Top > 改修工廠

改修工廠

Last-modified: 2016-08-23 (火) 15:53:13

概要 Edit

  • 改修資材と各種資材等を消費して「装備を強化」することができる施設。
    • ネジの上限はバケツやバーナー等同一の3000個が上限の模様
  • 明石(または明石改)を旗艦に置くことによって利用可能。
  • 2番艦や曜日により、改修可能な装備が変化する。
    • 曜日でラインナップが変化するのは日付が変わった直後の0:01
      • 改修画面に入室しており、かつ母港に戻らない場合は0時を回っても維持できる(時間がたちすぎるとエラーになる)。
    • 改修段階によって消費するネジや装備は変化するが、担当艦に段階毎の縛りはない。
    • 新規改修装備が来た場合1週間の合間、検証や報告にご協力お願いします。

改修工廠を利用するための手順 Edit

【改修工廠】システムは、プレイを始めてすぐは利用できません。
以下の手順で利用することができるようになります。

  1. 工作艦明石を入手する
    • 2014年春イベントの海域突破報酬として先行配信されましたが、現在では3-56-2のドロップにて入手できます。

      工作艦「明石」を1隻も所持していない提督に限り、2-5海域においても引き続き「明石」とのドロップ邂逅が可能です。運営twitter

  2. プレイ序盤に出現する【改修工廠を準備せよ!】任務を達成する ※達成しなくても改修工廠には入室できる模様
    • ※少なくとも【水上機母艦配備任務】を達成している事が、その前提条件となります。
    • 報酬に改修資材が5個入手できるので、改修資材を一つも持っていないなら達成しておきましょう。
  3. 明石(または明石改)を秘書艦(第一艦隊旗艦)に配置した状態で、母港から改修工廠に入る
    • 入室ボタンは母港メイン画面の工廠ボタンの脇に出ますが、普段は表示されていません。
←入室ボタンの場所と出し方はこちらを開いてご確認ください

注意事項 Edit

  • 艦娘が装備中のものは改修出来ない。目当ての装備を外してから工廠へ向かおう。
  • 改修する装備はロックしたままでも良い(ただし後述の上位装備への更新時はロックを外す必要がある)。
  • 装備の改修は失敗することがある
    高改修度ほど失敗し易く、特に★+9での改修や★maxからの更新は成功率が更に低いので注意。
    後述の改修確実化などの活用も検討しよう。
    • 成功率は明石よりも明石改のほうが上(公式ツイート)。
      • どれぐらい違うかは要検証。また明石自身のレベルや2番艦のレベルによる成功確率の変動も要検証。
    • 通常の開発と違って開発資材、改修資材及び後述の改修必要装備失敗時にも消費されてしまう。
      また、失敗しても改修(=強化)元の装備は無くならない。
    • なお、確実化(開発・改修資材の追加で確実に成功させること)も可能。
  • 装備改修に未改修の装備(=改修必要装備)が必要な場合がある
    • 改修必要装備は原則として改修(=強化)元と同じ一部例外あり;特記事項参照)未改修の装備
    • 成功の可否に関わらず消費(=消滅)する。この関係上、装備ロックされているものは不可。
    • 未改修が条件なので★+1以上が付いている装備は不可、くれぐれも誤操作で改修してしまわないように。
    • 改修必要装備が要求される★+6以降の改修は、初期に比べ成功率もそれなりに下がる。
      改修必要装備が開発不可能品の場合は確実化する事も考えておこう。
      • ★+5以下であっても100%成功とは限らず、極稀に失敗することもあることは頭に入れておこう。
  • ★+9の装備を1回改修すると★max表示となる。
  • ★maxまで改修強化されたあと、更にその上位装備に【更新】出来る装備もある。
    この場合素材の必要数や種類が変化することがある(※この時も失敗する可能性はある)。
    • 上位装備が「開発」可能な装備*1の場合は改修値に★+3(一部のみ★+5)のボーナスがつく。
      上位装備が「開発」不能な装備は基本的には、更新すると改修値が0であるが、★+3のボーナスが付く例外もある。
    • 更新前の装備と入れ替わりで上位装備を入手するため、更新する装備はロックを解除していなければならない(ロックしていると、外すように言われる)。
    • また、更新直後は装備リスト内では更新前の装備と同じ位置に存在しているので、無くなったと勘違いしないように
      (何でも良いので一度装備の付け外しをするとソートされるので、本来の位置に表示されるようになる)。
  • 艦戦系の機種転換任務では改修値がそのまま継承される(運営ツイート)。
  • 1回毎の改修で5〜7個程度(確実化で10個オーバー)の開発/改修資材を要求してくる装備もある。
    同様に最短でも★maxまで4桁~5桁クラスの資材を要求する装備もある。
    大型艦建造と同じくやりすぎは厳禁
  • 改修工廠と改装画面での装備の並び順は一致していない。
    気になる人は下記の手順である程度改修画面での並び順を制御できる。
    ...

  • 改修工廠の明石の立ち絵は明石と明石改で微妙に違う。3-5や6-2等で明石を複数所持できたときに見比べてみよう。

改修装備の効果 Edit

※検証中の為、未確定の情報もあります。鵜呑みにしないように

与ダメージの上昇 Edit

  • 改修してもステータスの表示上は強化前と変わらない。しかし、がついた装備は与えるダメージや索敵が上昇するという検証が進行中である。の数による上昇幅など今後の検証による。
  • 改修による強化値は小数点以下も計算に含んだまま基本攻撃力に加算され、陣形補正・交戦形態補正といったキャップ前補正を受ける。その後、火力キャップ適用で小数点以下は切り捨てられ、キャップ後補正を受ける。詳細は基本攻撃力を参照。
  • 支援射撃には改修によるダメージ上昇の恩恵が乗らない。
  • 改修するほど1回あたりの効果が低くなり、一方で1回あたりのコストは段階的に高くなる。
  • 計算式は「改修強化値=装備別補正値×√(改修値)」が有力。小数点以下も計算される
    • がついた装備を複数装備すると下記の例の通り小数点以下の値が整数部分へ繰り上がるが、基本攻撃力と改修強化値を加えた後にキャップ前補正が乗算されるので、同航・単縦・未損傷・昼戦・夜戦通常攻撃のケースだけで計算しても、他のケースで必ずしも狙ったとおり繰り上がるわけではない
      • 例1:12.7cm連装砲★+6(2.449)と★+7(2.645)の2つを装備すると火力+5.095の砲撃ダメージ上昇となる。
      • 例2:35.6cm連装砲★+6(3.674)と★+5(3.354)の2つを装備すると火力+7.028の砲撃ダメージ上昇となる。
      • 例3:61cm四連装(酸素)魚雷★+6(2.939)と★+3(2.078)の2つを装備すると雷装+5.017の雷撃ダメージ上昇となる。
  • 改修強化値早見表
    補正値★+1★+2★+3★+4★+5★+6★+7★+8★+9max
    ×1.01.001.411.732.002.242.452.652.833.003.16
    ×1.51.502.122.603.003.353.673.974.244.504.74
    ×1.21.201.702.082.402.682.943.183.393.603.80
    ×0.750.751.061.301.501.681.841.982.122.252.37
  • 装備別補正値(検証中)
    装備分類砲撃戦雷撃戦夜戦対潜攻撃
    小口径主砲1010
    中口径主砲1010
    大口径主砲1.5010
    副砲1010
    徹甲弾1010
    高射装置1010
    探照灯1010
    機銃11.200
    魚雷01.210
    爆雷0.75001
    ソナー0.75001
    電探0000
    水上偵察機0000
    上陸用舟艇1010
    特式内火艇1010
  • 昼と夜で上昇値が異なる装備や、攻撃分類(砲撃・雷撃・対潜)によって上昇値が異なる装備が存在する。
    • 大口径主砲の装備別補正値については、昼は1.5、夜は小口径砲と同じ1.0になる。
    • 魚雷の装備別補正値については昼は1.2、夜は小口径砲と同じ1.0になると考えられている。
  • 空母に装備した副砲については改修分の強化値が素の火力同様1.5倍されているのが確認されている。
  • 爆雷・ソナー・高射装置・探照灯は強化すると砲撃戦での与ダメージも上昇する。魚雷は上昇しない。
    • 高射装置・探照灯の上昇値は12.7cm連装砲などと同様と考えられている。ソナー・爆雷については後述(対潜装備の装備別補正値)。
  • 対潜装備の装備別補正値は1.0。しかし、対潜装備の元々の対潜値にはダメージ計算上で1.5倍補正がかかるが、改修で付く対潜値にはその1.5倍補正がかからない。実質的に装備別補正値0.666・・・とみなすこともできる(※対潜与ダメージ倍率が0.666倍という意味ではない)。
    なお、装備の対潜値・改修効果の対潜値・艦娘の素の対潜値の3つは、それぞれ別に扱われ計算される。
    • そのため、装備の元々の対潜値に換算するならば、★+3(1.732)で装備対潜値+1に相当。★+9(3.000)なら装備対潜値+2とピッタリ同等となる。また、★+5(2.236)と★+6(2.449)の組み合わせで合計が4.5を超え、装備対潜値+3相当になる。
    • 砲撃戦での装備別補正値は0.75で、対潜攻撃と補正が異なる。*2。また夜戦での砲撃火力補正は無い。
  • 機銃については強化すると昼砲撃戦・雷撃戦での与ダメージが上昇する。*3また夜戦での火力補正は無い。

命中率の上昇 Edit

  • 命中も改修によって上昇するという検証結果が複数名より寄せられている。Lv1艦に改修Max砲2つならば未改修砲と比べハッキリと差が分かるほどの命中上昇量。検証進行中。
    • 主砲を用いた検証では概ね√(★の数)%程度の上昇と見られている(主砲以外での補正は不明)。★+1で装備命中+1、★+4で命中+2、★+9で命中+3相当*4
  • 電探の改修による命中率上昇は要検証
  • 支援艦隊には体感的には改修による命中上昇が乗らないと思われるが、支援射撃の命中は検証が非常に困難なため不明。

対空値の上昇 Edit

  • 高角砲(主砲・副砲)・機銃・高射装置・対空電探については、改修することで対空値も上昇する。上昇についての詳細は対空砲火を参照。
    • 元々の数値に0.7√★が加算されるため、★2で装備対空値0.9899となり惜しくも1にならず、★9で装備対空値2.1となる。

索敵値の上昇 Edit

  • 改修された「電探」装備は、その装備種類の特性により「命中」「対空」などの性能が向上すると同時に、海域マップ航行時における「索敵能力」も向上します。(運営twitterより)。
    • 主砲等とは異なり、改修しても砲撃ダメージは上昇しない。
    • 後述の水上偵察機と同様の検証*5から、索敵値の上昇幅は対空電探、水上電探ともに1.25√★と見られている。
      22号対水上電探改四の場合、★+3で装備索敵値+7相当と33号対水上電探に並び、★+6で索敵+8相当になると考えられる。
      • 水上偵察機同様、2-5の索敵式では電探の装備索敵値と同じ補正が適用される。
  • 改修された「水上偵察機」で上昇するのは検証から「索敵値」と見られている*6。上昇幅は1.2√★で、ルート分岐にも寄与する(2-5の索敵式では水偵の装備索敵値と同じ補正が適用される)
    • 零観1個を用いた検証では2-5ボス前の索敵100%成功閾値(使用式は雑感の式I)が★+1で2.3253〜2.4658、★+2で3.3681〜3.3990、★+3で4.1447〜4.1654下がることが判明しており、これはそれぞれ1.2√★を2倍した+2.4、+3.3941、+4.1569が範囲内に収まる。
      そのため★+3で装備索敵値+8相当と紫雲に並び、★+7以降は索敵+9相当になると考えられる。
    • 索敵値が上がるためか触接発生率も上昇する。
      • 上昇が確認されているのは2段階判定の内選択率。開始率は変化しない。
    • 砲撃命中率や弾着観測射撃発生率は改修しても変化しない模様。
  • 探照灯は改修しても索敵値は上昇しない。
  • 改修強化値早見表(四捨五入)
    補正値★+1★+2★+3★+4★+5★+6★+7★+8★+9max
    ×1.251.251.772.172.502.803.063.313.543.753.95
    ×1.21.201.702.082.402.682.943.173.393.603.79

雷撃回避率の上昇(ソナー) Edit

  • ソナーを改修することで敵艦からの雷撃を回避する確率が若干上昇する(運営twitterより)。*7
    なお、爆雷に関しては特に明言されていないので以前と同様のままと思われる。

大発動艇に関する情報 Edit

獲得資源量の増加 Edit

  • 大発動艇大発動艇(八九式中戦車&陸戦隊)特二式内火艇の3種(以下大発系)を改修すると遠征時の獲得資源量が増加する。
    このとき獲得資源量は以下の式で表される。
    獲得資源量=[基本量 × ( 1 + 大発系の素補正の合計 + 0.01 × 大発系の素補正の合計 × 艦隊全体のの数の平均値 ) ]
    ※[]内は端数切捨て(ガウス記号)。
    ※素補正(1個あたり):大発動艇は0.05、陸戦隊は0.02、特二式は0.01。素補正の合計が0.2以上の場合は0.2として扱う
    ※★の数の平均値は、未改修は★=0、★maxは★=10として計算する。
    ※大成功時は、[]内を1.5倍する(端数切り捨て前)。
  • 改修による増加分は上式の赤字部分で、最大+2%(=0.01×0.2×10)。左側の項(素補正・最大+20%)と合わせ、大発系による効果は最大+22%までとなる。
    • その艦隊全体に装備された大発系の★の平均値によって決まる関係上、艦隊内に改修レベルの低い大発系装備があると効果が落ちる。例えば★maxの大発4を持つ艦隊に、未改修の大発系を追加すると逆効果になる。

対地特効効果 Edit

  • ソフトスキン型を除く陸上型深海棲艦(陸上型の分類を参照)に対し、大発系を装備していると与ダメージが増加する。
    この効果は改修によって強化されることが確認されている。詳細は対地攻撃を参照。
    • 通常海域で実装されているもので効果が確認されているのは「離島棲姫」、「砲台小鬼」、「集積地棲姫」の3種。

輸送量(TP)に関して Edit

  • 16春では改修しても輸送量(TP)には関係なかったが、16夏では特二式内火艇のみ基本TP+√★が追加された。

艦載機の改修効果 Edit

  • 要検証事項多数
  • 制空値計算において、艦戦は★×0.2、爆戦は★×0.25分が対空値に加算される。このとき制空値は以下の式で表される。
    制空値 = [(対空値 + 装備別補正値 × 改修値) × √(搭載数) + 熟練度補正]
    ※[]内は端数切捨て(ガウス記号)。
    ※装備別補正値:艦戦は0.2、爆戦は0.25。
    • ★maxで艦戦は対空+2、爆戦は対空+2.5相当。

