてる・・ -- 2008-10-04 (土) 20:55:33
  • 内容は濃いのかもしれませんが、情報量が多すぎるのも困ります。いつも熟知したメンバーで戦うのではないのだから誰でも（せめて初動だけでも）理解できるように簡潔に要点だけ述べて欲しいです。 -- 2008-10-04 (土) 22:59:17
  • はい。ここの記述が導入直後からの書きっ放しで肥大していることは自覚しています。本記述に併設して、クイックガイド的なものを作りたいと考えています。最低でも３パターンのキプ配置の展開パターンを記述する必要がありますから、本記述に関しては圧縮してもたかがしれていると思うんです。 --マップ考察記述者 2008-10-05 (日) 11:51:13
  • 崖登り建築の画像差し替える前に確認。E6の壁をATで代用するのは見たことも使ったこともあるけれど、C4は可能？ --マップ考察記述者 2008-10-06 (月) 16:18:52
  • ゲームしてるかどうかの反論要りませんが、こちらとしてはそう疑ってると伝えたかっただけです。wikiを編集出来るぐらい現在プレイしてる人だと、仕様ぐらいは完璧に理解してる物だと思ってました。「混ぜる」事に関して、あなたが理解してるかしてないかは関係有りません。混ぜるなら話し合う気は全くないと判断するまでです。現記述「北西は手際が悪くない限り防衛の封鎖壁の方が先に成立するはずです。」の文章はどう読んでも「防衛側の壁の方が早い」としか読み取れませんが…。現記述「加えて、同時に壁が建っている場合、一方的に制圧側が登れないだけです。」の文章については、完全封鎖壁ではないのでしたら、「防衛側が崖上で待ち伏せれば」とか崖上に防衛側の人が居る事を意図させる文章を追記してはどうでしょうか？ -- 2008-10-06 (月) 16:50:53
  • 僻地クリに二人とかでは採掘量の関係上、壁の管理と再建は安定しませんから、完全封鎖したところで北西要員省くことはできず４～５人は最低必要です。その点で北西には必ず人が居ます。隙間から少々侵入した位ならそういう人員で対応しつつ助けを呼びますから、崖上に張り付く必要はあんまりないです。敵が壁を壊しにかかった場合補充はタイミングの早押し勝負になります。大掛かりな侵入に備えて壁の設置状態に関わらず、結局人を呼ばなくてはいけません。補充後に隙間壁しか建たないなんて幾らでもありますし、完全封鎖であるか否かに拘りすぎなんじゃないでしょうか。F5にしても完全封鎖(?)になりそうなのは北側の斜面の建設点に壁を建てた時位で、それより南に壁を建てざるをえなかった時は隙間壁になりますけど、防衛ラインを構築するにあたって、有ると無いとじゃ大違いですよね。完全封鎖でも隙間でも運用が違うだけで戦線補強の材料としてきちんと機能します。戦線の安定化のためには壁が有ると無いとがまず重要なので、現記述では設置状態について特別区別していないだけです。気になるようなので、その点追記しておきます。 --マップ考察記述者 2008-10-10 (金) 10:03:55
  • G5クリ追加に関することをとりあえず追記。 --マップ考察記述者 2008-10-10 (金) 10:31:17
  • 北西の崖上防衛側人数と崖下攻撃側の人数の違いとか隙間壁と完全封鎖壁は違う運用方法で防げるかどうかとかはまた主力同士がすれ違った話になってしまい話し合う気はないみたいなんで置いておきます。私やあなただけが分かってて「脳内補足」して読んでもしょうがないんですよ。初心者を含む誰もが「文章通り」読んで理解出来る様に書かなければ意味ないので、出来る限り欠落箇所は埋めていきませんかって事です。あおり文句などさっぱり役に立たないところを大量に残して長文にしてあるにも関わらず、北東キープにおいて最重要である北西付近の情報の欠落箇所が多すぎます。ちなみに、Ｂ－４壁補充早押し勝負に関してですが、私が添付にアップロードした「ゴブフォ北東キープ.txt」の下の方に書いたスカフォの利用方法とサンダーボルトで建築者の妨害をお互いにすると、崖下の攻撃側にかなり分があります。 -- 2008-10-10 (金) 17:51:56
  • 長文書いてる人は修正する気無い様だしこのまま放置するわけにはいかないので、wikiなんだからもう自分で修正出来そうな場所だけ編集する事にします。wiki編集始めて何でミスとか有ったら他の編集者さんフォロー頼む。 -- 2008-10-20 (月) 16:03:05
  • 何のつもりか知りませんが、北部キプの不利情報を勝手に消さないで下さい。修正する気が無いというより、話の結果北部キプの有効性が否定される結果が出ていますから当然です。そういう結果でないと思えるならあなたが「読めてないんです」。私とあなただけが分かっているなんてとんでもない。あなたが脳内補完して理解できないと思っているだけなんです。初心者が読んでも文字通り読めば誤解の無い形に既になっていました。３回目、同じ事を書きますよ、北西封鎖壁のタイミングの前後の話。あなたが個人的に完全封鎖に特別な拘りがあるからあなただけ文がおかしいと思えるんです。大体ですね、補充合戦になったとき、制圧側の方が有利に建てることが出来るなら、なおさら一枚目の壁が完全封鎖である意味が薄いでしょう。あなたの言いだした「話し合う気があるんですか（笑）」の話しだって、あなたが突然纏めては駄目だとか意味の無いことを言いだして一方的に話を途切れさせただけです。どの場合でも同じですと書いては駄目だ３行も４行も完全に同じ文章書けとか意味の無い要求しないで下さい。どの場合でも同じく制圧は中央経由で防衛を荒らすことは出来ないので北部キプの有用性は低い。これが話し合いの結論です。 --マップ考察記述者 2008-10-20 (月) 18:03:07
  • 有効性とか抜きで、各キプ位置とその時の戦術を簡潔に述べて欲しいです。どうしても必要なら「このキプ位置は他に比べて～のため、有効ではない」等と付け足しておけばいいのでは。 -- 2008-10-20 (月) 21:29:09
  • 異常な選択を否定する意味でも有効性の検討は絶対に必要です。介入キプ位置以外キプ配置は無作為に発生するものではありません。全て人の手によるものです。有効性が無いキプを選んで建てるという建築者の選択が工作じみています。事実として、ゴブフォ北東系はかなり絶望的なニコナ南東介入よりも不利です。人為的な工作を前提に展開を工夫するという行為は馬鹿げています。また、北東系キプという単語は、南西系、南東系と同列等価値の作戦として存在する単語ではありません。ゴブフォ介入導入直後だけ展開検討用に便宜上割り振られた呼び名です。 --マップ考察記述者 2008-10-20 (月) 22:19:25
  • 残念なことに工作を意図しなくても国王介入の発生により北東系の展開を強いられることがあります。北東介入が発生しさらにその戦争に絶対に勝たなければならない時のみ北東キプに関する記述が意味を持ちます。なぜ絶対に勝たなければならない時だけかと言えば、野良前提で考えられる兵力差では工夫した所で勝てないからです。 --マップ考察記述者 2008-10-20 (月) 22:19:46
  • 既にコメント欄でも触れていますが現ゴブフォ記述の編集は検討されています。大幅に前倒しを強いられることとなりましたが！ --マップ考察記述者 2008-10-20 (月) 22:20:00
  • 長文になってる原因の重複情報やあおり文句など全く不要な文の削除、おかしな文と誤字の修正、私が分かる範囲の足りない情報の追記終わりました（南系キープ考察に関してはノータッチ）。ついでにこの前「下書き」に載せてくれるって言われてた北東キープ（Atziluthサーバー流）も載せておきました。たぶん、「国王介入[C:6]キープ制圧（北西攻め）」と攻撃側は同じなんでしょうけど、上書きして良いか分からなかったですし、対応した防衛側のは載ってないので「下書き」の所に載せておきました。それと、自分では場所確保の仕方が分からなかったです。「2008-10-20 (月) 21:29:09」さん、北東キープが２ヶ月に１度も遭遇しなく、国王介入や工作員しか建てない様なサーバーの人に、有効か非有効か聞いても仕方ないと思いますよ。ちなみに、Atziluthサーバーは北東キープがメインキープなので、ほぼ毎日やってます。[G:5]クリが追加されましたし、そろそろ[G:5]クリ対応キープ[F:4]に移行したいところですけどね。北東キープの180度回転版何で移行は楽なはずなんだけどなぁ～ -- 2008-10-21 (火) 02:18:50
