提案意見掲示板/ログ30

提案意見掲示板

• 質問なのですが新米提督の手引きにある"高速建造を使ったからといって、建造された艦娘が変わる事は無いと思われます。"という部分は解析データの使用が許可されたので"高速建造を使ったからといって、建造された艦娘が変わる事は無い"と断定的に書いても良いと思うのですがどうでしょうか? -- 2019-07-12 (金) 02:14:22
  • 「艦これ改とブラウザの建造部分のプログラム実装が同じ」とは判明していませんのでそのままで良いように思います -- 2019-07-12 (金) 06:08:28
    • 現状ブラウザ版だと可視化できるAPIからのデータとして、"建造を開始した時点で"建造される艦娘は確定されます。そのため断定的に書いても良いと思うのですがどうでしょうか。 -- 2019-07-12 (金) 08:09:07
    • ↑レスポンスデータの中身的にはそうなってるから、通常建造から後追いでバーナー使ったケースに関してはその解釈で問題ない。ただ、『最初からバーナー使う選択してた場合、建造される艦娘の出現率に影響が出るか？』みたいな話は聞いたことがないので、そのあたりと混同されないような表記にした方がいいかも（気にしすぎかな？）。あと、友軍でバーナー消費するという使い方も出てきたから、その点についても触れておいた方が良さそうか？ -- 2019-07-12 (金) 08:38:27
    • 強友軍要請でのバーナー消費については記述に賛成。あと、新米提督の手引きにご意見・ご要望用のコメント欄が有れば直接議論できそうだと思った。 -- 2019-07-12 (金) 09:35:22
    • ↑新米提督の手引きを初心者以外で読む人はあまりいないであろうことと初心者の方が置いていかれかねないことを考えて別ページに新米提督の手引き用のご意見ご要望ページを作れればいいなとは思いました。 -- 木主? 2019-07-12 (金) 11:24:10
• 確認しておきたいのですが、キャッシュ画像に関してはwikiwikiの利用規約を踏まえた上で使えるって話になってるんですか？
  ちなみにWikiwikiの運営に著作物の利用に関して問い合わせてみたのですが、回答が来たので内容を抜粋します。
  
  ・著作物の投稿については法律により認められた範囲内であるか、または許諾があればOK
  ・投稿データについては、利用規約上「投稿者は第三者の権利を侵害していないことを保証している」ため、wikiwiki運営として権利関係の確認はしていない
  ・当事者より権利侵害の申告があればプロバイダ責任制限法に基づいて対応（発信者情報開示請求があった場合、投稿者や管理者の情報を開示することも）
  ・wikiwiki運営が利用規約に違反していると判断した場合、悪質なケースであればwikiの閉鎖をすることも
  
  過去の艦これ運営とのやり取りを見る限りでは、艦これ運営としてはキャッシュ画像の使用は明らかにNGということですが、それでも引用の要件を満たせば問題なく使うことができます（どのようにすれば満たせるかというのはまた別の話です）。規約上使っていいのはこのように権利上問題がなく、権利を侵害しないと利用者が保証できるケースのみで、明らかに権利を侵害すると認識した上で著作物を使用することは、その時点でwikiwikiの利用規約違反となってしまうはずです。利用規約を違反したことで即座にペナルティがあるわけではないと思いますが、最悪の場合wikiの閉鎖にも繋がる可能性があります。ですので、この点が周知されているかどうか気になっています。
  個人的には、キャッシュ画像を利用することはリスクとリターンが全然釣り合わないと思いますが、他の方がそれでいいと考えているのであればそれはそれで構いません。仮に発信者情報開示請求があったとしても、責任を負うのは該当する画像を投稿した方で、キャッシュ画像を使用するという合意の形成にまったく関わっていない利用者や閲覧者に責任が及ぶとは考えにくいですから。ただ、編集したり情報提供する側としては、いつ消えるかわからないサイトよりも安定して運営されているサイトに参加したいと思いますし、他の方もそう考えていると思うのですが… -- 2019-07-13 (土) 13:27:29
  • wikiwikiの規約というより、艦これ運営が認めている(あるいは黙認している)かどうかじゃないの。「キャッシュ画像の使用は明らかにNG」←これがどこから来ているのかは分からんが、少なくとも「通常のプレイでない、特殊なソフトやツール、操作等によるもの」によって入手したリソースの使用がNGであることは確か。だから1期のようにswfをバラすのはNGだとされていた。
    では2期になってからのキャッシュの使用がそれにあたるかというと、微妙にグレー。例えばFireFoxなら、urlに「about:cache」と入力すればキャッシュ画像をそのまま見れるし取り出せる。パッケージングされたキャッシュファイルなどではなく画像そのままね。つまり「通常のプレイで入手」したデータだし「通常のブラウザ」を使っているだけであるため、ここまでは問題ないわけだ。すると、ブラウザからキャッシュを覗いて取り出すという手順が「特殊な操作」に該当するか否かが焦点になると思うのだが、ここについては見解が分かれるかもしれない。個人的には、外部アドオンとかではなくブラウザの標準機能を使っているだけだから「特殊な操作」ではないと思っているけどね。認識違いあったら指摘ヨロ。 -- 2019-07-13 (土) 14:07:41
    • キャッシュを取り出すのは「通常のプレイ」の範疇にないと思いますけど、なんとか理由付けるのは必要だと思うんですよね（同意するわけではないですけど） -- 木主? 2019-07-13 (土) 15:14:17
  • もしゲーム画像は著作権の問題があるため使用不可、即閉鎖とかpukiwiki運営が言いだしたら全てのwikiが存続できなくなりますがな…他ゲーwikiではキャッシュどころかぶっこ抜き画像も使われてるよ。(自分はそれを肯定しているわけではない) このwikiの閉鎖なんて極論を言うのはどうなんだろう？意図的に不安を煽っているいるだけだ。問題がある場合は改善要求が先にあるでしょう？もう一度言うけど、ここがアウトなら他wikiも大半がアウトだからね。 -- 2019-07-13 (土) 14:36:36
    • 上にも書いてますが、wikiwiki運営側は権利関係の確認はしていないとのことなので、運営側が即閉鎖と言い出すことはないのでは…。他所のぶっこ抜き画像についてはそのゲームのポリシー次第なので何とも言えませんね… -- 木主? 2019-07-13 (土) 15:20:54
  • これ以上、同じ話題を続けるのであれば(既に半月間で3度目)議論掲示板に行って勝手にやってほしい。邪魔。 -- 2019-07-13 (土) 14:40:12
    • と思って確認したらSMS関連廃止の関係で今は使えないのか。なら、これ以上このツリーを続ける意思がある場合には、先に議論板を再度使えるように各種提案をしなければならないってことか。この面倒で邪魔な木主が議論板行ってくれるんならその議論板復活(もしくは新議論板設置)のための議論は自分が主導しても良いよ。 -- 2019-07-13 (土) 14:43:03
    • というか、この木主ってもしかして前に『著作権に問題あるからwikiを廃止しろ』とか言ってた荒らしなんじゃないの？コメントアウトされた2019-06-06 (木) 20:45:46のツリーで自演してて規制された人。議論掲示板については同感、こういうケースのために自分も復活させるべきだと思いますね。 -- 2019-07-13 (土) 14:48:47
    • 議論板は平行線→投票→無効請求→平行線の無限ループだから…ある意味この議題自体がそういう性質よね。著作物利用について著作者抜きで話し合っても落とし所を探るのが限界で、リスクのない結論を出そうなんて無茶よ。不毛とは言わないけど短期間に何度もする事ではないよね。 -- 2019-07-13 (土) 15:01:28
    • 提案板外で一度議論してっていう事例はままあるからいいかもしれませんね。過去に大議論となった「無断転載への対処」「解析情報の扱い」などで使われた練習ページ/88を、ある程度ルール整備して正式化する形がよさそうですかね。練習ページを借りてやっている形から専用の議論ページを使う形に変えていくと。上で議論になっている木主のように自身に都合のいい意見だけを抜き出すのではなく、反対側の意見もまとめておけるようにするって意味でも有効かと。 -- 2019-07-13 (土) 15:06:14
    • 議論掲示板に隔離するべきだというのは概ね賛成。新議論板の新設と合わせてSMSvoteの復活をwikiwiki運営に提案板として要望するというのはどうだろうか？あれが無くなったせいで、投票行動が難しくなっていると思うのですよ… -- 2019-07-13 (土) 15:14:34
    • 議論板の復活にあたっては、既存の議論板を手続き上は廃止扱いにして、全く新しい掲示板としてスタートするのが良いと思います。(旧議論板とのルールなどの整合性を整えるのは手間)。新しい議論掲示板は単純に「提案板や管理板なので意見の集約が困難となった場合に議論を続ける場所」と位置付け、特段の複雑なルールは設けないという形です。「(期間は要調整ではあるけど)議論板に移動して１か月間経っても結論が出る道筋が見えない場合、投票によって決定する」というのが良いかなと。投票関連に関してはwikiwiki運営がsvoteプラグインの復活に応じて頂けることが前提となりますが。 -- 5葉? 2019-07-13 (土) 15:20:49
    • 復活できるならSMSvoteのほうがいいだろうけど、過去の投票方法を見る限りではdiffanaのID単位で集計したりしていて特段問題も発生していないので必須ではないかも。
      ルールについては新議論板への移行条件等は必要でしょうね。大議論となっているものを強制的に移す条件のほか、流れてしまった進行中の議論をまとめておいたり提案主の任意で移れるようにしてもいいかも。各地の行数オーバー対策議論や対地記述更新の議論(練習ページ/47)とか、重要なのに埋もれてしまっているものが結構あるので。 -- 4葉? 2019-07-13 (土) 15:39:14
    • ↑いや、それ手動で行う場合にはすごく手間ですよ。投票行動を大きく妨げるファクターとなると思います。IDチェック(及びダブルチェック)を誰がやるんだって話ですし(議論掲示板設置当時にも問題になった通り、提案者と投票係が同じというのは望ましくない)、前回は確かプログラムを使用して下さった方が居たため割とすんなり作業を行えたように記憶していますが、1ユーザー依存の方法には大きな問題が有ります。 -- 2019-07-13 (土) 15:44:33
    • ↑ ですね、投票を方針決定手段として用いる場合はSMSvoteが必須に近い。このwikiはちょっと異常なレベルで大きいから、簡単に使えてかつ正確性をある程度担保できる投票システムが無いのはよろしくないのよね。 -- 2019-07-13 (土) 15:47:57
    • ↑3 議論板側での複雑なルールはいらないだろうけど、こちらからの強制移動条件は確かに必要かもね。(1)間隔をあけずに何度も類似の案件に関する提案が成される、(2)関連ツリーが異常に長くなっていてかつ議論がまとまるか不透明な状態、この二条件のどっちかを満たす場合は移動とかかね。練習ページで詳細を詰める場合とかも、基本的には議論板でやってもいいかもしれない。ただこれは、試作ページにコメント欄があった方が協議しやすいという側面があるから微妙かも。練習ページでの継続議論は幾つか行われてるけど、まともに続いてるのって深海関係の練習ページ/110だけなんですよね。 -- 2019-07-13 (土) 15:57:40
    • 手間がかかるというのはわかるのですが、復活してもらえるかどうかはわかりませんからね。管理人のいないこのwiki特有の問題のようなものですし、ここのためだけに一度廃止したものを復活してもらえるかどうか・・・ -- 4葉? 2019-07-13 (土) 16:04:34
    • ↑このwikiのために新設されたプラグインとかも無くはないので対応していただけるかもしれない。ただ無理な可能性もあるので、SMS投票が復活しなかった場合の最終的な投票についてはどうするか要調整ですな。投票集計係が手間を惜しまずIDチェックをやってくれる場合には投票すればいいし、そうならない場合には永遠に漂流する議論にはなるけど…。議論が停滞した場合に備えて、議論掲示板への移動から3か月や半年漂流とかで強制終了ルールがあってもいいかもしれない。そうすれば投票係を引き受けてくれる人も増えそう。 -- 2019-07-13 (土) 16:13:15
    • 盛り上がってるとこ横から申し訳ない。議論板については別木を立ててきちっと『提案』という形でお話ししない？たぶんこの木主殿も困ってるんじゃないかと思う。 -- 2019-07-13 (土) 16:27:00
    • ↑このツリーをこれ以上続ける場合には議論板に移動すべきって話なので、もし木主が続ける場合には先に議論板について別木で話しあったした方が良いですね。 -- 2019-07-13 (土) 16:30:07
  • 安定して運営されているサイトってのを自分で満足のいくレベルで作って運営してください。管理人不在なここではまず無理です。そう考えている他の人も協力してくれるでしょうし。 -- 2019-07-13 (土) 16:14:35
  • キャッシュ画像の使用は明らかにNG　←根拠は？ -- 2019-07-14 (日) 01:25:20
  • 結局のところ、ブラウザキャッシュから取り出して入手した画像・音声リソース等を流用することが「明らかにNG」の範囲に含まれるのかどうか、きちんとした議論が行なわれていないのが問題なんですよね。現状は含まれないと思う人が「合意形成は出来ている」と押し切ってるだけで、その根拠が示されていません。解析情報関連の議論でも扱われていません。きちんと議論する必要があると思いますので、議論掲示板の復活を検討したいと思います。 -- 2019-07-22 (月) 10:55:25
• 深海棲艦にも艦娘と同じように個別ページを作るのはここで提案を通してるようだしいいけど、何でCVや絵師が一部「?」付きになってるの?艦娘のCVや絵師追記はソースが必要なのだから、深海棲艦もルールを合わせるべきではないでしょうか(初期のはソースを引っ張ってくるのも大変だろうけど) -- 2019-07-13 (土) 17:36:45
  • ここではなく専用の話し合いページでお願いします。提案板での話し合いは終了しています。 -- 2019-07-13 (土) 17:50:53
• 【再提案：航空戦における対空砲火の独立ページ化】
  流石に我慢できなくなってきたので、勇気を持って再提案します。
  ① 提案内容
  航空戦のページから『対空砲火』の項目を独立ページとして切り出す
  ② 現状の問題点
  航空戦のページが容量限界になっており、新規要素の追記が難しくなってきているため
  ③ これまでの経緯
  本件はもともと、過去ログ28の【2019-03-27 (水) 13:47:34】の木において生まれた提案だったのですが、練習ページまで作成され反映目前という所で木主の消息が不明となり、以降放置されたままとなっていました。しかしながら、各所のコメントログを見返してみても否定的な意見は出されておらず、むしろ望まれているように思われたため、単純にみな作業反映待ちのまま時が止まっているだけであると私は理解しました。よって、ここに対空砲火の独立ページ化を再提案いたします。
  ④ 実施後のイメージ
  それぞれ『航空戦』と『対空砲火』のようになります。なお、これらは元の木主が作成された状態のままですので、実際の作業時にはもちろん最新の内容で作成します。
  ⑤ メニューバーへの追加について
  本来の木の話題であった『メニューバーに対空砲火の項目を追加するか否か』に関しては、今回は保留とします。この話を持ち出すとまた揉めて長引く可能性があり、容量問題を解決するのが先だと考えたためです。追加するべきと考える方がおられましたら、本件解決後に別途提案願います。
  ⑥ 意見募集期間
  本件について、まずは 2019/07/20（土）22:00 を目安に意見を募りたいと思います。本音を言うと、次回のメンテ明けより前にさっさと実施してしまいたいところなのですが、さすがにそれだと短いかと思ったので念のため1週間程度としました。賛成、反対、その他意見等ありましたら遠慮なくコメントください。よろしくお願いします。 -- 2019-07-14 (日) 15:48:24
  • 容量の問題なら分割は必須かと思います。賛成ですね -- 2019-07-14 (日) 17:02:48
  • 同じく賛成です。もし今後航空戦関連で新規要素が出ても追記できない、となった場合は問題になるので分割しておくべきでしょう。 -- 2019-07-14 (日) 17:07:31
  • 勿論賛成です。今更特に言う事は無いです。 -- 2019-07-14 (日) 17:12:08
  • 反対ではないんだけども、1枝～3枝の賛成意見投稿時間が10分間に集中してるのが気になる…流石にたまたまだよね？ -- 2019-07-14 (日) 18:06:57
    • うーむ、確かにパッと見怪しく見えるかもしれませんね。ただ私からは『たまたまですね』としか言いようがなく・・・。一応、DiffAna上では別IDからの投稿になっていますし、過去ログをざっと追いかけてみた限りでも皆さん別の方だとしか思えないと言いますか（なんかコソコソとストーキングしてるみたいな気分になってきた）。もし気になるようであれば、DiffAnaを直接ご確認いただけますでしょうか。 -- 木主? 2019-07-14 (日) 19:38:06
    • 時間だけ見て気になるとかちょっと酷くないですか？ -- 3枝? 2019-07-14 (日) 20:08:00
    • ↑2念のため確認しましたが、本当にたまたまっぽいですね。 日曜というのもありますし、深海ページの編集が進んでる関係で、常駐してる編集者さんが非常に多いというのもありそうです。最新の10件で提案板か管理板が上がってたら見に来ますものね。
      ↑あまりにタイミングが良すぎたので念のために確認しただけです。ご不快に感じられたのでしたら申し訳ありません。 -- 枝主? 2019-07-14 (日) 20:10:52
  • 賛成。航空戦と対空砲火は実際の艦隊編成においてはまず制空ありきで考えて対空砲火はその次にと関連付けて考えるケースが稀ですから。メニューバーについてはいったん保留として対空砲火のページの独立を優先してよいかと。 -- 2019-07-14 (日) 18:15:39
  • 賛成です。現状でも対空砲火回避が行数問題で編集保留の状態ですし。 -- 2019-07-14 (日) 19:33:07
  • 賛成します。 -- 2019-07-14 (日) 20:04:43
  • 賛成です。制空値が影響し航空機によっておこなわれる航空戦と、制空値関係なく水上艦によっておこなわれる対空砲火とが一緒のページになってたことに常々違和感を覚えていました -- 2019-07-15 (月) 00:49:36
  • 賛成、何年も積み重なるとメンテナンスも大変ですな -- 2019-07-15 (月) 18:07:05
  • 賛成っす。なんでずっと滞ってるのかと思ってたらそういう理由だったのか。木主の勇気と行動力に感謝！ -- 2019-07-15 (月) 18:47:57
  • 賛成します。 -- 2019-07-16 (火) 11:08:57
  • 賛成です。 -- 2019-07-18 (木) 06:47:32
  • みなさま、ご意見ありがとうございました。結果、賛成多数・反対無しということで、『対空砲火』の項目を独立ページとして切り出すで決定いたしました。作業進捗等は航空戦ページのコメ欄にて行っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 -- 木主? 2019-07-20 (土) 22:07:16
    • 作業完了しました。・・・ところで、この件で使われてた練習ページって私が解放しちゃっていいんですかね？ -- 木主? 2019-07-21 (日) 00:24:35
    • 編集ありがとうございました。練習ページについては元の提案内容を引き継いで完了させた状態であれば消去して大丈夫だと思いますよ。 -- 2019-07-22 (月) 10:48:01
    • ↑了解です。では、これにてクローズとしますね。
      ＞元木主殿　もう見てないかもしれませんが、土台がしっかりできていたおかげでサクっと完遂できました。手柄を横取りするような形になってしまい恐縮ですが、御礼申し上げます。 -- 木主? 2019-07-23 (火) 00:00:23
• 管理掲示板の方で一つ枝も出てますが、各海域の任務についての文体は「です、ます」と「だ、である」のどちらかに統一した方がいいのですかね？　第一期ページだと慣例というくくりでもなかったようではあるものの、海域の説明は「だ、である」調、任務については「です、ます」調でおおよそ使いわけされてましたが、二期の現時点では任務についてかなり語り口が混在しているようです。　海域の説明に併せて「だ、である」調でまとめるか、一期と同じ感じで＆任務に詰まった時へ柔らかくアドバイスする意味合いで「です、ます」調でまとめるか、それぞれに頷ける部分もあるので、ちょっと皆さんの意見も聞いてみたいと思いましたが……。 -- 2019-07-15 (月) 19:51:14
  • 統一した方が好ましいとは思うけどそうとうの手間がかかりそうでそれに見合うほどのメリットはないんじゃないかと思う。どっちに統一するか決める手間もかかりそうだし。個人的にはどうでもいいレベルの内容。 -- 2019-07-15 (月) 20:23:34
  • ↑の方に同意かな。同じセクションの中で統一されてないのはモヤっとするから何とかしてほしいとは思うものの、結局手間に見合わないのよね。ただ仮にもし統一するとしたら、個人で気には「だ、である」調を推したい。攻略wikiというのは参考書あるいは攻略本のようなものであると考えているから、ある程度形式ばった表現の方がしっくりくるように感じる。ただ、初心者向けの説明ページなんかは「です、ます」調で柔らかく表現した方がいいかもとか思ってたり。 -- 2019-07-15 (月) 20:53:16
  • 文体統一については2018-09-01 (土) 18:57:13でちょっとだけ議論してるね。みんな結構意見バラバラで頓挫したっぽいけど。木が本格的に提案する気なら、一応目を通しておいたら？ -- 2019-07-15 (月) 21:11:42
• 些細なことなんだけど、コメント/サーバとかみたいなのって階層おかしくないですかね？コメントって名前のページの下に色々子ページができちゃってる…。他にもいくつかこういうページあるんだけど、ログ2に移行する時に直すのかな。 -- 2019-07-15 (月) 23:29:11
  • コメントページを見る限り、艦娘ページにあるようなコメント欄といった意味合いではなく、検証・考察・雑談用ページというような目的で、最初期の頃に作られたページみたいですね。今年に入っても書き込みはあるみたいですし、現状維持でいいんじゃないでしょうか。 -- 2019-07-16 (火) 00:10:23
    • あ、これよく見返したらコメント欄を集約した構造を作ろうとしていた感じなんですね。現在の階層構造とマッチしてないので、可能なら解体して各コメント欄に作成し直したほうがいいかもしれません。 -- 1枝? 2019-07-16 (火) 00:23:28
  • 該当ページのコメ欄で許可取った上で作り直すぶんには問題ないと思う -- 2019-07-16 (火) 02:53:41
  • wikiのコメント機能でログ名を指定しないと自動的に「コメント」以下にログが作られます。（マニュアル）恐らくwikiの初期に作成されたページがそのように作られていますので、基本的に問題はないと思います。ただ、ログの更新やページの改編などの際についでに現在主流の配置に変更したことはありました。 -- 2019-07-16 (火) 10:59:47
    • wiki黎明期からあるコメント欄は大体こんな感じですね。コメントページに#lsxを使ってる辺り、当初はそこまで大きくない他所のwikiをベースにしてたのかもしれないです。 -- 2019-07-20 (土) 09:31:56
• 現在改修工廠ページにて、メインの改修表の分離を検討しています。
  分離後のページについては、「改修工廠にインクルードする案」と、「別ページとして独立させてリンクを貼る案」の2通りを検討していますが、今のところ別ページ化の方が有力そうです。
  ただし閲覧者も多いページなので、当該ページでの議論だけでなく、充分な検討と告知はしたいと考えています。
  ひとまず、来週末2019/07/27（土）昼12:00を目途に方針を決めようと思っているので、ご意見のある方は当該ページまでお願いします。 -- 練習ページ/34の作成者 2019-07-19 (金) 23:31:15