  • 艦戦の索敵値は改修しても上昇しない。
  • 爆戦(艦爆)の改修による与ダメージの変化は要検証。
  • 機種転換に関する記述は上の注意事項を参考。

改修装備 Edit

  • 改修可能な装備の出現条件は曜日で変化する。
    • 0:01にリストが更新されるため、デイリー任務は当日のメニューと翌日のメニューのうち好きな方で改修が可能。
  • 第一艦隊の二番艦を特定の艦にすることで、改修可能な装備が変化する。(二番艦表記が - の装備が標準装備)
    • 特定の艦を二番艦に据えることで、改修可能装備リストが一部基本装備から差し代わる形で出現する。
    • 二番艦の改造状態は、特にor改二などが指定されている例外を除き問われない。
    • 二番艦によって異なるのは主に「改修できる装備(※改修状態を問わない)」「改修できる曜日」「改修更新先」の3つ。
      • 例外的に、改修更新先が分岐する装備でのみ、二番艦によって改修時の消費資源・消費装備等が異なる場合がある。
    • 入渠中の艦娘を二番艦に据えることも可能。
  • 改修必要装備として消費装備欄に記載された数だけ同装備(無改修)を消費する。
    • 同欄の数字が赤く表記されている場合は特定の装備(特記事項の欄を参照)を消費する。

簡易改修表 Edit

簡易改修表(最終更新:2016/3/27)

改修表 Edit

改修元装備必要資材(通常/確実)曜日二番艦特記事項
分類装備名改修値




開発
資材
改修
資材
消費
装備
分類装備名改修値




開発
資材
改修
資材
消費
装備
二番艦特記事項
改修元装備必要資材(通常/確実)曜日




12.7cm連装砲初期10306001/21/20-消費:同装備
12.7cm連装砲B型改二
★61/21/21
★max2/33/62
12.7cm連装砲B型改二初期10407002/22/30××××夕立改二
綾波改二
消費:同装備
★62/32/41
★max-/--/--
10cm高角砲+高射装置初期1060150506/73/40×××秋月 / 初月消費:10cm連装高角砲
★65/84/72
×××照月
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項




14cm単装砲初期10508001/21/20-消費:同装備
14cm連装砲
★61/21/21
★max3/43/62
14cm連装砲初期106010002/21/20×××××夕張消費:同装備
★62/42/31
★max-/--/--
15.2cm連装砲初期107010002/22/30××××阿賀野消費:同装備
消費(更新):22号対水上電探
15.2cm連装砲改
★62/32/41×××能代
★max5/84/101×××矢矧
15.2cm連装砲改初期2080100303/42/31×××矢矧消費:15.2cm連装砲
★64/63/61
×××酒匂
★max-/--/--
15.5cm三連装砲初期109012002/22/30×××××最上消費:同装備
★62/32/41
×××××大淀
★max-/--/--
20.3cm連装砲初期109012001/22/30×××青葉消費:同装備
20.3cm(2号)連装砲
★62/32/31
衣笠
★max2/54/102
20.3cm(2号)連装砲初期1010013002/32/30××××妙高消費:同装備
20.3cm(3号)連装砲
★62/42/41
★max4/84/111
20.3cm(3号)連装砲初期1011014003/42/30×××××三隈消費:同装備
★63/53/51
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項




35.6cm連装砲初期2024030002/31/20××××扶桑消費:同装備
試製35.6cm三連装砲
★63/42/41
★max6/125/123
試製35.6cm三連装砲初期30330390304/63/42×××××金剛改二消費:35.6cm連装砲
★66/94/73
×××××榛名改二
×××扶桑改二
×××山城改二
★max-/--/--
35.6cm連装砲(ダズル迷彩)初期30250300303/42/31××榛名改二消費:35.6cm連装砲
★64/53/52
★max-/--/--
38cm連装砲初期20380450204/52/31××××Bismarck消費:35.6cm連装砲
消費(更新):41cm連装砲
38cm連装砲改★+3
★65/83/52
★max10/206/132
38cm連装砲改初期30390470305/73/41××××Bismarck消費:41cm連装砲
★66/94/62
★max-/--/--
381mm/50 三連装砲初期30400480204/52/31×××Littorio消費:35.6cm連装砲
消費(更新):25mm連装機銃
381mm/50 三連装砲改★+3
★65/83/52
××××Roma
★max12/227/142
381mm/50 三連装砲改初期40440500405/73/41××××Littorio消費:41cm連装砲
★67/104/62
×××Roma
★max-/--/--
41cm連装砲初期3035048003/42/31××××長門消費:同装備
★64/73/62
××××陸奥
★max-/--/--
試製41cm三連装砲初期40440620405/74/62×××長門消費:41cm連装砲
★68/105/83
×××陸奥
★max-/--/--
試製46cm連装砲初期40420650405/63/52×××××大和消費:41cm連装砲
46cm三連装砲★+5
★66/84/73
×××××武蔵
★max12/188/144
46cm三連装砲初期50480800506/84/61×××××大和消費:同装備
★68/105/82
×××××武蔵
★max-/--/--
試製51cm連装砲初期50550950807/95/72×××××大和消費:46cm三連装砲
★610/157/103
×××××武蔵
★max-/--/--
16inch三連装砲 Mk.7初期4545075010010/156/83Iowa消費(初期〜):41cm連装砲
消費(★6 〜):46cm三連装砲
消費(更新):32号対水上電探
16inch三連装砲 Mk.7+GFCS
★616/248/123
★max20/2812/202
16inch三連装砲 Mk.7+GFCS初期4550077050016/248/122×××Iowa消費(初期〜):22号対水上電探
消費(★6 〜):32号対水上電探
★616/248/162
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項

90mm単装高角砲初期102070101/21/21×××Littorio消費:10cm連装高角砲
★62/31/22
×××Roma
★max-/--/--
15.2cm単装砲初期10609002/21/20××××金剛消費:同装備
15.2cm連装砲
★62/32/31××××山城
★max3/43/52××××阿賀野
OTO 152mm三連装速射砲初期109012002/32/30×××Littorio消費:15.5cm三連装砲
★63/43/51
×××Roma
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項

61cm三連装魚雷初期507060201/21/10××××吹雪*8消費:同装備
61cm三連装(酸素)魚雷
★62/31/21
××××叢雲
★max3/52/42
61cm三連装(酸素)魚雷初期609060201/21/10××××吹雪改二消費:61cm三連装魚雷
消費(更新):61cm四連装魚雷
61cm四連装(酸素)魚雷★+5
★63/51/31
★max4/83/62
61cm四連装魚雷初期7010070201/21/20××-消費:同装備
61cm四連装(酸素)魚雷★+3
★62/31/21
★max3/53/62
61cm四連装(酸素)魚雷初期8012080202/31/20大井 / 北上消費:同装備
61cm五連装(酸素)魚雷
★64/82/41
★max5/105/113
61cm五連装(酸素)魚雷初期10015090303/43/50×××××島風消費:同装備
★65/93/71
★max-/--/--
試製61cm六連装(酸素)魚雷初期120180120406/85/62×××初月消費(初期〜):61cm四連装(酸素)魚雷
消費(★6 〜):61cm五連装(酸素)魚雷
★69/126/121
×××××島風
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項




九六式艦戦初期705001701/31/21鳳翔消費(初期〜):同装備
消費(★6 〜):7.7mm機銃
消費(更新):同装備
零式艦戦21型★+3
★62/41/31
★max3/62/42
零式艦戦21型初期1008002502/42/31××××赤城消費:同装備
消費(更新):7.7mm機銃
零式艦戦32型★+3
★63/52/42
××××加賀
★max4/73/52
零式艦戦21型(熟練)初期1008002502/42/32××××赤城消費:零式艦戦21型
消費(更新):7.7mm機銃
零式艦戦32型(熟練)★+3
★63/52/53
××××加賀
★max4/73/53
零式艦戦32型初期9010002603/52/31×××××赤城消費(初期〜):零式艦戦21型
消費(更新):零式艦戦32型
零式艦戦52型★+3
★64/63/42
×××××加賀
★max5/84/61
零式艦戦32型(熟練)初期9010002603/52/32×××××赤城消費:零式艦戦21型
消費(更新):零式艦戦32型
零式艦戦52型(熟練)★+3
★64/63/53
×××××加賀
★max5/84/62
零式艦戦52型初期12012002803/53/41××××翔鶴消費(初期〜):同装備
★65/83/52
××××瑞鶴
★max-/--/--
零式艦戦52型(熟練)初期12012002804/63/52××××翔鶴消費(初期〜):零式艦戦52型
★65/94/63
××××瑞鶴
★max-/--/--
零戦52型丙(六〇一空)初期12012002804/63/52大鳳消費(初期〜):零式艦戦52型
消費(★6 〜):天山
★65/94/62
×××雲龍
★max-/--/--
零戦52型丙(付岩井小隊)初期12012002804/63/52×××××瑞鶴消費:零式艦戦52型
★65/94/63
★max-/--/--
零戦52型甲(付岩本小隊)初期12012002804/63/52×××××瑞鶴消費:零式艦戦52型
★65/94/63
★max-/--/--
零式艦戦53型(岩本隊)初期12012002804/63/52×××××瑞鶴消費:零式艦戦52型
★65/94/63
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項




零式艦戦62型(爆戦)初期12012002804/63/52××××隼鷹消費(初期〜):零式艦戦52型
消費(★6 〜):彗星
★65/94/62×××××翔鶴
★max-/--/--
零戦62型(爆戦/岩井隊)初期12012002804/63/52×××××瑞鶴消費(初期〜):零式艦戦52型
消費(★6 〜):彗星
★65/94/62
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項




零式水上偵察機初期902003004/62/31×××××千歳*9消費:同装備
消費(更新):零式艦戦21型
二式水戦改
★65/83/52×××××千代田*10
×××秋津洲
★max9/155/103××瑞穂
零式水上観測機初期904002704/63/51××××武蔵消費(初期〜):瑞雲
消費(★6 〜):零式水上観測機
★66/94/71
××瑞穂
★max-/--/--
九八式水上偵察機(夜偵)初期1003004804/73/41××川内改二消費:零式水上偵察機
★65/94/82
★max-/--/--
Ro.43水偵初期603001803/51/21×××××Italia消費(初期〜):零式水上偵察機
消費(★6 〜):瑞雲
消費(更新):零式水上偵察機
Ro.44水上戦闘機
★64/62/41×××××Roma
★max5/103/52××Zara
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項

13号対空電探初期10020304/52/30×××五十鈴改二消費:同装備
消費(更新):21号対空電探
13号対空電探改
★65/73/51×××時雨改二
★max10/155/121××××秋月
××××照月
13号対空電探改初期10030405/73/41××××初霜改二消費:13号対空電探
★67/94/82×××雪風
★max-/--/--××××磯風
22号対水上電探初期10030304/52/31×××日向消費:同装備
22号対水上電探改四
★67/103/52×××夕雲
★max10/208/143×××島風
22号対水上電探改四初期10040405/83/41×××金剛改二消費(初期〜):22号対水上電探
消費(★6 〜):22号対水上電探改四
★68/104/81×××妙高改二
★max-/--/--×××羽黒改二
21号対空電探初期10040505/62/30×××伊勢消費:同装備
21号対空電探改
★66/83/51
×××日向
★max12/165/132
21号対空電探改初期10060706/82/31×××大和消費:21号対空電探
★610/124/82
×××武蔵
★max-/--/--
32号対水上電探初期10060506/103/41×××伊勢消費:22号対水上電探
消費(更新):32号対水上電探
32号対水上電探改
★612/154/72
××××日向
★max15/2210/151
32号対水上電探改初期1001008010/155/63××××伊勢消費(初期〜):22号対水上電探
消費(★6 〜):32号対水上電探
★614/187/101
×××日向
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項


九三式水中聴音機初期10030302/21/20××××××五十鈴改二消費:同装備
二番艦で更新先が分岐
※五十鈴改二では曜日で更新先が分岐
三式水中探信儀★+3
★63/42/31
××××夕張
★max6/93/52
初期10030302/21/20×××××五十鈴改二消費:同装備
消費(更新):三式水中探信儀
二番艦で更新先が分岐
※五十鈴改二では曜日で更新先が分岐
四式水中聴音機
★63/42/31××××香取
★max10/206/122×××時雨改二
三式水中探信儀初期10030504/52/30××××五十鈴改二消費:同装備
★65/73/51
×××××夕張
★max-/--/--
四式水中聴音機初期10050605/73/52××××五十鈴改二消費(初期〜):九三式水中聴音機
消費(★6 〜):四式水中聴音機
★66/104/61
×××××香取
★max-/--/--××××××秋月
××××××照月
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項

九四式爆雷投射機初期106020201/21/20×××××-消費:同装備
三式爆雷投射機★+3
★62/31/31
★max3/63/82
三式爆雷投射機初期108020303/32/30×××××五十鈴改二消費:同装備
★63/52/41
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項




九一式徹甲弾初期30150310102/31/10×××比叡消費:同装備
一式徹甲弾
★63/51/21
×××霧島
★max6/94/93
一式徹甲弾初期30170330203/51/12××××金剛消費(初期〜):九一式徹甲弾
消費(★6 〜):一式徹甲弾
★64/62/41
××××榛名
★max-/--/--
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項



25mm単装機銃初期01010100/11/10××××皐月消費:同装備
25mm連装機銃★+5
★61/21/11
×××文月
★max2/31/21
25mm連装機銃初期02010100/11/10×××××五十鈴改二消費:同装備
25mm三連装機銃★+3
★61/21/21×××××皐月
★max2/31/21××××文月
25mm三連装機銃初期03020101/21/10××××摩耶*11消費:同装備
25mm三連装機銃 集中配備
摩耶/摩耶改は更新不可
×××摩耶改二
★61/31/21××××五十鈴改二
★max5/93/75×××××皐月改二
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項



91式高射装置初期0060403/41/20×××摩耶 / 秋月消費:12.7cm連装高角砲
消費(更新):10cm連装高角砲
94式高射装置
★63/52/41
×××照月
★max4/94/72
94式高射装置初期0080704/52/30秋月 / 照月消費:10cm連装高角砲
二番艦で更新先が分岐
10cm高角砲+高射装置
★64/63/51××××初月
★max8/105/102×××吹雪改二
初期0080704/52/30×××摩耶改二消費:12.7cm連装高角砲
二番艦で更新先が分岐
12.7cm高角砲+高射装置
★64/63/51
★max7/95/92
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項




大発動艇初期503030101/21/21あきつ丸消費(初期〜):ドラム缶(輸送用)
消費(★6〜):7.7mm機銃
消費(更新):12.7mm単装機銃
大発動艇(八九式中戦車&陸戦隊)
★61/42/31×××皐月改二
★max4/83/73×××阿武隈改二
大発動艇(八九式中戦車&陸戦隊)初期7080120303/52/31×××あきつ丸消費(初期〜):25mm単装機銃
消費(★6〜):12cm30連装噴進砲
消費(更新):7.7mm機銃
特二式内火艇
★64/83/52××××皐月改二
★max10/185/93××××阿武隈改二
特二式内火艇初期8090100705/83/42×××伊58消費(初期〜):7.7mm機銃
消費(★6〜):12.7mm単装機銃
★68/124/63×××伊8
★max-/--/-×××伊401
分類装備名開発改修装備二番艦特記事項


探照灯初期10030203/32/30××××消費:同装備
消費(更新):熟練見張員
96式150cm探照灯
★63/52/41××××神通
★max5/103/71××××青葉 / 綾波
96式150cm探照灯初期20070304/53/41×××比叡消費:探照灯
★65/103/71
×××霧島
★max-/--/--