  • 予告した工事終了 --マップ考察記述者 2008-10-21 (火) 16:47:13
  • ああ、レイアウト調節は後日おって。 --マップ考察記述者 2008-10-21 (火) 16:47:47
  • 分割工事お疲れ様。「北東キープ北西攻め」に関して、一昨日は内容は変更せず校正だけだったのですが、ざっくり上書き編集しても良いですか？それとも今のまま２つ載せておいた方が良いかな？ -- 2008-10-22 (水) 16:49:21
  • それと、「北東キープ北西攻め」の「マップ概要」の所に載ってる[G:6]付近の情報３行は南系キープに持ってって貰えると役に立つかも -- 2008-10-22 (水) 16:58:06
  • あぁ[G:6]付近は図まで挿し変わってますね。北西攻めの方はそのままなので、他の図もそっちのままかと思ってました。 -- 2008-10-22 (水) 17:16:42
  • 北東キプに関する状況説明が不正に削除されていたので復帰しました。 --マップ考察記述者 2008-10-22 (水) 20:02:17
  • ゴブフォトップページもしくは北西攻めページの「北東キープがメインキープであるサーバーがある事を考慮しない様な文章」は何度でも削除もしくは改変します。そんなに書きたければ、北東キープ南東攻めの方に書いて下さい。そちら側で言うところの「南系キープ（[G:5]クリ対応[F:4]キープ除く）は歩兵勝ち前提の駄キープな為、普段は絶対に建てないで下さい。」って書かれるのと一緒の事ですよ。そんな事書かれたくないでしょ？ -- 2008-10-23 (木) 20:44:37
  • 北東キプに関する状況説明が不正に削除されていたので復帰しました。現記述は北東キプにおける防衛有利さがブローデンやデスパイア等とは一線を画するという状況説明です。不利であるという事実に対し、北東をメインキープとするものが居る事は反論になりません。また、「南系キープ～一緒の事ですよ」は一緒では有りません。虚偽だからです。なぜなら、「歩兵勝ちが前提」と「南系が糞」との間に因果関係が無いからです。これは歩兵勝ちが前提であることは北東やG5キプ付き南西でも言えることなので南系の特徴説明として正しく無いので言うことが出来ます。コメントでのやり取りでも不利さについて事実確認は成されています。事実に反することは書かれたくないですし、事実は書かれて当然です。自分の北東キプを貶されたくないから書かれたくないでしょ？というのは論理的でありません。くれぐれも不正な削除を行わないで下さい。 --マップ考察記述者 2008-10-24 (金) 09:22:25
  • どうやら日本語が分からないらしいな。こちらとしては南系キープはそう言う認識だと思っても、書く様な妨害はしないと言ってるのに、そちらは平気でやるから「妨害はやめろ！」と言ってるだけだ。北東キープが不利なのがいつ事実になったのやら。不利なのが事実なのはあなたが書いた北東キープ南東攻めの話だけでしょうに。ちなみに、北西攻めや[G:5]クリ対応[F:4]キープは歩兵勝ち前提じゃありませんからね。北西攻めの編集の方ですが、回答がいただけない様なので、載ってる２つを合併する方向で編集する事にします。 -- 2008-10-24 (金) 15:42:18
  • 北東キプに関する状況説明が不正に削除されていたので復帰しました。北東キープに関して事実確認は９月末からのやり取りにより済まされています。あなたの認識は事実に反しています。北西攻めに関ては隔離を行いました。 --マップ考察記述者 2008-10-24 (金) 16:18:41
  • 北東キプの人が事実認識が甘い事について簡単に証明しておきます。北東キプの人はF4キプは歩兵勝ちが前提で無いと言っていますがこれは事実でありません。F4キプはF3キプに比べ南東領域への距離が短くなった分、勝敗を分かつこのエリアの取り合いに有利になりました。しかし、F4キプであろうと南東領域に近いのは以前防衛側です。この制圧の距離の不利を覆すにはやはり歩兵勝ちが前提になります。 --マップ考察記述者 2008-10-24 (金) 17:01:01
  • 隔離と言われても、すぐ真下に書いてあるので、見る人は両方の事だと思いますよ。どうせ隔離するなら、このコメント欄のすぐ上辺りとかでも良いので、その辺りに移動してくれないか？両方と受け取られる様な場所にある限り、否定する様な文章は削除し続けますよ。 -- 2008-10-24 (金) 18:58:26
  • ちなみに、[G:5]クリ対応[F:4]キープは南東全部制圧する必要なんて無いんですよ。高台だけで十分です。南東エリアの入り口までの距離しか見てない人には、防衛側の方が近い様に見えるらしいですね。 -- 2008-10-24 (金) 19:11:03
  • 北東キプに関する状況説明が不正に削除されていたので復帰しました。 --マップ考察記述者 2008-10-24 (金) 20:04:06
  • 「不利過ぎるため国王介入でお目にかかった場合、あなたが制圧側なら呪ってください。」の文章のどこが状況説明なのやら、ただの嫌がらせの荒らし文章でしょうに。当然削除します。 -- 2008-10-25 (土) 16:34:40
  • 北東キプに関する状況説明が不正に削除されていたので復帰しました。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:41:28
  • ゴブリンフォーク北東型北西重視式において、私の作成したweb素材の無断使用を禁じます。同時に無断使用素材の削除を行いました。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:41:49
  • 北東キプの人は、自分が理解できない事は、もれなく相手が間違ってる事になってますね。意思疎通が困難である原因の一つです。この思考方法では、北東キプの人は自分の誤りを省みる事が出来ません。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:42:11
  • 私は北東キプの人に、私の話についてこれてないと再三告げているのですが、都度理解できているというような返事を繰り返していました。意思疎通が困難なのでそこを正す事も出来ませんでした。結局不理解が破綻してこの有様です。北東キプの人が理解できなかったので私が間違っているらしいです。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:42:40
  • 北東キプの人は、反論という手法を知りません。何か材料を探して言い返し、優勢である風を装うというのは反論とは言いません。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:42:56
  • 話し始めの段階で北西重視パターンの戦略レベルの不備を指摘しました。にも関わらず、その点の反論は一切行わず、壁の建て方やらの戦法程度の話題に終始していました。作戦として成立しないにも関わらず、当人が理解できないので、私の指摘が間違っていることになっているようです。自分のホームサーバーで主張する作戦で勝てている事実があるのだと言わんばかりですが、それは単純に防衛のミスの有無による勝敗であって、作戦が成立するのかという事実確認とは無関係です。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:43:36
  • 北東キプの人さも新作戦かの用に騙りますが、記述以前に考慮済みであることを告げてあります。理解できなかったので無かった事にされたようです。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:43:53
  • 北東キプの人は途中日を空けられたことに苛立ったようですが、論破されて話しが終わった事が理解できなかったようです。自分の主張の戦略レベルの不備が解らないためです。そればかりか私を論破した事になっていたようです。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:44:24