  • 議論の結果、別ページ化で方針決定しました。ご意見くださった皆さんありがとうございました。また、練習ページ34/35は白紙に戻しておきました。 -- 練習ページ/34の作成者 2019-07-27 (土) 14:23:24
• 女性提督という少し珍しい立場からの意見で申し訳ありません。暁のページやイベントの攻略時に出現するチャットについてです。これらのページにおいて明らかに度を超えた性的な発言があるのが問題ではないかと思います。もちろんこういうゲームですから「おっぱい揉みたい」とか「体つきがいやらしい」といった発言が出るのは分かりますし、別に問題ないと思います。しかし、「精液を注ぎ込みたい」とか「○○を監禁して犯す(孕ませる)」みたいな会話(チャットではこれ以上に酷いのも多数あり)はどうなのでしょうか？明らかにガイドラインに定められている公序良俗に反する発言に該当すると思いますし、特にチャットでは何でもありという状況は非常に問題だと考えます。これらの発言はwikiwikiの規約にも違反していると思われますが、どうなのでしょう？皆さんがそれでいいというのであれば仕方ないですが、「駆逐艦をレイプしたい」といった類の発言はさすがに認めるべきではないと思います。 -- 2019-07-22 (月) 22:44:44
  • すまん、木主が何を主張したいのかがちょっと見えない。現状、「宣伝目的のスパム書き込み、誹謗中傷、暴言、晒し、公序良俗に反している書き込み」については通報の上削除なりCOなりするというルールになっているが、これだけでは足りないから新しいルールを作るべきではないかということ？ -- 2019-07-22 (月) 23:25:29
    • 恐らくなんだけど、rtcommentは削除対応ができないけど、これらのアウト発言が横行してるから問題なのではって事なんじゃないかなと。自分は確かにイベチャには問題あるけど、暁ページに関しては現状の規約で対処できてると思いますが。もし木の考えと違ったらすみません。 -- 2019-07-22 (月) 23:33:19
    • ↑暁ページは規制できるからね、rtcommentはそこが厄介だね。 -- 2019-07-23 (火) 00:03:55
    • チャットか・・・使ったことないから知らなかった。そんなに酷いんだ。 -- 2019-07-23 (火) 00:44:06
    • リアルタイムコメントプラグインもID管理できれば問題なくなるけども、開発経緯的にそれはないでしょうからね。通常コメント欄では間違いなく規制対象のようなコメントで溢れ返っているのは、もうどうしようもないかと。住民の質にも大きな問題があるというか… -- 2019-07-23 (火) 00:52:50
    • rtcommentはNG機能がある。new!の右1~2文字ほど離れたところにカーソルの変化するポイントがあるので、そこをクリックすると投稿者単位で非表示にできるんだけど、みんな使ってないのかな。 -- 2019-07-23 (火) 00:59:13
    • 非表示であって通報・BANではないからなあ。同じ人がいる限り雰囲気は変わらないでしょう。 -- 2019-07-23 (火) 01:13:48
  • まぁ、確かにイベントチャットの書き込み(というか独自文化)は酷いレベルですね。何らかの注意書きは追加した方がよいかもしれません。暁のページ自体は通常コメント形式なので問題があるあまりに酷い発言は規制されていますよ。 -- 2019-07-22 (月) 23:30:43
    • と言いましたが、下枝の意見見てると確かに意味ないかもって思えてきた。注意書きに全く効果が無いのは編集者としてよく分かります。次イベからは設置しないでいいかも。 -- 枝主? 2019-07-23 (火) 00:16:57
  • 暁はともかく、イベント限定チャットは一部住民がね…。最初は注意する人達が居たんだけど、一向に改善せずに「嫌なら見なければいい」みたいな反論も結構出るからね。今は変な人しか残ってないイメージ。次イベで注意書きを付加して様子を見て、それでも一向に改善しない場合は廃止でも良いかもしれないね。 -- 2019-07-22 (月) 23:43:47
    • 廃止はまずくないか？雑談チャットの方に流れて変な軋みが出そうだし、イベントページ内にR-18話題OKの収納チャット作って隔離するのが無難だと思うよ -- 2019-07-22 (月) 23:55:34
    • ↑それやっちゃうと完全にpukiwikiの規約違反ですので厳しいのではないでしょうか。 -- 2019-07-22 (月) 23:57:58
    • ↑ああそうか・・・ままならないなぁ・・・ -- 2019-07-23 (火) 00:06:06
  • イベチャ使ったことある人なら分かると思うけど、あのチャットはもはや自浄は無理だよ。流れも異常に速いし艦これに関係の無い話題が出ると下ネタで軌道を戻すのがデフォルトになってる。そしてチャット内独自の文化に「照月を孕ませる」「時雨棒を～」といった多数のテンプレ返答があったり、目を覆いたくなるような下ネタが多数投稿されるし、オナニーとかセックスってワードもしょっちゅう出てくる。対策しても絶望的なので、もう次イベからは設置しないでいいと思う。暁のページは酷ければ管理板に報告してください、管理板住民が通報対応して書き込み規制などが行われるので。 -- 2019-07-22 (月) 23:57:09
    • 一つ上でも書いたことだけど、廃止したとしてもそのチャットメンバーが雑チャ等に流れて面倒引き起こしそうなんだよね。イベント攻略専門とR18話題で分けて、後者を収納したチャットに隔離しておけば面倒がなく、大義名分も立つかと。 -- 2019-07-23 (火) 00:05:31
    • ↑一つ上の枝で反論でたのでこの提案は取り消します。 -- 2019-07-23 (火) 00:07:06
    • イベントページの情報量の増大の問題を考えてもチャットだけを別ページなどで隔離してリンクだけ貼るような方針はどうでしょうか？ -- 2019-07-23 (火) 00:34:34
    • ↑ここで問題になっているのは容量や行数ではなく、チャットの書き込み内容なので、別ページ化しても何も解決になってないのではないでしょうか。上枝で出ている通りR18チャットなどというのは論外ですし。 -- 2019-07-23 (火) 00:38:09
    • チャット関連の数行を移設したとて焼け石に水ですからね。以前の話し合いだとMAP2つごとか1つごとに分割対応という話ですね。 -- 2019-07-23 (火) 00:49:35
  • イベ茶・雑茶の利用者としてだけど、チャットの下ネタ文化を不快に思う人がいるのはわかるし、それが行き過ぎになってるのは良くないことだと思います。しかし、チャットは艦これの重要なコミュニティ・情報交換の場の一つだし、チャットを楽しみにして提督を続けている人もいる。チャット廃止などの手段で上から強行的に止めてしまうのはどうかと思う。それに、イベ茶も雑茶も利用者層はそう変わらないんだから、イベ茶を廃止したら、次は雑茶廃止となるのは目に見えてる。コミュニティを奪うのだけはやめてほしい。 -- 2019-07-23 (火) 00:35:05
    • ↑「次は雑茶廃止となる」これはないでしょう。イベント限定チャットはイベ期間に問題あるユーザーが集中することによってあのような空気になってるので、常設チャットは(少なくともイベ期間以外は)これまで通りだと思いますよ。 -- 2019-07-23 (火) 00:39:44
    • 枝さんはさすがに論理が飛躍しすぎでは？常設チャット系は廃止されませんよ。 -- 2019-07-23 (火) 00:43:09
    • イベ茶を廃止したらおそらくイベ茶からの雑茶への流入が増加するでしょうし、そうなると行き過ぎた下ネタも増えるでしょう。そうでなくとも、現状雑談チャットでも酷い下ネタが皆無とはいえない以上、今回イベ茶を廃止するという前例ができたら、次は雑談チャットを廃止だ、という話に広がるとしか思えないのです。 -- 枝主? 2019-07-23 (火) 01:03:59
    • そうはならないと思うけど、「現状雑談チャットでも酷い下ネタが皆無とはいえない」というのが事実なら由々しき事態ですね。そちらも別件で提案という可能性がありますね。 -- 2019-07-23 (火) 02:38:07
    • ↑ イベント限定チャットのように収拾不能ならそうなんだけど、今は15人ぐらいしか住民が居ないようなので大丈夫なんじゃないかなと思いますね。あくまでイベ期間に人が流れ込んで無法地帯化してるのがあれなので。 -- 2019-07-23 (火) 02:45:25
    • ↑ そんな人数少ないんですか。なら常設チャットは問題なさそうですね。 -- 4葉? 2019-07-23 (火) 02:52:15
    • 廃止の是非はともかく他に飛び火するリスクは無視しないで欲しいなーって。削除にならなければ雑チャがどうなってもいいってもんでもないでしょう・・・ -- 2019-07-23 (火) 10:30:54
  • 言論統制にならないよう気をつける必要がありますが、WIKIWIKIの利用規約「第6条（禁止事項）」に「本サービスを通じ、以下に該当し、または該当すると当社が判断する情報を当社または本サービスの他の利用者に送信すること 」とあるので、WIKIWIKIからNGワードを提示してもらい、それを元にフィルタリングすることは出来ないでしょうか？ -- 2019-07-23 (火) 00:40:00
    • rtcommentプラグインの設置経緯に「負荷軽減のためにコメントの管理は一切しない」というものがあるので厳しいと思う。そして言論統制の危険も大きいというのもネック。 -- 2019-07-23 (火) 01:18:07
    • チャット荒らしが出た時に問い合わせたことがあるけど、コメントの管理はできないとの返答だった。wikiwikiの関与は期待できないと思う。 -- 2019-07-23 (火) 01:24:01
  • 暁のページは現状維持でよいと思う。管理板で問題なく対処できてる。イベチャに関しては廃止しかないと思う。以前のイベで自分も過度な下ネタ(リアルな小学生との性行為について)盛り上がっていた際に諌めたことがあるのですが、悲しくなるような暴言を多数浴びてイベチャから離れた経験があります。そして注意書き程度で解決するようなものではありませんし、注意書きなんてものに意味が無いのはwiki内神社の創設に関わった皆さんですから、痛いほどご存知かと。愚痴専用のコメント欄を設置することで愚痴は総合コメント欄から隔離する、イベントチャットはもう設置しない、これしか対処方法は無いと思います。 -- 2019-07-23 (火) 00:48:01
  • イベントチャットの主目的は「イベントに関してコメント欄に残す必要のない発言をする場」ということになってるのだけども、それが「艦これと無関係に常連が好き放題出来る無法地帯」でしかないならもはや設置する意味はないかもね。あと目的の一つであった負荷軽減は、気にする必要もあまり無くなってるんじゃないかね。 -- 2019-07-23 (火) 01:11:44
    • 同感。負荷軽減もそうですね、もはやrtcommentに頼る必要性が薄いというか。アニメ実況クラスだと流石にpcommentはダメですけどね。 -- 2019-07-23 (火) 01:16:18
  • どのような編集にせよ、注意文も無しに即削除ってのは不満が噴出します。まずは現状について議論が行われていることを告知するべきでは？ -- 2019-07-23 (火) 02:25:03
    • イベント期間限定のものなので告知するにしてもどこでするんでしょう？今は平時の利用者しかいないけどメニューバー？というかこれ擁護できるんですかねぇ…外部チャットの削除時と一緒で告知が必要ないのかなとか思うんですが…。 -- 下枝? 2019-07-23 (火) 02:36:52
    • イベチャはsandboxにリンクがあるはず。ちなみに告知無しで削除した結果不満が出た例として改修工廠の逆引きがあるから、利用者が多いチャットを告知無しで削除となったら再度議論の木が建てられると思う -- 2019-07-23 (火) 02:50:10
    • ↑ なるほど、上の中破絵の件と同様に話し合いが行われてる旨をメニューバーに載せた方がよいということですね。 -- 下枝? 2019-07-23 (火) 02:54:21
    • 告知しても頭のおかしい利用者が集まってくる悪寒しかしない。 -- 2019-07-23 (火) 03:17:46
  • ようやく提案されたかという感じです。正直、あの限定チャットには擁護できる要素が一切ないというか、残す理由は0ですね。 -- 2019-07-23 (火) 02:33:19
  • 現段階でこのような提案がなされていることを前提としたうえで、イベントチャットでの自浄作用の強化に期待する、というのはどうでしょうか。次回の限定チャット設置時に、提案版での廃止提案の一読を促す注意分を追加したうえで、今一度事態の推移を見守るというものです。廃止の可否はそれを踏まえて改めて判断することは可能だと思われます。 -- 133T? 2019-07-23 (火) 02:49:16
    • 過度な下ネタの投稿者を手動で非表示にし、あまりにも酷い時には閲覧を控えるというかたちで限定チャットを利用している身からすると、今回の提案を受けてすぐに廃止するというのはあまりに性急すぎます。提案者様も当然、私と同じようにされたうえでなおこの提案を行われているのだと思いますが、下ネタを使わずに利用しているユーザーもおり、割合的にはそちらの方が多いと思われますので。 -- 133T? 2019-07-23 (火) 02:52:41
    • 上枝で散々指摘されている通り、もはや自浄は不可能と言って差し支えないですよ。こちらも指摘が出ていますが注意書きなんて利用者が読んでくれた前例はないですからね…。 -- 2019-07-23 (火) 02:56:16
    • 横からだけど1つだけ言わせて。「下ネタを使わずに利用しているユーザーもおり、割合的にはそちらの方が多いと思われますので」これは絶対ウソだわｗ元住民として確信が持てる。 -- 2019-07-23 (火) 03:02:27
    • いちコミュニティの廃止が掛かる状況になれば、自浄作用を働かせようとすることはできるのではないかと思います。少なくとも私は改めて過度の下ネタには注意していこうと考えてますし、提案版への誘導もできるでしょう。現状、コミュニティに属さないものたちだけで意見が決定されようとしているのは些か問題かと -- 133T? 2019-07-23 (火) 03:02:29
    • そもそも上じゃなくコメント入力欄の直下に一文でも注意書き書けばいいのではないでしょうか？最初から規制前提である必要はないと思います。 -- 2019-07-23 (火) 03:03:55
    • イベチャは最大で100人以上がリアルタイム人数に反映されるほどの規模で利用がありますが、書き込みをするのは一部で、さらにその一部が過度な下ネタを投稿しているというのが私の印象です。過度な下ネタによってROMっているだけの利用者が、下ネタが抑制されることによって書き込みを行えるようになれば、肉眼で確認できる割合は逆転するかと。 -- 133T? 2019-07-23 (火) 03:06:21
    • ↑完全にあなたの私見ですね、イベ茶に久しく居た立場で居るとまず不可能です。あなたみたいなユーザーだけであればどれだけ救われた事か。現実には殆どの住民が何らかの形で下ネタを投稿してます。それと過度なキャラdisとかが多いのも気になりますが、これも注意したところ「チャットに来なければいい」「他人を管理するな」と散々でしたね。 -- 2019-07-23 (火) 03:17:00
    • だからこそ、改善の機会が欲しいのです。判断の基準はあいまいなグレーゾーンですが、過度な下ネタと聞いてすぐに思い浮かぶ該当コメントを優先して注意していくことはできるはずです。…明日の仕事に差し支えますので、今夜はこのあたりで失礼します。 -- 133T? 2019-07-23 (火) 03:32:01
    • ↑2　この意見こそ私見、というか自分の体験を般化させているように思えます。今回注意文を置く場合、利用者として注意するわけではなく、wiki編集の意向としてより強い警告となるわけで、効力としてはより強いものとなるでしょう。下ネタに嫌悪感を抱くのは分かりますが、状況改善を飛ばして機能自体を削除するという臭い物に蓋をする対応は編集方針としてどうなんでしょうか -- 上枝主? 2019-07-23 (火) 03:40:25
    • 横からですが、イベ茶の空気は時間帯によってもかなり変動がありますし、確かに下ネタを使う人もいるのですが、今回問題になっている「過度な下ネタ」と言えるようなものはごく少数では？実際にちゃんとしたデータをとっているわけでもないのに「印象」だけで廃止を進めているようにしか見えません。不幸な事例もありますが、そうじゃない事例もたくさんあるんです。 -- 2019-07-23 (火) 03:44:55
  • 住民らしき人から擁護意見出てるけど簡単に改善なんて無理よ。あそこの魔境っぷりはそんな甘いもんじゃないことだけは確か。注意すると自治厨がキレてくるからね、下ネタ禁止派が悪いみたいにされる。明らかに夏イベでは設置するべきでないとだけ。もはや当初の目的とはかけ離れた存在となっている。 -- 2019-07-23 (火) 03:13:49
  • あのページ、照月孕ますって挨拶代わりに言われてて、照月好きな自分はやめてほしいって何度か言ったけど、言論統制とかってすごい叩かれて・・・。他にも最上に生やすみたいなのも言われててこれに嫌悪感を示す人が叩かれたのも見たことあります。常軌を逸した卑猥なコメントで溢れ返っていますし、廃止に賛成します。 -- 2019-07-23 (火) 04:08:30
  • こう言っちゃなんだけど、下ネタ関しちゃ運営が黙認してる気がするからそう簡単に規制できるかどうか。 -- 2019-07-23 (火) 04:12:52
    • それが艦これ運営を指すのかwikiwiki運営を指すのかで大きく意味が変わりそう。前者だとwiki規約には関係ないし、後者だと木や各枝で示された明らかな規約違反の書き込みにはNG判定せざるを得ないんじゃないかなと。 -- 2019-07-23 (火) 05:48:13
    • もちろんwikiwiki運営だけど、毎日雑談板は下ネタばっかだけどなんで規制されてないの？（今はzawazawaだけど） -- 枝? 2019-07-23 (火) 06:10:12
    • ↑普通の下ネタは問題ないんじゃないかな？木や枝でいくつか挙がってるのは明らかに駄目だと思う。 -- 2019-07-23 (火) 07:02:24
    • ゲームはDMMで18禁だけどwikiは全年齢対象だから小学生に見せても大丈夫な下ネタにして、過激な下ネタは外の掲示板で発散してほしい。棲み分け大事。 -- 2019-07-23 (火) 07:16:40
  • ＞木主殿　一晩ですごい枝葉が茂ってて困っているかもしれないけど、何かしら見解を聞かせてもらえると嬉しい。というわけでここまでのコメを私なりにいったん整理してみた。
    本件の趣旨は、『公序良俗に反する書き込みが多過ぎて不快だからなんとかしたい』というもので、対象は以下の2つ。
    ① 一般的なコメント欄(pcomment)において
    とくに暁のページ。ただ、あまりにも酷いものは通報→COされているので現状運用で問題ないという意見が大多数。
    ② チャット(rtcomment)において
    コメントの削除ができないため、pcommentのような対応ができない。また、特定ユーザーの非表示機能はあるが発言そのものを規制する機能がないため、現状無法地帯と化しており、注意を促しても全く効果がない。取れそうな対策としては大きく3つ。
    ②-1：『このチャットの存続がかかってますよ』などと状況を認識してもらいつつ、再三の注意を促す。どの程度効果があるかは未知数。
    ②-2：チャットそのものを廃止する。ただし、不満が続出する、そこの住人が他の場所に流れてきてかえって状況が悪化する、などといった危険性あり。
    ②-3：なにもしない。隔離場所だと割り切って、もうそこには行かないことにする。
    チャットにはあまり詳しくないので自信がないが、こんな感じだと認識した。みなさん、何か間違い等あったら指摘ください。 -- 2019-07-23 (火) 08:34:22
    • ②-3というのはちょっと有り得ないんじゃないかな？規約違反な訳だし放置するわけにもいかないかと…。 -- 2019-07-23 (火) 12:55:30
    • イベチャットの現状がここまで酷いとは…。自分が参加してた範囲ではあまり見掛けなかったのですが、内容的に放置はできないと思います。ただ、いきなり廃止とするよりは、2-1案で次回に厳しめの注意・警告文を載せて改善を図る方が良いのではないかと。 -- 2019-07-23 (火) 13:07:05
    • ↑ツリー読むと②-1なんて意味ないとしか思えない。あとは雑談チャットに被害が極力無い様に方策を考えつつイベント限定チャットは②-2しかないと思う。 -- 2019-07-23 (火) 13:09:33
    • いきなり廃止なんてせずに警告文で穏当に行けばと思ってたけど、直近の常設雑談チャットログ見てみると、この件についても話題になってるようだけど「下ネタ禁止に従うべきでない」とか「他ユーザーのチャット書き込みにいちいち目くじらを立てるのはは自治厨、それをやってはおしまい」、「180度逆のエスカレートと自治が始まる」とか言ってる方々も居ますね。雑談チャットでこれなら、5枝氏(利用者)の「イベ茶も雑茶も利用者層はそう変わらない」ということを踏まえると、遥かに人数の多いイベントチャットでは浄化は無理じゃないかと思えてきた。 -- 2019-07-23 (火) 13:26:47
    • ↑そもそも雑談チャットで今回の話をしていることに問題はあるのでしょうか？提案意見掲示板以外議論も話も禁止だというなら分かりますがそうでないなら、雑談チャットで話をすることを出して浄化が無理などと言うのは言論統制に近づく要素ではないでしょうか？ -- 2019-07-23 (火) 13:51:35
    • ↑ 別に話をすることは問題ないと思いますよ。ただそこでの流れを見て浄化が望めないのでは？(つまり注意書きとかで効果が期待できないのでは)と考えるのは4葉さん以外にも居そうですけどね。自分もそう思います。 -- 2019-07-23 (火) 14:07:53
    • ②-1。下ネタというのは個々人の嫌悪感とか規約とか色々あるけど、改善の努力をせずに即削除ってのは飛躍してる。普通の雑談版に例えるなら荒らしコメントをCOせず板全体を削除するようなものでしょう。状況把握はされたのだから、次にすべきは状況改善の努力では？ -- 2019-07-23 (火) 14:30:10
    • ↑4 多種多様な議論の一環で出てる一意見をもって、「反対者がいるからこのルールは守られない」って言うのは議論としておかしいでしょう？それらのコメントを書いた人が実際に過度の下ネタを禁止された後にどうするのかなんてわからないじゃないですか。議論の一環で出た話と議論の対象は分けて考えるべきでしょう。 -- 2019-07-23 (火) 15:32:48
    • 枝主さん、まとめありがとうございました。下に新枝として書きました。 -- 木主? 2019-07-23 (火) 16:37:32
  • ここまで枝葉読んでて思ったのは、これを残すことを認めるとwikiとして色々と終わっているということだと思います。wiki内に下ネタ掲示板が存在したということに驚きを禁じ得ません。通常のpcommentで書くと規制されるような内容がこれまで長期に亘って横行していたというのが逆にヤバすぎたというか、まだ今回で対処できそうで良かったというか。 -- 2019-07-23 (火) 13:01:50
  • 自分だって言って聞くとは思ってないけど、どうせ聞かないだろって決めつけて廃止ってのは横暴って言われても反論出来ないかと。やっぱり明確に管理者として警告を入れるくらいはするべきだと思います。素直に聞けばそれに越したことはないし、やっぱり聞かないようなら廃止されても文句は言えないでしょう。 -- 2019-07-23 (火) 13:34:18
  • あることによる不利益って別にないしおいといて勝手にやらせておけばいいかなって。どうせ期間限定海域ページ最下層にとじ込みで存在するだけの場所でチャット全体の利益を脅かしてるわけでもないし -- 2019-07-23 (火) 13:38:17
    • むしろ下手に廃止して常設の目に触れやすい場所に拡散する方が遥かにまずいのでは。廃止の意義が下ネタ云々で、消したら雑チャに流れる事が予想されるなら目に触れやすくなる以外何も変わらないし。そうなったら上で言われてるように今度は雑チャ廃止だー！言論統制だー！ってなるのが見えてる。 -- 2019-07-23 (火) 13:43:34
    • 外部に害が無いからと言っても規約違反のコミュニティを残すこと自体は大きな問題があると思うけどね。 -- 2019-07-23 (火) 14:06:27