曜日別逆引き Edit


曜日別逆引きリスト

マウスオーバー式(最終更新:2016/7/20)
一覧式 (最終更新:2016/7/21)

装備更新 Edit

装備更新 (最終更新:2016/7/2)

改修資材の入手方法 Edit

資材ページへ記事を移転しました。

改修結果報告 Edit

過去ログ
改修結果報告 ※ログをよく参照の上、書き込んでください

コメント Edit

過去ログ

※コメントのツリー化を心掛けてください。独立性に乏しい木は無告知で接ぎ木の対象となります。

最新の20件を表示しています。 コメントページを参照

  • せっかくなら装備改修後の比較表が欲しい 例)徹甲弾 九一星MAX=一式+4とかいちいち明石さん改修見るの面倒 -- 2016-08-06 (土) 06:44:01
    • 容量の問題でこのページ自体にはこれ以上表が増やせないらしいから難しいかもしれんし、他人に作らせると見辛い表があがってくる可能性があるからエクセルで自作するのが良さげやで -- 2016-08-06 (土) 10:22:14
  • 表の改変について。突然この形にしたいと思いますという提起から始まっていて、何故改変しなければいけないのかなどの説明が全くなく、改変したい人が改変前提で話を進めていて、手順を全く無視して話をしている。投票云々よりもまず改変が何故必要なのか提案者は説明すべき。ここで議論する以上、議論コメント欄を見ろというのは筋が通らないよ。もし過去ログにあるならログNoと日付時間くらいきちんと明記して欲しい。 -- 2016-08-07 (日) 09:08:16
    • 下に改編の目的は記載されているけど、何故それを行う必要があるのかが全く不明。 -- 木主? 2016-08-07 (日) 09:09:41
    • もう1点、こういった場合提案者は率先して議論をまとめる必要があるけど、これまでの議論を見る限り、名前の欄に木主や提案者という記載が無く、誰が提案し誰が議論をまとめているのか全くわからない。提案板でも以前見かけたがその辺はきっちりやるべき、何人かが集まってgdgdやったところでまとまっているように見えて実際はまとまってない。 -- 木主? 2016-08-07 (日) 09:41:17
  • こういう議論の後はまず改定についての決を採るべき、なんで勝手に投票に持ちこんでんだ?しかも他のサンプルまったく無視ってどういうこと?こんな投票は無効だよ -- 2016-08-07 (日) 09:31:22
    • (方法論の是非については一旦棚上げして、)3つ共に反対している投票者が4人も居るのだから、事実上は投票が機能していると見做せるのでは? -- 2016-08-07 (日) 10:30:34
      • (反対している投票者4人については一旦棚上げして)方法論の是非について云々 順番的にはこっちが先だと思う -- 反対派非投票者A? 2016-08-07 (日) 11:09:14
      • 全反対で投票しているが、突然こういう風に改変しますといわれてその方向で議論が進んでいて反対意見は一顧だにされていない上に、試案が全てにおいて現状より改悪さえているので反対した。まず改変する必要があるのかどうかの議論をすべき。それとここまで大規模な改変なら数ヶ月程度の議論は必要。1ヶ月も経たないうちにしかもイベント前に決めてしまおうというのは性急すぎる。 -- 上木主? 2016-08-07 (日) 11:22:10
      • 勘違いを正しておくと、まずこの議題は2ヶ月以上前から扱っています。ようやくまとまりかけてたので、じゃあ実際に改変する必要があるのかというのを今問うているわけです。必要があるのかという議論は、そもそものレイアウト議論が改変するべきと考えている人が集まって行われているので、こういう広く投票を募るのいう方法でしかできません。 -- 2016-08-07 (日) 12:17:20
      • 議題そのものは四月の末には挙がってる -- 2016-08-07 (日) 12:30:59
      • 4月に出ていたのならこの件を提起した木でそのことを明記すべきです。4月に提案した件ですがこのような形でまとまりました的にね。ちょうどその木を見ていた人ばかりとは限らないのだから。また、ここに持ってくるのなら議論コメント欄で異論のない最終案まで確定させた上で、その案をもって変更の可否を尋ねるべき。投票木でも意見が出るようでは議論がつくされていないあるいは全くまとまっていないことは明白。変えるにしても急ぐ必要はないからしっかりと議論して意見をまとめる方が良い。正直グダグダななかで強行している印象しかない。 -- 2016-08-07 (日) 13:09:25
      • 内容的には1、2、3と賛成の立場だけど、正直色々説明不足、見切り発車な感は否めないんで、可能なら一度中止して経緯と案の説明をしっかりした上で、まず変更が必要かどうかから段階を踏んで投票をやり直した方が良いとは思う。それも可能なら夏イベの後の方が良いんじゃないかなぁ -- 2016-08-07 (日) 13:23:44
      • 木には説明を追加しました。これに関しては木主の不手際でした。ですが、すでにこれだけ意見が集まっている以上勝手に中止はできないですね。ひとまず終わりを待ちましょう。 -- 2016-08-07 (日) 13:40:01
      • なんかやたらに急ぎたがる煽りたがる強行的なのがいるみたいで落ち着いて議論できてない感はある。急ぐ理由がないのだから中断しても良いと思うがな -- 2016-08-07 (日) 13:40:27
      • 「賛成が優勢だから中断したくない」の間違いだろう -- 2016-08-07 (日) 13:42:16
      • 中断できるのなら最初ミスしたし俺が一番したいんだけどね・・・ -- 2016-08-07 (日) 14:10:30
      • 投票の様子見てから中断ってのもフェアじゃないとおもうけどなぁ、今回の形式なら現状維持の廃案にも充分なりえるのだからどういう結果になってもそれがWikiの大勢と考えるべきじゃないのかな。 -- 2016-08-07 (日) 14:57:42
      • どれだけ意見が集まっていても木主がいったん止めるといえばそれで中止は可能です。それをしないのは賛成が優勢だから木主が止めたくないからではないですか? -- 2016-08-07 (日) 15:45:21
      • 意見を言ってくれた人の過半数が無効を唱えたらな止めるけど、独断では無理。それを許すと作為的な意見収集が横行する。 -- 2016-08-07 (日) 16:12:18
      • 一旦中止するかどうかの投票をすればいいのではないだろうか。別に一旦中止になったところで全て白紙になるわけでもないし、良くも悪くも「そんな話知らなかった」は通らなくなった以上じっくり内容を詰めてもう一度投票を実施すればいいのでは? -- 2016-08-07 (日) 16:19:05
      • 作為的な情報収集なのかどうかは状況を見れば誰にでも判断可能。今いったん終わらせても誰も木主にそういう意図があったとは考えない。提起した人はあらゆる状況下で議論を収拾する義務がある。もう投票が始まってるからといって責任を他人に丸投げしないで頂きたい。 -- 2016-08-07 (日) 16:40:10
      • ↑↑投票中にその投票を終わらせるかどうかの投票をするというのは愚策。余計に混乱する。 -- 2016-08-07 (日) 16:41:04
      • そもそも、他のページに投票場作ったほうがよかったんじゃない?期日までに投票の木が流れるよねここだと。(以前某駆逐艦の小ネタの書き方について投票あったけど、投票場は別のページに用意してたよ。そのときもグダグダではあったが小ネタという重要度低い案件だったから許容されてたが、今回は重要度高い案件だしこんなにグダグダじゃダメなんじゃない?) -- 2016-08-07 (日) 16:42:40
      • このままグダっててもヘイト溜まるだけなんだからさっさと中断宣言しろよ つかこのページで始めるとは思わなかったし、一切告知せずにいきなり始めるとも思わなかった そろそろ準備したほうがいいんじゃないかとは言ったが見切り発車で始めろと言った覚えはない -- 2016-08-07 (日) 16:52:05
      • こういう投票にあんまり経験ないんだけど例えば雑談ページとかでも応募をかければ投票する人もっと増えそう -- 2016-08-07 (日) 17:52:28
      • 雑談板の方は基本独立してるから、こちらの話題を持っていくと、こっちに持ってくるなって言われるよ -- 2016-08-07 (日) 18:30:51
    • 変更するかしないかの投票なのに何か問題あんのか? -- 2016-08-07 (日) 11:48:00
      • この投票のやり方は、変更するかしないかではなく、どのように変更するかの投票にしかなっていない。 -- 2016-08-07 (日) 11:50:57
      • そう認識されてるってことは投票木の説明不足が酷いんだな 実際は「特記事項の分割」が主題であって他の部分は必須じゃない訳だし、そこも伝わってなさそうだ -- 2016-08-07 (日) 11:54:56
      • 申し訳ありませんでした。投票木の説明を追加しました。この内容でよろしいでしょうか? -- 2016-08-07 (日) 12:59:20
      • 俺は投票前の議論参加してたし全部賛成だけど、すでに投票されている最中の説明追加は投票の信憑性が著しく下がる気がする。実際議論の内容を把握してない、議論があったこと自体把握してない上で突然の投票開始と受け取って反対側に回ってる人が結構いるように感じる。 -- 2016-08-07 (日) 13:42:40
      • 議論参加者かついきなり投票が始まってて驚いた組だが、木の説明が明らかに不足でかつ極めて読み取りにくい。てか段取りがおかしい。少数の賛同でいきなり準備不十分な形で投票始めるとかどういうつもりだ。 -- 2016-08-07 (日) 16:03:14
      • ↑2 >議論があったこと自体把握してない上で突然の投票開始と受け取って反対側に回ってる人が結構いるように感じる。 自分も同じこと感じてた。突然改良案の提示もなく始まったから内容よく知らないけど現状でいいから反対って雰囲気の人結構いるよね。実際にはちゃんと改良案見ればかなり見やすくなってるのに段取りが悪くて印象悪くしているのが非常にもったいない -- 2016-08-07 (日) 16:13:24
      • ↑6>見やすくなってなどいない。葉主が思うのは勝手だが -- 2016-08-07 (日) 17:39:45
      • >6葉 7葉と同じ意見だが、全ての試案を見ても見やすくなっているものが一つも無い。現状がベストとは思わないが変えない方がベター -- 2016-08-07 (日) 17:44:48
    • そもそもこの投票、票の量をどの様に扱うかも明示されてない。過半数であれば僅か1票でも劣った側が都合を譲らなくてはならんとすれば半分より少し少ない人数の程度とはいえその人達に不幸をばら撒くと言う事だ。全体の三分の二得票ぐらいをして私は妥当(2016-08-06 (土) 16:02:47で書いた圧倒的の例)と見るけど、この投票ではどう扱うんだ? -- 2016-08-07 (日) 17:31:25
      • 過半数超えたから問答無用でやるってことはしないよ。大げさになってしまったがそんな深刻にならず少し大きく扱った意見収集程度と捉えてもらえないだろうか。普段ここのコメント欄を見ない人たちにも目につくような形での調査は必要でしょう。まぁ、こうなってしまった以上、結果を参考に議論板行きかなぁ -- 提案者? 2016-08-07 (日) 18:39:05
      • 議論板へ持っていくつもりならここでの投票は無意味。何故結果を出す必要があるのか理解出来ない。早急に中止すべき -- 2016-08-07 (日) 18:41:48
      • 議論板より先に提案意見掲示板かな。というか投票開始ではなくて先に提案板に持ち込む方向に向かったほうがよかったかもね。 -- 2016-08-07 (日) 18:45:50
      • ある程度は自治でなんとかしろってのがあそこのスタンスだから、他ページへの影響が出ない今回の場合はウチで決めろって言われるんじゃない? -- 2016-08-07 (日) 19:12:56
      • まず、変更することに賛成な人たちで、最終的な1つの案にまとめて欲しい。先月ここで話が出た時点で1つにまとまってないし、さらに次々と試案が出てきて収拾が付いていない。その上で提案板でこのような形に変更したいと提案して議論を始めて必要なら議論板へ移行すれば良い。艦娘のページと違ってここで決めて良い案件じゃないよ -- 2016-08-07 (日) 19:13:26
      • >葉4 自治で何とかしろとなっているのは、基本的に艦娘のページと装備のページについてだけ。全てのプレイヤーに関係するこのページの表の書き換えは十分提案板案件だと思う。経験値の表を自分の都合で書き換えようとした人にも対処してるから問題は無いと思う -- 2016-08-07 (日) 19:19:10
      • 他ページへの影響が出ないとはいえ、メイン表を大きく変更するものだから提案板通す必要はあると思う。先に曜日表記案をまとめたほうがいいのは間違いない、というかそっちを投票すべきだったと思うの・・・ -- 2016-08-07 (日) 19:21:38
      • 提案板に行くなら、纏まってないモン持ち込んでも帰れって言われるだろうからまず案のまとめが絶対条件だわな で、議論の進捗状況として【特記事項の分割】は消費装備の記述方式が決まっていない(フル表記にするか略式表記にするか、改善点はあるかとか議論すらしてない)、【消費資源の記述変更】は他に案が出なかったので変更する場合は提出された案で決定、【改修曜日の可否記述方式変更】は案は絞られているがこれも決まっていない この状態で停滞したから、まず『各箇所の変更の是非を問おう』という話になったのが投票実施の経緯で目的なので、この投票は本来「変更を決定付けるものじゃない」んだけどそれを無視して投票木の木主が勇み足したからぐっちゃぐちゃになってるんだよな -- 2016-08-07 (日) 19:30:27
      • まぁ落ち着こう。「元の提案者」はデザインを投下するだけで議論は下手糞だった。「下の議論板当時の参加者(私含む)」は次々出てくるデザインの取捨選択に追われて、議論ベースの進行に舵を切り損ねて収拾不能となって(ここ)に助けを求めた(意見調査・投票)。が、ここの板では収拾どころか3案の議論が膨れるばかりで被害拡大。この状況を収拾するべく123案の個別の是非を同時に聞いてくれたのが2016-08-05 (金) 22:19:49投票木さんです。勇み足とは言うけれど混迷としたこの状況をグダグダ議論してても埒が明かないのは同じ事なんであまり悪く言うなし。 -- 2016-08-07 (日) 19:46:16
      • 収拾付けるために投票しようってんならじゃあそろそろ準備しないか?と言ったのに準備もせずにいきなりやらかしたらそりゃこうなる -- 2016-08-07 (日) 19:52:25
      • 一参加者レベルの能力をあまり過大に要求するからそうなる、ど素人が参加・協力してる事を理解するんだよ。 -- 2016-08-07 (日) 19:56:12
      • 提案1と2についてはそもそも他に意見が出ないほどに確定していたと思うが。まぁ曜日方式にするか否かの問は説明不足だった -- 2016-08-07 (日) 19:56:33
      • 1に関しちゃ完全な議論不足だぞ、投票の枝で案が出るレベルで -- 2016-08-07 (日) 20:04:17
      • あの当時(投票前)「保守派」が1・2を許容出来ていたとしても、3があったせいで抵抗となりその事が「保守派とは別の「反対派」」に火を着けた。今となっては保守派も反対派も延焼して同じ反対票になってしまった、1・2も問い直しだ…(絶望) -- 2016-08-07 (日) 20:04:24
      • 投票の枝で案が出るレベル>その枝は確認不足の線が濃厚 -- 2016-08-07 (日) 20:06:55
      • 消費装備不要の部分の記述についてつっこんでる枝だぞ?>1の案 -- 2016-08-07 (日) 20:14:40
      • 正直あの記載方法では確認することが非常に困難。そういう方向で進めてしまっている時点で方向性が間違ってる。とりあえず議論を再開するのでは無く、最初からやり直してみるべき。今の表に致命的な欠陥があるわけではないんだから、急いでやる必要はない。冬イベが終わるくらいに決定して記載を変更するくらいの気持ちでやったら如何ですか? -- 2016-08-07 (日) 20:26:52
      • すまん、どれの事か良く判らんのだが。1反対の人を見るに、目的を聞いても理解できない人・試案がどれか判らない人が居る様に見える以外、現状維持希望の人が主流の様だが? -- 2016-08-07 (日) 20:27:12
      • 投票木の6枝。ここで案が出ちまうくらいにグダグダ なので投票を止めろと言っているのだが未だに投票木の木主が止めようとせん -- 2016-08-07 (日) 20:41:17
      • 6枝って 2016-08-06 (土) 08:59:18の事か?一個上の5枝ではなく?数え方合ってる?5枝は他者の意見の意味を理解せずに自分の主張をしているだけの人=目的を聞いても理解できない人でカウントしてる(ごめんね)。 -- 2016-08-07 (日) 20:50:04
      • 反対の人が意見を言ってるなんてのはあなたの勘違いでしょ。話をちゃんと聞けばその6枝だってわかるでしょ。 -- 2016-08-07 (日) 20:57:49
      • ま、でもあの投票は出だしが悪かったから改めるべきではあるね、決定というものに少し近づくだけでももう少し慎重であるべきだったんだな。でも、今までの広範における大議論が続く現状を良しとは思わなかったから、私は彼に「それでいこう」と言ったよ。まぁこれでハッキリしたね、問題は細かく切り分ける、目的と問題の根幹から解決する、これしかないよきっと。 -- 2016-08-07 (日) 20:58:20
      • それ。全反対の真下の人 こういう意見が出てくる時点で最終案としては議論不足な感が否めない(そもそも議論した記録がないし) -- 2016-08-07 (日) 20:58:48
      • あぁこの枝だったか。(議論不足でも賛成とは気付かなかったな)消費なしは「なし」に更新なしには「-」とするのが良さそうですね。この意見なら決定後でも提案できるし、採用すればよろしいんじゃないですかね? -- 2016-08-07 (日) 21:11:26
      • まあそこは実際採用したほうがいいでしょうな 問題はこういった議論が未だ不足の代物をさも最終案かの如く提示してしまったことなわけで -- 2016-08-07 (日) 21:23:09
      • まぁでも、「なし案」は確かかなり前にログで見かけた様な気がしますね。確か「(無し)なんて装備はありません」とか笑える理屈で却下されてた気がする。 -- 2016-08-07 (日) 21:25:13
      • ワロタ、マジで?>なしなんて装備ありません 更新不可の所と同じく色変えればええだけやん -- 2016-08-07 (日) 21:27:32
      • まぁ許せ。積み上がった案件があまりに不安定に揺れているんだ。ここらで落ち着きたいと思うのも一理あるだろ。「今回の決定」に何もかもを載せるのではなく、もっと順序や段階を踏んでやっても良いんじゃないかな? -- 2016-08-07 (日) 21:27:57
      • ごめんログ見つからん、もしかしたら議論板や提案版の方かも(めんどいですね)。見た目の事じゃなく「なし」というものが存在しない事について難色を示してた様で、こまけぇなぁ…wって思った記憶だけがあるwインド人に0(ゼロ)を教えて貰う前のヨーロッパ人みたいでちょっと感動したんだが、な。 -- 2016-08-07 (日) 21:39:59