  • 北東キプの人はその苛立ちから勝手に編集を始めました。いざ自分がやられればぷりぷり怒り出すような事を先んじてです。曰く荒らしだそうです。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:44:44
  • F4キプの話でも何か言い返していますが、歩兵力の差が必要ないと言える材料ではなく反論と呼べるものでは有りませんでした。上手に言い返せたと思っているようです。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:45:01
  • 何処が状況の説明なのかと言い返していますが、コメント欄で既に説明済みです。理解できなかったので無かった事にされているようです。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:45:22
  • 意思疎通が困難ですので今後はこまめに記述の復帰を行うに留めることにします。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 09:45:37
  • 「呪ってください」とか行き過ぎた表現だと思うよ -- 2008-10-26 (日) 09:58:10
  • 「自分の運の無さを呪う」は日常会話レベルの表現ですからそんな事は無いと思います。 --マップ考察記述者 2008-10-26 (日) 13:20:55
  • とりあえずこれぐらいやわらかい表現にすればいい？どこにキプ置いても制圧側の不利は変わらないし。 -- 2008-10-26 (日) 14:37:16
  • 北西攻めでの画像に関して了解しました。合併方向で編集したので３枚残してあったのと、ゴブフォの子ページでしたので使用した方が整合性がとれると思っていましたので、使っていました。すいません。イベント終わりましたら、画像制作に入る予定ですので、画像アップはそれ以降になります。どなたかわかりませんけど、ゴブフォメインページの北東キープの状況説明の編集ありがとう。これなら文句有りません。 -- 2008-10-26 (日) 17:45:37
  • 北東キープ北西攻めページ完成しました。wiki編集初心者ですが、出来る限りシンプルに読み易く作ったつもりです。長文＆連投の方、北西攻めへの案内文消されたようですが「国王介入ではなく、自ら北東にキープを建て北西に攻める場合は」の文に問題有りましたでしょうか？問題があるなら修正するので、どこが駄目なのか指摘して下さい。 -- 2008-10-27 (月) 19:13:35
  • 自分で感謝の言葉を伝えた人物の仲裁を自らの手で台無しにした上でその事に全く気が付かないのが問題です。修正してください。 --マップ考察記述者 2008-10-27 (月) 23:52:57
  • 「状況説明文」に関してはもう触ってないし触る気も無いですが、「案内文：国王介入ではなく、自ら北東にキープを建て北西に攻める場合は」は北東キープが国王介入限定のサーバーの人が「北西攻めページ」にに迷い込むと困ると思って付けたのだが、無い方が良いのか？とりあえず、理由は書いてないので戻します。 -- 2008-10-28 (火) 17:26:52
  • 見易くする為に書いた~が分断され片方にしかかかってない様に見える事が問題でしたか。その点について了解しました。少々いじる事になってしまいますが、こんなのはどうでしょうか？これなら両方に状況説明文がかかってる様に見えませんか？そちら側の案内文は適当ですので修正お願いします。えっと、私エスパーじゃないので、あなたの考えてる事は分かりませんから、文章で駄目だしの指摘お願いします。ちなみに、リンク名「北東キープ北西攻めページ」に関しては絶対妥協する気はないです。それと、なにやら誤解してるようですが、北東キープ北西攻めは私が考えた物ではなく一般的な物（ネツwikiのC鯖ネツページに置いてある「MAP別テンプレートTTS」とか参照）でして、あなたも攻撃側のみ途中まで書いて放置してた物と同じ物ですよ。最後まで煮詰めれた場合こうなるだけです。 -- 2008-10-29 (水) 01:08:19
  • 絶対妥協しないというのは仲裁内容に反します。反する事が解らないというのは読めていないんです。エスパーに見えてしまうのが証拠です。旧北西攻め記述は私の考えたものではありません。あなたと同じように戦略級の欠陥を指摘しても理解できない方の記述です。強引な編集を繰り返し管理人さんに仲裁を求めざるを得なくなりました。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 08:48:01
  • また、あなたはTTSをひきあいに出していますが、あなたの作戦がTTS準拠であるというのであれば、あなたはTTSの展開すらも理解できていません。TTSの方は私の指摘する戦略級の問題点を抱えていないんです。また、繰り返しになりますが、一般的であることは不利で無いことの証明にはなりません。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 08:51:54
  • 加えて、戦略級の欠陥を抱えたまま煮詰めても破綻したままなのは言うまでもありません。TTS展開自体が私の基礎考察を下地にしていますから、TTSの権威を持って私の権威を攻撃する事もできません。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 11:30:36
  • １つ１つ書かなければ分からないみたいなんで、書いていきます。「状況説明文の３行」は納得したので整合性に問題なければ改変する気はない。「案内文」に関しては、お互い棲み分ける為に必要ではないでしょうか？と言う考え。「リンク名：北東キープ北西攻めページ」に関しては、妥協する気はない。「ネツwikiC鯖ネツのMAP別テンプレートTTS」に関しては、あなたが私の書いた作戦を「一般的ではないので案内しないで下さい。」というので、既にネット上で紹介されてる作戦の１例として載っていると書いただけでして、その作戦に準拠しているわけではありません。キープ位置も違い北西を第一に考えないあなたの作戦が下地になっているとは思えません。エスパーに関して、「私がエスパーではない」と言ってるだけでして、「あなたがエスパーに見える」わけではありません。私はエスパーではないので、あなたの「2008-10-27 (月) 23:52:57」は理解出来ませんでした。と言う事です。ゲブwiki管理人さんの仲裁が必要でしたら、ゲーム内でよく見かけますので、申し込んできましょうか？ -- 2008-10-29 (水) 16:55:49
  • 初めから書いているんだけど、北東キプのあなたが話についてこれて無いんですよ。北東キプのあなたがどこで誤っているのかは、先のあなたの説明通り私の理解の範囲内なんです。いきりたって説明しなくても知ってます。でも、あなたは私が不整合な荒唐無稽な話しをしているとしか思えないわけですよね。あなたががついてこれて無いのは明らかな事実なんですよ。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:49:09
  • 私は「一般的ではないので案内しないで下さい。」等とは言っていません。私が「一般的であることは不利で無いことの証明にはなりません」と繰り返しているのにも関わらずその理解というのは読めてないとしか言えません。自分の主張に一般性あるかないかの勝負であると思っていたなら、やはりついてこれてないです。不合理な作戦を流布しないで下さいといったところです。一般性やら権威の話を持ち出すなら私に誰も勝てなくなってしまうので、合理性に基づいた話しかしたくないです。あなたのホームでは開幕レイスが流行ってるんですね。としか言えません。何が流行っていようが、自信を持って「不合理です」と指摘することができます。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:49:50