  • とりあえずwikiの規約的に「公序良俗に反する行為」や「過度に暴力的または残虐な表現を含む情報」「過度にわいせつな表現を含む情報」「反社会的な表現を含む情報」の送信は禁止されてますし、ルールとしても「アダルト系,出会い系など18歳未満に好ましくないと判断される内容」「卑猥な画像(写真・イラスト・絵画)、文章と判断される内容」を含むものは禁止されています。この手のものは読んでない人も多いでしょうから、まずは規約違反であろう現状を警告して理解を求めるのが良いと思います。（従ってもらえない場合は荒らしとして通報すれば運営さんにBANしてもらえたような気がしますが、昔の事なので記憶違いかもしれないです） -- 2019-07-23 (火) 14:01:31
    • 通常のpcommentの場合はそれで対処できるんだけど、rtcommentの場合は決まり事を守らない人がいても規制とかができないんですよね…。ですが、rtcommentだからといってwiki規約を守らなくて良いという訳ではないですし、そこをどうするかって事なんだと思います。規制ができないから廃止か、ルールを守ってくれることを信じて条件付き存続か。後者は穏便だけど、ここまでの枝を見ると非常に懐疑的に見られていますね。 -- 2019-07-23 (火) 14:14:20
    • すみません、通報というのは通報機能のことではなく運営さんへ直接連絡して依頼する、という意味です。 -- 枝主? 2019-07-23 (火) 15:18:35
    • ↑ 6枝を見ると分かるんだけど、運営でもrtcommentのコメントやID管理はできない(或いはしない)っていう表明があるんですよ…。なので難しいんじゃないかな。 -- 2019-07-23 (火) 15:24:51
  • 管理側から廃止を提案すると自治厨だなんだかんだと反発を受けるのであれば、「イベント開始後にチャット内容をwikiwiki運営に提出」「wikiwiki運営にチャット内容が規約に違反しているかどうか判断して貰う」「OKがでれば存続、OUTならwikiwiki運営の判断と言うことで廃止」っていうのはいかがか？ -- 2019-07-23 (火) 14:18:50
    • それでも良いけど、運営に判断を求めると間違いなくアウトになると思うんだけどｗ 他のrtcommentも実況チャットを除いて閉鎖ということになりかねないのでは？ -- 2019-07-23 (火) 14:23:30
    • 運営にこれ規約違反ですか？って聞けば間違いなくそうですとなると思いますね。本来これが一番正しい方法かもしれないけど、下手すると他ページ(一部pcomment含む)に波及するような気がする。 -- 2019-07-23 (火) 14:37:45
    • pcommentはDiffで管理できるので問題ないかと -- 2019-07-23 (火) 15:11:51
  • ここまでの議論を追って思ったんですが、少なくとも木主さんの思いは「過度な下ネタをなんとかしてほしい」であって、「普通の下ネタ」を禁止すること、ましてや「チャット自体を廃止」なんてのは望んでないんじゃないでしょうか。そんなの私の想像に過ぎないと言われればそれまでですけども。議論が極端な方極端な方に行ってるとしか思えないんです。一度スタート地点に立ち戻っては？ -- 2019-07-23 (火) 15:53:26
    • うむ。↑の方でいったんまとめをしたつもりだったんだけど、どんどん新しい枝が生えてって追いつかないな。意見板が活発な事それ自体はいいと思うのだが、誰かがうまくファシリテーションしないと収拾付かなくなるぞコレ。とりあえず木主殿が帰ってくるまでいったん落ち着いた方がいいのではと。 -- 15枝? 2019-07-23 (火) 16:04:46
  • 木主が女性かどうかはもはや関係ないと思うよ。男の自分から見てもこれは異常。次イベからは非設置で良いと思う。 -- 2019-07-23 (火) 16:24:23
  • 皆さんたくさんのコメントありがとうございました。正直ここまで大事になるとは思ってませんでした。私が問題提議をいう形をとってしまったために混乱を招いたみたいで申し訳ありません。私の考えですが「チャットは次から設置しない」というのが最も望ましいと考えています。というのも、既にたくさんの方が指摘されている通り、とても是正できる空気ではないと感じるからです。それ以外には「通常コメント欄で規制される内容はチャットでも書き込み禁止という警告文を追加したうえで次イベは存続、改善しなければ廃止」という意見もありますが話し合いの結果そうなるのであれば当然支持します。「特に何もせずに隔離病棟として放置」という案はwikiwiki規約違反の状態を放置するということになるので賛成できかねます。私は皆様の議論の結果に従おうと考えています、貴重なご意見を多数いただきありがとうございました。 -- 木主? 2019-07-23 (火) 16:36:29
    • 念のため追記します。禁止対象というのはあくまでも提案で挙げたような非常にハードな内容(誰が見てもwikiの規約に触れる)です。prprとか胸を揉みたいみたいな類の書き込みは問題が無いと思っています。ただし、性交や自慰行為、精液などを直接表現したり、性器について大っぴらに語るのは通常コメント欄同様に駄目だと思うのです。また、暁のページに関しては問題なく対応して頂けているという事なので現状維持として取り下げます。 -- 木主? 2019-07-23 (火) 16:42:26
    • 木主さん、ありがとうございます。一日で枝葉が大量についてビックリされたことでしょう。私は次イベで警告、それで駄目なら廃止が良いと思っていますが、今回の件は今までみんなわかってたのに放置していた問題ですので、勇気ある異議申し立てに、感謝します。 -- 2019-07-23 (火) 16:56:08
    • 提案お疲れ様です。自分としては概ね木主さんと同意見です。 -- 2019-07-23 (火) 17:19:21
    • 何度も言うようだけど警告した上で最終的に消えるなら仕方ないねって感じだけど、いきなり消すなんて乱暴な手段に出る事には反対する。 -- 2019-07-23 (火) 17:23:20
    • 浄化が無理なのは元住民として痛感してます。次イベからは設置しないでいいと思う。 -- 2019-07-23 (火) 17:23:45
    • 私も2葉殿同様の意見かな。話を聞く限り、いきなり廃止となるとかなりの反発が予想されるので、まずは一度警告してからの（必要であれば）廃止に持っていく、というのがベターだと思う。が、他で暴れだすリスクをどう考えどう対処するか、って所かしら。やってみなきゃわかんないか。 -- 15枝? 2019-07-23 (火) 17:29:07
    • まぁとりあえず木主が良いということなので、議論が収斂しやすい注意書きで様子見、規約違反状態が続く場合には廃止しますよってことになるんじゃないですかね。廃止の危機にも関わらず、規約違反状態が続く場合は愚痴板をpcommentで作ってrtcommentは廃止って感じかな。まぁこれは次イベ後に継続審議だね。 -- 2019-07-23 (火) 19:32:36
    • いきなり廃止というのも向こうの住民を無視してるし、今後のあり方についてはきっちり周知した上で検討していくべきかと。実際提案板と(まだ残ってる)イベントチャット別々で意見が出てるみたいですし。 -- 2019-07-23 (火) 19:46:56
    • そんなもんでいいんじゃない、愚痴板は流石に駄目だと思うけど、聞かないんじゃ仕方ないしない気がする。だけど廃止した後のビジョンが見えない。 -- 2019-07-23 (火) 19:55:12
    • まぁ単純な話で、pukiwikiの規約に違反してるなら住民がどう思っていようと残すことは絶対にできない。なので残すためにもチャット利用者の方は改善してね、改善しないとアウトだよってだけ。チャットって常連が多いそうなので意外と改善する気がしなくもない。まぁそこら辺の注意書きは告知を兼ねて次イベチャットのregion付近に載せるって感じですね。 -- 2019-07-23 (火) 20:06:09
    • いきなり消すというのはいかがなものかと思いますよ。あちらの方々からの反発を煽るようなものです -- 2019-07-23 (火) 22:20:24
    • まぁワンクッション置けばいいわな。それで改善されなきゃ容赦なく消せばいい。 -- 2019-07-24 (水) 00:03:51
    • 多くの古参が編成相談に乗ってくれている場を、一部の人間が許せないからと言って消していいワケがないだろう…　新規に健全チャット作って住み分けるのが一番手っ取り早いと思うが、廃止廃止と言い立てるのは、不快感が先に立っているとしか思えないのだが -- 2019-07-24 (水) 00:55:03
  • ちょっと気になったのだけど「そもそもとしてああ言った発言が頻繁に行われる場所がある」のが問題なのか、「ああ言った発言がイベントページという、それなりに（新規や一見さん）人が来る場所に併設されてしまっている」のが問題なのかどちらなんだろうか？前者であれば話が変わってくるけど、後者であればイベントページから分離するなどの手もあるとは思うのだけど。更に言うと、分離してそっちに流れるかは分からないけど、隔離して行こうと思わないと行けない場所にある分には普通に過ごす分には目に付かないので試しに作ってみても良いのでは？ -- 2019-07-23 (火) 17:14:55
    • ツリー見ると分かるけど前者ですよ。3枝や4枝でも少し出てるけど、どちらであっても規約違反には代わりないので、どうしても下ネタ掲示板をやりたいなら外部サイトや5chでやって頂くしかないと思う。 -- 2019-07-23 (火) 17:25:50
    • まぁ、そうだよね……ただその理論で行くならば、流れはどうあれ現状のイベ茶を閉鎖したとして、他の場所に問題の方たちが移動してイベ茶と同じ状況になったとしたら「そもそもとしてああ言った発言が頻繁に行われる場所がある」状態を回避する事にならないのでは？イベ茶を閉鎖する事自体は反対ではないけれど、ただただ閉鎖するのは問題の解決の先延ばしどころか悪化させるだけなのではと思います。 -- 2019-07-23 (火) 18:40:35
    • 流れ見てると廃止論者にこの好機に憎いイベチャ民を潰したいだけのアンチが少なからずいそう。こんな事言ったら俺も住人認定されるんだろうがな。 -- 2019-07-23 (火) 19:51:07
    • ↑いや、あなたの言う通り枝葉も暴走気味ですわ。潰すことだけ考えてその後起きることを考えてない人が多いように思えます -- 2019-07-23 (火) 23:12:32
    • だってチャットの状況を改善しますと誰も言わないじゃん。住人自体が半分あきらめてるでしょ。そんなに継続したいのなら、状況改善の意思をもっと示すべき。システム的に管理困難な場所なんだから、、住人自体がしっかりしてなきゃ存続のしようがない。 -- 2019-07-24 (水) 00:00:43
    • ↑↑の言う通りで木主が廃止した後の明確なビジョンを打ち出していないだよね。しかも毎回使っている人たちが『どこへ行けばいいの？』なるわけでそこが抜けてるわけでだから廃止には反対です。 -- 2019-07-24 (水) 00:01:51
    • 極端に言ったらこのWIKIから出て行って各種SNSでやってくれって話にならなくもないけどね。さすがにそれするとここ終わるけど。 -- 2019-07-24 (水) 00:05:59
    • そもそもイベントチャットの住人がイベント以外でも見に来るかは不明だし、提案意見掲示板まで来るかなんて尚更不明。提案意見掲示板知らない人もいるだろうし意思を示さないとか言ったところで、やってることは本人不在の裁判 -- 2019-07-24 (水) 00:34:37
    • ここでいくらあれこれ言ったところで、我々には自演かどうかすら分からないからね -- 2019-07-24 (水) 00:50:08
  • 個人的にイベ茶の発言については確かに行き過ぎた発言が多々あるのは見てるけど廃止は流石に話が飛躍しすぎているのでは…？　　　　　　はっきり言うがある程度の下ネタは仕方ないには仕方ないとは思う。　　　　　　　　　しかし過激なものは対策があればするべきだけど…　　　　　　それにイベ茶が仮に廃止になったとしたら普通に楽しんで交流している提督もいるので極力廃止には反対。（非表示が手っ取り早い気はするが）　　　　　　　他に意見などありますか？ -- 2019-07-23 (火) 20:26:34
    • 対策があればするべき　←それが出来ないから廃止って話。てか今まで何度も注意があったのに改善されなかったのが問題 -- 2019-07-23 (火) 20:35:45
    • 該当の木についてるレス見れば全部答え出てるよ。もう一度よく見直してみよう。(そして可能ならきちんと枝付けしなおそう) -- 2019-07-23 (火) 20:42:27
  • こら言論統制とも言われますわ -- 2019-07-23 (火) 21:57:01
    • 上の枝葉と合わせて移植しました。 -- 2019-07-23 (火) 22:15:12
    • 根拠はwikiの規約uki<。しかしここまで話が進んでいるのに、チャットの規約違反状態を改めると表明する人はいないわけだよ。そんなに下ネタチャットを続けたいの? -- 2019-07-23 (火) 23:29:23
    • ↑ちょっとミスった -- 2019-07-23 (火) 23:30:31
    • 規約に反する投稿を禁じたとしてそれが言論統制にあたるとはまったく思わない。それが許されるところでやればいいだけの話。このWikiの与り知らぬところ、wikiwikiドメインの外でやればいいんじゃない？ どんな下劣な下ネタでも許容されるサービスを探すか、自分達でドメイン取得してチャット立ち上げるか。下ネタチャットをやる自由自体は否定されてないのに「ここでやらせろ！さもなくば言論統制」なんて論は通らないと思う。 -- 2019-07-23 (火) 23:52:06
    • 下ネタかどうかに関わらず、一部の人間が他の人間の言論に制限を掛けるべきではないし、チャット廃止は論外 -- 2019-07-24 (水) 00:21:06
    • つまりチャットで利用規約違反の度が過ぎた下ネタ言わせろよって宣言？ -- 2019-07-24 (水) 00:23:58
    • 規約違反かどうか、度が過ぎているかどうかを判断するのは我々ではなく、管理会社。我々が決めるには個々のものさしが違いすぎる。不快な発言が時折存在するのは確かだが、どこで線引きするか明文化しようとしたら確実に揉める。言論に制限を掛けたり、コミュニティを一方的に削除するよりは、『住み分け』を行った方が簡単に解決できる。一部利用者が不快だと思うから削除、などという前例はどのようなケースであれ作ってはいけない。それはここではなく運営企業に持っていくべき話。まずは注意喚起から、だろうが、それすらR18ゲームのコミュニティに対しては難しい議論にならざるを得ないと思う -- 2019-07-24 (水) 00:35:42
    • じゃあ運営に持っていきましょうってなったら却って面倒だと思うけどね。 -- 2019-07-24 (水) 00:37:37
    • あとDMMの登録が18歳未満禁止なだけで艦これ自体は健全側のゲームなんだよなぁ… -- 2019-07-24 (水) 00:38:51
    • その厄介で難しい、今まで明文化しない事でなんとかしてきた問題、簡単に結論なんて出せないって話さ。他所のwikiだとルールを作る事で荒らしに言質を取られて、wiki運営が出てくるまで止まらなかった事もあったし -- 2019-07-24 (水) 00:42:36
  • そもそもイベントチャットって編成相談をリアルタイムでできるのが強みだったわけだけどそれも否定って解釈して良いだろうか？たしかにbotの如く孕とかいう輩もいるからそれをどうにかしたいのはわからなくもないがチャットそのものの否定は短絡的すぎやしない？という懸念 -- 2019-07-23 (火) 23:34:43
    • 誰もチャットそのものの否定なんかしてないでしょ。規約違反状態なのが問題で、それを改善するためにどうするかを議論してるのよ。 -- 2019-07-23 (火) 23:48:34
    • よくないと感じつつも、そのbot輩をこれまで放置してたわけでしょ。ならば、これからはしっかり注意していくとか表明したりできないのかい? -- 2019-07-24 (水) 00:09:32
    • 改善どころか、無くしてしまえってのは正気の沙汰ではない -- 2019-07-24 (水) 00:25:29
    • 改善が見込めなければ廃止が視野に入るのは致し方ないところがある。 -- 2019-07-24 (水) 00:29:10
    • 現状の前イベで実際に編成相談でとても役立っていたのに、廃止は暴論すぎて話にならない。雑談で相談が流れてしまいそうな時には注意喚起も行われていた。多くの利用者の助け合いのあるイベチャで、私も初心者の頃大いに助けられたので、助ける側に極力回ろうと努力している。確かに下品な定型会話が飛び交う時もあるが、下ネタの巣窟でしかないという印象操作はやめていただきたい -- 2019-07-24 (水) 00:40:09
    • ただ編成相談だと各海域のコメント欄で普通に行われてるからなぁ… -- 2019-07-24 (水) 00:42:12
    • チャットは必要無い、という人とはそもそも議論にならないよ… -- 2019-07-24 (水) 00:46:56
    • ↑↑　イベント攻略という時間が惜しい短期間のうちの編成相談について、リアルタイムで編成相談できるチャットと、通常の掲示板での編成相談を同列に扱うのはもう詭弁の一種でしょ。 -- 2019-07-24 (水) 09:00:30
  • 議論を斜め読みした程度で申し訳なくも私見を言わせてもらうならば、イベチャの倫理的・規約的問題ははっきりしていると言わざるを得ないでしょう。しかし、それに対して警告や勧告の一つもなしで処罰を下すのは、法治的な意味合いからどうかと思います。まずは厳重に警告を発し、従わないのであるならば強制措置（つまりイベチャ撤去・廃止）を行うのが妥当であると考える次第です。 -- 2019-07-24 (水) 00:38:29
    • まぁその辺が妥当だろうね。問題がある個人に直接規制が入れられるなら廃止する必要はないんだけどね… -- 2019-07-24 (水) 00:40:53
    • 私もそう思う。ただ↑のほうでも何度か触れられてるとおり、その後どうするの／どうなるの、っていうのがちょい心配。一応、愚痴板作るという案が出てるけど、それで大丈夫そうかはもう少し考える必要があるかも。あと、wikiwiki規約を無視してでも表現の自由が保障されるべき、みたいに勘違いしてる人が居るのはどうしたもんかね。まとめ２をやろうと思ったけど心が折れた・・・orz -- 2019-07-24 (水) 00:54:35
    • どこからどこまでが規約違反か、逐一個別の発言に照らし合わせて規制できるかどうか、その権力を誰に持たせるのか、とても危険な話をしているという事に気付くべき。万が一、ローカルルールを設定しても下ネタが止まらなかった場合、現状に満足している人間の権利と利便性と楽しみを踏みにじってまで一方的に削除する事に問題が無いと言えるだろうか。他の枝でも言ったが、健全チャットを作って住み分けをする方が遥かに現実的ではないか？チャットの種類が増えれば、人が多すぎて編成相談が流れてしまうのも緩和されるだろう -- 2019-07-24 (水) 01:00:03
    • ↑健全チャットを作ったところで、それが健全に運用される保証はあるのか？rtcommentの仕様上、削除や規制ができないからこそ起きてる事態だと思うんだが。利便性の話をするなら、仮に投票で過半数得られたら文句ないよな？無論、きちんと告知は出したうえでだ。そして、厳密な規約違反か否かを判断したいならwikiwiki運営に直接判断してもらえたら満足か？ -- 2019-07-24 (水) 01:17:07
    • 下ネタが出る度に運営企業に相談して個別削除する事は不可能。どのような表現までがOKなのか、具体的に運営に線引きしてもらうのも難しいだろう。とても難しい表現規制の話にならざるを得ず、それならば現状に不満な人と満足な人とで住み分けした方がいい。それでも「健全」の定義が難しいから問題は残るが、少なくとも住み分けはできる -- 2019-07-24 (水) 01:31:25
    • ＞3葉殿　確かに危険な話かもしれないけど、それ言ったら現状の『通報5件 → COルール』も似たようなもんじゃない？　コメント1件とチャットそのものじゃ規模が違うとはいえ、個人の主観を集めて発言を規制しようってんだから、根底の考え方は変わんない気がするけども。 -- 2葉? 2019-07-24 (水) 01:32:31
    • 「それでも止まらなかったら？」という話には、管理人対処の前例がある。春イベの時に酷い荒らしがいた事は記憶に新しい。管理人さんに個別の発言のOK／アウトを一々決めてもらうと言うのは大変な労力を強いる事になるけれど、完全アウトの荒らしと管理人さんから判断された時には、同様の処置が行われるのではないだろうか -- 2019-07-24 (水) 01:37:01
    • ↑↑↑だ・か・ら、住み分けそのものが破綻するかもしれないって最初に言ってるだろ。運営に判断してもらうのは個別の発言ではなくチャットの状況そのものだ。ここは言葉が足りんかった。 -- 2019-07-24 (水) 01:39:52
    • 個人的には通報5件も(swikiでは悪用が多発していて)危険だと思っていますが、今は脱線になるので置いておきます。流れが早くあっと言う間に流れていくチャットで、個々の書き込みを削除対応するのは現実的ではないし、どこまでOKとするのかを決めるのも難しい。現状肯定派も否定派も満足するような綺麗な解決策は思いつかないので、ならば、と住み分けを提案しています -- 2019-07-24 (水) 01:47:37
    • ふーむ。まぁ住み分けも選択肢としてあるのかもしれないな。ただ、4葉／8葉殿が言われているように住み分けがうまくいくかどうかは確かに心配かも。 -- 2葉? 2019-07-24 (水) 01:58:18
    • 住み分けが破綻する可能性があるように、イベチャに対する注意喚起や何らかの制限も、守らない人がいれば簡単に破綻します。かと言って、変態野郎は存在すら許さん！とチャットを抹消してしまうのは、現状助け合いが成立しているイベチャの利用者にとって到底許せる行為ではありません。管理人さんや運営企業がアウトだと判断しなければ、我々はそう簡単に何かを断罪すべきではないものと考えます。BL機能もあるのですから、不快なら見えなくする事で自衛もできます -- 2019-07-24 (水) 01:58:55
    • 上の方の幾つかの枝や木主も散々指摘されている通り、現状は明らかに規約違反ですよね。それを住み分けするというのはR-18チャットの設立を認めるということになりますからできないでしょう。木主は普通の下ネタは全く問題がないとしています(具体例も多数挙げられていますね)、なので今のチャットを存続して改善を促していくというのが唯一無二の方法だと思いますよ。 -- 2019-07-24 (水) 15:15:22
    • とりあえず外部から流れ込んできた人はきちんと全ての枝葉を読もうね。下枝でも言ったけど、pukiwiki規約には「公序良俗に反する行為」「過度に暴力的または残虐な表現を含む情報」「過度にわいせつな表現を含む情報」「反社会的な表現を含む情報」、「アダルト系,出会い系など18歳未満に好ましくないと判断される内容」を含むものの投稿は禁止は明記されています。「精子を注ぎ込む」とか「孕ませる」「オナニー」などのワードがこれに当らない言うのは無理があります。これは運営に確認するまでもなく規約違反でしょう、そしてそれらが横行してるのを放置することは決してできません。まずは注意書きの追加、それでも止めない人が大多数でチャットの空気が一向に改善の方向に向かわない場合は設置しないようにするというのが当然の流れでしょう。私は改善する可能性もあるとは思いますよ。 -- 2019-07-24 (水) 15:28:06
    • ↑同感です、ここ最近のチャットで横行している書き込み内容が規約違反ではないというのはあまりにも無理があると思います。あと、コメントを全て読まずに同じような内容を質問したり提議している人(多分Twitterから来た人達)が多いのも気になります。議論に参加する前にこれまでの流れは把握するべきなのに。 -- 元イベ茶民? 2019-07-24 (水) 15:50:39
  • 廃止にしろ存続にしろ判断材料が必要だと思います。ひとまず、特定の1日のログから問題発言と有用な発言を切り抜き、判断基準として練習ページに提示していただければと思います。逆に言えば、これが出てこないのであれば存続にしろ廃止にしろその程度の熱意しかないということです。片方だけ出てきたならその方向に傾くでしょうし、両方出てこなければ何となく存続することになるでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 01:50:11