  • (駄目だこりゃ)もう1からやり直すべきなんじゃないですか?改修表の「装備」の所に黒や赤で数字が入り、「特記事項」の所で「消費(初期〜):ドラム缶(輸送用)」と書く様な回りくどいスタイルになっていますが、これに疑問が有るか無いか、まずここから考え直しましょうよ。 -- 2016-08-07 (日) 18:07:30
    • それって結局、提案1に対する投票を言い換えただけなのでは? -- 2016-08-07 (日) 19:07:21
      • 原点へ帰ろう -- 2016-08-07 (日) 19:23:30
      • (1葉も私です)私はこの提案にある程度中・初期から関わってますが、提案1が目的だったかは後になってから逆算して知り得ました。議論中はデザイナーが出来上がりのプランを淡々と提案するだけで、問題提起とそれに対する対応がデザイナーの手腕の中に埋没して結果、プランが乱立し、議論の精度というか煮詰まり具合に水を差し続け煮え切らず、「もはや通常板で広く意見を求めるしかない」と出て来た。私は今回の一件をそう見ています。私はいっそこれまでのプラン全てを棄却して、この更新そのものの是非を問うべきだと考えています。 -- この木? 2016-08-07 (日) 19:33:19
      • 「案を煮詰めるのが先か」「是非を問うのが先か」というのがあって、前者で進めてたはずが後者でやるべきではというのが途中から出てグダった結果がコレ 初手が間違ってたな、そもそも後者から始めるべきだった -- 2016-08-07 (日) 19:40:17
      • 変更すべきという人がきちんと案を煮詰めて決定案を作った上で、それを示して是非を問うのが一番良い。是非を問うてもじゃあ具体的にどうするの?って話になる。原因はこっちへ持ってくる時点でしっかりとした案が出来ていなかったこと。その1点だけだよ。 -- 2016-08-07 (日) 20:29:52
      • 変更すべきという人がきちんと案を煮詰めて決定案を作>わかる、理想的だ。でも現実はそう綺麗に事を運ばない。議論場でひっそりと出来上がったものを好まない層に今反発を受けている。だからそのやり方じゃ今と同じになる。 -- この木? 2016-08-07 (日) 20:40:50
      • 前者が成立しないから後者しか手段がないんだよなぁ -- 2016-08-07 (日) 20:42:24
      • 前者が0の状態では後者は判断のしようが無く成立しない。どうしても前者が無理なら、現状の問題点を指摘してそのために変更したいのだがどうだろうか?程度の提案は必要だよ。それを受けてじゃあ作ってみてということになれば実際に作る。過去ログ見てないけど、4月の時点でこのくらいはやったんだよね?じゃああとはこのページの最初の方に目立つように新しい表を作っている旨の告知と、週1ででも作っている(議論している)旨をコメント欄で報告すればいい。そうすれば密室で決めていることにはならないでしょ? -- 4枝? 2016-08-07 (日) 21:01:54
      • それと投票以前の議論で1点問題がある。反対という意見を表明した人に対して、賛成の人がその話を一切聞こうとせず、そのうち慣れるとか、ほとんど無視するような形の対応をしている。内容はどうあれ変えるのに賛成の人の意見しか聞いていないのは問題。 -- 4枝? 2016-08-07 (日) 21:09:16
      • 議論板で案を煮詰めて発生する「議論場の密室の空気」…よりも「サービス精神旺盛なインテリ達の革命的案件のプレゼン会場の空気」の方が問題なのさ。前者では「一部のインテリのアイデアに基づいて解決方法を利用者へ提案」の形式となるが、WIKIに望ましいのは「利用者の意見に基づいて問題提起し解決方法を参加者から募って実行」だと思います(それが後者)。 -- この木? 2016-08-07 (日) 21:20:59
      • そのうち慣れるなんて言ってる人は誰もいないし、上のほうの議論木で反対意見を言ってる人もほとんど理由を述べてくれない人ばかりに見えるけれど。理由がちゃんとしている曜日に関してのツッコミからはちゃんと議論が発展してるし、話をしていないのは反対側では? -- 2016-08-07 (日) 21:23:07
      • というか上で議論されていたのは「変更とした場合」の話なので、賛否とは別 -- 2016-08-07 (日) 21:25:59
      • そのうち慣れる発言が無かったなんてのは残念ですが間違いです。慣れないから考える前に反対と言う意見もいっぱい有るから結局どっちもどっちなんですがね。 -- この木? 2016-08-07 (日) 21:42:19
      • >木主さん そのやり方は確かにこういう場ではいいと思うが、それが機能していない結果がこれだと感じます。まず単純に問題点を指摘して変更するのかどうかの是非を確認するのが良いですね。 >10葉さん 変えることそのものが反対の人は具体的な理由はないと思うよ。どこそこがダメというのじゃないわけだし。 >11葉さん ここで話をする以上変更を前提とする人だけで話すのは不可能だよ。現状維持の人は黙っててくださいねなんて言えないですよ。 -- 2016-08-07 (日) 21:48:10
      • 13葉は私です。 ってここまで枝って書いていたことに今気付きました。申し訳ない -- 4葉? 2016-08-07 (日) 21:49:22
      • せやから反対意見は反対意見として「それで確定」だから議論の論外なんやで? 説得するにも「変更の利点」は何度も説明繰り返されてるし、それで納得しないなら結局は「反対」なわけで、これは議論とは関係ない 投票結果には影響するから、反対派が多ければ当然棄却される そして反対派をゼロにするのは不可能 現状維持希望の人は黙っててくれという話でも意見を無視してるわけでもなく、汲み取る段階に無い。 -- 11葉? 2016-08-07 (日) 21:59:33
      • 具体的な理由がなければ表を改善していくための参考にもならないし、そこからなんの話を聞けばいいというのだろう。というか反対意見を無視していないから投票しているのだと思うの。 『そのうち慣れる発言が無かったなんてのは間違い』ってことは誰かがしてたのだろうけど、どの発言なのか提示してもらっていいですかね? -- 2016-08-07 (日) 22:11:06
      • それはわかるけど、こういうオープンな場でやる以上、単に意見をお願いしますってなっていればそういう意見が来るのは想定されるし、それに対して、「この木では変更案について議論しています、案が確定次第、賛否は伺います」くらいの対応は必要だよ。それが出来ていなかったのも心証を悪くしてる一因のように見えるよ。 ま、とにかく単純に変更するのかしないのかを決めないともうどうしようもないですね。これ -- 4葉? 2016-08-07 (日) 22:13:14
      • 実際議論中に何度も出てるぞい>そのうち慣れる発言 「案が確定次第〜」云々は議論者が誰も気付かなかったのだから今言っても仕方ないが次からはそうするべきだな で、単純に変更の可否を決める目的で投票を実施しようとしたはずが投票木主の暴走でこのザマですよ -- 2016-08-07 (日) 22:18:41
      • 変更の可否を聞いてるつもりなんだけどな。上の議論の延長って意識が抜けなくて言葉が足りなかった。投票ではなく現時点での意識調査って言い方にしておけばよかったな -- 2016-08-07 (日) 23:10:19
      • 利用者の意見を元にデザインする事の大事と共に、戦力分散の愚を犯さない事の大事も訴えたい。1の反対と2の反対、3の反対を同時に相手取るから案件など通るはずも無かった。紛糾・議論過熱した案件は積極的に分離・隔離し、問題をシンプルな形に分解しながら消化しなければならない。 -- この木? 2016-08-07 (日) 23:10:40
      • 投票自体は同時進行でも問題ない、全部別の場所の話で直接の関連性はないのだから。だが本来サンプルを用意せにゃならん部分で「いやまあわかるだろ」と軽く考えて放棄、議論に参加していない人間に伝わるように配慮する相談を一切せずにその状態でいっぺんに訊いたのがそもそもの原因 -- 2016-08-07 (日) 23:20:44
      • 同時進行でも問題ない>いやある。何だか解らんので反対って人はそう言う「パッケージ商品」を怪しんで反対している部分もあろうかと思います。福袋を装ったゴミ袋かもしれないと勘ぐられた結果だよ。人に説明するにも質問するにも一つ一つやらない怠惰が結果としてこの問題を生む。 -- この木? 2016-08-07 (日) 23:30:31
      • なるほど、闇が深いな・・・ -- 2016-08-07 (日) 23:32:09
      • 途中送信失礼 つまり「3つ並んでるんだからセットなんだろう」という誤解を生んでるわけか、実際は全部別の案件なんだが だから全部別に出すべきだと そりゃそうだ -- 2016-08-07 (日) 23:34:36
      • 「投票中の案件」という印象で一括りに認識されるのが普通と見るべきでしょう。議論自体も多正面に事を構えては集中を乱して良い結果とならない、と言う結論自体はこの案件が下議論板内の最後期に出て来てたんですがね…。ここ(表)に出した時「変更点それぞれについて意見をお願いします。」とゼロから聞き直してしまったが、「下議論板での議論の結果ここまでが出ましたので最終チェックをお願いします」って言い損ねた感はある、まぁ結果は同じだったかも知れないが、議論がここまで巻き戻る事も無かったかも知れない(曜日まわりなど、下で却下された事が蒸し返されて逆に通っている点も多々ある)。最終的にこうなるんなら下議論板で議論する事は無意味と言える(下の木で移転話があるが)。 -- この木? 2016-08-08 (月) 11:48:33
    • これまで議論進行や投票の事もあって黙ってたプラン(現行が上手く行けば何の意味も無い応急処置)もあるにはあるんだけど、1の事から議論し直すんならこれも日の目を見る場合もあるか、要は「今の表から(消費)装備枠を消して、特記事項内に数値を格納」と言うプランだがちょっとサンプル作ってみるかな。今の表を1手のみ変更する刺激の少ない変更案だな。 -- この木? 2016-08-08 (月) 12:02:00
      • いやそれちょっと考えただけでも見辛いって解るけど、なんか妙案でもあんの? -- 2016-08-08 (月) 12:14:49
      • 枝付けミス移植しておきました。 -- 2016-08-08 (月) 13:02:50
      • 木主は2016-07-24 (日) 16:41:08での提案といいこの枝といい、半端な案を次々追加して話をややこしくするのやめてくれないかな。 今回の問題、あの枝での身勝手な提案で曜日表記案の決定を急がせた結果でもあるってこと理解してます? -- 2016-08-08 (月) 13:03:51
      • [練習ページ/55#simple]現行表に一手打ち変えただけのシンプルな案。目的1:装備×個数はこれで解決されているし、見た目もさほど変わらんので、どうでしょう? -- この木? 2016-08-08 (月) 13:30:26
      • リンクミスったか練習ページ/55#simple -- この木? 2016-08-08 (月) 13:31:50
      • 木主は2016-07-24 (日) 16:41:08での>現状は複雑でお難しい提案を投票で無理にねじ込もうとしてるから問題が出ている。私は今ある問題を細分化し解決できる見込みのある部分のみを問題とすべきだと思って行動しています。曜日の事をいつまでもいつまでもグダグダ煮込んでも無駄です、アレは趣味の領域ですから「俺の最高に見やすい改修表発表会」につき合わされるのも決定をちらつかされるのもうんざりでしょう。 -- この木? 2016-08-08 (月) 13:41:54
      • 2016-08-07 (日) 18:39:05 の発言からして投票で無理にねじ込もうとなんてしていないみたいだけど。今回は段取りが悪く説明不足だったのが問題でしょうよ。 あなたは投票を後押ししたにもかかわらずその後の手のひら返しっぷりといい議論木枝での提案といい今回の提案といい、曜日表記の議論を潰すことが目的だったとしか思えないんですけど。 -- 3葉? 2016-08-08 (月) 14:59:38
      • あとその表は消費が全てバラバラな大発動艇を選んでサンプルを作ってるけど、その表記にする場合は同装備消費で改修段階によって消費量が増えるものほど無駄に冗長になっていく。九三式ソナーをはじめ、他の装備でも試作した図を想像してみればその案に欠陥があるのは明らかです。 -- 3葉? 2016-08-08 (月) 15:04:08
      • よし、見辛い。完全な予想通り 悪例として残すのでないなら文章説明すら必要ないくらい酷い 何故これが通ると思うのか理解できないレベル ついでに言わせてもらうがアンタ議論の邪魔 -- 2016-08-08 (月) 15:07:39
      • とりあえず、そういうのも一度やめませんか?仕切り直してって話になってるのに、その案はダメだとかそういう話を始めてしまうと余計に収拾つきませんよ -- 2016-08-08 (月) 16:07:00
      • 3葉>「(曜日と)二番艦で更新先が分岐」と書き換えて五十鈴改二の赤字を消せば5行で何とか収まると思うが。まぁこれだけ現行表に近くても拒否反応が出るあたり改革派も反対派と同じぐらいヒステリックである事がありありと表れているな、余程私が嫌いなんだろう、反対派が現提案に「何故これが通ると思うのか理解できないレベル」と批難轟々である事と同じ事よ。改革派はもっと反対派の意見を聞いてやって下さい。反対派はもっと改革派の説明を聞いて欲しい。そして、どちらか一方の意見を一方的に採用決定するのではなく、歩み寄りのためのアイデアを互いに提供し合うべきです。 -- この木? 2016-08-08 (月) 17:33:33
      • 改革派はもっと我を捨てるべきです。デザイナーズ・ハイとでも言うべきか。もっと反対派の納得が得られて全体で賛成率7・8割になる様な提案を目指してないうちはどこまでも反対の粘着を受けるでしょう。今は意見聴取だって言うけれど、スタンスとしては投票で辛くも勝ってまかり通って「投票の結果」を振りかざす方向ですよね?私が言わなきゃ変更の規模縮小なんて意見出て来てないじゃないですか?反対派は敵ではないのですよ? -- この木? 2016-08-08 (月) 17:50:08
      • 毎回長い、簡潔に言え ぶっちゃけ煽ってるようにしか見えんし、何度でも言うが議論の邪魔。自分で建てた木を自分で荒らしまくって議論が破綻しかけたのを忘れたのか -- 2016-08-08 (月) 20:28:58
      • まぁそうだな言い過ぎたよ。悪かったね。私は議論に早い段階から参加したけど、私には行き過ぎたデザイン変更への危機感と改善を求める心、両方がある、だから反対でもあり賛成でもある中道の立場から時には痛烈な事もしただろう、でも後悔はしていない。これまで議論は推進一辺倒だったけど今は良いバランスに成って来ている様な気がする。推進派も反対派の意見をもっと聞くだろう。役目は終わりかな。手放しでももう恐ろしいほどのデザイン変更は無さそうかな。安心してイベントに行ける。また長くなってしまったな、まぁ許せ、どうせ半分も見やしないんだろう、だったら全スルーでよろしく。その方が平和に済むと思うよ。じゃぁな^^ -- この木? 2016-08-09 (火) 19:01:46
      • だから何故そのよくわからん自分語りを混ぜるんだ… 提案自体は有意なのに自らのせいで貶めてるんだぞ、毎回 -- 2016-08-09 (火) 21:50:30
      • そうかスマン。多少は読んでくれてたのか?だが正直、自分自身が回りくどいは百も承知で、どの様に誤解を受けているかは全く想像が付かんさ。 -- この木? 2016-08-10 (水) 06:16:43
      • 反対側・推進側としての二つの主観とそれを間に見る中道の主観、更にそれらの自分を外側から見る本来の主観、4つぐらいの考えが私の中にあって、一言で語れない時がある。あまり言いたくなかったが毎回説明せんでスマンかった。 -- この木? 2016-08-10 (水) 16:06:08
  • 表がどう変わろうと改修の情報さえ間違っていなければいくらでも自分のほうで対応できるんだけど君たちは違うの?いいかげんコメント欄で長々とこの件について書き連ねられるのはどうかと思うのでさっさと変えてくれてもいい -- 2016-08-07 (日) 20:09:41
  • やり直したら?(静観してた立場なので無責任と言われたらそれまでだが・・・) 普通なら 「投票始まってから中止なんて愚策」 って思うけど、今回はスタートからコケてるようだし。現状の投票はいったん無効になるけど、やり直したからって投票結果がガラッと変わることも無いだろうし。まあ面倒くさいと思う人もいるだろうけど、もろもろ綺麗にしてから再スタート切った方が、禍根を残さないで済むと思う -- 2016-08-07 (日) 21:27:04
    • だが中断しろと何度も何人も言ってるんだが投票木の木主が一向に止めないので先に進まない 投票で強行停止するか? -- 2016-08-07 (日) 21:47:14
      • 是非そうして。過半数が停止を望んでいるならそうするから。投票という形をとって、さらに実際に意見が寄せられている以上、勝手はできないってのは常識的に理解してほしい。 -- 2016-08-07 (日) 22:30:07
      • まあ投票始めた本人が 「ちょい待ち!」 とは言いにくいだろうしね。ある程度 「あ、中止してって意見が結構あるな」 って思える状況じゃないと、なかなか言い出せないでしょう。とはいえ、横から急に強行投票で止めるのは非常に危険があぶないのでやめといた方がいいと思う -- ? 2016-08-07 (日) 22:34:47
      • いや投票を主催してる木主が「中断する」と言えば止まるよ? -- 2016-08-07 (日) 22:37:10
      • というかね、「投票を止めるな!」って意見が全く出てないし、それ以前に「止めてもいいですか?」と投票木主以外の誰が聞けるんだ 立場弁えろよ お前が決めれば終わるんだよ -- 2016-08-07 (日) 22:46:22
      • ああ、行き違いになったか -- 2016-08-07 (日) 22:50:08
      • 投票の木にそのことすでに書いたから適当にコメントしていってくれ -- 2016-08-07 (日) 22:51:55
      • ↑3 ここで状況を見て止めるのはフェアじゃないって意見があったんだよなぁ -- 2016-08-07 (日) 22:56:59
      • 1人の意見を尊重するってことはあんたがその意見側の人間だってことだな 少なくとも止めろというのは複数人が言ってたことだろ 結局あんたは自分が止めたくなかっただけなんだよ 下手な責任逃れしようとすんな、きっちりけじめつけろ -- 2016-08-07 (日) 23:05:20
      • ゴネ得ばかりが横行しては何も出来ない議論場になるだけに、投票木もまぁこれまで良く耐えたよ、ご苦労さん。もう休んでいいよ。 -- 2016-08-07 (日) 23:16:50
      • ↑3、それたぶん私だな。別に「やり直すべき」と言う意見が多数派ならそれもそれで総意だから良いと思うよ。ただ反対(=現状維持)な人が投票行為自体を潰すために中止を主張するのも問題あるだろうと提議しただけなんで。仕切りなおすならば誤解誤認してた人の意見は変わるとしても結局は賛成の人は賛成に、反対の人は反対と再投票するだけだろうからね。 -- 2016-08-07 (日) 23:27:47
      • とりあえず、投票という形で意見が集まった以上、勝手に停止はできないってのは理解してくれ。んで、さっきまであった応酬は止めるといえば止まるとか、意見の破棄は正直言って危険思想だからありえん。俺が続けたい側だとかいうのは完全な妄想だから正しといて。 -- 2016-08-07 (日) 23:35:51
      • とりあえず「重要なお知らせ」の赤字大文字を横線で消してサイズ戻して、直下に以下の文面つっこもうと思うがよろしいか?