  • 棲み分けのことを考えて先の仲裁記述が私の最大限妥協した回答です。北西重視が他と並列する等価の作戦で無いことの明示が必要だからです。仲裁者の言葉ですが「どこにキプ置いても制圧側の不利は変わらないし」「介入の場合制圧側は特に厳しい戦いを強いられます」となっています。これらにより、介入と同じ戦略を共有する北東キプ型は本々厳しい南系に比べてさらに厳しいと明文化されていると言えます。これは、北東に選んでキプを建てることで特に厳しい展開を選択することになると、仲介者が認めていることになるとも言えます。2008-10-27 (月) 23:52:57は明文化された仲介者の言葉をあなたが理解できなかったことを指摘したものです。私が何も説明していないと捉え、エスパーと言い返す辺り、北東キプのあなたが一切読めてないという証拠です。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:50:43
  • 重大な戦略級の誤りなんですが、正に北西を第一に考えるというそれです。TTSもそうなんですが、北東キプ制圧勝利の前提として南東領域の確保があります。北東と南東領域を完全に確保した上で北西が必要ですとなっています。Ｂ５オベ→Ｂ５壁最優先とはなっていますが、建築展開の話とするのが自然です。ちなみに「北東と南東領域を完全に確保した上で北西が必要です」これは私の基礎考察と同じ内容です。TTSは南東確保が前提の北西領域と明文化してあるのにも関わらず、あなただけが北西を第一に考える作戦だと思い込んでいるだけです。ここも読めていません。TTSも南東前提あっての北西領域ですから、あなたが消してしまった北西放棄南東確保の展開を許してなお、制圧が勝てるなどという作戦では無いのです。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:51:36
  • ちなみに、北西第一としているのは多分WEB上では一つだけ、ゲブwikiの旧北西攻め記述です。太い赤字で北西への壁建ての速さが制圧勝利の鍵を握ると謳った煽り文句のあったアレです。鍵の一つには間違いないのですが、南東の鍵も等価の重要な鍵で、二本そろえないと勝利の扉が開かないんです。北西の鍵一本が一番大事と言った時点で、明確な戦略上の誤りになります。旧北西攻めの様なポルノ記述のせいで、北東キプのあなたのような勘違いした人が出てくると面倒なので、不合理な作戦に対しては敏感に対応せざるを得ません。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:52:13
  • 北東キプ型制圧は北西重視展開しかありえないという前提のもと、専用のアンチ作戦を立案するならば。防衛はキャッスル直近という有利要素と組み合わせて、制圧主力が中央を攻めあぐねるだけの歩兵戦力を中央に残します。有利要素で作った数的有利を南東展開につぎ込めば、制圧は中央を荒らすことも出来ず、防衛の北西放棄型の展開図が実現します。制圧主力が南東に降下したなら、南東での時間稼ぎと同時に手薄な北西を目指し、今度は制圧が北西に侵入できなかったパターンの展開図を作る事が出来ます。防衛には建築破壊ダメージを伴いますが、支配領域差が大きいため勝敗に影響する程度ではありません。本々詰んでます。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:53:26
  • 北東キプの人とやり取りをしていて気になったのですが、制圧は南東と北西を同時に支配下に置いた場合でしか防衛に支配領域で勝てないのに対し、防衛は、北西か、南東、どちらか一方だけ手に入れていれば支配領域で強烈に勝てると言うのは理解していますか？これは中央キプ領域の差分だけでなく、北東キプ時の北西領域は制圧が支配下に置く場合は南東よりも少ない領域しか取れないのですが、防衛が北西を支配下に置く場合は南東を支配下に置く場合よりも支配領域を多く出来ることからも来るのですが。その辺把握してるかどうか気になりました。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:53:58
  • それと、ほぼ関係ない蛇足ですが単に攻撃要素として、私が再三、北西重視は記述以前に考慮済みと言っているにも関わらず、旧北西重視記述が私の書きかけ記述であるというような矛盾に満ちた理解をするのは、やはり北東キプの人は何も読めて無いとしか。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:54:14
  • 管理人さんに連絡？既にしてあります。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 20:54:31
  • とりあえず、管理人さん来る予定なら、わかり易くする為に、長文＆連投の人が「北東介入キプC6対策」の所に書いた文章をコメント欄に書いておく事にしますね。「//北東キプの人へ//仲裁内容の「特に厳しい戦いを強いられます」は両展開にかかるということです。//ですから「~」を用い上記と分断する事で仲裁は台無しになってしまいます。//特に厳しい戦いを強いられる介入パターンの類型展開を一般ページで薦めたり、//ましてや、選択すべきキプ建設候補の位置としないでください。//私の言葉が理解できないのは私のせいではありません。//北東キプのあなたの資質の所為です。//私に限らず、感謝の言葉を送った仲裁者の言葉も理解できなかったでしょう。//仲裁者は日本語を自由に操れない馬鹿なんですか？//そうだと思わないのなら、わきまえて下さい。//この場に居る他者二人の言葉を、北東キプのあなたは理解できなかった事実があるんです。」 -- 2008-10-29 (水) 21:09:42
  • 南東要らないなんて北西攻め作戦に一言も書いてないですし、もし相手が初動南東全力で来る様なら特殊な状況と言う事で、北西をすんなり取り、南東を奪い返す一手を打った後に、南東奪還始めると言うだけの事です。北西を占拠するタイミングは最初しかないのですからこうなります。TTS攻撃側の最初３行は領域を取る順番を書いてあるのではありませんよ。最初の３行は方針でして、作戦内容は４行目からです。北西を取りに行く順序は私の書いた北西攻め作戦と同じで、最初ですよ。たった９行の文章も読み解けない時点で思い込み激しすぎますよ。 -- 2008-10-29 (水) 21:50:16
  • 北東の人、TTS理解できて無いです。北西が先、南東が後。南東が先、北西が後。どちらでもないです。両方同時に最初に成功させないといけないことです。両方同時に確保していない限り制圧は支配領域差をつけることができないからです。 --マップ考察記述者 2008-10-29 (水) 23:18:02
  • 制圧が初動で南東領域を確保できなかった場合、完全に奪還するまで支配領域で優位に立てず。南東奪還に注力した時点で北西が手薄になり維持不可能になります。すでに先のやりとりで説明済みの北東系の弱点です。 -- 2008-10-29 (水) 23:19:57
  • 北西と南東同時制圧できる様なら最初から困らんよ。 -- 2008-10-30 (木) 01:24:27
  • 無理でも同時制圧しないといけないから北東型が馬鹿みたいに不利なんだけど？防衛は戦うまでも無く手薄な一方持ってればいいんだから。制圧が主力突っ込んで片一方ずつ順番にと考えてる限り同時制圧できないよ。 --マップ考察記述者 2008-10-30 (木) 08:59:38
  • 制圧が奪われた南東を主力で取りに行ったら、手薄になった北西奪われる。北西奪われたら崖上占拠でもう領域は帰ってこないし。北西と交換で南東とっても領域差は開きっぱなし。やりようがないからとりあえず北西全力って作戦は解決策になってないです。 --マップ考察記述者 2008-10-30 (木) 09:00:02
  • 北東キプのあなたが明文化された仲裁者の言葉すら理解できなかったのは解った？ --マップ考察記述者 2008-10-30 (木) 09:01:41
  • 「南東奪還始めると言うだけの事です」とか、こんなの全然簡単じゃないから。制圧側は北西維持した上で、南東奪還を「完了」しないとゲージ差開く一方なんだからね？ --マップ考察記述者 2008-10-30 (木) 09:02:52
  • うわー、もしかして私が「特に厳しい戦いを～」とかコレまでの経緯を知らずに初見で書いたのがまずかった？正直介入キプでつらい戦いをしてからここで勉強をしに来たので、その恩返しにと思って表現だけ柔らかくしようと思っただけなんだ。迷惑だったならホントにスマン。 -- 北東介入に関して3行書いた人? 2008-10-30 (木) 14:33:22