    • 問題発言だけ抜粋してチャットの善悪を問うのはダメ。OK／アウトの判断基準も人それぞれで違うワケだし、イベチャに否定的な人や、利用していない人が良い面も踏まえて総合的に判断できるとは思えない。出来るのはせいぜい、「この人物は荒らしとして規制すべきかどうか」と管理人さんに提出する程度ではないだろうか(それもおいそれとすべきではないと思うが) -- 2019-07-24 (水) 02:05:08
    • 発言が問題だというからにはその「問題発言」は明確に示されるべきであるし、その基準(単に潔癖なのかそうでないのか)も含め判断されるでしょう。逆に有用なやり取りがあったというのなら「有用なやり取り」の1例でも示していただかなければただの言い訳に過ぎないということです。具体例もなしに共通認識ができているようですが。 -- 2019-07-24 (水) 21:46:35
  • で、大分枝葉が茂ったこの木だが、どうやって収集つけようか。話があちこちで発散してるうえに似たような話題が複数挙がってたりするから、ここらでいったん仕切りなおす？ -- 2019-07-24 (水) 02:24:50
    • 「どこまでを規約違反とみなし、どう対処するのか、また、それを誰が決めるのか」というのがもう一点。　確かに酷い書き込みもある。あるけれど、どこまでがOKかという線引きはとても難しい。 -- 2019-07-24 (水) 16:17:45
  • 議論が収集つかなくなっているので気を取り直してもっかいまとめてみるぞ。
    まず前提として、wikiwiki規約違反状態を放置するのだけは避けねばならない、というのは見解が一致していると思う。何を以て違反と判断するかはいったん置いておく。そしてrtcommentというのは削除や規制ができない仕様であり、pcommentのような個別CO対応等ができないため、住人たちに自主的に改善してもらうほか方法はない。
    で、私がここまで見てきた見た限り、中盤くらいまで主流だった意見は『まずは厳重注意 → 改善が見られなければやむなく廃止 → 別途愚痴板でも用意する』のように思われたが、『ちゃんと役に立っている面もあるし、交流の場が失われるので廃止には反対』という意見も出てきた。
    そこで提案。
    ① 次イベにおいてひとまずチャットは設置する。ただし、利用にあたっての厳重注意の文章を記載しておく
    ② イベ終了後、wikiwiki規約違反といえる状態だったかどうか、投票を行うなり、最悪はwikiwiki運営に報告するなりして廃止の是非を判断する
    というのは如何だろうか。賛成派／反対派にしても民主的に決まれば文句もないだろう。wikiwiki報告はホントに最後の手段だが。どんな注意文をどこに書くか、または仮に廃止となった場合にその後どうするか、などというのはまた別途議論する必要があると思うが、まずは当面の方針だけでもさっさと決めてしまいたい。 -- 2019-07-24 (水) 08:15:22
    • 追記：一応、仮に廃止となった場合『愚痴板をpcommentで作る』という案が出ている。また違反状態ではないという結論に至った場合、↑でも出ている健全チャットを設置しての住み分けも視野に入れてもいいと思っている。ただ、『廃止に断固反対』と言うだけで代案も出さないような意見は論外なので、そういったレスは控えるように。 -- 枝主? 2019-07-24 (水) 08:34:46
    • このwikiの規約的にイベントチャットの内容がふさわしくないと判断されるのであれば、外部にチャットを立ててそこへ誘導する、といった形は取れないのでしょうか。イベント期間専用の雑談だけのチャットを外部に移し、編成相談などは従来どおり本wiki内で対応するという形を取れれば住人側の場を奪うことなく、かつ規約上の問題にある程度対応できるとは思いますが。 -- 2019-07-24 (水) 08:55:02
    • ああいうページでも何十人という利用者と需要は一応あるもんなぁ　R-18の話題が出ることも示したうえで外部チャットを設けるのもありかもしれないですね -- 2019-07-24 (水) 09:05:35
    • 外部チャット方式については、端的に言えば「エロ動画サイトへのリンクをwikiに貼っておく」のと同じになるので、難しいんじゃないでしょうかね -- 2019-07-24 (水) 09:06:02
    • 私は本当は廃止そのものに反対です。しかし現状の規約違反状態が改善しないままの存続は正当化できないので、警告してもダメなら廃止もやむなしという立場です。そこでですが、警告の上イベ終了後に廃止を判断する場合、「問題が解決したら存続」ではなく「問題が改善する徴候が見られれば存続」とすることを主張します。文化ってものはすぐに大きく変わるわけではないので、一回の試みで完全な解決ができなかったとして、それは解決できないということを意味するわけではないし、利点がある限りは存続を前提にすべきでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 09:14:21
    • この案で概ね異議はありません。ただ投票を行うのであればそれをするにあたって廃止派側にせよ存続派側にせよどこぞのコイル事件みたいな一人で連投したりとかの自演が出来ないような対策はしっかりして欲しいですね。そうでなきゃ何の意味もない　邪推だし言い出したらキリ無いけど、この方式になったとして廃止させたいアンチが潜り込んで荒らしたりーとかも無いとは言い切れないからその辺もしっかり精査してほしい。　という感じです。 -- 2019-07-24 (水) 09:18:56
    • ↑3　この場合外部リンク全般が問題ということなのでしょうか？雑談チャットにある避難所のリンクは外部サイトのようですが、あれはまた別ということでよろしいでしょうか -- 2葉? 2019-07-24 (水) 10:12:27
    • エロサイトではないから…　そういう話題もあるよというだけで -- 2019-07-24 (水) 10:57:54
    • ↑2 いえ、外部リンク全般が問題なのではなく「事実上『R18の話をするための場所』であることがわかっているところに向けた外部リンク」は難しいだろう、というつもりで書いています。 -- 2019-07-24 (水) 11:02:25
    • ↑今回はR-18的な話題が多すぎる、ということをきっかけに始まっているものの、イベ茶の場合イベント以外の話題が流れることも多いことは事実なので、そういった点を踏まえても「wikiwikiの規約に制限されない」 -- 2019-07-24 (水) 11:24:12
    • ↑続き　イベントに参加している提督が雑談できる場を外部日整備すればよいのでは、と考えたのです。誤爆すみません -- 2019-07-24 (水) 11:25:19
    • 外部チャット方式が良いかもというのは分かるのですが、それがOKとなるにはwikiにリンクを貼らない完全な別サイトという形にならざるを得ないかと。リンクがあると、wikiにもチャットおけるのに、何故外部チャットなの？と聞かれれば、エロネタを考慮した規約回避としか答えられないので。じゃあそんなところに繋がるリンクをwikiに置くのはいいの？となっちゃいます。 -- 2019-07-24 (水) 11:46:19
    • ちょっと急ぎだが目についたのを返信。
      ＞外部チャットへのリンクを貼る
      うーむ、これはなんだかグレーな気がしなくもないが、完全R18というわけでもないからセーフなんじゃないかな？それかいっそ年齢確認とか注意を促すようなページを間に挟むとか。現状のリンクからでも、DMM公式 → 成人向けへ って辿れるから、理屈としてはそんな感じ。まぁ最終的にはwikiwiki運営に確認するしかないのかな。
      ＞改善の兆候が見られたか
      なるほど、確かに仰る通り。それも考慮した聞き方にするべきか。
      ＞投票の方法について
      DiffAna集計以上に厳密性を求めたいということなら、一応考えてはある。それは『投票用のコメをそれぞれ用意して、投票のかわりにそれに対して通報を入れてもらう』というもの。同じ番号から重複通報はできないから、実質SMS投票と同等のことができると踏んでいる。両方に投票（通報）もできてしまうが、それがどちらか一方に利することにはならないハズ。投票用のコメはVPN経由で投稿しておけば大丈夫・・・だよね？ただ、こんな使い方が許されるのかどうかはわかんない。
      引き続き、意見ヨロ。 -- 枝主? 2019-07-24 (水) 12:36:49
    • 通報機能は文字通り不適切な編集の通報のためのもので、wikiwiki運営さんやメアド登録してる人は通知を受け取るでしょうから、それを投票に使ったらspam状態になりそうですね。避けた方が良いと思います。 -- 2019-07-24 (水) 12:47:54
    • ここまで紛糾する意味が分からない。すごく単純に「規約違反の状態が続くのであれば存続は出来ない」ってだけなのでは？次イベでイベントチャットが改善すればそのままでいいし、もうどうしようもないなってなったら設置しない様にすればいい。あと基準は明確に「通常コメント欄(pcomment)に書き込めない内容はNG」という注意書きでいいのではないかなと。あと通報投票は絶対に駄目だよ、他wikiで騒ぎになるし運営も何か言ってくるでしょう。なので、SMSvote復活が手っ取り早いからそれをいい加減要請するべきかと。 -- 2019-07-24 (水) 13:57:55
    • そもそも規約違反だと思っているのは一部の人間だけで、現状でも普通にチャットを使い、普通に役立てている人々が数多く存在する点を忘れないように。廃止は論外。この木のまとめに「住み分け」案が含まれていない事にも怒りを感じる。この人の少ない場の極少数の意見を相違とする事は断固反対だし、アンケートの結果を掲げて弾圧すべき事かどうかというのも疑問。「どこからどこまでが規約違反だと、誰が決め、その権限を有するのか？」これを管理者ではなく一利用者に委ねるのは絶対にノウ -- 2019-07-24 (水) 14:50:48
    • ↑全ての枝葉をきちんと読まれていますでしょうか？住み分けは「規約違反チャット(R-18チャット)」の設置と同義であるため不可能であるという指摘は既に出ており棄却されています。 -- 2019-07-24 (水) 15:17:59
    • ↑2 「そもそも規約違反だと思っているのは一部の人間だけ」というのはあまりにも無理があるでしょう。 pukiwiki規約には「公序良俗に反する行為」「過度に暴力的または残虐な表現を含む情報」「過度にわいせつな表現を含む情報」「反社会的な表現を含む情報」、「アダルト系,出会い系など18歳未満に好ましくないと判断される内容」を含むものの投稿は禁止は明記されています。ツリーで問題視されている「精子を注ぎ込む」などのワードがこれに当らない言うのは強弁にも程が有ります。 -- 2019-07-24 (水) 15:24:09
    • 一人二人の反対はに棄却って一方的に言われてもな…　で、その規約違反かどうかの判断を管理人でも運営でもない一部の利用者でしていいのか、と。そもそもDMM・艦これ自体が準R18である事を忘れてはいけないし、性的な要素を含むゲームでありながら性的な話題を禁止する事にも無理がある。「健全さを求める人間から見ると、到底許容できない酷い書き込みがある」のは分かるが、規約違反に該当するのは書き込みの極一部。それすら気にしない人間もいる。やはり健全チャットを作って住み分けるのが良いと考える。エロトークしてる人間の存在すら許せない、というのは流石に言論統制すぎる。エロ以外でもしばしば不快な書き込みは現れるし、嫌な流れだなと思う事もある。が、人には言論の自由があり、嗜好や趣味は千差万別。BL機能で自衛も出来るし、私は「自分の不満」を他人に押し付ける事はしたくないし、しない -- 2019-07-24 (水) 15:33:57
    • 元イベ茶民です。こんなツイートがTLで流れてきたのでコメントさせていただきます。このツイートのリプライを見ても分かる通り、私を含む住民・元住民も「現状はおかしい」と認識しています。ごく一部の過激な方が「言論統制だ」などと言うのかもしれませんが、少なくない方がイベ茶の卑猥な空気に嫌気がさして雑茶に移住したり居なくなったりというのを見てきました。15年に設置された当時は和気藹々として過度な下ネタもない本当にいい空気でしたが、ここ数年は本当に悲惨です。このツイートに返信されている方々同様に閉鎖でもやむを得ないとは思いますが、編成相談や最新の攻略情報の収集などでは本来便利なツールです。とりあえずは「改善を促してみる」「それでも規約違反のコメントが収まらない状態が続く場合は廃止」とするべきだと思います。一部の特に酷いコテハン名を挙げたいぐらいなのですが、それをやると欠席裁判になってしまうので控えます。大半の住民は事情を説明すれば理解して守ってくれると思います。 -- 元イベ茶民? 2019-07-24 (水) 15:39:04
    • ↑2 「エロトークしてる人間の存在すら許せない、というのは流石に言論統制すぎる。」というのは詭弁だと思います。提案者様含め誰もエロトーク自体が駄目だとは言ってないと思います。明らかな規約違反の書き込みで溢れている＝過度の卑猥な単語で溢れ返っているというのに問題があると指摘されているのです。別に胸について語るなんてのは15年にもありました。ここ数年は本当に酷い下ネタで溢れ返っています。レイプしたいなんて普通のコメントに書けば即規制されると思います。これは明らかに規約違反だという提案側の意見に納得しています。 -- 元イベ茶民? 2019-07-24 (水) 15:44:09
    • 「公序良俗に反する行為」＞ただの書き込みだよ　「過度に暴力的または残虐な表現を含む情報」＞海防艦を解剖艦と誤字る時くらいだなw　「過度にわいせつな表現を含む情報」＞確かに、下品すぎる流れになる事はある　　「反社会的な表現を含む情報」＞これは流石に無い。共産過激派の話はたまに出るが。　「アダルト系,出会い系など18歳未満に好ましくないと判断される内容」＞出会い系は無い。アダルト系って…フワッとした表現だなぁ…　そもそも、艦これプレイヤーに18歳未満はいないはずなんだが…？　……で、ちょくちょく下ネタまみれになるのは確かだから、事はそれを許容出来るかどうかの問題。イベチャには何度も助けられていて、攻略情報のやりとりでも役立っている。排除ではなく住み分けが賢明だと、引き続き主張していきたい -- 2019-07-24 (水) 15:45:03
    • 時間帯などにもよりますが、ログが流れるのが非常に速いときはあるので人数面でも既存イベントチャットと外部チャットの２つで住み分けをするのはどうでしょうか？名目的にも過剰速度対策とできますし、エロが嫌な方にもちょうどいいと考えたのですがどうでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 15:46:55
    • ↑2 精子を注ぐとかいう表現を規約の範囲内だと認めるのであれば、はっきり言ってズレ過ぎています。全てのコメントを読んでください。元住民の自分でもはっきり分かるけど、今の書き込みは別に規約違反ではないからエロ茶作れば良いなんてのは本当に無理のある主張です。 -- 元イベ茶民? 2019-07-24 (水) 15:48:31
    • 「通常コメント欄に書けないことはNG」とすると、木主としてはセーフの「おっぱい揉みたい」はどういう扱いになるんでしょうか。「通常コメント欄に書けるかどうか」と「過度でない下ネタかどうか」にはズレがあるのでは？ -- 2019-07-24 (水) 15:51:04
    • ↑3 規約違反の内容を是とするサイトへのリンクは出来ないかと思われます。そもそも、それはBチャットというものが用意されてます。 -- 2019-07-24 (水) 15:53:18
    • 総じて、規制派の意見を見ると「看過できないエロトークが存在する」が根幹で　＞　これには「どこまでを規約違反と見るか」「個々人の許容範囲」「BL指定で自衛可能」「未成年は存在しない前提」の問題がある。　そして、「チャットは廃止すべきだ」は、「正しく使っている利用者を踏みにじるな」で論外。「行き過ぎて酷い個人」の問題であり、その個人を規約違反で運営や管理人に訴えるべき -- 2019-07-24 (水) 15:54:30
    • そうそう、盛り上がってる時は流れ早すぎて編成相談がスルーされる事もあるんだよね。それもあって、健全／不健全で分けるのは有効と考えてる -- 2019-07-24 (水) 15:56:29
    • ↑2運営さんがrtcommentは鯖の関係で規制ができない、なのでチャットの書き込みに問題があったりトラブルが続くようならチャットごと削除してくださいっていうのが15年の話なんですよ。で、規約を読めばわかるけど最近のチャットの書き込みが規約違反じゃないという可能性は無いでしょう。小学生が何歳から濡れるのかと延々と話すとか精子注ぐと言ってみたりレイプするという書き込みも良いんですかね？私はこれは明らかに公序良俗に反していると思いますし、pukiwiki規約はもちろんこのwikiのガイドラインにも違反している状態だと思いますよ。それらの書き込みを続けたいのであれば外部サイトに移住するしかないと思います。 -- 元イベ茶民? 2019-07-24 (水) 15:59:44
    • 一つ思ったんですが、「自分の不満」を他人に押しつけないのであれば、「イベ茶に自由に書き込めなくなることによる不満」を他人に押しつけるのもNGとなるはずですよ。今回の件はあくまでも「規約の範囲内で許される措置をどうするか」でしょう。 -- 2019-07-24 (水) 16:00:09
    • Bチャットも許容人数は無限ではないし、エロ規制がないかとエロを話すためのサイトかは別問題だと思います。 -- 2019-07-24 (水) 16:02:17
    • wikiwikiの利用ルールに18歳未満に好ましくないと判断される内容は利用できないってありますけど。利用者は原則18歳以上というのはまた別の話です。各個人が自分できちんと規約読まないんじゃ話し合いにすらなりませんね…。あとpukiwiki規約がどうとか言ってる人がいるけど、それはここのサービスとは何の関係もないので気を付けてね。 -- 2019-07-24 (水) 16:02:42
    • 艦これが18歳以上のゲームであっても、このwikiの決まりが上位法なのでは？ -- 2019-07-24 (水) 16:05:38
    • トラブルが続くようならチャットごと削除してください　＞　そりゃ酷い書き込みも混じるけど、それ以外何事もなく機能している場を問答無用に削除されてたまるかって話だよ -- 2019-07-24 (水) 16:07:23
    • wikiwiki規約第6条第5項、(4)過度にわいせつな表現を含む情報、同(10)他人に不快感を与える表現を含む情報に該当しないというのはちと無理があると思うぞ。(10)はともかく(4)には明らかに該当するでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 16:08:28
    • ↑2 そうだね、wikiwikiの中に存在するページである以上、艦これが18歳未満ユーザーが居なくてもそれを守るべきだよね。 -- 2019-07-24 (水) 16:12:54
    • 問題は「規約違反」に収束される。で……　規約違反を行う個人への対処が難しいから、今あるコミュニティごと破壊したい。　vs　そんな理由でコミュニティ破壊されてたまるか。　と言うのがまず一点 -- 2019-07-24 (水) 16:14:26
    • えっと、提督は18歳以上しか居ないからwiki規約で禁止されている過度な下ネタもOKって言うのは、タバコが一切禁止されている国に滞在中だけど、旅行グループの全員が成人してるから吸っても良いよねって言うレベルでヤバい主張だと思うのだ。 -- 2019-07-24 (水) 16:15:21
    • どうしても規約違反じゃない派が居るみたいなので(上のTwitterから来たのかな)、もうこれはwkiwiki運営に問い合わせてみるしかないかもね。チャット使ったことある身としては残念だけど、wikiwiki運営が規約違反ですって言った時点で廃止確定になってしまうわけではあるけども。それを避けるためにわざと注意書きで様子見というプロセスになりかけてたのに、書き込み内容に全く問題が無いと考えるチャット住民が一定数居る以上は改善も望めないだろう。 -- 2019-07-24 (水) 16:19:01
    • 「どこまでを規約違反とみなし、どう対処するのか、また、それを誰が決めるのか」というのがもう一点。　確かに酷い書き込みもある。あるけれど、どこまでがOKかという線引きはとても難しいし、行き過ぎたものが発生した時個別対処が難しいので、一点目の問題に戻る -- 2019-07-24 (水) 16:20:18
    • 問題ないとは言ってないんで、勝手に決めつけないで。酷い書き込みをも許容している利用者はいる、という話。 -- 2019-07-24 (水) 16:21:57
    • ↑ 注意書きによって改善しなかった場合に廃止となるのを拒むというのは、規約違反の書き込みが続く現状は続くことを是とするのと同義では？ 注意書きを守らないユーザーが少数居るだけとかに落ち着くなら存続できるわけでしょ。ようは次イベで利用者がどれぐらい変われるかって話な訳だよね。自分は変わることはできると思うけど、注意書きの追加すら拒むとか現状維持で良いというのであれば設置すべきでないと思う。 -- 2019-07-24 (水) 16:25:55
    • ↑3 どうしてもグレーなエリアというのは存在すると思う。ただ、明らかに黒な表現(レイプなどの例が挙げられている)を住民が自粛すれば、グレーな書き込みを理由にチャット廃止動議なんてものは今後出されないと思うし、可決されることもないでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 16:29:46
    • 何か俺たちが憲法だみたいな意見見えるな。少数だろうが多数だろうが問題は問題だし、改善なければ処置もやむ終えないのでは？ -- 2019-07-24 (水) 16:38:39
    • 注意喚起はアリだと思うし、雑チャで既に行われているね。それはいいと思うけど、規約を厳しく言う事でR18ゲーなのに気軽に下ネタも話せない息苦しさになるのは嫌。で、下ネタと規約違反の境目は曖昧だから、チャット分割を提案している。住み分ければ、酷い書き込みが発生するとしても、健全チャットの方には出没しないだろう。どうしても規約違反人間が存在する事が許せないとなると、もうそれを解決する手段は個人規制か、チャット破壊しかないが、住人として破壊は論外なのだ -- 2019-07-24 (水) 16:40:17
    • 「注意書きによって改善しなかった場合に廃止」＜＜＜これ、イベチャに恨みを持った荒らしが利用可能だよね。　イベチャで運営ディスりに乗ってこなくてキレて出ていった人間とかいるし、そういう人間がわざと暴れればチャット潰し成功しちゃうよ -- 2019-07-24 (水) 16:42:50
    • 少数そんなの沸いたところで削除にはならないでしょう。大半の住民が規約違反にあたる過度な下ネタはOKという認識じゃなくなれば問題は解決するわけで。もし少数でもそういう書き込みがあれば即アウトなら常設チャットや通常コメント欄も廃止しないといけなくなりますし。どうしても決まり事を守らない人が居る場合はNGで対処すればいい、でもほとんどの常連住民が従わなくていいみたいな空気になれば設置できないってだけ。 -- 2019-07-24 (水) 16:51:40
    • 現状だって四六時中レイプしたいとか言ってるワケじゃないのよ。多くの良識ある利用者が助け合い、励まし合い、ストレスで体調崩す人を気遣い、交通事故を起こした人にグーグルMAPでアドバイスしたりしている。そのコミュニティを破壊する理由が「酷い下ネタが混じっているから」で許されるはずもなく。「これは酷い、やはり廃止だ」って、どこの誰が決めるの？一部のわざと書き込まれた酷いモノを抽出されるかもしれないのに -- 2019-07-24 (水) 16:59:48
    • 突き詰めると、極少数の規約違反のために運営を歪めるか、快適な運営のために極少数の規約違反は無視するか、で平行線になるのだろう -- 2019-07-24 (水) 17:08:54
    • 少数そんなのが湧いた所で削除にはならないでしょう〉 現状問答無用で潰したがってる勢力が居る以上、そういう気運に持って行こうとする勢力が現れる事は予想しておくべきだと思う。 -- 2019-07-24 (水) 17:16:12
    • ↑ そうなった場合は、(普段は)管理板住民として自分も反対しますよ。そもそも木主にしたって、廃止でなくとも問題ないと表明されており、そこまでの過激派の意見は合議制である以上通らないでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 17:18:47
    • ↑6　住み分けって言うと聞こえは良いけど、要は『何言われようが自分達は特に発言内容を改める気は無いから、それが嫌な人間のためにお前らで別の場所を用意してそっちを使わせろ』って言ってるだけだよね。こりゃまたえらく自分達本位なんだな。 -- 2019-07-24 (水) 17:19:19