        投票開始に際して不手際があったため、投票作業を正常化するため一時中断が申請されています。
        お手数ですが該当の木に意見をお寄せ下さい。
        -- 2016-08-07 (日) 23:36:54
      • 頼む -- 2016-08-07 (日) 23:39:40
      • 誰も意見を破棄しろなんて言ってないのに何故そっちに思考が滑るのか、それがわからない。仕切り直せと言ってる。 -- 2016-08-07 (日) 23:40:28
      • 仕切りなおすにも同意が必要なんよ -- 2016-08-07 (日) 23:42:36
      • それがさっきまでのただやめろだのという進言とかだとさすがに受け取れん。疑問形で聞くのが限界。それにさっき気づいただけのこと -- 2016-08-07 (日) 23:44:11
      • とりあえず提案木の停止提案青い枝に12票賛成を入れてくれ。そしたら全部元に戻すから -- 2016-08-07 (日) 23:46:01
      • 1葉=主催者さん、「自分は勝手ができないから是非そうして」 ってのは責任(汚れ役)のなすり付けだよ。過半数が停止を望んでるかどうか確認するのも、あなたの役目。あと主催者なんだから、わかりやすいように毎回名前くらい入れた方がいい。重要なこと書いても気付かれなかったら、あとで 「聞いてないぞ!」 って言われる原因になる。・・・というか7葉=主催者さん?「〜あったんだよなぁ」 とか相手を不快にさせる自己弁護してないで、事態の収拾に努めてくれ。(ID確認してないから、違ってたらごめんね) -- ? 2016-08-07 (日) 23:49:14
      • ん?書き込んだら一気にログ増えたな。リロードはしてたんだが・・・。とりあえず行動は起こしたようだけど、慎重にね -- ? 2016-08-07 (日) 23:51:28
      • 何故に12票? -- 2016-08-07 (日) 23:52:00
      • てかこれ中止投票は別の木でやったほうがいいんじゃないのか 枝目立たんぞ -- 2016-08-07 (日) 23:53:18
      • つか見切り発車で問題が出たのになんでわざわざまた不手際を起こすんだ 問題解決する気あんのか -- 2016-08-08 (月) 00:08:02
      • 中止投票の枝を新規の木として独立・一番下に持ってこようと思うが良いか? あれじゃ目立たない -- 2016-08-08 (月) 00:58:56
      • らちが明かないので移植した。投票木主は12票の根拠を回答してくれ。どっちにしろ投票が機能してるとは言い難い現状じゃ結果が出ても通すのは無理だぞ。 -- 2016-08-08 (月) 02:12:04
      • 12票の根拠は上の木に投票されたのが23人だからその過半数。土曜日には投票が機能していたしその有効票分ね。あくまで原則として少数のゴネによる中止でないことを確定しておかなきゃならない-- 提案者? 2016-08-08 (月) 15:51:46
      • まだそんなことを言ってるんですか。投票開始時点で瑕疵がある以上、最初から投票が目的通りに機能していたとは言えないんですよ、あれは。そういった意味で有効投票なんてものは存在しませんよ。 -- 2016-08-08 (月) 16:03:04
      • 説明不足はあったにせよ実際に試案を見て投票をした人もいることをお忘れなく。この分は間違いなく機能していたよ。それも認めないってのは独善が過ぎるな -- 2016-08-08 (月) 16:16:59
      • 結局投票を止めたくないからだとか勘違いするなよ。ただ原則にしたがって処理するだけだ。投票者の過半数が反対したらというのも昨日の時点で言ってる -- 2016-08-08 (月) 16:19:29
      • いろいろ書いてみたけど、何を言っても無駄だと思うので止めておきます。ただ、1つだけ。そういう前提なら中止希望が12票を超えなかったら投票及びこの議論はそのまま続行になりますが、その場合提案者が責任を持ってこの状況をきっちりとまとめて話を進めてくださいね。 -- 16:03:04の葉 2016-08-08 (月) 16:39:49
      • 無効票と有効票が混在してて判別不可能なんだから投票続行なんて暴挙だろ こういう場合は仕切り直すのが普通だぜ?どこぞのキャラ人気投票とは訳が違うんだから -- 2016-08-08 (月) 20:32:55
      • 無効票と有効票が混在してて判別不可能だから一時中止ってのは分かるし実際そうすべきだと思う。ただ「有効投票が存在しなかった」はちょっと纏め方が乱暴過ぎるな -- 2016-08-08 (月) 21:40:23
      • それは確かに。 -- 2016-08-08 (月) 22:36:56
    • とりあえず、一番の原点の「変更するのかしないのか」からやり直すのが、面倒なようで一番いいと思います。この状況から議論をまとめていける人なんていないでしょうし。いるのならその人にお任せするのが一番早そうですが -- 2つ上の木の4葉? 2016-08-07 (日) 22:17:57
      • 投票木の木主が中断宣言すれば投票自体は止まる -- 2016-08-07 (日) 22:19:59
      • 今回の投票を無効にする投票をすれば良いと思うよ -- 2016-08-07 (日) 22:56:44
    • ・・・ところで、投票中止して困る人って実際いるのん?投票の木のコメントを見てると、「この投票でキメてやる!」 って意気込んでる人はいない気がするんだけど・・・。「途中でやめたら更にモメそう」 って漠然と思ってる人は(投票主催者も含めて)多いだろうけど、本当にそうなのかな?とくに、実際に投票した人がどう思ってるのかは重要だと思う。そこんとこどうなのさ日向 ちなみに静観してた立場からすると、 「投票をきちんと進めるための投票中止」 なら、変更に賛成の人も反対の人もあらためて意見を言う機会が得られるからお得だと思うんだけど・・・。そこんとこどうなのさ日向 -- ? 2016-08-07 (日) 22:36:44
      • 変更賛成派ではあるが今回のはグダグダすぎるのでむしろ投票止めたい -- 2016-08-07 (日) 22:39:02
  • 雑談板から聞きつけて来たけど凄いな...これ便利よー(読むのがめんどかった) -- 2016-08-07 (日) 22:35:35
    • なんかサー目に悪いし、場違いだし、長いし、くどいから管理板でやれよwww -- ? 2016-08-07 (日) 22:38:04
      • 場違いではない(管理板でやるほうが場違い)なので、下の議論用コメント欄でやれが正解 -- 2016-08-07 (日) 22:40:09
      • ほんとだ…w1葉氏ド正論です... -- ? 2016-08-07 (日) 22:43:43
      • こっちには誘導や告知ツリーだけ建てるくらいにして、下でやるのが無難そうだね -- 2016-08-07 (日) 23:54:14
      • 投票所としても使えるからね こういう時こそ下を借りないと何のための避難所かって話でもある -- 葉1? 2016-08-07 (日) 23:58:47
      • まあでもこっちでこれだけ枝葉がわっさわっさと育ってるから議論に気づくってのもあると思う。後、議論用ってなるとコメの敷居が上がるというか、めんどくさそうだから多分ここで投票した人でも下に行かない気がする。 -- 2016-08-08 (月) 00:31:30
  • 説明不足によりこうなってしまったことをお詫びします。現在、投票を中断すべきの声が複数あがっております。投票については一時中断としたいと思いますが、よろしいでしょうか? -- 2016-08-07 (日) 22:48:42
    • 投票中止に1票。三つも案件を同時に飲ませようとするから喉につっかえるのです。質問は一つずつと言う事ですな。 -- 2016-08-07 (日) 22:59:22
    • 見切り発車なんだから止めるのが当たり前だ 中止に賛成 -- 2016-08-07 (日) 23:02:55
    • すでに言われてるが、↑にすでに投票された分はカウントするとしても、投票の木は新しく立てた方がいいと思うぞ。目立たない -- 2016-08-07 (日) 23:59:00
      • 木主じゃないが枝を木にして移植しておいた。 -- 2016-08-08 (月) 02:09:36
    • 中止に賛成。とりあえず次やる時は投票を呼びかける木の文言を一度書き込んで良さそうかどうか判断してからスタートがいいね。表を変えてみようかという議論がされてきたこと、今回の投票があったこと、投票の目的の明示、投票項目を分かりやすく分割 -- 2016-08-08 (月) 00:35:32
    • あくまで「改良の内容やその是非について議論を継続する」という前提で中断に賛成 -- 2016-08-08 (月) 02:14:22
    • 中止に賛成。あと木主は主催しない方がいい、向いてない 行動が雑すぎて賛成組からも反感買ってるし責任逃れしようとする発言行動が多数散見されるし他人に尻拭いされてるし、悪いことは言わんからやめとけ -- 2016-08-08 (月) 07:59:47
    • 投票中止に賛成。あと6枝の言うように、同一人物なのか別人なのかわからないけど、変更を提案した木主と投票を始めた木主はどちらもこういう案件には向いてないから次はしっかりとまとめることの出来る別の人でお願いします -- 2016-08-08 (月) 08:33:54
      • 追記。再開は夏イベ終了後にするのがいいと思う。みんなイベントに集中したいでしょ。それと再開時はきちんと順序立てて1つ1つ進めて行けば良いと思う。早急に対処する必要のある案件じゃないんだし -- ? 2016-08-08 (月) 15:56:03
    • 中止に賛成。これに反対する理由もないと思ったし。 -- 2016-08-08 (月) 11:33:54
    • 現時点での意識調査のつもりでやっていたにもかかわらず、その旨を伝えずに実施していた時点で不適切かと。即刻中止が妥当でしょう。 -- 2016-08-08 (月) 13:10:31
      • ちょっと追記。「即刻中止」と言ったが、イベント開始(8/12)までに中止が望ましいと思います。で、中止とともに議論関連木を下の議論用コメント欄へ移植したほうがいいとは思うけど、これは別木でやるべき話かな。 -- 枝主? 2016-08-08 (月) 15:38:06
    • どういう思惑でこんなグダグダにしたのか知らないけど、イベント終わるまでややこしい事は勘弁して欲しいね -- 2016-08-08 (月) 15:30:23
      • イベント中の議論凍結に1票 -- 2016-08-08 (月) 17:35:51
      • イベント中の議論凍結に1票 -- 2016-08-08 (月) 22:59:41
      • イベント中の議論凍結に1票投じます。  -- 2016-08-08 (月) 23:52:31
    • 投票中止に賛成。「反対意見に12票」の理由が示されていたので、一応の意見表示 -- 2016-08-08 (月) 18:41:02
    • 木では中断を提案しているけど賛成票のすべてが中止を求めてる。中断と中止とでは意味合いが違うと思うんだけどこのまま中止したとして、今後どのように進行するつもりなの?また、中止しなかった場合はどうするの?私は中止にする必要も無く、さっさと採決してとっととこの話を終わらせて欲しい。中止して再度議論が再開してグダグダするのは勘弁。 -- 2016-08-08 (月) 21:28:48
      • それはたぶんあんま意識して使い分けてないというか、ここで中止と言ってる人はあくまで投票の中止を求めてるのであって、表改良の議論自体の中止を求めてるわけではないと思うぞ。流れに乗じて表改良の話そのものを有耶無耶にしてしまおうってのは流石に悪意を感じるし。普通に考えれば投票は中止して内容の吟味からもう一度やりましょうってことだと思う -- 2016-08-08 (月) 21:51:18
      • この投票はあくまでも始めた時点で瑕疵のあった投票を止めるのが目的であって、それ以上ではないはずだと判断しましたが、違ってたのかな -- 2016-08-08 (月) 21:56:49
    • では中止作業に入ります。投票に関する注意書きを削除、投票木の閉鎖、進行中の議題も一旦白紙化します。俺は向いていないみたいなので有志が新しく議題を作ってください。 -- 提案者? 2016-08-08 (月) 21:58:05
      • 作業終了。あとなんかあったら言って -- 2016-08-08 (月) 22:02:10
      • 乙。行動には責任が伴うから出来もしない無理はやめとけな たとえ善意でも逆に迷惑になる -- 2016-08-08 (月) 22:41:34
      • だが今度からは止めたいなら投票する前に指摘してくれな。 -- 2016-08-08 (月) 23:22:47
      • 3葉は提案者か?2葉もそこまで言わんでも・・・とは思うが、「俺が投票始める前に止めなかったお前らが悪い」 って責任転嫁はやめよう。そんなんじゃ 「責任逃れの癖がある」 って言われるのも仕方ないぞ -- 2016-08-09 (火) 00:14:18
      • 投票を始める前にじゃなくて、一票を投じる前にって意味な。実際やられたのが投票しておいてからの手のひら返しだからなぁ。 -- ? 2016-08-09 (火) 00:40:30
      • それは正直悪かったとは思っているが、投票せんわけにもいかんという謎の判断があった。クソ忙しい中クソ真夜中のクソ酷い体調で応急処置的な対応しかできんかったからな。投票開始前後すげぇ忙しくて気付いたらとんでもない有様になっとった。できないことはするなってのはただの社会常識だぞ、俺もやらんよう心掛けてるし。 -- 2葉? 2016-08-09 (火) 04:36:12
      • 他にも当時前後不覚なレベルで時間間隔が吹っ飛んでたとかあるが、まあ俺の個人の事情は関係ないな 公示2週間くらいで考えてたからそのくらい経ってるもんだとぼんやり思ってた記憶だけ薄っすらある -- 2葉? 2016-08-09 (火) 05:09:16
      • 通報履歴を見てきたけど、2葉さんの社会常識ってずれてると思いました。 -- 2016-08-09 (火) 14:21:59
      • それは否定できん。なんせ朝コメントした記憶がない。 -- 2葉? 2016-08-10 (水) 01:49:01
      • まぁ通報されるのも基本的に良くはないんだが、あの通報ボタンって押そうと思えば社会常識がずれてる人間にだって押す事は自体は可能(悪意を欺瞞して押す事も可能でしょう)なんで、多少の通報歴程度で社会常識を疑うのもどうかなぁ? -- 2016-08-11 (木) 08:55:44
  • 上の木の投票中止に関する票は現時点で11票入っていて、提案者が求めている12票には届くと思いますので、仕切り直してどういう手順で進めていくのか決めておいてもいいと思うのですが如何でしょうか? -- 2016-08-08 (月) 21:05:59
    • 上の木の12枝の指摘で気がつきましたが、確かに中断と中止では意味合いも異なってしまいますので、そのあたりがはっきりしないまま手順を決めても意味がないため、この木の提案は撤回させて頂きます。 -- ? 2016-08-08 (月) 21:49:40
  • 確認だけど、これで今回の件は一旦すべてリセットされたんだよな?票数も改変案も、そもそも変更するかどうかも、ゼロから議論ってことだよな?まあ改変案を流用する可能性はあるかも知れんけど、それはイベント後に(?)議論再開してから決めることだろうし -- 2016-08-08 (月) 23:47:58
    • いや、あくまで今回の中止は投票自体の中止だから、改変案自体は継続して議論とブラッシュアップ、まとまったら改めて変更の是非を取るって形だと思う。議論の再開時期は決めといた方が良いとは思うけどね。個人的には夏イベ後に再開で問題ないとは思う -- 2016-08-09 (火) 00:39:30
      • つまりリセットされたってことだろそれ -- 2016-08-10 (水) 11:08:20
    • 現状の表が変わってほしくないという理由だけで反対票投じてる人にはちゃんと議論に参加してから投票して欲しいですね。容量や行数の制約の下でいかに見易いものを作るかと試行錯誤が重ねられて改正案が作られている訳ですから -- 2016-08-09 (火) 04:07:05
      • 上で行われていた議論には変更して欲しくない人の参加する余地は一切なかったように見えるけどね。そういう認識だった変更派の人もいるようだし。あとどれだけ試行錯誤を重ねて作られた改正案であってもそれが現状より優れた物になるとは限らないということにも留意しないといけない。 -- 2016-08-09 (火) 07:20:32
      • 「現状の表が変わってほしくない」 これも一つの立派な意見だと思うんだけど、何が気に食わないの? -- 2016-08-09 (火) 10:58:12
      • 明確な理由無く反対するだけの人とどう議論しろというのか。ちゃんと理由を述べてくれれば曜日表記改善案のようにそこから議論に発展する余地はあるはずだし、反対をしていた一部の人が議論に参加する意思がなかっただけじゃないの。 -- 2016-08-09 (火) 11:03:04
      • 現状維持が一番良いというのも明確な理由だと思うよ。変える必要が無いと考えている人は改善案のどこをどういじって欲しいって希望がそもそも無いでしょうしね。変更側はその辺も理解しないといけないと思うよ -- 2016-08-09 (火) 12:55:49
      • いじって欲しい希望もなく廃案以外認めないってことでしょ?議論に参加する余地がないんじゃなくて、その人の意見にそれ以上議論する余地がないだけじゃない。最終的に投票するからそこで反対してねってくらいしかしようがないでしょそんなの。どう理解しろっていうのさ。 -- 2016-08-09 (火) 13:24:18