  • 「北東介入に関して3行書いた人」さん、あなたのおかげで「状況説明文」に関しては、私は納得しましたし、相手の方も納得された様なので、問題ないです。大変有り難う御座いました。今もめているのは、「案内文」が必要か否かですので、「状況説明文」とは関係有りません。私は棲み分けの為「案内文」は必要と主張し、相手の方は私の書いた作戦を流布して欲しくないらしく「案内文」は不要だと主張しています。なので、あなたのせいではありません。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-10-30 (木) 16:52:13
  • 昨日分のコメントも含め左記のやり取りで北西重視が作戦として成立しない事が確認されています。反論する気が無いのならお話しはここで終わりです。私の主張ではなく事実となったからです。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 09:55:44
  • 主張がどうという以前に、他に比べて明らかに劣勢に立たされる展開を自らキプ建てて選択するのが異常なの。こんなこと真面目に説明する必要すら無いことです。選択肢として紹介しろと食い下がれば食い下がるだけ異常さが際立つだけです。ニコナに南東介入キプがあるからといってH8キプ建設時の展開例を書かないのと同じです。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 10:07:06
  • 南東領域無しで勝てるなんて言ってませんと騙ってますが言ってます。2008-09-21 (日) 18:57:06の８番です。南西に攻め込めば南東要らないと明確に言ってます。続くコメントのやり取りでも南西に攻め込みなんて出来ないと説明し続けたのですが、北東キプの人は話を強引に中断させました。説明するまでも無く南西侵入など絶対に出来ないアンチ作戦を提案すれば反論すらしません。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 10:23:52
  • 2008-09-21 (日) 18:57:06の９番においても、南東で優位に立った時点で、北西放棄のタイミングですと言い放っています。これはTTSですら同時占拠が前提なのにも関わらず、北東キプの人が一方占拠で勝てると思い込んでいたことの証明になります。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 10:24:06
  • 北東キプの人は自分の考えた北西を最優先するだけの作戦を守るためだけに、不合理なその場しのぎの弁解を繰り返しているだけです。言葉を交わす価値がありません。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 10:24:32
  • 現在「北東キープ北西攻めのページ」にはシンプルさを保つ為に特殊な状況である「防衛側初動南東全力」に対する対抗方法は載せていませんが、「2008-10-29 (水) 21:50:16」の「南東を取り返す為の一手」（以前コメントでも書いた通り）の南西４ラインより西を破壊しに行きますよ。「2008-09-21 (日) 18:57:06の⑧」通り「南西４ライン西がずっと維持できるのなら（この条件付けの意味おわかり？）」南東は要りませんよ。南西４ライン西を追い出しに来るなら南東は死に戻りなどで奪還できます。「2008-09-21 (日) 18:57:06の⑨」についても北西を最後まで維持する必要はないですし書いた通りです。領域と領域ダメージしか考えてないあなたには、北東キープ初動北西攻めの作戦は理解不能ですからあなたの言う通りコメントを交わす必要はありませんね。拠点ダメージには、領域ダメージの他にキルダメージと建築が破壊された時のダメージもあります。管理人さん仲裁に来ない様だけど、どうしたんだろう？連絡はしたんですよね？ -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-10-31 (金) 16:20:20
  • あなたの言っている取り戻すため一手というのは、私は中央方面南西抜けが不可能であると説明しているにも関わらず、一方的に自分の主張を今ここでさえ押し通しているだけです。あなたが強弁しているだけで南西抜けが可能であるとは確認されていません。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 17:59:05
  • 場合分けの意味もなにも、中央を突破できる出来ないがそもそも争点になっているのに、突破できる仮定の場合分けが有効であると考えるのが異常です。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 17:59:21
  • 加えて南西には通り抜けるような事の出来ないアンチ作戦を既に提示しました。先のやり取りは流用できないです。その位はついてきてください。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 17:59:35
  • 北東キプの人は初動北西がA鯖で行われているという権威を傘に着て、それを否定する私を馬鹿にしている形なのですけど。勘違いも甚だしいというか。他鯖の展開だろうとそれを評価する資格と実績が十分あるんですけどね。私を馬鹿にする事で北東キプのあなたの権威が上がるというのは勘違いです。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 18:02:29
  • そもそもAで行われている作戦と北東キプの人の作戦は別のものです。「初動で北西を重視しているのを見た」というのは事実なのでしょう。単純に見たことと北東作戦の事実認識が乖離しているだけです。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 18:04:32
  • 一つ仮説。A鯖でそういう展開が定着したのはまだ展開方法が混迷してたころに、私の記述した南西展開を点対称で流用して指揮してた人が居たんじゃないかと。防衛が南東に興味が無いのも開幕真北一点突破とかそれならまぁ、納得できます。でも事実としてゴブフォは点対称じゃないです。点対称で無いことを活用する戦略が存在しますし活用しなければ不効率であると言います。 --マップ考察記述者 2008-10-31 (金) 20:00:43
  • 数日ネット環境から離れていたので、確認が遅れました。申し訳ありません。 -- YOGI管理人 2008-10-31 (金) 20:30:16
  • とりあえず、双方落ち着きましょう。そして、コメント記述する際は名前を入れましょう。名無しのまま長文・連投でやりとりをされると第3者が把握ができません。 -- YOGI管理人 2008-10-31 (金) 21:01:13
  • 防衛側初動南東全力で攻撃側初動北西攻めをし、北西確保見込みと同時に攻撃側が南西抜けを出来る保証は確かにありません。なんせ防衛側が南東全力をしてきた事を実際見た事がないのですから、机上の空論に近いかもしれません。しかし、防衛側が南西抜けを止めれるというのも同じ机上の空論に近いのではないでしょうか？ちなみに、現「北東キープ北西攻めの作戦ページ」に書いてある事は、私が考えた事ではなく、全て実際にほぼ毎日やっている事を元にし、文章化した記述です。あなたのサーバーでは、北東キープは早々に非推奨キープと２ヶ月に１度も遭遇しない様な頻度らしいですし、防衛側初動南東全力が何度か成功したらしいですが、検証回数が全然違います。名前も出さずに権威とかそんな物関係ないと思いますし、そもそもそんな物に興味もない。私が興味があるのは読み易く参考に出来るwikiの記述だけだ。情報が少なくキープ位置の最適化さえもされておらず、だらだら長文を書いてある様なページが役に立つとはとても思えない。再三のおかしな部分の修正依頼をあなたが全て無視した為、自分で修正を始めたら、あなたがメインページが整理してくれ、北西攻めページが子ページに分離されたので、旧北西攻め記述と合併しただけ。YOGIさんお手数ですが宜しくお願いします。差分やバックアップ履歴を見ていただければ分かると思いますが、大見出しの「北東介入キプC6対策」の所の案内文が必要か否か＆ページのリンク名でもめてます。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-01 (土) 16:28:53