    • 葉5で主張されてますように「問題が改善する徴候が見られれば存続」ということで良いんじゃないですかね。それなら少数の荒らしが出たところで存続はできますから、自分が荒らしたところで意味がないとなったら荒らしも出にくいでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 17:15:03
    • ↑4　いきなりイベチャ廃止っていう -- 2019-07-24 (水) 17:21:40
    • くどいようだけど、「これならよし」と判断するのは誰なのか、という事になる。あくまで管理人さんの判断であるべき -- 2019-07-24 (水) 17:23:00
    • このWikiは管理人が不在(失踪してる)のでそれは出来ません。どうしてもと言うなら、サービス提供者であるWIKIWIKI運営の方へ持ち込むことになります。 -- 2019-07-24 (水) 17:27:47
    • ↑6　即イベチャ廃止っていう乱暴な流れじゃなくて、取りあえず是正勧告して様子見てから決めようって流れになりかけたのに、イベチャ住民を名乗る人間がとにかく廃止は許さん勝手に住み分けろとか言い出したから、じゃあ運営に問い合わせてNGなら処分するしかないねって流れになってるんだよ。そもそも『良識有る利用者』が一番嫌うであろう書き込みをを何とかしようとしてる訳だけどその辺どう思ってんの？ -- 2019-07-24 (水) 17:29:37
    • ↑は↑10宛ね -- 2019-07-24 (水) 17:32:22
    • だから判断は、その権利を持つ運営に委ねるべきであって、否定派のみの意見でもっていきなり廃止とか言う暴論はやめてくれって話だよ -- 2019-07-24 (水) 17:39:00
    • ↑　だからいったんNGの判断を運営に確認するって↑2に書いたんだが？まさかチャット廃止という対応の是非そのものを運営に判断させろって言ってるんじゃないよね？ -- 2019-07-24 (水) 17:48:49
    • 権限を持つ者が不在なら、尚の事廃止なんてすべきではない -- 2019-07-24 (水) 18:02:04
    • え、ちょ、なんで少し目を離しただけでこーなってんの・・・マジで心が折れそうagain。まだ全部読んでないけどとりあえず1件だけ返信しとく
      ＞通報投票はイカン
      おぅそうなんか知らんかった。アホなこと言ってスマン。とりあえずSMSVote復活の要望は送っといた。 -- 枝主? 2019-07-24 (水) 18:10:01
    • つまりは廃止できない状態だから無法状態も容認しろと。ぶっちゃけ自制自重してくれって話だろこれ -- 2019-07-24 (水) 18:15:56
    • 枝主＜そりゃ過度な下品さは良くないけど、それ踏まえた上で普通にチャットを使っている人間が少なからずいる、という視点が枝主にはスッポリ抜け落ちていると思う。実況チャット設置時のように現場でしっかり議論すべきだと思うけど、先日の雑チャの反応を見るにつけ、もっと激しい反発も出るのではないかと思われる。廃止をチラつかせたのでは尚更。わざと常に猥語を交えて会話する古参なんかもいるし、それが不快で認められないのであれば、やはり住み分けの方が良いと思うのだ -- 2019-07-24 (水) 18:20:39
  • ツリーが延び延びになっており、何度も多くの方がまとめを試みたようですが流れているようなので、注意書きの試案を作成しました。→練習ページ/273、とりあえず木主殿が良いのであればこの状態にして存続ということでどうでしょうか？この注意書きを読めば、多くの方が過度に猥褻な内容は自粛して頂けると思うので即廃止ではなくとも問題ないと考えます。また、次イベ中にこの注意書きが出現することが利用者に対する最大の告知になると考えます。 -- 2019-07-24 (水) 17:17:03
    • 提案者が削除権限を持ってるかのような表現。脅迫しているようにも見える。これはダメだよ -- 2019-07-24 (水) 17:21:27
    • 賛成します。これなら浄化できない派も納得してくれるでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 17:26:47
    • これが通らない場合ってもうどうしようもないよね。注意書きの設置も駄目だとなるなら廃止しか無くなる、なので賛成します。 -- 2019-07-24 (水) 17:30:40
    • 賛成。注意書きも無しに存続なんてのは無理がある。 -- 2019-07-24 (水) 17:32:58
    • 折り返しにしてたらほとんどの人は見ないと思うよ。NG基準はまだ議論に入ってないからちょっと。 -- 2019-07-24 (水) 17:34:32
    • 表現をマイルドにした物を試案2として設置。これに加えて健全／全年齢の2チャットに分割する事も加えたい -- 2019-07-24 (水) 17:37:02
    • ↑2 住民間で呼びかけが起きるんじゃないですかね、まぁregion部で廃止が検討されてるので注意書きを読んでって書いた方が良いとは思いますがね。NGワードを明記するのではなく、wiki規約をとりあえず載せておくというのも妙案だと思います。これでかなり空気が変われると思うんですよね。 -- 2019-07-24 (水) 17:37:57
    • ↑2　非健全チャットの設立には反対です、なぜならより制御不能な代物が出来上がる恐れがあること、住民がさらに減って過疎化する可能性が高い事です。それをやるのであれば別木か枝を立ててください。 -- 2019-07-24 (水) 17:38:56
    • 「他人に不快感を与える表現を含む情報」ってのはとてつもなく酷いけど、他に適用できる規約がないときに使うワイルドカードだから、これを載せるのはダメよ。なんでもかんでもNGワードにできちゃうから。 -- 2019-07-24 (水) 17:40:13
    • 過疎っても、健全チャットが機能していれば問題はないでしょう。健全側は下ネタがなくて快適。全年齢側は言葉狩りを気にせず下ネタまじりに利用できて快適。前回のイベチャでも人が多すぎて相談が流れる場面はありました -- 2019-07-24 (水) 17:42:33
    • ↑2確かにそうですね、該当部はCOしておきました。 -- 枝主? 2019-07-24 (水) 17:43:23
    • そもそもその規約も「当社が判断する」って書いてあるんだよな…　出来る事は自主規制の呼びかけくらいよ -- 2019-07-24 (水) 17:44:35
    • 他人に不快感を与える表現を含む情報　これを加えるならそれぞれ全員の主観で全てが不快になりえます。イベント突破できてない人には突破できた報告が不快になる可能性があるように全てです。 -- 2019-07-24 (水) 17:44:55
    • 試案2に「管理人判断によって」なんて書いてありますけど、管理人って誰のことです？ -- 2019-07-24 (水) 17:46:55
    • ＞枝主　三連投みたいになっちゃってて申し訳ないのだけれど。シンプルに1行でまとめるくらいにしないと誰も見ないです。そして何よりも、まだそもそもチャットをどう扱うかの方針が合意形成の途上なので今注意書きの検討に入るのは時期尚早。既成事実を作ろうとしてると見られても仕方ないです。 -- 2019-07-24 (水) 17:47:56
    • ↑試案2は誰かが勝手に加えたやつなので知らないです。管理人のくだりは意味不明ですね。 -- 枝主? 2019-07-24 (水) 17:48:00
    • 試案追加や変更の際の報告はお願いします。 -- 2019-07-24 (水) 17:49:52
    • ごめんなさい。4連投になってしまう。公序良俗も「他人が不快になる」と同じでワイルドカードなので載せると良くないです -- 2019-07-24 (水) 17:50:57
    • ↑3 はっきり言いますが、そのまま存続ってことは有り得ない情勢だと思いますが。やはりwikiwiki運営に問い合わせますか？即廃止不可避だと思うのでそれは避けたいのですよ。 -- 2019-07-24 (水) 17:51:19
    • 試案2を短縮し、折りたたまない物にしてみました。まだ長い気もする -- 2019-07-24 (水) 17:52:14
    • 公序良俗の件は確かにそうですね、そちらもCOしました。 -- 枝主? 2019-07-24 (水) 17:52:57
    • 猥談程度で削除してたらキリが無いし、犯罪教唆でもないかぎりwiki運営もまともに取り合わない気がするけどね。 -- 2019-07-24 (水) 17:54:05
    • コメント入力欄の下に一行　過度に卑猥な内容の自粛願いでも書いたほうが読むし、規約だと判断する権限は運営にある。 -- 2019-07-24 (水) 17:54:08
    • 完全に注意喚起のみに留めた試案3を設置。これすらも気軽に下ネタを使いづらいような息苦しさを感じないでもない -- 2019-07-24 (水) 17:56:57
    • これまでの多くの枝葉を見てる限りでは廃止が検討されているぐらいは書かないと何も変わらないと思いますよ。 -- 2019-07-24 (水) 17:57:32
    • たまに酷いものが混じろうと、現状に大きな不満がない利用者も存在する点もお忘れなく -- 2019-07-24 (水) 18:00:26
    • ここで「注意書きを書いて存続、改善しないようなら廃止」が決定したらという仮定の上だけど、書くなら「提案掲示板にて、「過度に卑猥な発言」（例「レイプ」「○○」など）が横行する現状から「改善の兆しがないならば」イベント期間限定チャットを廃止するということになりました。ご注意下さい」これを赤文字大きめで一文どーんと載せておけばいいだろうと思う。あくまで決定したらの話。今はまだだし覆される余地もある。 -- 2019-07-24 (水) 18:06:57
    • その注意書きを見たチャット潰したいマンが「よーしレイプ連呼しちゃうぞ～～～」ってなる可能性。まあそもそも廃止権限は我々利用者には無いけど -- 2019-07-24 (水) 18:09:48
    • ↑加えて、この下に通常の黒文字で「過度ではない猥談であれば大丈夫です（「○○ちゃんprpr」、「おっぱい揉みたい」等）と書けば利用者は安心しやすい。 -- 2019-07-24 (水) 18:11:08
    • 作成thx。こっちもすごいことになってんな。すまないが細かい調整は任せていいかしら。 -- まとめ枝主? 2019-07-24 (水) 18:12:32
    • このまま存続は100％有り得ないよね、枝主案に賛成。というか案2以降は「チャット廃止を明示せず」ってなってるけど、これでは全く意味が無いだろうね。元住民としてそれだけは確実に分かる。 -- 2019-07-24 (水) 18:17:08
    • 枝主案にある【どうか、投稿する前に「通常コメント欄にも同じ内容を書き込めるかな？」と一度立ち止まって頂けますと幸いです。】の部分はすごく良いと思う。威圧的でもなく効果も見込めそう。 -- 2019-07-24 (水) 18:18:27
    • 現状許容派を無視して「確実」とか軽々に使わないで欲しい -- 2019-07-24 (水) 18:21:44
    • ↑現状許容派がOKでも、wikiwiki規約違反ならダメってだけでしょう。何回同じこと言わせてるんだ？まさかセックスとかオナニーって単語もwikiwiki規約第6条第5項、(4)過度にわいせつな表現を含む情報に該当しないと考えてるんじゃないだろうな。 -- 2019-07-24 (水) 18:29:28
    • ↑7を元に案4を作りました。なお、まだ注意書きという措置にするかは決まってませんので皆注意して下さい。 -- 2019-07-24 (水) 18:30:11
    • セックスやオナニーという単語ですらNGというのは「過度な」どころか下ネタ禁止も同然では？ -- 2019-07-24 (水) 18:31:17
    • ↑少なくとも通常pcommentにそれ書くと管理板で規制されますよ。オブラートに包めば問題視はされませんが。他に上がっている性器について語るとか精液を流し込みたいとかはまずアウトでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 18:33:32
    • これも繰り返しになりますが、規約違反かどうかの判断は我々には下せないので、企業判断となります。そのため、一利用者間では注意喚起に留めるべきではないかと考えます。それでも改善されず、明確な行き過ぎ書き込みがまた出たとしても、権限が無い以上強制はできませんし、する手段もありません。誰かに権限を持たせて「それくらいならOKだよ」言って回るワケにも行かないし、妥協案として住み分けを提案しているワケです -- 2019-07-24 (水) 18:39:08
    • 明確な基準値なんてそれこそ運営判断なんだが…よほど過度なものはともかく -- 2019-07-24 (水) 18:41:06
    • これ以上酷い板の誕生につながりかねない住み分け案を本気で考えているのだとしたら、運営に現状は問題ないのか問い合わせるけども？イベチャ存続派としてはできれば避けたいが。木主が挙げたような表現は、林檎が赤かどうかってレベルで誰の目から見ても規約違反だと思うがね、それを改善するだけじゃいかんのか。別にprprって言うだけでアウトって提案板として言ってるわけでも無いでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 18:41:59
    • 権限の無い人間同士の議論なので、決定的な解決策は出せない。そして、現状でなにかを決めてしまうにはあまりに少人数。イベチャが存在しないタイミングというのも良くない -- 2019-07-24 (水) 18:48:17
    • この枝主案すら纏まらない場合は運営に問い合わせさせていただきます。注意書きも無しで現状維持ってのはさすがにおかしいと思う。これは雑茶でも何度か出てた意見です。 -- 2019-07-24 (水) 18:52:57
    • そもそもここは雑茶じゃない。 -- 2019-07-24 (水) 18:58:06
    • 錦の御旗をでっちあげられないように、運営にどう問い合わせたのかまで含めて可能な限り詳細にオープンにしよう。あと、必ず「程度の酷い個人に対する対応」で対処できないかどうか尋ねてほしい -- 2019-07-24 (水) 18:58:42
    • 運営に問い合わせる文章にもよるけど、「イベ茶に警告して改善するという案も有力です」くらいのこと書いて、イベ茶が即時廃止とならないように配慮をお願いします。 -- 2019-07-24 (水) 19:05:02
    • 「規約違反かどうかの判断は我々には下せない」って何を言っているんだ。このwikiは管理人がいないからこそ利用者同士での合議で意思決定をしている。この点を否定するなら現状のwiki内ルールの変更について別途議論してもらってくれないかな？ -- 2019-07-24 (水) 19:06:46
    • 利用規約の第6条の前置き読んできてはいかがでしょう？判断は運営側がすると思いますが。 -- 2019-07-24 (水) 19:10:41
    • 酷いようなら廃止するかもしれないっていう事を言わないようではさすがに止まらないんじゃないかと思う。そしてちゃんと注意喚起が目立つようにするためにも、1のように折りたたみにして注意書きを見なければチャットを開けないようにしてどのような物が駄目なのか、何故駄目なのかに具体的に触れる注意書きをする感じが良いと私は思います。 -- 2019-07-24 (水) 19:12:39
    • もちろん削除ありきで物をいうのは論外ですが、本当に誰だったかが言うように強く注意しても止まらなかったのなら多少は廃止案に触れるくらいはしないと止まらないと思うのは仕方ないので。 -- 2019-07-24 (水) 19:24:48
    • 住み分けするくらいなら(敵の生存を許すくらいなら)運営企業を使ってでもチャットごと潰す！みたいに見えるし、よほど気を使ってかないと危険よ -- 2019-07-24 (水) 19:31:37
    • ↑自分は廃止反対派(B茶住民)だけど、流石にそれは穿ちすぎでは？ あ、枝主案には賛成です。というかこれ以外には纏めようがないと思うし、廃止される可能性は実際にあるわけなのでその旨記載しておいた方が逆に改善されやすい、つまり存続の可能性が大きく高まると思うのですよ。実際問題として、注意しても反論して来る人が居ますので。 -- 2019-07-24 (水) 20:11:00
    • まぁそれもそうね、実際言い返してるのは見たことあるし、上の方のコメントでも多数報告あるからね。注意書きの追加と枝主案(案1)に賛成します。 -- 2019-07-24 (水) 20:17:11
    • あと、枝主の注意書きが追加された場合には住民同士で「上の注意書きを読んできてね」って説明するとかもできるので、かなり効果が見込めると思います。 -- 2019-07-24 (水) 20:18:49
    • 枝案に賛成します。質問掲示板同様に、注意書きを読まないと開けないというのがポイント高いかなって。あそこも一時は廃止の危機だったんだけど、劇的に空気が改善しました。 -- 2019-07-24 (水) 20:30:16
    • 読まないと開けない枝主案が良いかなと思えてきたけど、どうにも具体的な○○はダメ、○○はOKみたいなのがないと、イベ茶での会話に支障をきたすことになる。誰かが「過度な下ネタ」っぽいのを注意するにしても基準が分からない。通常掲示板に書いて良いか悪いかって一見明確に見えるけど、実際のところ基準は不明だし、過度な下ネタ規制じゃなくて、下ネタ規制になりそう。 -- 2019-07-24 (水) 20:52:32
    • いきなり削除に話が飛ぶのは反対　現状だとイベチャ住民不在の欠席裁判状態だし -- 2019-07-24 (水) 21:02:37
    • 廃止を避けられそうなので基本的には賛成、文面とかの細部は要調整かもしれないですけど。もしも文章を載せないのであれば問題がある状態で設置することはできないと思うので設置見送りとなっちゃいますし。その前に誰かがwikiwiki運営に白黒つけてもらう可能性もあるけど、結果は存続派にとって良くないものになると確信できます。誰も幸せにならないです。 -- 2019-07-24 (水) 21:07:55
    • この案が否決される場合には即運営行きなのかな、まぁ仕方ないか。正直、存続派としても反対理由が意味わからないんだけど…とりあえず反対の野党みたい。 -- 2019-07-24 (水) 21:10:14
    • なぜ当事者もいないところでそんなに話を急ぎたがるんだ。イベチャが開設されてからゆっくり少しずつ進めて行くのではダメなのか -- 2019-07-24 (水) 21:12:39
    • 「この枝でまとまらなかったら問い合わせ」は決定事項なのですか？次イベまでになんとかするとしても議論をする時間は充分にあります。 -- 2019-07-24 (水) 21:16:03
    • 規約違反でないと強弁するような住民で溢れてるチャットを残すべきなのかはかなり疑問だけど、収まる可能性が出てくるのであればこの案しかないと思います。 -- 2019-07-24 (水) 21:17:37
    • wikiwiki運営がどう思っているのかわからないけど避難所こと考えるとそうも言えないんだけどね。事実あそこじゃr－18認められてるようなもんだし -- 2019-07-24 (水) 21:18:53
    • 案1に反対する理由の第一は、現実にチャット荒らしが存在するため、下手に廃止の流れを作ると悪用されかねないから。第二に、言論制限はルール化が難しいため、注意喚起に留めるべきと思うから。もう一点は、チャット削除の権限を誰が持つのかという点もあり、そこを前面に出して強制するより「お願い」をした方が穏便に敵対感を煽る事なく話が進むと思うから。最後に、長かったり折りたたんだりしたら読み飛ばされるから。 -- 2019-07-24 (水) 21:20:27
    • 枝案に賛成。明らかに規約違反だと思うんだけど、どうも違うと解釈する人もいるらしい。正直言って理解不能なので、もう問い合わせするしかないのでは？それで運営が「別に照月孕ませても規約違反じゃないです」って言えば僕が間違ってたんだし従うよ。でもそうじゃないなら、こんな無茶苦茶な主張を繰り返す住民がいるチャットは廃止でいい。 -- 2019-07-24 (水) 21:22:04
    • 廃止反対または放置の人の理屈は一応通らないことはないと思うよ（俺なりの解釈だけど）。それは次の二点。①提案板にwikiwiki規約の解釈権がない。解釈権を持ってるのはあくまでwikiwiki運営だから、提案板の判断でこれは規約違反だといってチャット廃止という措置はできない。②wikiwiki運営はイベ茶荒らしをアクセス規制する措置をとったことはあるが、イベ茶での卑猥な発言について何かアクションをしたことはない。つまり黙認状態。これはwikiwiki運営としてはイベ茶での卑猥な発言を許容しているととれる。①②を合わせれば、wikiwiki運営が許容しているイベ茶を、提案板の判断で廃止したり規制するのは不適切。 -- 2019-07-24 (水) 21:27:17
    • 誰も規約違反が無いと強弁してはいないのでは？　管理人不在で難しい問題を喧々諤々平行線を続けるより、住み分け、酷すぎる特定個人は運営に通報、NG指定での自己防衛、等々で対処する方がずっと手っ取り早いんじゃないかと思うだけ -- 2019-07-24 (水) 21:28:41
    • で、このイベ茶廃止反対・放置の人の理論への反論として俺が今思いつくのは①規約の解釈権はwikiwiki運営にあるのは確かだが、それは提案板で「自主規制」することを妨げるわけではない。管理板が規約を解釈して掲示板荒らしに対応してるのと同様、提案版も自主的に措置をとることができないとは言えない。またそもそもチャットはwikiwiki運営によって設置されたものではないので、wikiwikiの手に拠らずとも廃止は可能　②wikiwiki運営が黙認している＝規約違反では無いと言い切ることはできない。まだ判断をしていないだけともとれるので、提案板が自主規制することは妨げられない。 -- 2019-07-24 (水) 21:32:31
    • 枝葉を全て見てみた。問題のあるとされる書き込みが規約違反なのは間違いない。これは四国地方は日本かどうか運営に確認しないと分からないって言ってるようなレベル。で、そのような問題のある書き込みが横行してるチャットを分離するのは絶対に反対。それはR-18という規約に真っ向からぶつかるものをwiki公認としてしまうということなので。議論の中でR-18完全禁止と言っている者は一人もいない、過度な発言は規約に触れるからダメと言っている。もし事実上のR-18チャットを分離する場合は、外部サイトで行うことになるだろう。設置自体には反対しないけど、このwikiに誘導リンクを貼ることはできないという問題が起きる。 -- 2019-07-24 (水) 21:34:25
    • 分割の話は忘れていたスマソ。分割案は理屈が通りにくいパターンと通りやすいパターンがあるだろう。通りにくいパターンは、R18OKのチャットとR18NGのチャットに分割する。これはR18OKのチャットを置くことが規約から見てダメってなると思われる。通りやすいパターンはR18OKかNGに分けない分割。分割して現状のかなり平和な雑談チャット程度の規模に抑える。そうすれば雑談チャット並に平和になる。ってとこかな -- 2019-07-24 (水) 21:36:50
    • (途中送信失礼)そして運営に確認をとるのは構わないが、大方の予想通り「規約に即しているとは言えない」という返信が来た場合、存続は一気に厳しいものになる。即廃止は横暴だという意見も分かるが、既に規約違反状態が続いているのであれば決して残していいとは思えない。 -- 2019-07-24 (水) 21:38:43
    • 上で言った通り、極少数の規約違反のために極端な対応を取ろうとする規制派と、快適な運営のために極少数の規約違反は無視すべきという許容派で平行線。折衷案を全否定していては話は終わらないし、イベチャも存在しない今多数決すべきでもない -- 2019-07-24 (水) 21:38:55
    • R18OKかNGに分けない分割＜＜＜はい。ですので、私は「健全チャット」と「全年齢チャット」という言葉を使ってました -- 2019-07-24 (水) 21:42:26
    • 「極少数の規約違反」この部分が違うのではないだろうか。ツリーを全て見たが、とてもひどい状態(あいさつ代わりに孕ませるなど)なのであるから、今はチャット全体として規約違反がありふれている状態。注意書きで改善するのであればそれが望ましい。注意書きの結果本当に少数の規約違反になれば問題ない。 -- 2019-07-24 (水) 21:45:59