      • そもそも変えるか変えないかを最終的な投票で決めようとしたのが間違いだよ。まず変える必要があるのかを最初に問うべきだし、試案見せてってことになれば、それを見てもらった上で採用するかさらに改良するか、やはり変更しないと決定するかを判断する この繰り返しでやっていかないといけないよ。提案があってから試案ばかりいくつもいくつも作ってて、それをみんなに見てもらってないでしょ? -- 2016-08-09 (火) 13:34:18
      • この場合のみんなというのはこのwikiの利用者全員という意味ね。変更賛成の人たちの間でって意味では無いよ -- 2016-08-09 (火) 13:35:36
      • そこで利用者全員と言う言い方するのもどうかと思うがなぁ、「みんな=賛成な人に反対な人、くわえて意見保留の人まで含めた議論参加者全員」でいいだろ。参加して無い人が沢山居てその人たちは賛成してないから棄却って論理展開につなげようとしてないか?不参加の人は反対してるわけでもないんだから常識的に認識できる程度の告知した上でなお不参加の人はノーカウントとすべきでしょ。 -- 2016-08-09 (火) 14:02:56
      • 本来は今回の投票が「変えてもいいですか?(最終的な形は再議論するけど)」というものだったんだけどね。無限ループしてないかこれ -- 2016-08-09 (火) 14:14:08
      • そういう意図は無いよ。そもそも棄却しろとは思ってないよ。利用者全員というのは言い方が悪かった。興味が無い人は含めないよ。ただ、周知が徹底してなかったのも事実だというのは理解して欲しい。 -- 2016-08-09 (火) 14:14:35
      • いやその繰り返しでやってたよ。1年以上前から定期的にこっちに試案の提示とかしてるんじゃないかな。曜日表記案も好評だったはずなのにどうしてこうなった。 -- 2016-08-09 (火) 14:20:02
      • ↑2、こちらも変に勘繰ってしまった様でその点は申し訳ない。 -- 2016-08-09 (火) 14:23:57
      • それが今回の投票はどう見ても、もし変えるならどの案にしましょうの投票になってるんだよね。だから変更が必要ないという人の意見は議論の余地が無いって考える人だっているわけで -- 2016-08-09 (火) 14:24:23
      • ↑↑3 多分試案の作成議論が原因じゃないかと思う。ざっと見たけど、変更は決定事項でどういう表記にするか議論しているように見えてしまうんだよ。で、変えないでほしいという意見にごく一部の人がそのうち慣れるとか、よく見たらこっちの方が良いのがわかるとかいう対応をして火に油を注ぐ形になっていたところに、投票の不手際が重なったってとこでしょ -- 2016-08-09 (火) 14:32:23
      • 投票についてはこちらも何がしたかったのかよくわからないです・・・ 変更が決定事項だなんて完全な勘違いだし、確認せずにそう決めつけて批判するのは違うんじゃないかな。あと「そのうち慣れる」なんて言ってる人見当たらないんだけど、発言日時を提示してもらえないかな。上でも答えてもらえなかったけど、嘘の話で印象を悪くしようとしているように思えてしまうのだけれど。 -- 2016-08-09 (火) 14:46:23
      • ぶっちゃけた話、投票で勝てない時に場外戦を仕掛けるのは世間一般でも良くあることかと。それに釣られず手順や体裁をキッチリ踏まえて決めていけば良いことだと思う。逆にそれができないならそこまでの提案と諦めた処でそれほど困る事でもないのだろうし。 -- 2016-08-09 (火) 14:50:16
      • 反対派が議論で言うべきことって現行型のメリットの主張と改訂後のデメリットの主張と投票時に反対票を入れるのと…あとなんだろ -- 2016-08-09 (火) 14:55:39
      • あとは妥協案を考えていくことくらいですかね?今回の曜日表記変更の流れで言うなら2016-07-22 (金) 22:51:22からの流れで半角スペースを入れるようになった、みたいな。 -- 2016-08-09 (火) 15:09:09
      • 賛成反対を聞いているのに「変えるならどの案にしましょう?」って解釈しているのは意味わからんな。 -- 2016-08-09 (火) 15:14:28
      • 反対派でも「仮に変更が可決されたら」という前提で議論に参加して欲しいって話なのかな それ反対派の責任であって賛成派には呼び掛けをするくらいしか出来なくないか -- 2016-08-09 (火) 15:21:02
      • 中道派として反対と賛成の両方の意見を持って双方の妥協点作りに議論へ参加、ほとんど推進派しかいない下議論場で孤軍奮闘するうちにいろいろな事を言われましたが、反対派の人も「ちゃんと議論に参加してから投票して欲しいですね。」と言われてもまぁなかなか意見を言いに行ける雰囲気ではなかった様に思う。「技術的改善があるのに反対するなんておかしい(的なニュアンス)」と白い目で見る様な対応は今尚色濃い。 -- 2016-08-09 (火) 19:47:32
      • 気が付いたらいやーな予感してざっと一連の流れを見てたが、変えようとする意志で作るのはわかるけど、議論を見始めたときからこの投票と既に14葉の言う「変更は決定事項でどういう表記にするか議論」にしか見えなかった。どういう意図であれ正しく伝わらなきゃ意味ないし。それに、何言っても言った事を実現したら課題が解決できなくなるから変えられないという雰囲気は感じてたよ。 -- 2016-08-09 (火) 20:33:11
      • 以前から思ってたけど「現状ので不自由してないから」は個人の都合であって反対の理由になってないと思うんだよね。不自由してるかどうかは個人差あるだろうけど、改良しようって流れの中にはどういう人が使っても更に使い易くなるようにっていうのが根底にあるわけだからさ、改良案より現状のものの方がどう優れてるかをちゃんと説明できないと反対の理由にはならないと思うんだよねぇ。あと具体的な問題点も指摘せずに感覚的に「全然使いやすくなってない」「改悪」と言うだけの人も気になった。別に改良を推し進めようなんて気は更々ないけど、反対するにもちゃんとした理由は必要じゃないかなぁっていうね -- 2016-08-09 (火) 20:54:53
      • 個人の都合の価値を過小に見過ぎだな。どういう人が使っても更に使い易くなるかどうかは内容を見れば解るがウソさ。万人が得をしても零れる人は確実に出る程度の改善だ。本当に完全な改善であれば反対など出ない。 -- 2016-08-09 (火) 21:03:17
      • [現状ので不自由してないから」は個人の都合 -- 2016-08-09 (火) 21:15:53
      • 失礼間違ってエンターを押した。「現状ので不自由してないから」は個人の都合というのなら、現状を変更しようというのも個人の都合だよ。当然だがこっちの方が数が多いとかそういうのは関係ない。全く同レベルだよ。変更すれば必ず使いやすくなるというものでもない。使い慣れた物が一番というのは反対の理由としては十分だし、こういうところでは感覚的なものも重要だよ。 -- 2016-08-09 (火) 21:24:59
      • はっきり言ってしまえば、反対派の人を納得させて変更するには現状の完全上位互換、つまり使い慣れた物よりも新しい方が断然使いやすいと感じられる物を変更派の人たちが作って提示しないとダメということだよ -- 2016-08-09 (火) 22:01:11
      • ↑3 そうだね。だからこそできるだけ多くの人が使いやすくなるようにって議論をするわけだから、単に「必要ない」じゃなくて「現状のここの方が優れてるぞ」って意見しないと取り合ってもらえないんじゃないかな。 ↑2うん。現状を変更しようというのも個人の都合とするなら、尚更「現状ので不自由してないから」だけじゃダメだと思うんだよね。「現状のものの方がいい」って根拠をちゃんとあげないとそもそも議論に参加できないと思うんだわ。感覚的な理由だけじゃ「具体的にどうこがいけないのか指摘お願いします」って返されるのがオチだろうしさ -- 2016-08-09 (火) 22:02:11
      • 書き忘れたけど私はここで普通に改修の効果とかのコメントが出来るようになるならどっちでもいい派です。表に関しては現行の表や提示されているどの案よりも「自分」が使いやすい表を作って持ってるから。感覚的なものをあまりにも否定しているので書かせてもらった次第 以上です。邪魔したね -- 2016-08-09 (火) 22:04:00
      • 要は、反対派の意見が軽んじられてたのはその辺にも理由があったんじゃないのかなぁと -- 2016-08-09 (火) 22:04:29
      • 賛成の理由「個人的には新案のがいいかな。」「慣れれば新案の方が分かり易いと思います」「ほんとに見やすくて良いと思う。」「この方向性で良いと感じました。」「やってほしいと個人的には思ってる。」・・・どこが違うの? -- 2016-08-09 (火) 22:08:20
      • 根本的には違わん ただ古いものを残すか棄てるかっていう差 -- 2016-08-09 (火) 22:33:37
      • そもそも、(今すぐ)変える必然性がない物を変えようとするのであれば、圧倒的多数の賛成を得られるようなものを採用するのが普通じゃないの? 今すぐの変更を迫られているのでないなら、言い出しっぺの法則として、中立や現状維持を望むような者が出ないような案を出すべきだったはず。今回のは、結果的にそれに見合う案じゃなかったってことでしょ? -- 2016-08-09 (火) 23:15:41
      • その圧倒的多数をどこに設定しているか知らんが、常識的に考えて賛成が2/3以上あれば普通に通るべきだろう。それでもゴネるのはただのノイジーマイノリティ -- 2016-08-10 (水) 01:42:53
      • 投票の結果が全て、それは全くもってその通りだね。だったら尚更、個々の投票の内容や理由に対して上等下等のレッテルを貼るような書き込みは慎むべきだよね、票としての価値は全て平等にあるんだから。この枝がやたらと伸びてる原因は要するにそこだわな、枝みたいな書き込みをしたら周りから突っかかられて当たり前っていうそれだけの話でしょ -- 2016-08-10 (水) 13:58:52
      • ですね。議論の参加の有無や、賛成・反対の理由がどうであれ投票することを止める理由はない。ただ提案者が説明不足だったとはいえ、最低でも提案内容を理解してから投じてほしいところではありますね。2016-08-06 (土) 06:38:53のように明らかに提案内容を見ていない人とかもいましたし・・・ -- 2016-08-10 (水) 14:26:25
      • まぁ今後投票の前にちゃんとした議論になれば必然的にそういう人は減っていくとは思うけどね。賛成か反対かの二極というか、どんなのがより適しているのかをみんなで模索できると一番いいよねぇ -- 2016-08-10 (水) 15:05:09
    • 夏イベ終了後に提案板で改修工廠の表の変更を提起してみては?その方が表を変えるべきなのかどうか広く意見を集められるし、そこから始めないと結局同じ結果になる -- 2016-08-09 (火) 08:28:48
      • 賛成。その上で「特記事項の分割」に主題を絞るべき。他の部分はぶっちゃけオマケで提起されたものなんだし、それが邪魔になってる以上はそもそもの本題一点に集中した方がいい。幅なんて個人の環境で許容範囲が変わるしな。 -- 2016-08-09 (火) 09:31:27
      • いやーそれは極論でしょう。そりゃ横幅を気にしなければ楽だろうけど、環境次第では大幅な改悪になるでしょうからさすがに論外かと。決してオマケで提起されたわけではなく、現行表の横幅を維持したりさらに余裕をもたせるために試行錯誤した結果ですからね。 提案板に持ち込むのは賛成だけど、曜日表記の改良案をどうするかは決めたほうがいいかな。持ち込む前に投票等で一本化しておくか、持ち込んでからそこもやってもらうか。 -- 2016-08-09 (火) 10:42:36
      • まあそうなんだけどさ、足を引っ張ってるのも事実な訳よ。事実曜日欄だけで一ヶ月以上結論が出ない騒ぎだし 横幅対策なんだが、略式表記(要するに装備名を縮めて書く)方式なら一応ある程度の解消は出来るんだよね ただメイン表でそれを使うのには抵抗感があるから、個人的に微妙っちゃ微妙ではあるんだけどね -- 2016-08-09 (火) 11:31:13
      • 正直言ってその副次的に出てきたしまったことも一緒くたにやろうとしたから主題が霞んでしまって、ここではグダグダになったんじゃない?面倒でも1つ1つ解決していく方が早いよ。 -- 2016-08-09 (火) 13:25:25
      • 曜日表記の件は案を2つまで絞れていた。その案も好みで割れている状態だから投票等をしないとこれ以上進みようがない。一本化をする投票さえすれば決まる段階まではきてたでしょ。略せば解決できるが、メイン表でそれが適切かどうか怪しいという点では同意。1を問題なく達成するには2・3が必要であり、一部だけを採用すると横幅問題が発生するってことをちゃんと説明すべきなんだろうな・・・ -- 2016-08-09 (火) 13:40:55
      • まあ、確かにね。ただ、提案するときは何が主題なのかを明確にした方が良いから、試案1として主題部分のみ変更した案を提示して、横幅問題について明記した上で対応した案を参考案として提示すれば良いんじゃないかな? -- 2016-08-09 (火) 13:54:45
      • すまん少なくとも曜日欄議論は一ヶ月以上じゃねーやな、ボケッとしてた -- 2016-08-09 (火) 13:54:49
      • 一度各箇所の変更に合意が得られるかを個別に訊こうって話が上がって、その時にそれぞれ別に適用していくとどう表が変わるか試作するべきみたいな話は出てたんだけどねぇ… -- 2016-08-09 (火) 15:17:30
      • 「特記事項の分割」と「消費装備とその個数情報の統一」どっちが大事か議決したのか知らないけど「特記事項分割」が優勢なのか? -- 2016-08-09 (火) 19:22:01
      • 優勢も何も後者の話はあなた一人が盛り上がってるだけじゃないの・・・ -- 2016-08-09 (火) 19:40:49
      • つまり「特記事項の分割」は決定事項なのね… -- 2016-08-09 (火) 19:48:31
      • 現在有力なのであって決定事項なんて誰も言ってないけど。夏イベ終了まで議論を中断しようって枝で、今まで出てこなかった案を突然出してきてどちらが優勢なのかと言われても困るんだけど。 -- 2016-08-09 (火) 19:58:30
      • あぁ済まん知ってる。有力と決定事項にどれほどの違いが有るかについては知らんがな。違う事を言う事すら許されない感なら何度も経験済みさ…。「特記事項の分割」以外に手法の用意を許さないのだからレイアウトの大改造もセットって方針はこれからも変わらないんだろう。 -- 2016-08-09 (火) 20:49:00
      • あ、言い忘れた。私はこの枝は「夏イベ終了後に提案板で改修工廠の表の変更を提起しては?」の何を提起するのかと言う枝と見込んで書き込んでいるので、「夏イベ終了まで議論を中断しようって枝」と主張されても困るよ。あってるでしょ? -- 2016-08-09 (火) 20:55:28
      • 例の試作スマホで見てみ ただでさえ見辛い特記事項がもはやなに書いてあるかわからんから -- 2016-08-09 (火) 21:41:06
      • 枝の言うとおり少なくとも夏イベ終了くらいまではインターバルが必要だな。コメがヒートアップすると使いやすくするにはどうしたらいいかじゃなくて、自分の意見を相手に認めてもらうためにレスを重ねるみたいな感じになってくるから。イベに没入してちょっと一端忘れて落ち着いて思い出したころにまた考えよう -- 2016-08-10 (水) 02:43:27
      • 私はそもそもスマホでWEBページを見る事に疑問がw(ガラケー&タブレット派)(スマホないからちょっと貸して見せてくれよw)(PC画面はとりあえずでかくない程度にワイド)表組みについては「スマホ版」を作った方がお互いのためってのは…だめ? -- 2016-08-10 (水) 21:58:08
      • 別件になってしまうが、スマホ対応版は考えてもいい気がする。艦これ本体にスマホ版が出てきた以上はスマホでしかプレイしないという人もある程度出てきそうだし。需要が低ければ「わざわざ容量と手間を割くほどか?」となってしまうから軽くでも需要調査する必要があるけども。 -- 2016-08-10 (水) 23:49:16
      • 作るとしたらこのページに置くつもりですかね?そうだとしたら賛成しかねるなぁ。かといってスマホ用にページを作るのであればここでは無くて提案板案件じゃないですかね。 -- 2016-08-11 (木) 00:43:12
      • 容量的にはそもそもここに収まりきらんから半ば自動的に別ページ化すると思う(今も割とカツカツだし) まあ、大した需要はないんじゃないかとも思うんであまり気にせんでくれ -- 2016-08-11 (木) 07:15:14
      • ん〜?でもスマホ対応でレイアウト難度が釣り上がっているのだとしたら、スマホで見てる人が不便をしているのだとしたら、やはり将来的にはありえる事かも? -- 2016-08-11 (木) 08:51:24
      • 行数不足問題で議論してた時に、サブ表を別ページに纏めてincludeで呼び出すorサブ表ページは独立させて体裁を整える、みたいなアイデアが出てたから、どうしてもスマホ版が欲しいという状況になったらその辺のアイデアに出番が来るかもしれない。まー、今は頭の片隅に置いておくくらいでいいんじゃないかな。 -- 2016-08-11 (木) 10:26:36
      • だな。 -- 2016-08-11 (木) 21:23:48