  • 双方荒唐無稽な机上の空論レベルとするなら自分の意見を優先的に掲載する立場に無いはずですね。私はあなたが書いた記述を元に戻しているだけです。いい加減強引な編集を止めてください。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 18:19:40
  • 机上の空論が全て荒唐無稽であるとは言えず、論理的に検証可能な確からしい机上の空論というものが存在しえます。そして北東キプの人が私の言っている事が正しくないとする論拠は自分が見ている事と違うというのであれば、それは全く論理的でありません。北東キプの人が日々見ていたと思ったこと実際の作戦趣旨の理解が乖離しているとも書きましたし、その部分に反論無くして北東キプのあなたの主張が正しいとは言えません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 18:19:58
  • 北西全力が作戦として成立しない事は防衛が南東を放っておいてくれる事が前提となるので明らかです。北東キプの人は「初動で北西を重視する展開」を見て勝った実績があるのは事実でしょう。ですが、なぜ勝った時に南東が制圧側の手にあったのかの考察が欠けているため、実際の北東型作戦の趣旨と乖離していると言うことができます。北東キプの人は見たことを文字化したとは言っているものの、それが不完全であるということです。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 18:20:27
  • 加えて、北東キプの人が「初動で北西を重視する展開」を見て勝った実績があることは北東キプ型の作戦が他型に対して劣勢でないという根拠にはなりませんし。一部のローカル作戦を流布しないで欲しいという要求を一方的に跳ねつける理由にもなりません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 18:20:50
  • それからあなたの知っている読み易いwiki記述というのはどれのことでしょうか？ゲブwiki全マップ考察記述者とするとやや語弊があるのでそうしませんでしたが。文章の不自由な馬鹿呼ばわりですか。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 18:21:16
  • 領域と領域ダメージしか考えてないあなたに北西攻めページの防衛側が南東を最初ほおっておく理由を述べても仕方ないと思いますが一応書いておきます。理由①[C:5]細道や北西での戦闘で人数差が出来キル負けをする事を防ぐ為、理由②南東にはいつでも侵入できるので攻撃側の建築が建った後に侵入して破壊する方が美味しく、陽動にも使える為。「一部のローカル作戦を流布しないで欲しい」という要求を一方的に跳ねつけてませんよ。私は「大見出しの北東介入キプC6対策の所の案内文＆ページのリンク名」を編集後「これでどうだろう？駄目だしを文章でお願いします。」っと言ったはずです。それに対して、復元されたり、作戦がどうとか言われてたら、どう編集して良いか分かりませんし、こちらとしても復元という方法以外に頼る術を持ちません。私の知ってる「読み易く参考になるwikiの記述」とは、「あなたの様な自分の記述を完璧な物だと勘違いして他人の編集を受け入れずに復元を繰り返す人の居ないwikiの記述」の事です。以前、私以外のwiki編集者の方の修正も、自分の記述に復元してるらしいじゃないですか。読みづらかったり悪いところがあれば、みんなで意見し合って編集していけばいいじゃないですか。それがwikiなんじゃないですか？ここはあなたのホームページではないんですよ。まぁとりあえず問題有ると思っても、南系キープのページに関しては、実戦経験が足りませんので自分は手を出す気はありませんが、キープ位置に最適化すらすんでいませんし使い物にならないと認識してますよ。それと、余計なお世話だと思いますが、あなたの編集した方の子ページ３種類ともの画像表示１枚ずつおかしくなってますよ。たぶん、画像に制限？かけた時の影響だと思われます。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-01 (土) 20:29:05
  • 自分の主張が正しいかについての話し合いであるのに、自分の主張を主張が正しい事の理由にするのは論理的でありません。その理由は全て争っている内容です。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 22:34:22
  • 私が無差別に記述を巻き戻しているというのは事実でありません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 22:34:40
  • 北東型が他に対して劣勢かということを話し合う必要があるのは、劣勢であった場合は劣勢であるキプを選んで建設することが、異常な選択であると言えるからです。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 22:35:22
  • 北東側が劣勢であるというのは私の主張ですが、北東側が劣勢でないというのも北東キプの人の主張でしかありません。Aで運用されている作戦が不合理であるはずが無いとでも言いたそうですが、試行回数が云々とか全くそれですし、それは私も同様に私のホームサーバーで運用されていない作戦が合理的であると言える訳が無いとでも言ってしまえます。これは水掛け論にしかならないので私は主張していません。何度も、一般的であることが不合理でない事の理由にはならないと繰り返している所です。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 22:35:43
  • 北東型が不利であるとするのは途中の仲裁者さんの意見でもあります。北東キプの人はその状況説明を受け入れるともしています。にも関わらず劣勢型の作戦を流布したり他と等価の作戦であるかのように紹介しないで欲しいと言っても受け入れないというのは、矛盾が有ります。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 22:36:05
  • 北東キプの人は自分で権威になど興味は無いと言ってはいるのですが、北東キプの人の主張の正当性根拠ををAで見ているのと違うともする辺り、Aの権威を傘に着ている自覚がありません。ああそれとリンク切れの御指摘どうも。 -- マップ考察記述者? 2008-11-01 (土) 22:36:22
  • 北東にキープを置く事自体異常なら、権威とかそんな物は関係なく１作戦例として、私と同じ様に北東キープを推奨とするTTSも異常という意味ですね。お互いに合理的であると証明できないのなら、お互いに干渉しなければ良いのでは？状況説明文３行についてはお互い納得しているのですから、案内文とリンク名はお互い好きな様に変えればいいのではないでしょうか？状況説明文に関して同じ捉え方してるとでも思ってるんですか？あなたはそのままの文章で納得してるんでしょうが、こちらとしては大幅な譲歩の末「特に厳しい戦い」＝「特に戦力配分の難しい戦い」だと思う事で納得してます。南系キープ（[G:5]クリ対応[F:4]キープ除く）に比べ難しいとは思えども劣っているなどとは微塵も思ってません。そもそも状況説明文３行に「南系キープより劣っている」という表記はありません。有ったら納得してません。Aの権威とかそんな物関係ないし、Aが優れているとか思ってませんし、「実際にほぼ毎日やってる作戦」と言う事以外サーバーなんてどうでも良い。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-01 (土) 23:42:05
  • TTSでも言っているというのはTTSの権威を傘に着ていることに他ならないです。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:17:20