    • 健全チャットや全年齢チャットって言葉はよろしくなかったと思うよ。どっちかがR18OKに見えるから（実際俺もそうみえてて、「通りやすいパターン」として書いたのはほとんど俺独自案と思ってたくらい）。名前をつけるなら、イベントチャットA、イベントチャットBみたいなほうがいい -- 2019-07-24 (水) 21:46:52
    • 挨拶代わりに孕ませる、は正しくない。てるはらすずまく言ってた人もそこまで頻度は高くないし、省略して直接的な表現を避けている事が多かった。更にもっと「酷い流れ」になる事は確かにあったし、エロ同人や性癖の話が始まる事もあり、未成年に適さない流れがしばしば発生するのは事実。自分個人の意見では、この一番「酷い流れ」に関して自制を求める事には賛成。 -- 2019-07-24 (水) 21:52:20
    • チャットA、チャットBでは用途の違いが分からないから住み分けられないぞ… -- 2019-07-24 (水) 21:55:53
    • 「四国地方は日本かどうか運営に確認しないと分からないといってるようなもの」と言うのが出てるね。説明しとくと、これは直観には反してるけど、こういうルールの場合はありがちなのよ。最終的な解釈権を持ってる人じゃないと「四国が日本である」ことをルールとして確定させられないのさ。一般人が「四国は日本だよねー」と言っても、それは所詮その辺でピーチクパーチク言ってるだけで「四国は日本じゃねえ！」って意見と同列。解釈権を持ってる者が「四国は日本です」と言った時点でやっとそれがルールとして確定する。事実としてどうかってのと、ルールとしてどうかってのは違うことなのよ。 -- 2019-07-24 (水) 21:56:55
    • ↑2　通りやすい方の分割案は「住み分け」じゃない。単に二つに分かれるだけだよ。人数が多すぎて収集つかないのを解決することで、結果的にイベ茶の卑猥発言文化を抑えるって案（ただ、俺自身は分割案には積極的には賛同しない）。 -- 2019-07-24 (水) 21:59:27
    • 哲学的というか詭弁というか。wikipediaで言うところの「空は青いか」「リンゴは赤いか」みたいなのの似たような部分があると思う。wikiにおいて何か決める場合は四国は日本という前提だし、これらの書き込みは誰が見ても規約違反、だと思う。その上でなおも厳密には四国は日本とは言えないみたいなことを言うのであれば、残念だけど運営に確認をするしかなくなる。確認した結果はチャットは恐らく無くなるし、四国は日本の一部だとなるわけだけど。(もちろん後者をどこかに尋ねる訳ではないけれど) -- 2019-07-24 (水) 22:05:46
    • ↑失礼。↑3は単に「ルールとか解釈権ってものはこういうものなんだよ」ってのを説明しただけで、俺自身は提案版で自主規制はできるはずだから問題なし、と思っている。だから上のいくつかの長文は、俺なりに解釈して、強行に反対する人たちにも理はちゃんとあるんだよと示しただけ、だからこれをもって強行に反対する人たちを叩くのは絶対に辞めて欲しい。叩くなら俺を叩いて -- 2019-07-24 (水) 22:12:48
    • 一番酷いモノを制限対象にすると、では性癖の話は？エロ同人の話は？と議論が拡大してしまう。これが難しい。徹底してエロ排除したい人と、ある程度許容できる人で争いが起きる。一番酷いモノは確かに規約違反なのだろう。しかし、それを処置するのは現実問題として難しい -- 2019-07-24 (水) 22:15:09
    • ↑ここまでの議論で木主含めて「全てのエロを規制すべき」なんて意見出ていませんよ？通常pcommentに書いたら規制されるような内容はrtcommentでも駄目ですよってだけ。 -- 2019-07-24 (水) 22:21:39
    • ↑この話には横からだけど、通常のコメント欄に書いたらNGって結局はエロ禁止になるんじゃないかなあという疑いが。何がダメなのか何がOKなのか明確でもないし。例えば「セックス」って俺には到底「過度の卑猥な表現」とは思えないんだけど、通常コメントには書けないでしょ？ -- 2019-07-24 (水) 22:29:13
    • ↑ うん、でもそれってつまるとことはpcommentに書けない＝wikiの規約違反だとお互いに認識してるってことだよね。pcommentだからダメでrtcommentだから良いっていうのはおかしいんだと思う。 -- 2019-07-25 (木) 00:17:59
    • 試案４の具体例が分かりやすくていいと思います。が「おっぱい揉みたい」も直接的すぎてわいせつでOUTだと思います。個人的な感覚でセーフ：「俺の嫁」「いっぱいちゅき」位の軽め　アウト「おっきした」系発言「ちちしりふともも」系発言「ルイズコピペ」級発言、初対面の大淀さんに言って引かれないレベルでお願いしたいです。 -- 2019-07-29 (月) 02:24:37
  • この案件、イベ茶という重要コミュニティの扱いの問題であり、またイベ茶民の多くはこの案件を知らないでしょうから、トップページなどでの告知が必要では？（既に告知についての枝はあるようですが、どうやら忘れ去られているので枝をつけ直しました） -- 2019-07-24 (水) 16:28:35
    • ついでに言うと、チャットが海域ページの一番下に設置してあるというのも不便かもしれないけど…　人増えすぎても使いづらいから難しい所だね -- 2019-07-24 (水) 16:51:30
    • 告知について特に意見が無いようですが、今日の24時までに反対がなければ、それ以降の時間に大きめの赤太文字でトップページに書きます。拙速ですが、急を要する告知とも思われますので。 -- 2019-07-24 (水) 18:33:21
    • frontpage弄ると管理板が煩いからmenubarの方がいいんじゃないか。あと、上の中破絵掲載についても一緒に載せといてくれ。 -- 2019-07-24 (水) 18:35:25
    • 書き忘れていましたが、表記場所はトップページの艦これバナーの上にしようと考えています。 -- 枝＝葉2? 2019-07-24 (水) 18:36:08
    • Menubarだと、サイト内検索の下ですかね。問題なければそうしましょうか。 -- 2019-07-24 (水) 18:37:40
    • チャット民の目に付きやすい場所にしなきゃ意味なくない？ -- 2019-07-24 (水) 18:42:36
    • ↑基本的にはそこになるけど、文章は中立にね(後で揉める)、まぁシンプルに「・中破絵掲載について」「・イベントチャットの存廃について」上記２件を提案板で相談中、みたいな。 -- 2019-07-24 (水) 18:44:58
    • ゲームのお知らせがより上位にあるべきだと思うので、夏イベ告知の下が望ましいと思う。 -- 2019-07-24 (水) 18:45:52
    • ↑3 もうすでに雑茶で相当話題になってるから、告知は十分な気もするけどね。メニューバーならサイト来た人全員見るし良いんじゃない。 -- 2019-07-24 (水) 18:48:51
    • チャット廃止ではなく「一部の行き過ぎた猥談について」とかの方がいいと思う -- 2019-07-24 (水) 18:50:06
    • 反対がありませんでしたので、「「・中破絵掲載について」「・イベントチャットの存廃について」上記２件を提案板で相談中」の案を採用して、メニューバーに告知を出しました。「一部のいきすぎた猥談について」などだと端的に内容の重大性が伝わらないと判断し、このようにしました。問題があるようでしたら適宜修正お願いいたします。 -- 枝? 2019-07-25 (木) 00:10:33
    • 対応乙です。 -- 2019-07-25 (木) 00:19:05
    • 了解。　お疲れ様ですー -- 2019-07-25 (木) 00:29:22
    • とりあえず、イベントチャットを即座に廃止する可能性はなくなったわけですよね？であれば「存廃について」相談中というのは表現が違う気がするので、「過激な書き込みへの対策案」ぐらいに変更しようと思うのですが、いかがでしょうか。 -- 2019-07-27 (土) 01:10:09
    • 現行の注意書き案・方針としては「廃止」の文言はある以上、「存廃」を入れてないのはイベ茶利用者にとっても問題の矮小化になっちゃうんじゃない？注目を引くためにもこのままが良いと思う。さらにだけど、既に案はほぼ固まってて近いうち（早ければ今日中）に結論が出そうだから、今更告知の文言変更する必要性も微妙だと思うよ。 -- 2019-07-28 (日) 21:55:38
  • すでに「あまりにもひどく荒れてしまう場合は総合コメント欄で相談の上、全て削除します。楽しく使ってね。」（イベ茶説明欄より抜粋）とあるのでいきなり消してしまっても問題はないかと。最後通牒を突きつけてからでも良いかもしれませんが。 -- 2019-07-24 (水) 17:32:50
    • まぁそうなんだけど、それ死文化してるというか。。。もちろん即廃止でも良いんだけど、改善できる可能性があるなら注意書きで様子見が良いんじゃないですかね。上のTwitterとかの書き込み見てますと、住民側の多くは冷静な受け止めというか、今の状態は確かに問題があるとなってますし。あと、上の注意書き案からその部分がは削除されてますね。 -- 2019-07-24 (水) 17:35:50
    • 確かに住民の方が反対投稿をチャットで呼びかけたりしてるようですし、手続き上は即廃止でもいいのかもしれないですね。ですが、改善すればそれでいいわけだし注意書きを付加して改善に期待するというのが良いんじゃないかな。 -- 2019-07-24 (水) 17:49:54
    • 荒れてしまう場合は～　だからこのページも削除しようぜｗ -- 2019-07-24 (水) 17:53:32
    • ↑ なにこれ荒らし？ -- 2019-07-24 (水) 17:56:20
    • 多くの真っ当な利用者を踏みにじって「これでよし!!」って本気で言ってるのか -- 2019-07-24 (水) 18:03:20
    • 我々一利用者に削除権限など無い -- 2019-07-24 (水) 18:04:28
    • ID見るとノイジーマイノリティーが騒いでるみたいだけども、即削除はともかくとして今の状態を放置するわけにはいかんでしょ。雑茶民の会話の中でも多くは「イベチャはおかしい」というものだよ。 -- 2019-07-24 (水) 18:20:42
    • そもそもこの掲示板に総勢何人いるんだかって話よ。誰も反対しないで勝手に削除されるワケには行かないし、そりゃ自分が悪役引き受けざるを得ないワケよ。先日見かけた雑チャの反対意見の代弁もしてるよ -- 2019-07-24 (水) 18:27:52
    • ↑カウンタープラグインを見ると平時で概ね延べ200人～300人程度の編集者が毎日ここを訪れていますね。大きな議論が起きるとぐんと増えます。 -- 2019-07-24 (水) 18:31:20
    • なら何故「多くの真っ当な利用者」が居たにもかかわらず「一部の不適当な利用者」を止めることが出来なかったのか、それも問題になる訳で。そこの改善に期待が持てれば警告して様子見する案も通ると思うが…… -- 枝? 2019-07-24 (水) 18:33:58
    • ページビューとユニークアクセス混同してない？ -- 2019-07-24 (水) 18:40:39
    • 利用者が個人として注意するのか、wikiの方針として禁止だと注意するのか、その違いは大きいと思います。今回は勇気ある提案によりこうして話し合ってwikiの方針を決めることができますので、相応の効果はあるのではないかと。 -- 2019-07-24 (水) 18:40:41
    • ↑ まぁそうだね。これ以上紛糾するならもう運営に問い合わせてこの表現は良いのかダメなのかって確認をとる必要があるけど。そうなれば結果は恐らく悲惨だろう。 -- 2019-07-24 (水) 18:50:59
    • そもそも一個人としての注意が注意として受け止められていなかったという側面があります。しかしルールを持ち出して注意するような人も現れなかった訳で。イベ茶の存続を目指すのならそういった状況が変化する可能性をより具体的に示す必要があると思います。 -- 枝? 2019-07-24 (水) 18:56:45
    • ほっといても普通に存続してきたし、これからもすると思うよ。春イベも流れすぎて追いきれない時があるくらいには盛況だった -- 2019-07-24 (水) 19:01:46
    • 「現状問題ない」派と「現状規約違反だろ」派という対立では運営に問い合わせない限り平行線なので、「現状を問題だと思う利用者が少なくない」ことと「荒れるようなら削除」をスタートラインとして、「現状の改善を図り」、かつ「その改善に期待が持てる」限りにおいて、削除の必要はない、という方向に持って行けるのではないか、と、個人的には考えています。 -- 2019-07-24 (水) 19:06:06
    • だからなんでそんなに削除したいの？　感情が先に立ってない？　利用者はどうなるの？ -- 2019-07-24 (水) 19:07:06
    • 存続がどうとかではなく、現状では問題だと言う意見が上がったというのがそもそもの発端なのですから…… -- 2019-07-24 (水) 19:07:55
    • 削除したいと言っているわけではないです。議論を収めるためには筋書きが必要で。その過程として削除を持ち出したつもりでしたが、説明不足で済みません。 -- 2019-07-24 (水) 19:10:01
    • 「削除をチラつかせて黙らせようとしている」と見られては議論にもならないからね… -- 2019-07-24 (水) 19:15:26
    • 済みません、どうしても我慢出来なかったので言わせて貰いますが、「利用者はどうなるの？」というその一言の方が感情的なのではないでしょうか。そう噛みつくように言われると不快に感じます。 -- 2019-07-24 (水) 19:34:01
    • いや…実際、普通に使っている利用者が突然知らない所で決められた事でチャット廃止されたらどう思うか…　イベント毎に顔を合わせる事を楽しみにしてる常連もいるんだし -- 2019-07-24 (水) 19:37:10
    • （どの枝につけるべきか迷ったがとりあえずここに書いてみる）やっと追いついた。さて、こういう時こそ本来の議論板の出番のような気もするのだが、今からでもどっかに隔離議論スペース作る？　もしそうするなら時間決めてその間レス控えるとかする必要あると思うけど、どうかしら。不要だと思うなら無視してくれ。 -- まとめ枝主? 2019-07-24 (水) 19:41:19
    • 議論スペースを作るかどうかはともかく、議論の前提となる話や賛成・反対側の意見をまとめておける場は必要だろうね(練習ページ/273内にまとめておいてもいいだろうけど)。前提や過去の回答等を無視して同じ話で何度もループしてるところあるし・・・ -- 2019-07-24 (水) 19:47:57
    • 少なくとも現状の議論において枝が多くなっており、きちんと議論をしたいなら議論版……は使えなくとも、どこかに専用ページを作った方が良いとは思います。同時にこれまでの議論をまとめられるならそのページに置きたいところですねぇ。 -- 2019-07-24 (水) 19:51:04
    • 私も↑に賛成です。今のままでは堂々巡りで収集がつかない -- 2019-07-24 (水) 19:53:30
    • どうだろうか？少し上の枝主案(青文字案)に落ち着きそうな気配は出て来てますよ。もう少し様子を見ても良いとは思います。というか上案がまとまらないと本当にwikiwiki運営にお問い合わせということになりますし。 -- 2019-07-24 (水) 20:12:42
    • 注意書きの青文字案に反対ってなってくると、もう議論を掻き回したいだけってなってきますからね。即廃止過激派か一切問題ない派の両極端な人以外は賛成するでしょう。 -- 2019-07-24 (水) 20:20:48
    • 青のほうが冷静になるってのが心理学でも言われてますし青でいいんじゃない -- 2019-07-24 (水) 20:31:00
    • 別に既に回答が得られてる＝議論が終わりってわけじゃないでしょう。別の反論が出てきたりすることもあるんですから。枝葉の一部に「その議論は答えでてる」ってのが散見されるけども、それは違う。回答は出てるけど、解答や結論はまだ一つも出てない。 -- 2019-07-24 (水) 20:58:08
    • ほんそれ。勝手に「これでいいだろう」と数人で決めようと急ぎすぎている -- 2019-07-24 (水) 21:04:27
    • やはり議論ページを作るべきかと。議論の焦点を整理して意見の収集を図れないでしょうか。 -- 2019-07-24 (水) 21:43:25
    • 個人的には下手に話を進めず次イベ終わるまで様子見るべきだと思うけど、ここに掛かる迷惑もあるからなぁ…　うーん -- 2019-07-24 (水) 21:47:11
    • 存続派が上案すら賛成できないのであれば、もはやどうしようもないのであるが。多くの規約違反があるという事実から目をそむけてはいないか。挨拶代わりに「照月孕ませる」などもはや通常の空間では無い。 -- 2019-07-24 (水) 21:48:40
    • 一旦持ち越しにするならなおのこと議論ページが必要になると思います。持ち越すまでの間、そして議論を再開する時にまたここの掲示板を使うことになってしまうので。もう一度ログを見直したりする必要も生まれますし。 -- 2019-07-24 (水) 21:51:21
    • もうぼくはつかれたよパトラッシュ・・・。なんとかまとめようとガンバったが2度も失敗した私はもうこれで身を引くことにします。とりあえず練習ページ/43の仮押さえだけはしてあるからあとは好きに使ってください。途中で投げ出す形になってしまった＆余計な混乱を招いてしまって申し訳ない。 -- まとめ枝主? 2019-07-24 (水) 22:03:18
    • 上案すら賛成出来ないという言い方はやや視野狭窄なのではないでしょうか。「もっと明確に規制すべきだ」と言う意見や「文章をもっと詰めるべきだ」という意見が出てまとまらないと言う可能性も充分あります。 -- 2019-07-24 (水) 22:04:52
    • ↑2 まとめ枝主殿、お疲れ様です。自分としてももうバナナは青いかもしれないし運営に聞くまでは四国は日本じゃないかもしれないみたいな意味不明な議論に付き合うのはゴメンなのが正直なところです。 -- 上枝主? 2019-07-24 (水) 22:23:54
    • 中立目線でルールにのみ的を絞った人に対してその言い方はないだろ… -- 2019-07-24 (水) 22:59:14
    • これは酷い、許せない、という正義感から行動を起こしたのであろう事は理解するし、同意できる部分もあるよ。でも極論が多すぎるし、イベチャ民の立場から物を言う人が全くいなかったのはあまりに危険すぎた。議論ではなく制裁になる所だった＞枝主 -- 2019-07-24 (水) 23:09:02
  • 今イベントでもイベ茶を使ってた物です。メニューの｢議論中｣より参りました。 -- 2019-07-25 (木) 03:27:59
    • 本議論に関して、誠に申し訳なく思います。明らかなR18ネタなどに乗っかったりしていた事やそれに対して不快な想いをされた方がいた事、申し開きのしようもありません。 -- 2019-07-25 (木) 03:30:53
    • 私個人の意見としては、警告→削除の案に賛成したいです。これはイベ民の最後の良心に賭けるという意味合いがありますが、まあ最悪消されても文句は言えんよな、とも思っています。仮に、警告して存続させていただけるなら、今回の件を広く周知し、意識向上に努められるよう最善を尽くさせて頂きます -- 2019-07-25 (木) 03:42:39
    • 原因は自分だから出ていく、とかならともかく、勝手にチャット廃止OKとか言われても困るよ… -- 2019-07-25 (木) 04:42:17
    • OK、というのは少し語弊があります。(そうなった原因が自分達にあるとはいえ)消える事はそれなりに残念に感じますし、消えないで済むなら嬉しく思います。ただ、消えるとなったとしてもその時はその時だ、と思っている、というだけの話です -- 2019-07-25 (木) 05:04:41
  • 自分はイベチャには毎回参加してるわけではないけど、まあいろいろ有用な面はあると思うし、基本的には規約に抵触するような発言は控えるよう自制を求めて、場としては存続の方向で考えるのがこのwikiっていうコミュニティにとって望ましいだろうと思う。その過程で、規約の基準が曖昧なために一時的な反動として下ネタを過敏に自粛する空気になるとしても、それはまあこれまでの経緯からして仕方ないんじゃないだろうか。いずれまた緩んでいくだろうし、緩みが行き過ぎればまた締め直す流れになる、それでいいと思う。即座に、そして常時、理想的な状態を実現しろ、なんてのはまあ無理でしょどっち側からも。 -- 2019-07-25 (木) 08:17:16
  • そろそろこの議論の期限を決めないか。それまでに互いに意見を交換し合い、その後に投票で議決する。これしかないでしょ。告知は十分されてるみたいだし。イベチャの状況が規約違反か否かの判断を運営に委ねる、という選択肢をとるかどうかも含めてそこで決めりゃいい。というか、このwikiの根幹のルールである「管理人が不在だから争い事は住人の多数決で決める」が破壊されることは、少数派の意見が握りつぶされることよりはるかに重大だから、あってはならないと思うのだが。それすら守れないというのであれば、このwikiの編集に参加する権利はないんじゃないかね。 -- 2019-07-25 (木) 08:57:44
    • 期限を決めるのは賛成。投票については現実的なのか疑問。意見交換は今泥沼になっているからまとめる必要があると思う。 -- 2019-07-25 (木) 09:11:30
    • とりあえず練習ページ43でまとめようとしていますが、どうでしょうか。 -- 2019-07-25 (木) 09:18:45
    • コメント欄が多すぎてグチャグチャになりそうな気がします。それと「健全」と「全年齢」ってほぼ同じ意味だと思うのですが…。 -- 2019-07-25 (木) 10:52:15
    • ちょっと時間ないので今は書けないのですが、「現状分析」「現状を許容するかどうか」「許容しない場合どうするか（廃止・改善）」「廃止する場合受け皿は？（作る・作らない）」「改善を目指す場合の許容範囲と注意書き、分割案の検討」みたいに段階的にまとめた方が分かりやすいと思います。 -- 2019-07-25 (木) 10:58:57
    • できれば練習ページに議論用のコメント欄を置いて、論点毎に木を作り、他の論点の木に別の議論を持ち出さない。今明確であろう論点の他に「その他の論点」の木を作り、木の新設の際には事前に「その他の論点」の木で合意を得ること。これらを徹底してまとめるのが一番良いかと。 -- 2019-07-25 (木) 16:44:06
    • 下の枝の内容を見てると、当事者であるイベチャ住民達は多くが注意書きに賛成してるようですし、もうこれで〆れるんじゃないですかね。全く関係の無い雑談チャットの住民が反対してたとは思いませんでした。 -- 2019-07-25 (木) 16:48:22
    • 概ね同意だけど、もっと時間掛けた方がいいと思う。何なら夏イベ終わった後にでも -- 2019-07-25 (木) 18:14:03
  • イベ茶民としての意見。①この段階でイベ茶廃止は根拠は通ってても暴論なのは間違い無い。下ネタを振るのは数人でしかなく、乗っかって盛り上がるのは深夜帯でも多くて接続者の1~2割程度。ほとんどが乗らないし、状況と時間帯で諫めることも多々ある。ただ、チャットの場で声が大きい一部がほぼ全員下ネタで盛り上がっていることは間違いなく、それにより見えるところは下ネタで埋まっているわけだから、廃止根拠の下ネタが常態化に対して有効な反論はできない。②下ネタの線引きがどこにあるか不明。個人的にここが根底にあると思ってる。どこまで下ネタにするのか、どの程度なら許容するのか、ここが曖昧だからイベ茶もここの議論もエスカレートしたんじゃないかと。程度が軽ければ許容して無視しろとか深夜なら多少いいだろと基準緩むこともあるだろうし、生物医学の領域でもそれっぽいから全部ダメという人もいるだろうし。イベ茶に人がいるけど発言が少ないことを不安に感じる人が盛り上げようとしてというのもある。③賛否。前置きとして前提条件の違いで両極端にならざるを得ないので賛否両方としたい。　規約が根拠ならイベ茶に限らず雑談チャットとBチャットも廃止すべき。イベ茶以外に覗いたことがあるここ二つでもイベ茶と同程度の下ネタを見なかったイベは無く、規約を厳格に守るなら例外を作るべきではない。　モラルを根拠とするなら廃止すべきではない。非表示機能があるし、下ネタの線引きに個人の嗜好、知識、私怨の影響を除外はできないから、廃止で丸く収まることは絶対に無く新たな対立と争いを生むだけと思う。　　④折衷案はトップに警告と外部への隔離かなと。この文章も議論も長くて色々な不備が出そうだからごめんなさい -- 2019-07-25 (木) 12:08:44