    • 話の方向がおかしくなってるけど、とりあえず夏イベ開始までに中断して、終了後に再開予定ってことでいいのだろうか。 『改修表改良についての議論(中断中)』といった感じで議論コメ欄のところに中断中であることがわかるように置いておいたほうがいいと思うけどどうでしょ。 -- 2016-08-10 (水) 12:49:30
      • いいんでない?議論再開を周知する期間としても十分だと思うし -- 2016-08-10 (水) 15:07:16
      • あれだけ議論参加者いて反応一人だけですか・・・ 記載しておかずそのままにしておきましょうかね。 -- 枝主? 2016-08-12 (金) 22:11:45
  • てか、上記のコメントなんかは本来は議論用コメント欄に記載すべきだろう。ちなみに自分は変更しなくて良いという意見です。 -- 2016-08-09 (火) 08:03:34
    • レイアウトひとつ替えようとするのにここまで議論がなされていたとは。何かを変えたいと動く人にはパワーがいりますね・・。自分も現状で特に不満はないのですが、スマホとかだと見難い?などが理由なのでしょうか?替えたいと思う方たちの意見がしっかりまとまって、そのなかでできたものなら使い辛くはならないでしょうから、そのときは替えても問題ない(もちろん個人的には)んじゃないかなと思います。 -- 2016-08-10 (水) 13:35:55
      • いえ、『必要装備と更新後装備がまとめて詰め込まれている特記事項の中身を分割しよう』(提案1)っていうのが提案の主目的ですね。しかしそのまま分割してしまうと横に大きく広くなってしまうので、その分『横幅確保のために消費資源・曜日表記のセルを廃止しても問題なく使えるようにする変更もしたい』(提案2・3)といった感じですかね。 -- 2016-08-10 (水) 14:03:22
      • 始めから確認してきました。Wikiのコメント欄でこれほど議論が盛んなゲームは初めて見ましたので驚いて流し読み程度の段階でコメントしてしまいました。申し訳ありませんでした。丁寧に教えていただき、ありがとうございます。 -- ? 2016-08-10 (水) 20:25:16
  • 今回失敗したのは、一因として(あくまで一因ね)変更点が大規模すぎたせいもあると思うんだけど、どうだろうか。ピンポイントに1箇所ずつ変更していった方がいい気がするんだけど・・・。(例えば、曜日表記の仕方だけ、とか) -- 2016-08-10 (水) 09:53:14
    • まず一つに絞って決めるなら特記事項の分割が優先じゃないかな。あと問題の本質を見たほうがいいと思うよ。今回、反対派は思ったより賛成が多かったから投票の無効を言い出して潰そうとして、思ったより票が集まらないと思った賛成派も同じく潰す側に回った、両方とも結果が見え始めてから態度を変えた屑だったってだけだよ。 -- 2016-08-10 (水) 10:57:10
      • 思い込みで本質を見た気にならない方がいいと思うよ -- 2016-08-10 (水) 11:09:30
      • そうか? 投票に賛成も協力もしておいて提案主を責めている屑がいるだろ。通報履歴みてびっくりしたわ -- 2016-08-10 (水) 11:30:22
      • とりあえず溜まってた言いたいことは言った。そうじゃないと思うのならそれもいいだろう。じゃ、俺はもうここにはかかわらないようにするので、次の提案主はうまくやってください。よろしくお願いします。 -- 枝=提案主? 2016-08-10 (水) 11:45:05
      • 本質を見ろと言うなら、今回の投票を潰したのって賛成派や反対派ではなく、様々な点で説明不足だった提案主が原因でしょ。屑だとか酷い言い方してるけど、投票することに賛成していた人こそ怒るでしょこんなの。 -- 2016-08-10 (水) 12:27:29
      • 提案主が最後まで人のせいにする人物だということだけはわかった -- 2016-08-10 (水) 12:41:28
      • 反対票を投じていて投票の中止の票も投じた人なんてほとんど居ないように思えるんだけどなぁ。一部の変更推進派がこのままでは提案(特に議論が活発であった3.の曜日変更案)が流れると見るや全部を投票枝主である提案主の落ち度のせいにし手のひらクルーして無理矢理投票止めただけでしょう。あれは見てて酷いと思ったわ、擁護するわけじゃないが文句も言いたくなるよね。何ヶ月も中心になって話を進めて来ただろうに 最後まで人のせいにする人物 なんて言われるのは・・・報われないよなぁ、同情するよ。(反対派だけどw) -- 2016-08-10 (水) 20:55:31
      • 中道の私にはこの衝突も意味あるものに思える。衝突が発生するのは他ならぬ反対と賛成の間の譲歩を目指さないからだ。互いが互いの主張をぶつけ合う限り何度やっても同じ事かも知れませんよ。 -- 2016-08-10 (水) 21:52:11
      • 他のページだったらここまで大事になる案件でもないと思うし(10〜20行もコメ付けば大体YESかNOか決まるし)ちょっと騒ぎが大きくなりすぎたな。上手くは行かなかったが提案主は間違ったことや悪いことしてるわけじゃないしあまり気に病まないでほしいな。提案主のみならずこの件で発言した皆もあまり深く考えると艦これやwikiにいるのがやになっちゃうこともあるからほどほどにな -- 2016-08-11 (木) 01:50:37
      • こういう感じの酷さで言うなら遠征ページにもあるよ。表の見易さは個人差がかなり出るので感情論に帰結しやすいんだ。 -- 2016-08-11 (木) 08:39:21
      • 枝=提案主、これからも失敗をすべて人のせいにして生きていくんだろうな・・・ -- 2016-08-11 (木) 20:23:53
      • 間違った奴が居たからと執拗に攻撃するのは止めましょうよ。そういう誹謗中傷も荒れの元なんじゃないですか? -- 2016-08-11 (木) 21:16:32
      • 失敗を責めてるのではなくて、この提案者はそれを全て周囲のせいにしてるのがね。でもまあ、確かにこれ以上は死体蹴りだな。やめとこう -- 2016-08-11 (木) 21:57:58
      • 全て周囲のせいにしているというそれも込みでの間違いだが同時に極めて人間的とした上で止そうと提案したんだがな。止める前にもう一蹴りしてしまいましたね。彼の間違いを穏便に正せず、叩いて追い立てる事しか出来なかった俺達ってとんだ無能よね。 -- 2016-08-12 (金) 19:27:08
      • 「俺達」 って言っとけば他人を無能呼ばわりしても良いと思ってる奴までいるしな -- 2016-08-12 (金) 22:59:10
      • 一人のミスに対して誰一人的確なフォローを成功させる事が出来なかったのは事実さ -- 2016-08-21 (日) 18:30:50 New
    • 確かに賛成の少ない曜日表記から変更することを目指すのはありかもしれませんね。特記事項の分割だけを先行すると横幅問題にぶち当たるし、先にその問題を解消しようと動くのはいいかも。 -- 2016-08-10 (水) 12:31:24
      • …あぁ!何か一瞬納得しそうになったけど、賛成少ない=需要少ない事なのでそれこそ後回し対象と考えるのが普通なんじゃ…? -- 2016-08-10 (水) 21:27:14
      • いや、べつに曜日表記からやるべきだって意味じゃなく、「どこか一箇所だけ」 の例としてテキトーに挙げただけなんだ・・・ -- 2016-08-11 (木) 20:28:15
      • うーん、というか「先に」じゃなく「別に」を目指した方が曜日表記変更議題としては良いのではないかと思うんだ。特記割譲問題の横幅稼ぎ策の一つとしてではなく、もっと視覚的判り易さ(帯が遠くても見失わない性能)だけをストレートに提案していった方がシンプルかも知れないよ。 -- 1葉? 2016-08-11 (木) 21:22:26
    • 自分も1つ1つ解決してく方がいいと思うわ。別に緊急性のある事柄でもないし少しずつでいいやんねぇ -- 2016-08-10 (水) 15:11:51
    • 俺もあまり模範的な事は出来てないんだが、罵り合うのは止そう。相手の話を聞こう。譲り合わないやつらに似合うWIKIじゃないじゃない。 -- 2016-08-10 (水) 15:51:54
    • 投票でグタグタになるのって大まかに見ると、1.投票提案自体に瑕疵(期間・内容が不明瞭・不適切、候補が網羅されていない等)がある、2.(主に反対の)投票に対して文句(内容を理解しろ、議論に参加しろ等)が付いて議論が始まる、3.個々の投票に対して有効無効を主張し始める(明確な証拠付きで多重投票を指摘する場合は除く)、のどれか1つ以上に該当すると思う。 次はこの辺に注意すればいいんじゃないかな。 -- 2016-08-10 (水) 17:02:50
      • 賛成派にして反対票入れて貰ってもありがとうが言える位の公平公正な人物、欲を言えば中立(どちらでもない)の人を見出す事をすれば良かったのだろうな、次はそうしたい。ちなみに私は中道(どちらでもある)なので遠慮しておきます。 -- 2016-08-10 (水) 22:05:35
      • ↑ 必要なのは反対票に対してありがとうが言える人でも中立な人でもなくて、単純に賛成1票反対1票とカウントする人な。 -- 2016-08-11 (木) 14:09:37
      • それそれ。私が言ってるのはそう言う人の事だよ。 -- 2016-08-11 (木) 21:12:08
    • 別のページに変更案を作って、見てもらえばいいんじゃないかな?いきなり本体を変更しようとするから反対になるのかな? -- 2016-08-11 (木) 11:47:29
    • このページじゃなくても良いんだけど、「あの時の集計者(投票主催者)は上手くやってた」 ってのあるかな?その時のやり取りの履歴とか見られれば今後の参考になりそうだけど -- 2016-08-11 (木) 20:31:50
      • 江風改二のページのまろーん騒動のときの投票主の仕切りは見事だったと思う -- 2016-08-11 (木) 21:00:13
    • 提案掲示板とか議論掲示板にいた人間だけど、これ木主がやるっていうなら、議論板でやったほうが効率良いと思う。
      あそこでは議論期間とか決めて「議論中」の表示をメニューバーに表示するから密室って言われなくて済むし。
      このページの自治でやるにしてもイベント期間に投票期間をぶち当てちゃったのが丁寧さが抜けてた感じで、さらっと見た感じでは変更するにしてもしないにしても、うまくいく気はする。
      ただ変更案の数をもう少し絞ったほうが良いと思う。 -- 2016-08-17 (水) 11:07:46
      • 提案板すっとばして議論板ってのはさすがにないのでは。持って行くならまずは提案板でしょう。 -- 2016-08-17 (水) 19:48:06
      • もちろん -- 2016-08-19 (金) 15:40:53
  • 何だか残念な状況になっちゃいましたね。もし皆が普段は「簡易改修表」や「曜日別逆引き」の方を見ているなら、メインの改修表は基となるデータベースという位置付けでいいはずなんですよね。改修表が「毎日の改修時に見るためのもの」なのか「改修のデータベースとしてまとめたもの」なのか、それによって方向性も変わってくると思うのですが実際のところどちらを目指すのでしょうか。前者であれば見やすさを重視、後者であれば編集しやすさやデータのまとまりを重視、という方向に進めばよいと思います。これだけ複雑だと両方を両立させるのは難しいのでは? -- 2016-08-10 (水) 12:02:09
    • 普段メイン表を見ている人は多いだろうし、データベースとしての位置付けも重要だと思うんですよね。たとえ難しくてもどちらかだけに向かうのでなく、両立させる方向に向かわなければ支持を得るのは難しいかと。 -- 2016-08-10 (水) 12:37:34
      • その通りですね。そして現行表ってのは成り行きで出来上がってるかの様で、そのバランスが奇跡的に釣り合っているかも知れない。この済し崩しと奇跡の50:50…反対派が暗に支持しているもの・良いと感じるものとはこれではなかろうか? -- 2016-08-10 (水) 16:17:02
      • まぁ見やすい 多少変でも まぁ見やすい 1葉 -- 2016-08-10 (水) 16:18:41
    • 今更なんですが、改良するからには明らかに絶対多数(2/3以上)が一目見て良いって感じるほどの差がなければ、それは単に個人の嗜好の範囲ってことなんです。曜日だって二桁以上並べばまた別ですが、七行なら真ん中水曜、右が土曜、左が日曜って、一目で判断可能です。感じにすれば別の意味で判断に時間が掛かります。今の表はそれなりに練れています。馴れればなどと一部の人の趣味で多数の人が一定期間不便を我慢するなんて本末転倒も良いことです。・・・良案なら一目で賛成者多数になります。 -- 改良案が見やすくないと茶々入れた者? 2016-08-19 (金) 17:00:51
  • 次イベ用に改修の優先アイテムとかの話題が出てるかと来て見れば、そんな話題欠片も無いのね・・・。
    次イベは水雷重視?→魚雷強化しとこうかとも思ったけど、始まるまではネジ節約しといた方が無難かな。 -- 2016-08-10 (水) 18:23:07
    • 対潜も忘れちゃいけないぜ。 まあ、ネジ温存が無難だけど、改修曜日の都合があるのが難点だな。 -- 2016-08-10 (水) 21:46:30
    • ベタな予想だと航空機。潜水艦による追撃戦というかストーキングもあるかもとすれば魚雷はあながち間違いではない?潜水索敵MAPで逸れまくる対策で索敵装備にソナーが追加されたりとか?(どうなるか楽しみですね)まぁ更新未満程度の改修は然程影響しないんじゃないかな。 -- 2016-08-10 (水) 22:15:28
    • 大穴狙いの予想だと探照灯。 冬イベントは小規模です。←ラスボス4姫 ・・・という前例が在る。 大規模から中規模に縮小した夏イベントのラスボスに、複数の鬼姫級が登場しないと楽観視できない。 探照灯推しは毎回異論が現れるとは思うが・・・。 -- 2016-08-11 (木) 08:17:33
      • そりゃ探照灯改装の効果自体があまり具体的じゃないのと探照灯の効果はデメリットしかないと思ってる層のダブルパンチによるところじゃ? -- 2016-08-11 (木) 08:43:49
      • 大型探照灯のコメントとか中々にカオスだよね 勉強にはなるんだけど -- 2016-08-12 (金) 01:19:09
    • 主砲でいいんじゃない? -- 2016-08-11 (木) 09:01:55
    • 大発がいいと思うけど。 -- 2016-08-11 (木) 09:35:49
      • それだな。一番強くなったの実感できそう -- 2016-08-11 (木) 23:17:00
    • 今回対地もありそうだしなかなか迷うね -- 2016-08-11 (木) 14:34:56
    • 実際始まってみない事には根拠の無い話になるか、イベに関係無い一般的な話になるかだけだし。 -- 2016-08-12 (金) 11:55:17
      • 言われてみればまったくその通りなんだけど、少ないネジの使い道に迷って、なんか参考になるネタが無いかなーと見に来た次第。
        イベ海域でのルート固定艦の話みたいに・・・。 -- ? 2016-08-12 (金) 15:04:42
    • 個人的には魚雷を推したい  クッソ堅いボスだったらやっぱり魚雷カットインに頼らざるをえないから  まぁネジと素材の消費考えるとアレだけど -- 2016-08-12 (金) 19:40:12
    • 個人的には四式水中聴音機が足りない。 -- 2016-08-14 (日) 13:29:36
  • 既出かも知れんけど零戦52型甲(付岩本小隊)★MAXから更新不可なのを確認 http://i.imgur.com/9tvIF8U.png -- 2016-08-12 (金) 03:14:19
  • 基地航空隊配備時に改修の+○がという事は、基地航空隊に改修効果が反映されない可能性が高いね。 -- 2016-08-13 (土) 09:21:46
    • 失礼・・・+○が見えないという事 -- 2016-08-13 (土) 09:22:32
    • 俺もそう考えて、改修MAXと未改修の零戦52型熟練が混在してるから間違って基地に配属されないように先に空母に搭載してから航空隊いじってる。 -- 2016-08-15 (月) 00:51:11
  • どうでもいいことなんだけど、連合艦隊の要件満たせば組んだままでも改修できるのね。。。 -- 2016-08-15 (月) 00:46:03
    • 連合艦隊総旗艦明石か……本人も困惑するだろうなw -- 2016-08-17 (水) 23:40:26
      • 修理待ち艦隊(明石+小破以下11隻) -- 2016-08-19 (金) 16:41:10
      • 15冬だったかな?トラック島のイベントの時は第二艦隊に明石か香取で固定ルートがあったな -- 2016-08-24 (水) 21:51:55 New
    • 秋月砲の改修のために照月を入れて、後で外す予定だったのに明石しか入れ替えてなくて札を付けてしまうという失態をしたアホが通りますよっと。 -- 2016-08-20 (土) 09:12:14
  • 曜日別逆引きリストを以前の状態に戻して。すごく使いづらい -- 2016-08-19 (金) 00:31:52
    • ってすまんこっちが間違えてた -- 2016-08-19 (金) 00:32:42
  • 既存の曜日増加して欲しい。特に三式水中探信儀…足りない・ -- 2016-08-21 (日) 19:38:25 New
  • 21型熟練の素材に使った21型が改修画面のままだと21型自身の改修に表示されるのって既出? -- 2016-08-25 (木) 00:53:40 New
    • 以前に電探やソナーで同じような現象が起きることは報告されてますね。その方は運営にも報告されたようですがその後についてはわかりません。 -- 2016-08-25 (木) 14:22:19 New!
お名前:

議論用コメント欄 Edit

通常板で議論が長期化した時はこちらを使うようにして下さい。
何をするにも参加者同士でよく相談を。複雑化したら状況のまとめを告知しましょう。

進行中の議題

  • 新しく議論を追加してください。
終了した議題
議論はこちら




*1 改修可能になって以降に開発可能になったものを除く
*2 従来砲撃も対潜同様1.0とされてきたが、2015年7月の検証では0.75程度という結果が出ている(7/17のメンテナンスで下方修正された)。詳細はコメント7の2015-08-08 (土) 13:19:06からのコメント参照。
*3 コメント5の 2015-03-03 (火) 23:32:47での検証では砲撃補正値は0、雷装補正値は1.0であるという結果が出ていたが、2015年10月24日〜30日の検証(参照)では砲撃1.0、雷撃1.2に上方修正されていたことが判明している。
*4 以前は1.5√★や√(2.5★)というのが有力であったが、検証が進むにつれ概ね√★程度に収束しつつある。ソースはコメントログ7の2016-03-05 (土) 08:51:08からの木を参照。
*5 ソースはコメントログ7の2016-03-11 (金) 06:12:23からの書き込み参照
*6 ソースはコメントログ7の2016-03-05 (土) 08:51:08からの木を参照。
*7 運営twitter 2015年6月26日 改修された【水中聴音機/水中探信儀】の追加効果について 改修された「水中聴音機」及び「水中探信儀」は、その改修レベルにより敵の水上艦及び潜水艦からの雷撃攻撃に対する探知回避能力が僅かでありますが向上します。戦況に応じて、敵潜水艦隊との戦闘等にご活用ください。
*8 改二を除く
*9 航以降は不可
*10 航以降は不可
*11 改二を除く
*12 種別が中口径主砲に変更されると共に装備可能艦種も変更される。
*13 曜日により更新先が変化
*14 曜日により更新先が変化
*15 種別が小口径主砲に変更されると共に装備可能艦種も変更され、重巡・戦艦・空母系に装備出来なくなる。
*16 種別が副砲に変更されると共に装備可能艦種も変更され、駆逐艦に装備出来なくなる。
*17 分類が大型探照灯に変更され、戦艦以外に装備出来なくなる