  • TTSの中の人は多分Aの人です。記述してあるウェンズデイがAの特徴を持っていますので。公開は自鯖内に定石を定着させる意味で合理性があります。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:17:39
  • 権威の話をするなら、ゲブwikiマップ考察の中の人が不合理だと言っているから不合理だと言う事ができます。下らないのでそういう主張はしません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:17:58
  • 話し合いを無視して自分で納得がいかないからという理由で強引な編集を始めるのは北東キプの人だけです。原文が私であるというのを完全に無視した不合理な言い訳です。コメント欄での話し合いがついていないのは明らかにも関わらず北東キプの人が好きなように改竄し続けています。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:18:18
  • 北東キプの人が改竄する直前の文章には今のように(A鯖用)となっていたはずです。昨日これを完全に無視して編集した事は明らかですし、内部コメントも残したのも一切無視です。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:18:40
  • 「不合理な作戦を流布しないで欲しい。北西全力作戦が干渉している。」と指摘されているにも関わらずお互い干渉しあわなければよいのでは？と言い放っています。しかも不合理であるかないかの話し合いに応じる気は無いなど話になりません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:18:59
  • あくまでAローカルの話なのですから北西全力を(A鯖用)とすれば棲み分けの問題も解決されています。自分の家の表札くらい自由に書かせろと言う事なのでしょうが大きな間違いです。周辺に影響の著しい看板でかでかと立てないで下さいと言っているのです。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:19:20
  • 状況説明の文について都合の良い勝手な解釈を繰り返えしています。そのようには絶対に読む事は出来ません。まず、原文は私です。加えて仲裁者の方は表現を柔らかくしたと言っています。文の論旨が変わるわけがありません。「特に」というのは他との区別があるということです。「特別」の特です。「とても」とか「かなり」とは違います。区別対象は何かと言えばこの記述は３タイプのキプ位置の状況説明ですので他の二タイプに他なりません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:19:38
  • それと先の理由１と２ですが、提示したアンチ作戦により否定されています。アンチ作戦では中央での大したキル負けの発生しない歩兵配分を提案しました。２側ですが、中央と南西で勝ち要素を獲得できない以上、南東に建築されて美味しくないのは制圧側です。建築されたATとオベを破壊してやっとスタートラインに立てるだけに過ぎません。そもそも２番自体、防衛視点では北西領域に対して言える事なので、制圧側の特徴として挙げる事は論理的でありません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-02 (日) 13:45:07
  • じゃあ、私の作戦もTTSの作戦も北東にキープを建てる事を推奨しているので異常と言う事で間違いないんですね。再三の修正依頼やどの部分が駄目なのか駄目出し願いをを無視したのですから、当然勝手に編集し始めますよ。内部コメントについて、北東キープ北西攻めの事を「ローカルネタ」とか言ってる時点で、どんな反応すれば良いんでしょうか？「特に」の所については、こちらのコメントを頭冷やして１文字も漏らさずもう１度読み直しておいで。それでも読めずにまた焦点の合ってない事を返してくる様なら本気で日本語に不自由な人だと思うから。案内文＆リンク名については、あなたが言う通り表札みたいな物です。北東キープ北西攻めの情報が欲しい人「だけが」迷わず辿り着ける様にしたいだけです。そもそも南系メインキープの人が北西攻めページに迷い込んだとしても、ちゃんと最後まで読めば南系キープに戻りますよ。なんせ「同じ作戦をするとしても北東キープより[G:5]クリ対応[F:4]キープの方が地形的に有利です。」と書いてありますからね。ちなみに、ここで言い争えば言い争うほど、編集合戦すればするほど、あなたの望まない流布が進みますよ。ゴブフォメインページ、コメント欄、各子ページのアクセス数を見ていただければ分かるかと（ネット上、SNS、ゲーム内で宣伝何て一切してません）。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-02 (日) 21:08:41
  • 内部向けでなく不利な性質を理解した上で外部に宣伝する意図があるなら異常です。 -- マップ考察記述者? 2008-11-03 (月) 17:43:19
  • そういう編集が当然であるというのなら、意図的にコメント欄のやりとりを決裂させる限り、如何なる記述でもwiki上に残してしまう事が出来ます。あなたが納得できないから私が間違っている、事実確認には応じない。この一点張りです。 -- マップ考察記述者? 2008-11-03 (月) 17:44:54
  • 状況説明について原文私で仲裁者の方は論旨に関わるような編集行っていないとしているのは事実です。ですから、原文の意図に反するならば、それらは全て誤った歪曲であると言う事が出来ます。そういう曲解が可能か否かという話自体をすることが間違いだといっています。 -- マップ考察記述者? 2008-11-03 (月) 17:45:27
  • 日本語が不自由だと思うのは勝手なのですが、私が日本語が不自由ではのこせない事を既にしている事実が有ります。自分の言っていることを認めてくれない相手が悪いとするのは明確にあなたの間違いです。あなたが納得できないのには別の理由があるとしか言えません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-03 (月) 17:46:09
  • 「あなたの言うように表札みたいなもの」と言い放っていますが、私は表札だとでも思っているなら大間違いだと言ってます。あなたの言うように表札だから自由に書いて当然だ。なんて話しがかみ合いません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-03 (月) 17:46:35
  • ヒット数だとか論理的でない権威の話大好きですね。沢山カウンター回してる記述の方が凄いとか。編集して自分で踏んだ分は多く出ます。子ページの方はもともとゴブリンフォーク検索した時グーグルでトップに来てた内容と大差無いですから目新しくも無いですし。 -- マップ考察記述者? 2008-11-03 (月) 17:47:02
  • 巡れば南型に行き着くもなにも、あなたの言う北西重視型作戦が南西キプ型の強引な転用に過ぎない可能性指摘しましたよね。巡って専用作戦に戻ればより有利になるなんて言われなくても当然です。南西で実施する限り北西無くても南東全力で完全に取れば領域もクリスタルも足りますし。展開方法も戦略上の不備への疑問の無さも辻褄あいます。 -- マップ考察記述者? 2008-11-03 (月) 17:47:34
  • 「表札」について、私の主張「北東キープ北西攻めの情報が欲しい人が迷わず辿り着いて欲しいので案内。」あなたの主張「北東にキープを建てる事自体異常なので、案内するな。」って事でしょ？相容れるわけないじゃん。編集後、「これでどうだ？」と聞いても、文章のどこが気にくわないとか言うのは今まで全くコメントで返してきてませんし、妥協点なんて探れるわけもない。しょうがないのでこちらで提案する。妥協案①「案内文は無し、リンク名はお互いに干渉しない（こちらのリンク名：北東キープ初動北西攻めページ）」はどうでしょうか？またとんでも無い方向の返答されても困るので、○か×かで回答頼む。権威の話が大好きなのはそっちでは？「こうやってずっと争ってればアクセス数が増え、見た人が多くなれば、流布される危険性が増しますよ。」って忠告しただけですし、アクセス数が多いと凄いだと思ってませんしどうでもいいし、北東キープ北西攻めの情報が欲しい人が迷わず辿り着けるなら、南系メインキープの人に見て貰う必要なんて無いですからね。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-03 (月) 18:54:38