    • これは良い分析。 -- 2019-07-25 (木) 17:15:48
    • でも外部への隔離はまだ話が早いと思う。イベチャは悪だから追放、みたいで受け入れがたい -- 2019-07-25 (木) 17:25:02
    • やっぱり不備と抜けが合ったすまぬ。隔離というのはイベ茶全体の隔離ではなく、なんでもありを外部に作って無制限でやりたい人を誘導するやり方。完全移行というより、その手の言動に対してその場で住人が誘導することで住み分けと抑止力になるんじゃないかと。というのも、雑茶と違ってイベ茶の性質上お客さん感覚の人が多くて当事者意識が低く、簡単に自浄作用が効くとはとても思えない。この議論が出た上で存続させるなら自治せざるを得ないのだから、外部隔離もひとつの手段として抑止力を用意するべきという意図だった。 -- 枝って自動表示される？? 2019-07-25 (木) 18:09:36
  • イベントチャット民です、Twitterなどでも騒ぎになっておりご意見をさせていただきます。まず初めに私たちの言動で多くの方々を傷つけていたことに対して謝罪いたします。実際、私もこのツリーでの内容に思い当たる節が多数あり、冷静に考えると人として恥ずかしかったなぁと。最上棒という表現を止めてほしいといっていた方にしつこい失せろといってしまったこともあり、もしご本人様がいらっしゃった場合は重ねてお詫び申し上げます。そのうえでなのですが、イベントチャット民はイベチャ残骸(実チャ)でのここ数日の過去ログを見て頂けば分かる通り、「我々が確かに間違っていたから、注意書きなどは当然受け入れる、提案板の方針に従う」という見解でまとまっており、またTwitterなどでも複数の常連提督が自身の卑猥な言動について謝罪や反省を表明している状態です。次イベからは私も積極的に注意していきますし、それでも改善できなかった場合には無くなっても仕方ないと受け入れます。イベチャを新規の方が見に来ても問題ない様にするので、どうか即廃止ではなく一度だけチャンスを頂けると有難いです。 -- 2019-07-25 (木) 14:25:03
    • あと、もう一つだけ。私たちイベチャ民に対して拒否感があるのか、殆ど関係の無い常設チャット（雑チャ）の方々が「イベチャ民がこっちに流れてくるのは困る」みたいな感じの意見でまとまって、「提案板に反対意見をしにいこう」ってなってるおかしくないですか？当事者であるイベチャ民側は注意書きにも納得している人が圧倒的に多いのに、なんで関係の無い雑チャ民がしゃしゃり出て、しかも合意に近づきそうな注意書きとかにも反対するんでしょうか？これはイベチャ民間のTwitterなどでの話でも相当に不快感が表明されています。関係ないのだから、雑チャ民はわざと議論を掻き回さないでほしいです。 -- 枝主（イベチャ民）? 2019-07-25 (木) 14:31:53
    • 上の5枝あたりにイベ茶民と雑茶民は層がほぼ同じって書いてるチャット利用者がいるけど、実際は掛け持ちは一部なんだよね。自分は雑談チャット側には良い印象もってないけど、向こうも自分達を嫌いなのかな？とは思ってる。つまりお互い様。でも当事者じゃないのに議論を変な方向に持っていくのは止めてほしいね、こっちは存廃っていう状況なので。 -- 2019-07-25 (木) 15:09:37
    • 雑茶でそういう意見になったのはそもそも警告なしで無条件の削除という意見が強かった時に、突然イベ茶が無くなったことで一部住人が雑茶に移転して、またイベ茶のノリを続けていた場合に今度は雑談チャットまで廃止にされる可能性があったからなんですよ。強行派が鳴りを潜めてからは雑茶でもこの件に関しては落ち着いてきてますし。 -- 2019-07-25 (木) 16:01:08
    • 一部の人間がどうしたこうしたで一方的にイベチャ削除するのはどんな前提条件だろうと断固反対。利用者として当たり前。軽々しく「削除もやむ無し」の文言を使わないで。荒らしに悪用される可能性を考えて -- 2019-07-25 (木) 17:09:43
    • そうですね、枝主の言う通り外野が勝手に騒いでるって感じですね。イベ茶民としては迷惑です。 -- 2019-07-25 (木) 17:24:27
    • 落ち着き、穏健に話が片付きそうな状態になったのにまだいうかね。 -- 2019-07-25 (木) 17:28:04
    • 雑茶側もせっかくクールダウンしてきたので、もうこれ以上雑茶 VS イベ茶の無益な対立はやめておこう。↑氏の言う通り、穏当にまとまりそうな状況(しかも肝心のイベ茶側が納得している)でこれ以上場外乱闘を続けても状況は悪化するだけ。(まぁ多分↑の発言は↑3に対してだと思うけど) -- 2019-07-25 (木) 17:33:58
    • イベ茶民の方々がこの人を「議論をかき回す荒らし」だと思うなら、相応の手段に訴えたらいいんじゃないかな。 -- 2019-07-25 (木) 17:37:17
    • わざと結論を出させないようにしているのであれば管理板に持ち込むとか？雑茶側でも絶対反対って言ってる方に辟易してる人結構いるよ。 -- 2019-07-25 (木) 17:40:53
    • 確かに荒らしに近いものはあると思う。 -- 2019-07-25 (木) 17:45:52
    • 「酷くなりすぎないようにしよう」くらいの合意は出来ても、イベチャの総意なんてないし、総意を作るべきでもない。規約に触れない限り発言は自由で、中には下ネタが好きな人もいる。今現在程度は改善しているけど、これからも下ネタが出てくる事も当然あるだろう。その時、どこかの誰かの個人的な基準で「許せない!!　やっぱり改善してない!!」となる事が恐ろしい。注意書きにチャット廃止を盛り込まない試案を出したのはそのため。あと、雑チャとイベチャは掛け持ち多いよ。実況チャットがイベチャの残骸である件とか、古参住人もあまり知らなかったし -- 2019-07-25 (木) 17:48:43
    • 元々雑茶民はイベ茶民と対立してた覚えはないし、むしろここに書き込んでるのはイベ茶と雑茶と両方に顔を出してる人が多いと思うよ（俺もそれ）。一部強硬な人がいるのは確かだけど。イベ茶民vs雑茶民という構図は勘弁願いたいな。 -- 2019-07-25 (木) 17:50:08
    • まぁ今の状況は、言うなれば雑茶の中に居るごく一部の強硬派に他すべての人がうんざりしてる状況なんだよね。雑茶側でもコテハン名は出さないけど遠回しに批判されてる。 -- 2019-07-25 (木) 18:00:09
    • まさにノイジーマイノリティーが暴れててツリー自体がこんなデカくなったってことか -- 2019-07-25 (木) 18:02:03
    • イベチャへの敵意じゃなく、結論の出ない話を雑チャに持ち込むな、みたいな反応が何度かあった。「下ネタ容認／自粛」「廃止やむ無し／最後まで抵抗」と意見は色々あった。私見だけど、「もううんざり」が大勢には見えた -- 2019-07-25 (木) 18:07:25
    • ノイジーマイノリティという言い方は好きじゃないな。元々「即時廃止」案が優勢の危ない状況だったのだから、「原理主義」と呼ばれている人が「無理矢理でもイベ茶を廃止しようとしてるんじゃないか？」って恐れるのは致し方ないところ。今主流の「注意書き付き存続」派が「原理主義」派の恐怖心を打ち消すような努力をしていたようにも思われない。むしろ恐怖心を高めている。責任はむしろこちらにある。 -- 葉12? 2019-07-25 (木) 18:13:46
    • 強硬な人がいる、というより、心情ないし信条的に承服しかねる部分があると漏らす人もいる、というくらいが自分の印象。チャットでの発言はここでの主張ではないのだから、それをここで勝手に「主張」みたいに扱ってしてしまうと問題があると思う。ここで強く懸念や不快感を表明している人がチャットの誰なのか(そもそもチャットで発言している人なのか)システム上同定されているわけでもないのだし。 -- 2019-07-25 (木) 18:14:26
    • 「即時廃止」案が優勢の危ない状況＜＜＜不本意ながら原理主義などと呼ばれだした者だけど、これがなきゃ書き込みすらしてないと思うよ。酷すぎる書き込みを自重すべきという点に断固反対している人間は誰もいないし -- 2019-07-25 (木) 18:23:56
    • 雑談チャットで反抗勢力がいるだの雑談チャットで話してるだのこんな意見があっただの好き勝手利用するあげく、関係ないだろ出てくるなとか無茶苦茶なものが見受けられて不快です。そして関係あろうがなかろうが意見を出すことは自由だと考えているのですが問題はありますか？ -- 2019-07-25 (木) 18:29:58
    • 枝主に完全同意。意見を出すとか言いつつ一部の方は断固反対してるだけだものね。正直、煙たがられても同じ話題を振り続ける様なのは雑茶から居なくなってほしい類の人達。 -- 2019-07-25 (木) 18:40:47
    • だからさ、断固反対なんている？イベチャ廃止が反対されているだけでは？ -- 2019-07-25 (木) 18:50:39
    • イベ茶のノリをそのまま持ってこられるのが嫌なだけでイベ茶民が嫌いな訳じゃないんだがなあ -- 2019-07-25 (木) 23:47:15
  • イベ茶民です、左の告知から来ました。自分達のせいで不快な思いをしてしまった人たちや提案者さんに謝ります。次からは卑猥な発言(例には挙がってないけど私が使ってたのは「あまつん犯す」「駆逐艦に陰毛が生えているか」など)は控えます。注意書きはあった方が他の住民に注意しやすくなるので賛成します。上でも何件かあるけど、連絡がつく範囲のイベ茶民側は大半が注意書きなどに納得しています。重ねてになりますが、この度は私たちのせいでお騒がせして申し訳ありませんでした。 -- 2019-07-25 (木) 14:50:32
  • イベントチャットの存廃についてはここに書くのであってるのかな？がっつり入り浸ってる訳ではないんだけど、いわゆる住民ってやつに当ると思うので意見を表明。確かに過度な猥談や攻撃的な発言と多い部分があるけど、編成相談とか攻略相談、日常雑談や雑学系の話も多く突然廃止されると多くの人が悲しむと思います。しかし、指摘されてるようなえちえちな話っていうのは確かに多すぎるし、卑猥な発言→射殺みたいなのが多すぎると思い反省。ただ物分りの悪い人って言うのはごく一部で、ほとんどの人は注意書きがあればそれを順守してくれるはずです。仮に注意書きが無かったとしてもこういう問題が出たってだけで次からは気を付けることになると思います。なので、次イベでも設置してくれると嬉しいなって。それでも改善しなかった場合は私たちの責任なので廃止も受け入れるけど、改善できるという自信はかなりあります。木主さん、不快な思いをさせてごめんなさいね、確かに異質な場所だったと思ってる。 -- 2019-07-25 (木) 15:06:50
    • 同感です。自分もイベ茶民(Suomi提督)ですが注意書きを追加してくれたら改善できると思います。どうしても無理な人はみんなでNGすればいいだけですし、チャットとしての雰囲気が変われば問題ないという事なので達成できそうです。 -- 2019-07-25 (木) 17:26:58
  • イイハナシになってきてるとこ申し訳ない。過去にどんなNGワードを言ったかをここで並べられても、それはそれで困っちゃうんだ。悪意はないと思うんだけど一応ね。 -- 2019-07-25 (木) 15:21:10
    • 例えば、「最上棒」程度なら規約違反には当たらないだろうし、「一定の配慮はすべきだが、どこまで遠慮すべきなのか」とか難しいのよね。雑チャでも些細な下ネタにまで気を使い始めてなんだかなぁって思うし。ルールで強制しないほうがいい -- 2019-07-25 (木) 17:13:48
    • 上の方が言ってたのは、嫌がってる人に高圧的に対応したってことを反省したという旨の発言なのでまた少しニュアンスが違うのかも。とりあえずイベ茶民としては、注意書きで様子見に落ち着いてほしいというのが大勢です。 -- 2019-07-25 (木) 17:29:12
    • 同感です -- 2019-07-25 (木) 17:37:11
  • 皆様、多数のご意見をありがとうございました。告知のおかげで当事者のイベントチャット利用者さんのご意見も多数でています。全ての内容をお読みしましたが、私の提案した「次イベでは設置しない」を取り下げて「上の青文字枝主の注意書き(練習ページ/273)を追加して改善の方向に向かうかを様子見する」という案を採用することで閉めるのがベストかなと思います。イベントチャットの利用者の方々が注意書きに賛成していただけていること、なにより書き込みを見ていて改善してくれると思えました。頭ごなしに自浄は無理だと決めつけていたことを利用者の方々にお詫びします。 -- 木主? 2019-07-25 (木) 17:19:09
    • お疲れ様です。即時廃止ではなく、そのまとめであれば賛成します。 -- 2019-07-25 (木) 17:22:42
    • 賛成です。 -- 2019-07-25 (木) 17:32:09
    • 軽々しく「イベチャ廃止」という暴言を掲げた人間に議論を主導される事に強烈な恐怖と拒絶を感じています。否定から入る人間が「改善されたかどうか」の判定を行うべきではありません。そして、どのようにその判定をすべきなのかも簡単に決められる事ではありません。結論を急がないでください。 -- 2019-07-25 (木) 17:35:36
    • ↑ もうやめてもらっていいですか、そういう原理主義者みたいな対応。あなたのことはイベ茶民だけではなく、雑茶民も迷惑がってるんですよ。 -- 2019-07-25 (木) 17:39:20
    • 賛成いたします。イベントチャットの方々を見てると問題は解決できそうですね。 -- 2019-07-25 (木) 17:44:28
    • 条件付き賛成。注意書き案のときは「注意書きの是非 -- 2019-07-25 (木) 17:51:53
    • チャット廃止を注意書きに盛り込む事に反対しているだけ。悪質なwiki荒らしがイベ期間中に発生した事を鑑みて、悪用の危険性が高い -- 2019-07-25 (木) 17:52:38
    • 途中送信失礼。条件付き賛成。注意書き案は「注意書きの是非」について揉めに揉めて混乱している状況で検討されていたものなので、一度「注意書きを置くこと」が固まり、落ち着いた後に改めて注意書きについて検討することを求めます。 -- 葉6? 2019-07-25 (木) 17:53:55
    • イベチャ(実チャ)のログも見てきたけど賛成。 -- 2019-07-25 (木) 17:54:22
    • ↑2 続き。葉7さんが危惧しているように、注意書きを悪用される可能性もありますので、注意書きの再検討で悪用の危険を最小限に抑えるべきかと。注意書きには賛成しますが、現状の枝主案には反対です -- 2019-07-25 (木) 17:56:33
    • 「○○民も迷惑がっている」と軽々に総意化すべきでもない。チャット内にも賛成も否定も暴論も様々にあった -- 2019-07-25 (木) 17:57:58
    • 注意書き試案作成者ですが、試案1を改善してみました。1つ目は「今後も改善の兆しがみられない場合」という緩やかな表現に変更、2つ目は注釈を追加して「荒らしがこのような投稿を意図的に繰り返しすなどのケースは廃止理由にはなりません」と明記することで、今後チャット廃止を目的とする荒らし投稿は意味が無いことを明文化しておきました。廃止という表現を除けるべきという意見もありますが、効果が見込めないことや廃止提案が成されたことは紛れもない事実ですので、逆に荒らしによる意図的な投稿は全く意味が無いという方を明記する形をとりました。 -- 青文字試案作成者? 2019-07-25 (木) 18:27:16
    • 改定案に賛成します。 -- 2019-07-25 (木) 18:33:02
    • 「廃止か存続かをどのように決めるのか」の問題を解決するまで廃止を俎上に上げるべきではないと考えます -- 2019-07-25 (木) 18:35:42
    • 注意書き改定案を支持いたします。 -- 2019-07-25 (木) 18:38:16
    • ↑2 今の表記で問題ないと思うよ。提案板か管理板で相談の上(審議の上)って話なんだし、特定の条件を満たしたから即廃止ねって話ではないだろう。廃止に触れないのは逆に危機意識が薄れるのでイベ茶民としては困るんだが。 -- 2019-07-25 (木) 18:39:55
    • ようやく〆に入ったのね。自分も改定案の追加に賛成です。 -- 2019-07-25 (木) 18:44:36
    • 廃止をチラつかせる事で、下ネタ使用者から謝罪もあり改善されている現状から更に譲歩を迫る形になる。利用者の反発要因となる廃止案は一度完全に取り下げ、ここらを落とし所として議論を終わらせたい -- 2019-07-25 (木) 18:48:59
    • ↑ 全ての利用者が謝罪表明してるならそうなんだけど、そうではないから無理なのではないかと。存続の可否についての提案があったことは事実だし、結果的に様子見に落ち着いたわけだから、何も変わらなければ本当に廃止となる可能性があるのは事実(可能性は低いけどね)。それを隠して問題解決にはならないのではないかな。状況が改善すれば注意書き削除とかは賛成です。 -- 2019-07-25 (木) 18:57:00
    • 現状で問題解決に向かっているのに、まだ「解決されないだろう」という前提を置くのはいかがなものか。長く続いたコミュニティの廃止という極めて大きな問題で、「改善されたかどうか」の判断の出し方等々、問題は山積み。まずは不透明かつ強制性を有するこの件は一旦置き、穏便に話をつける方向に留めてはどうか -- 2019-07-25 (木) 19:06:40
    • 改正案賛成します。私個人としてはまだ不満点がないわけではないですが、（できればOK・NGな事例の記載が欲しい）それを細かく議論すると大変なので、ベストではないがベターとして賛成します。 -- 葉6? 2019-07-25 (木) 19:09:40
    • 改正案に賛成。↑2 横からだけど、別に「解決されないだろう」という前提を置く、という表現ではないと思う。逆に「解決されるだろう」とも断言できないから注意書きが必要なんだよね。既に相当穏便になってると思いますよ。 -- 2019-07-25 (木) 19:44:49
    • 文言を柔らかくした試案2aと、そこから廃止案を取り除いた試案2bを置いてみました。(読み飛ばし対策で折りたたみを使わず、文章を短縮) -- 2019-07-25 (木) 19:55:43
    • 改正案(試案1)に賛成です。試案2の方は上でも指摘されてますが、regionを廃止したことにより却って読み飛ばしを招くので反対。試案1は質問掲示板形式(注意書きを読まないとチャットが開かない)なので効果が大きいと思います。 -- 2019-07-25 (木) 19:57:11
    • では、予防線として廃止の可能性部分に「程度があまりに酷く」を加え、コメント欄と同レベルにする事で軽度の下ネタも問題になりそうな「通常コメント欄にも～」の一行を、試案2の「未成年の目に触れる～」と置き換えるというのはどうでしょうか -- 2019-07-25 (木) 20:06:25
    • ↑ region形式だと、必ず注意書きの存在に気付けるからね。それでも読まないような人は案2の形式なら絶対読まない。 -- 2019-07-25 (木) 20:07:41
    • 補足。あと、「存続の是非が～」、の赤字の部分も削って、廃止の可能性の一文に留める -- 2019-07-25 (木) 20:09:00
    • 改正試案1に賛成。更に文章を変えようという試みが行われてるけど、これ以上すれば注意書きの効果が消えるのでこれでいいと思います。廃止の可能性に触れない場合、我々イベ茶民の間でもどうしても意味の無い注意書きとして受け取っちゃうというか…。試案2は折畳みが無いので効果がね…。 -- 2019-07-25 (木) 20:15:15
    • 試案1bを設置。廃止圧力を緩和し、軽度の下ネタに配慮。 -- 2019-07-25 (木) 20:17:58
    • この期に及んで試案1bとかを設置してまで廃止表現を避けたい人は何なんだろうか…。本当に存続を望むのならある程度は意味のある注意書きにしないといけないよね。そういう意味で改定案1には賛成できる。試案2は文章の内容じゃなくて構造（regionなし）の問題かな。 -- 2019-07-25 (木) 20:26:32
    • 始めから改善は不可能だと決めつけていた提案者に対する「まず廃止ありきという人物が議論を進めているのでは？」という不信感を押し殺して、ものすごーーーーーーーーーく妥協したんだけど、どうか冷静になってイベチャの廃止という問題の大きさを考慮して頂きたい -- 2019-07-25 (木) 20:31:52
    • 試案1を支持。↑2 まぁ気持ちは分からなくもないよ？でも、荒らしによる投稿条項を設置してくれたし、廃止言及箇所を赤文字じゃないようにしたりしても効果が薄れる以外の意味はないからね、注意書きとしての意味がなくなるのは本末転倒。 -- 2019-07-25 (木) 20:32:11
    • ↑すごく妥協したは、試案1bに関してです。名前付けときます -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 20:33:27
    • 試案1は賛成だけど、試案1bと試案2シリーズは賛成できない。試案2はともかく、試案1bは必死に注意書きを死文化させようとしているように見えるけど、これはイベ茶民としても他住民を注意しにくくなるから困る。もう即廃止なんて状況ではない以上、そこそこの重みのある注意書きを設置してくれた方が存続の可能性は更に高まる。 -- 2019-07-25 (木) 20:38:55
    • では更に譲歩して、一行目ではなく下の方の文章で太字化を→練習ページ/273。「廃止を前提とした圧力による解決」ではなく「自浄作用による穏便な解決」を望みます -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 20:42:12
    • もう試案1でいいよ。↑現段階では木主含めて「自浄作用による穏便な解決」を望んでるのは明らかでしょう？本当にそれを望むのなら1b案のような注意書きの骨抜き化は逆効果ですよ。 -- 2019-07-25 (木) 20:45:07
    • 1つ確かなことは意味のある注意書きでないといけないという事ですね。 -- 2019-07-25 (木) 20:47:12
    • 注意書きを死文化させようとしている＜それはないです。悪用の心配も改善されたので、後はチャットが過度に萎縮しすぎる事のないように配慮してもらいたいだけです -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 20:47:14
    • 1b案さんの言い分も分かるけど、感じ方の違いかもしれないけど、青文字枝主案では既に相当配慮されてると思うのよ。これ以上やっちゃうと注意書きとしての最低限の機能が果たせなくなるから、自分は皆さんと同じく改定案1でまとまるのが現実的だと思います。 -- 2019-07-25 (木) 20:58:47
    • 具体的には「改善の兆しがない場合」といった当初に比べればかなり穏やかなものになってるんで、自分は過度に萎縮する恐れはないと思います。 -- 2019-07-25 (木) 21:04:36
    • 一定の言い分に理解を示して頂けるのであれば、「存続の是非が検討されています」→(もうすぐ廃止されるのか?!という恐怖)　と、「コメント欄にも同じ内容を書き込めるか」→(ちょっと基準が厳しくなりすぎないか？)という二点を勘案していただければと。引っかかりを感じるのはそこだけです -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 21:06:31
    • こんなデカいツリー初めて見たｗ 改定案1に賛成します。注意書きの強さも程よい塩梅だと思う。
      ↑2 横からゴメン。個人的にだけど「コメント欄にも同じ内容を書き込めるか」という表現は前後の文章が柔らかいこともあってむしろ優しく感じるな。前後が丁寧な文章だし、投稿前に冷静になるという意味では存在意義が大きな部分かなって。 -- 2019-07-25 (木) 21:12:59
    • 表現は十分柔らかいと思うんだけど、別枝で「コメント欄と同じ基準だと軽度の下ネタも認められなくなる」心配を私以外にも書き込んでいる人がいたので。(対して、チャットもコメントと同基準であるべきとの意見もある) -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 21:22:21