  • 非常に悪意に満ちた曲解が見て取れます。不利であるという性質を理解した上で北東に建てるなら。内部向けという意図があるのなら合理性を見出せますと言っています。北東に建てることに限らず、不利と理解した上で行うというのはスタンに通常や氷即割りとも同じ事です。誰が行うかは関係有りません。内部向けであるということは、とりあえず今している展開を様になるようにすることを重視して、積極的に改良するつもりがないということです。これには合理性があります。 -- マップ考察記述者? 2008-11-04 (火) 10:43:36
  • 北東キプの人が他を認めない事を道具にひたすら譲歩を迫るのならば、北東キプの人の行動を一切認めるつもりはありません。事実確認すら拒否するのですからなおさらです。事実がどうあれ無制限に北東キプの人が好きな記述に改竄されてしまいます。 -- マップ考察記述者? 2008-11-04 (火) 10:43:58
  • 北西重視展開の人を誘導するのに仲裁時の記述で不足であるとする根拠が定かで無いので応じることはできません。並列等価の作戦として並べないで欲しいということや、北東キプ型が不利であるという記述を削る理由もありません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-04 (火) 10:44:15
  • 北東キプの人は、自身は北東キプ型に詳しく私は南系だけに詳しいかのごとく騙りますが誤りです。実際は北東キプの人が北東キプ型の中の北西重視型しか知らず、私は全型に精通しています。北東キプの人は少々のキプ位置の違い程度で、私の基礎考察の戦略から外れた作戦であると主張していますがその様な事を言う事は出来ません。少々キプ位置が違った所で戦略上の差は無く同戦略内の亜種であるとしか言えません。北東型で実施しているサーバーの人達を馬鹿にするなと言わんばかりですが、私は各サーバーで行われている作戦を写し取って記述しているわけではないです。全型の基礎戦略自体が各サーバーでの定石固定が行われる前に、私が纏めたものです。北東キプの人が知ってるのと違うという理由で訂正を求めても応じる気は無いです。その理解は正しくないという説明もきちんと行いました。 -- マップ考察記述者? 2008-11-04 (火) 10:44:32
  • またコメント欄でのやりとりで、北東キプの人は実施回数で作戦として成立しているか否かを測る材料としてしきりに持ち出していますが、私はそれは論理的でないと再三言っています。コメント欄のやりとりで私のホームサーバーで北東型の実施例は少ないから初動歩兵配分がどうなるか分からないです。という意図であるにも関わらず、ひたすら作戦の信頼性の話にすり替えています。初動歩兵配分に色々ありえることは既に記述してありました。初動北全力で無いことが他の歩兵配分が誤りである理由にはできません。南東重視、北少な目で実施しているサーバーがありますので試行回数に関する指摘は当たりません。加えて北西壁や中央歩兵についての処理もコメント欄での私の言い分が不確かでないことも実展開で確認されました。北東キプの人が自分の知っているのと違うから他が間違っていると言っているに過ぎません。 -- マップ考察記述者? 2008-11-04 (火) 10:44:50
  • 一つ私が謝らなくてはいけないのは、管理人さんの話を持ち出したこと、管理人さんが妥協案として出した案にA鯖に絡む勘違いがあったこと、私がAの初動北多めの展開を見てそのことだと思い込んでいたことなどから北東キプの人の話をAローカルと書きましたが、Aとは違うようです。すみません。Aの場合あくまでも初動北多めであって北東キプの人が言う南東を過剰に軽視する型では無いです。ただ、北西重視型が北東キプの人のホームローカルである可能性は非常に高いです。カッコ内にホームサーバーを書く形で棲み分けに関する問題は解決されます。繰り返しになりますが、北東型が劣勢であるこという情報を削ったり、北西重視型を並列等価として記述する理由はありません。事実確認を拒否し、この形以外での強引な編集を今後も繰り返すようであれば、記述の復帰のみを行います。 -- マップ考察記述者? 2008-11-04 (火) 10:45:08
  • 南東にキプを配置して勝っているＥ鯖民です・Ｇ６の崖登りポイントにキプを建てて攻めているのですがその説明がないっす -- G6kipu? 2008-11-04 (火) 12:37:00
  • 長文＆連投の方、返答を見る限り「妥協案①は×」と言う事ですね。了解しました。最初から述べている通りリンク名の妥協などありえませんし、これ以上の妥協は有りません。残念ですが、管理人さんが直接仲裁をしてくれるか、ゴブフォの地形が変わるか、ＦＥが滅びるか、どちらかが飽きるまで、編集合戦続けましょう。こちらの意図が半分も通じない相手にコメントしても意味ないですし、あなたのとんでも無い方向の回答に対して正確に返答できる自信も私はありませんので、コメントを考えるだけお互いに時間の無駄だと思います。まぁ書きたければどうぞ。G6kipuさん、何度か南系キープ位置の最適化が必要と言う話を持ち出してますが、完全にスルーなので何を言っても無駄だと思いますよ。本人曰く「全キープ位置に精通した記述で、キープ位置のずれなど亜種に過ぎない。」らしいのでね。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-04 (火) 16:03:59
  • ＞G6kipuさん　そのキプの展開書きたいですし、理論上強いですよね。知り合いの人が広めるとカセが真似するよなー・・・みたいなこと言ってたので、とりあえず書かずに置いてありました。 -- 2008-11-04 (火) 17:09:37
  • 一言だけ、不毛な編集合戦きもいので凍結希望 -- 2008-11-08 (土) 12:36:36
  • 凍結要請済みなんですが、管理人さんお忙しいようです。 -- 2008-11-08 (土) 13:13:13
  • ゴブリンフォーク、一時的に凍結を行いました。 -- YOGI@管理人? 2008-11-12 (水) 00:14:43
  • YOGIさん、凍結お疲れ様。しかし、北東キープの２つの戦術の内容についてもめているのではありません。ゴブフォメインページ大見出し「北東介入キプC6対策」の「リンクに対する案内文が必要か否か」と「リンク名」についてもめています。凍結状態の記述＆凍結告知文によって、北西攻め情報が欲しい方が迷いにくい所に置かれた事でこちらとしては問題ないのでこの状態でかまわないのですが、相手の方もこの状態で良いのかな？凍結告知文の５行「介入の場合～北西攻め重視専用」は「リンク」としてのみの表示でしょうか？それとも、前の行に「○大前提○」と書いてありますので、管理人としては凍結告知文の５行「介入の場合～北西攻め重視専用」を推奨と言う意味でしょうか？管理人としての推奨と言う意味なら私は従います。ちなみに、YOGIさんが現記述「北東キープ初動北西攻め作戦」を要らないと言うのなら、私が編集する前の状態に戻しますよ。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-12 (水) 20:41:28
  • リンクとしてのみ表示しております。どちらかの戦術を推奨しているわけではありません。 -- YOGI@管理人? 2008-11-16 (日) 18:08:16
  • リンクとしての表示ですか、回答有り難う御座います。どちらの戦術を推奨してるかではなく、『凍結告知文の５行「介入の場合～北西攻め重視専用」』or『凍結部分の大見出し「北東介入キプC6対策」の「制圧側は～北東キープ初動北西攻めページ」の８行』のどちらを推奨しているのでしょうか？ここをはっきりして貰えば凍結の必要はなくなると思います。 -- 北東キープ初動北西攻めの人? 2008-11-17 (月) 17:36:09
  • ここから　2008/12/22　新マップに関するコメント -- 2008-12-22 (月) 21:13:28