    • ↑ まぁこういっちゃあれなんだけど、注意書きとしての機能を維持するには改定案1よりも更に易しくするのは実際厳しいし、6葉氏の言う通り何がアウトかの細部のラインは話し合いが極めて難航することが予想される（言論統制になるから明記すべきでないという意見も有り）なので、結局はチャット民の自主判断に任せるってことになると思う。そうなると、やはり一切指針0ではまずいので、明確なものではないけれど「pcommentにも同じ内容書けるかな？」って指針が必要なんだと思う。あとはチャット内でこれはさすがに駄目だけど、これぐらいは良いよねっていうのが自然と出来上がると思うし、この議論に参加してくれたチャット民は「おっぱいとか隠語は大丈夫だよ（提案板での議論では誰も問題視してなかったよ）」って広めてくれると思う。 -- 2019-07-25 (木) 21:47:15
    • 改定試案1というのに賛成します。 -- 2019-07-25 (木) 21:57:52
    • 試案1に賛成ですね。実際に廃止してもいいという意見が出てる以上、利用者がそれぞれ真剣に考える必要があると思いますし、多少きつめに言ってもいいかと。ずっと公開しているのは模様と判断して多分文章の内容を読みません。(イベントの時には公開で大きく書かれていたとしてもその内容の質問が普通にあります。) -- 2019-07-25 (木) 22:05:13
    • 先に述べた通り、性急にチャット閉鎖に向かい、それが少人数で支持され、廃止やむ無しとなりかけていた危うい状況への危機感が根底にあります。軽々しくコミュニティを破壊したり言葉狩りをしたり -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 22:08:39
    • はしない、という点で全会一致していて、そうはさせないという皆様の善意を信じる事で、私は納得に変える事とします。私はまだまだ不本意な点がありますが、試案を取り下げる事にします -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 22:10:27
    • 廃止してもいいという意見＜　廃止してもいいという極一部の意見　ですよ -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 22:11:51
    • 今がごく一部であってもこれからも、その一部としている人を増やさないようにすることが大事だと思いますけどね。実際ごく一部であっても不満が出てきてこれだけの木になってる現実もあります。 -- 2019-07-25 (木) 22:20:46
    • 試案1に賛成します。イベ茶住民（普段は雑茶にいる）の一人として、チャットの存廃に関わる事態である事を明確に記すべきであると考えます。 -- 2019-07-25 (木) 22:24:49
    • また軽々しく存廃と言い出して、なんか本当にまだまだ不安だなぁ…　意見の多寡も見えづらいし、廃止したい人や下ネタ完全撲滅したい人に再燃させられそうで心配 -- 試案1b? 2019-07-25 (木) 22:39:43
    • まぁ最悪のパターンで言えばどうしてもチャット潰したい人が悪質な投稿を繰り返すってことはなくもないでしょうね。あと下ネタ完全排除については全コメント欄が対象になりかねないからなあなあで終わると思います。 -- 2019-07-25 (木) 23:03:59
    • 皆と同じく試案1に賛成。ようやくまとまりそうね。 -- 2019-07-26 (金) 12:35:03
    • 賛成します。 -- 2019-07-26 (金) 15:41:36
    • ここ最近忙しくて来れなかったのだけど、ひとまず賛成の方向で。提案ひとつ、あちらの練習ページ272内に、コメント打つ場所を設けるのはどうでしょう？。これ以上木を成長させるのもよくないし、議論がとっちらかる可能性もまだあるし、そもそも可読性・分かりやすさが…ｗ（ここ全部読むのキツいｗ）議論の種類によって木を立てる場所をいくつか別に作ったりも出来ますし。試案の摺り合わせや簡易的な投票も出来る、ハズ　（個人的な反省：ここ2年ほど、イベチャの様子見ずに編成相談用のチャットに退避してた点を猛省。自浄作用弱めてたなと。3年くらい前から編成相談のビルダーが流されたりとか多発し始めて、チャットの分離が行われたのは仕方ないことだったとしても、もうちょっとイベページ気に掛けてればよかったな、と） -- 元イベチャ民・現編成相談用チャット民? 2019-07-26 (金) 16:55:33
    • 試案1に概ね賛成ですが、注意事項が「追加」されました、というのは違うかなと。ルールは最初からあって、でもなあなあになってたので明文化しました、というのが正しいと思います（でないと、外野が勝手にルールを押し付けてきた！と思われそうなので） -- 2019-07-26 (金) 18:22:17
    • どうやらそれなりにはうまく妥協に成功したんで、決定でいいんじゃないですかね -- 2019-07-26 (金) 21:12:12
    • イベチャ使用者（ROM専）です。注意書き試案１に賛成です。確かに普段は編成相談やドロップ報告・海域突破報告で和気藹々とした部分が多いと思うのですが、過度な下ネタのテンプレが横行してからは利用者自体が減ったように感じていました（あくまで主観でありアクティブユーザー自体が減ったのも承知の上です。自分はそういう理由でロム専になりましたので）。また、いずれ過疎化して自壊するとも思っていました。なので今回の問題提起によって自浄するキッカケを得られたことは非常に幸運なことだと思っています。このキッカケを無駄にしない為にも「存続の是非」という文言を入れ事の重大さの自覚を促し、より改善を期待した方が良いのではないかと思います。　それと蛇足ですが、木主さんが問題提起してからこの枝に収束するまでの約３日、自分は全くwikiを開かなかったのでこうした問題提起がなされていたことに気付きませんでした。少し来ないうちに自分が長く使っていたサービスの廃止がいつの間にか合議で決定していたらと思うとゾッとします。もちろんこの問題提起は次の夏イベが終了してから再度行われるでしょうから、その際には余裕のある議論の期間を設けて頂きたいです（結論を早く出したい・平行線の議論を続けるのは無駄という感情も解ります）。毎日来るわけではありませんがしかし確かに利用している者として切に願います。 -- 2019-07-26 (金) 21:32:37
    • wikiトップの掲示から。議論を一通り読ませていただきました。たしかに最近一部住民の表現が過度にエスカレートしている傾向はあり、まずは次回に警告、改善の兆候無くあまりに酷いままなら規約違反の横行により廃止も検討という方向性はまあ妥当線かなと思います。　また、次回以降にチャットに記載する警告文については、試案４と試案2aまたは2bの折衷が良いと考えます（部分的な表現の調整も必要）。具体的にはまず試案４の大きい赤字を「～イベント期間限定チャットを廃止するということになりました。ご注意下さい。」から「～最悪の場合イベント期間限定チャットの廃止も検討されています。利用者は節度ある発言をお願いします。」に変更（元のままだとあくまで廃止前提での上から目線の表現に見えるので）して記述し、その下に2aの黒字・青字部分を記載し、その下にチャットの折りたたみボタンを今まで通りデフォでは閉じた状態で配置（現在の５－５の情報提供欄と同じ状態。この状態なら赤大文字のインパクトもあり利用者全員の目に一度は触れるはず）。また細かい事ですが2aの場合は黒字の第３項目の「特定の荒らし等に留まらず」と「程度があまりに酷く」の間に「全体としての」の一言を加えた方がよいかと（読んでみて一瞬、文意が行方不明になったので）。 -- イベ茶民E? 2019-07-27 (土) 00:28:28
    • 試案1bは取り下げるとのことで、コメントアウトさせていただきました。また、試案2bも試案1bの折り畳みなし版という位置付けと思いますので、勝手ながらこちらもコメントアウトさせていただきます（問題があれば戻してください） -- 2019-07-27 (土) 01:02:26
    • それと、若干蒸し返すような形になってしまいますが、今回の議論について感じた問題点を纏めると、 議論の序盤の段階で 「当事者であるチャット利用者達が不在」の状況で、 「議論の存在について十分な告示すらされること無く」 「過去一度も正式な警告がない」内容に関し、 「当事者についての半ば一方的な決めつけ（自浄作用は無いという見解）」に基づいて、 「当事者にとって最も被害が大きい方向（チャット廃止）に議論が進んでいた」 ことは正直反省して頂きたいと思っています。（既に反省を表明している方も多いですが） 現時点では両者頭が冷えてきているようですが、正直この進行の状況では強硬な反発が出て荒れるのは当然。 それ以前にこれではチャット利用者側が「【議論そのもの】に不快感と不信を感じ」信頼関係が破綻する可能性が大きかった。 後はセーフとアウトの線引きをどのへんにするかが問題ですが、ここは現状どうしても主観に基づいた議論にしかならないのが難点ですね。 -- イベ茶民E? 2019-07-27 (土) 01:25:42
    • ↑3の意見を踏まえて、試案4を変更してみました。上から目線にならないようにしつつ、極力短くしたつもりです。 -- 2019-07-27 (土) 01:34:14
    • 試案1に賛成です。これぐらいの表現でいいでしょう。 -- 2019-07-27 (土) 01:48:48
    • 取り下げたものも、「こういう意見があった」と知っていてもらいたいので、取り下げた旨を明記してCO解除を行わせて頂きました。「改善の余地は無い」「改善不可能」「残す理由は０」「真っ当な利用者がいるとか絶対嘘」ここまで当事者不在のまま言われてチャットが廃止されかかっていた事も踏まえ、未だに不安は残っています -- 1b? 2019-07-27 (土) 03:19:04
    • 試案1に賛成です。というか、試案1が圧倒的に多いのでそろそろ採用で〆宣言されては如何ですか？もう以下は賛成がほぼ無いので改めて反対意見を表明する必要は薄いけど念のため、試案2は読み飛ばされること、試案4はレイプとかが目につくのはいくら注意がきでも流石にどうかなってことで反対。 -- 2019-07-27 (土) 07:10:14
    • そうですね、そろそろ決定でいいのではないですかね？青文字試案作成者さんや1b案作成者さん、まとめ枝主さんは特にお疲れ様でした。 -- 2019-07-27 (土) 07:47:20
    • 議論がまとまったところに追加で話題を持ち込んで申し訳ないのですが、こういう風に、コメントの直下に文言を加える、ということも出来るってのを提案します　https://gyazo.com/fd38d5a6fbd509fff2d514b3df338472　（私が常駐しているBチャットのコメント欄）　一応この形であれば、先のどの試案であっても同じ形で文言を追加できるかと思います。単純な追加なのでお手間はそこまで掛けさせないかと。加えてコメントを直接打ち込む直下に警告文などを常に表示させられるため、コメントが過熱した時などに不適切な内容がないか立ち返らせたり、チャットを長く開いていて警告文の存在を意識しなくなった時などに少しは効果がある……と思われます。提案が遅れて申し訳ないですが、ご一考頂ければと思います -- 元イベチャ民・現編成相談用チャット民? 2019-07-27 (土) 10:56:34
    • 1bさんへ：過去の意見としては残しておきたい旨、了解しました。「編集版で廃止が検討されている」という表現が不服なのであれば、「規約違反により次回から設置できなくなる恐れがある」ぐらいにしたらどうですかね？
      あと、テンプレートについては早めに方針を決めなきゃならないけど、実際のイベントページの文章は、イベント始まってからも使いながら調整していけばよいと思うのですよね。 -- COした者? 2019-07-27 (土) 11:33:59
    • ↑2 ツリーを全部読まれると分かりますが、何度か出ている通りコメント欄直下への注意書き追加は効果が疑問視されているのです。例えば艦娘ページでのドロップ報告禁止とかも同じ位置にあるんですが効果はご覧の通りという…。なので実際に大きな効果のあった質問板形式(region形式)となりました。 -- 2019-07-27 (土) 15:08:31
    • これを採用して終了に賛成。 -- 2019-07-27 (土) 15:18:38
    • 1bさんへ：試案1bについて、チャットユーザー目線を重視して書き直してみました。今回は試案1で確定すると思いますが、今後の（イベント開始後の）改善案としてお留めおきいただければ。 -- ↑3? 2019-07-27 (土) 15:41:13
    • 今更ながらmenubarから来ました。試案1に賛成します。今まで規約違反な文言が横行する場だったこと、不快な思いをさせてしまったことを謝罪するとともに、預かり知らぬところで削除とせず、冷静な議論をしていただき感謝します。 -- イベ茶民? 2019-07-27 (土) 17:38:19
    • ↑4　コメント欄直下の文は、ドロップ報告のコメント欄とリアルタイム形式のコメント欄では効果が変わってくると思うのです。加えていえば、今回の提案は単なる追加なので、region形式で入れ子にした上で、更にコメント欄直下に警告文を、という旨でした。別の文章を単に追加するだけなので、そこまで難しくないという点でも提案致しました -- 元イベチャ民・現編成相談用チャット民? 2019-07-27 (土) 18:28:27
    • ↑1　改めてregionによる入れ子でのアナウンスとコメント欄直下のアナウンスの違いを、pcommentとrtコメントの性質の違いから見て、それぞれの長所短所を挙げさせて頂きます。 まずpcommentなのですが、これはコメントを打つ度にページそのものをリロードする仕組みとなっております。このため、コメント欄を入れ子にしておけば、コメントを打とうと思う度に警告文を目にする形になり、葉のご指摘の通り非常に効果の高いアナウンスが出来ます。 対してrtcommentなのですが、これはコメントを打つ打たないに関わらずリロードの必要性がありません（それこそがリアルタイムコメントとしての機能）。ですのでチャットを開く時のみに警告文を目にする形になります。長時間に渡りコメントを打ったり、雑談が過熱した時など、アナウンスの存在そのものを忘れてしまう可能性があります。実際のチャット時の画面を見ていただければ分かりますが、一般的な40件表示ですら警告文が見えなくなります（以下参考画像は30％表示、ここまでやってようやくアナウンスの末文が読める　https://gyazo.com/cddc69159ef8057de3f3c5d928d07cf2　）。 もちろん今回の件を鑑みると、チャット入室の際のネチケット的誓約書としての役割がありますので、試案にございますregionによるアナウンスは必要だとは思いますが、一般的なコメント欄と同じ程度の効果はないと思われます。 そこでコメント直下にアナウンスを加える、という提案を致しました。 pcommentにおける、コメント直下のアナウンスが効果がないというご指摘なのですが、いわゆる誤爆を防ぐ為に、別のテキストエディタなどで文章を作成してから貼り付けて送信、という方式をとって居られる方は多いと思われます。この場合、regionを開く点でのアナウンスに効果があるのは上述した通りですが、人間の視覚が上から下に動く関係でコメント直下にあるアナウンスは重要視されないことが多いと思われます。直接打ち込む方も、スクロールの関係でアナウンスそのものが画面に映らない可能性があります。 もちろんrtcommentにおいても、pcommentと同様の弱点が存在しますが、rtcommentは常にコメント欄を表示する関係上、コメント欄の直下にアナウンスが常に見えている状態となりますのでpcommentよりは高い効果を狙えると思われます。 実際にrtcommentを10分ほど、何れかのチャットにてご利用していただければ、私の主張したいことは体感できると思います。（練習ページ273の試案1がちょうどよいかと思われます。なお同一ページに複数のチャットは埋め込むことができませんので、試案2以下のチャットは非表示となります） 以上、改めてご一考いただければと存じます。 -- 元イベチャ民・現編成相談用チャット民? 2019-07-28 (日) 07:03:59
    • ↑ まぁ試案1と同じような文言を入力欄直下にも加えるというのであれば何の問題も無いんじゃないかな。やってもいいけど、できるだけシンプルに１行～2行程度、色は赤色でお願いしますね。 -- 2019-07-28 (日) 14:43:37
    • このことを提案してくれた木主、本当にお疲れ様でした。 -- 2019-07-29 (月) 22:00:52
    • 明日で丁度、枝提案から1週間なので〆るのかな？とにかくお疲れ様でした。 -- 2019-07-31 (水) 14:18:42
    • 誰が主導するべきなのかわかんないけど、期限についてはどこかに明言しておいた方がよくないか？中破グラの方でも話題に挙がってるようだし、これ以上揉め事増やされても困るっしょ。 -- 2019-08-01 (木) 03:30:43
    • 皆様、多数のご意見ありがとうございました。注意書きについて枝の提案から1週間が経過したため、賛成多数で承認とさせていただきます。 下でコテハン禁止など別の話が起きていますが、このツリーでこれ以上場所を占拠するのは望ましくないため、他の派生話題を行う場合は、主導する方が別途ツリーを立てていただき議論していただくようにお願いします。 -- 木主? 2019-08-01 (木) 11:12:39
  • まとめ枝主と名乗ってた者です。ちょっと冷静になって帰ってきました。どうやら落ち着いたようなので、今後の為を考えて今回の議論の進め方について個人的に振り返ってみました。
    反省点①：もっと早い段階で状況を周知すべきだった。提案板の住人だけで議論を進める展開になっていたのは確かにまずかった。
    反省点②：各住人がバラバラに意見を述べだしたから収拾がつかなくなった面が大きかったように思う。いちど、各住人がそれぞれの中である程度でも意見を集約した上で、外務省会談（？）的な流れに持ち込むのが良かったかもしれない。幸い、次べまではそれなりに期間もあったわけだし、現時点で結論を急ぐべきではなかったというのもごもっとも。
    反省点③：議論板じゃないけど、やはり隔離議論スペースを設け、そのコメ欄の中で議論を進めるべきという判断をもっと早くすべきだった。提案板自体が見づらくなるし、外から来た人が状況を把握しづらくなるので。イメージとしては練習ページ/43な感じ。同様に、↑の方が言われているとおり、試案についてもそのページ内のコメ欄で意見を出し合った方がよかったと思う。（これは、↓の方で行われているイベントページのテンプレ編集に関しても言えるかも）
    以上、個人的な感想でした。こうするべきという主張ではありませんので、参考意見程度に聞き流してもらって結構です。 -- まとめ枝主? 2019-07-26 (金) 23:13:05
    • 現状練習ページ273にて告知に関する文言の試案、43にてこれまでの議論のまとめと今後の議論の場所としてのコメント用のページ、ここ提案意見掲示板にて木が成長してる状況なので、どこかで纏めて1本化させておきたいところ。あっちで纏まったのにこっちでまだ議論が～、的な状況が出ると収拾めんどそうだ。加えて左のメニューバーも、議論の場所を一本化させてリンクを統一させたいところ（現状この木を読んで判断、ってのが各提督諸氏、大変そうなので）（あと上のコメで273を272と間違えて申し訳ない） -- 元イベチャ民・現編成相談用チャット民? 2019-07-27 (土) 01:00:50
    • 自分としては、「イベチャ削除に断固反対(＋一部の性急な危険人物への危機感)」を「注意書き掲載反対」と受け取られていたのだろうなという反省点があります。中破の件や管理板(報告なし主観での削除強行)の件も合わせて、性的要素を独断で強行排除しようとしている人間に恣意的に運用されるのではという心配もありました。別枝で他の人にも言及されていますが、そもそもイベチャ廃止を強行しようとしていた人物に原因があり、当初は議論も成り立っていないと感じていましたが、その人物だけでなくもう少し対象を広く持って考えるべきだったというのも反省点です。息苦しくなりすぎず、かつ、行き過ぎたチャットにもならないよう、いい感じの状態を維持できて行けたらいいな、と思っています。 -- 1b? 2019-07-27 (土) 02:48:34
    • せめて上枝が終わってからにしなよ。まぁ強いて言えば深海ページ作成の時みたいに(練習ページ/110)、注意書きの必要性では概ね一致した段階で該当練習ページにて相談を移行しておけばここまで大樹にはならなくて済みましたね。 -- 2019-07-27 (土) 07:11:11
  • 改めて全ての枝葉を読ませて頂きました。その中で気になる点をいくつか見つけたので、議論は締めに入っているものと思いますが、議論の前提として是正しておきたいものを以下に挙げます。 なお議論の方向性をひっくり返したり修正をしたいという訳ではなく、単純にチャットそのものの性質・運用の歴史や経緯を知っていただきたいだけのものです。 いくつかの葉でも投票しておりますが、私自身としては案1に賛成いたします。
    ●住み分けについて
    多くの枝・葉にて住み分け論が出てる（そして何れも新設に否定的）のですが、実際には現在進行形で住み分けそのものは行われているのです。
    1.常設である雑談チャット（ただしこれは常設なので、イベント時に来る多くの人の住み分け用ではない）
    2.イベントチャット（各イベント毎に新設。ただし過去のイベントチャットは別個に格納されている。現在の練習ページ273に表示されるチャットもコレ）
    3.Bチャット（常設だが、各イベント毎にイベントチャットの表示位置付近にリンクを貼り、編成相談専用で使っている住み分けチャット。非イベント時には雑談を含めた新任務やランカー装備などの調査その他を行っている）
    その他にも、
    4.運営チームが試験用として作ったチャット（現在は完全秘匿されており、運営とは無関係だが常駐している人も10名ほど居る）
    5.情報倉庫としてのチャット（同じく秘匿されている。雑談などでログを流さないようにするため）
    が現在利用されています（現在利用者は居ないか、月に数件コメントがある程度のチャットそのものが存在するなど、昔のイベント用チャット残骸やその他試験用チャット全て含めて23のチャットが存在する）
    私自身がBチャットに創立から常駐している者ですので一方的な見解になってしまうのですが、かつてのイベチャは騒ぎたい人がワイワイと騒ぎながら愚痴や編成相談を含めた総合的なチャット（現在のイベチャはあまり覗いておらず状況が分からない）、そこで捌けない編成相談や集中して編成を詰めたい提督が落ち着いて編成相談をする場がBチャット（Bチャットの創立目的も、イベチャ加速による編成相談の難しさからの退避先がメインでした。退避したが故にイベチャの自浄作用が弱まったと思います）、イベント時以外でも雑談などをしたい人が雑談チャット、という住み分けになっていると感じます。 当然、長く常駐している人の価値観が浸透していきますので、それぞれに独自の文化というか、不文律のようなものが出来上がっています（雑チャが肌に合わないからイベチャに居るという人や、その逆の人も）。 現時点でこのように住み分け自体は出来ていますので、そのコミュニティを消してしまうというのは相当の混乱が予想されます（他チャットへの流入及びそれに伴う各チャットの文化や雰囲気の破壊・新規チャットの乱立・チャット利用者の流出によるイベントページ編集者の減少等）
    残念ながら、現状住み分けそのものは出来ていても、その住み分け先への案内が足りない点（編成相談を集中して詰めたいならBチャがあるぞ等）や、大多数の人を抱えるイベントチャットにて過度に卑猥な言葉が多い点、それによって実際に不利益を被っている人が他のチャットを案内されずにチャットを離れている点を考えると、新しく来た提督が、それぞれの価値観にふさわしいチャットへ誘導されているとは言えない状況なのは間違いないのですが…（Bチャットの存在を知らない人が多いことは痛感しておりますし、ここ最近のイベにて新規に居付いたBチャ住民が今までより少ない）
    住み分けそのものが出来ているという点は、Bチャットのログを読んで頂ければ分かると思います。非イベ時でもほぼ毎日500件から1000件のログがございますし、イベ時にはイベントチャットからの紹介で来た、という提督も居ります（ここ最近固定メンバーばかりで少ないですが）。 またこれは私的な表明となってしまいますが、次イベ時にはイベントチャットにおけるBチャットへの勧誘を積極的に行いイベントチャットで今回の件の様に無碍にされた人を掬い上げたり、定期的にイベントチャットでも編成相談等をして、イベントチャットだって真面目に艦これやってるぞという雰囲気作りを頑張りたいと思います。
    ●外部ページとしてのチャットとチャットの歴史について
    まず多くの方が勘違いされているのですが チャットそのものは、実はこの「艦これ攻略Wiki」とは別のページで、本来は艦これ攻略wikiの運営の管轄外である外部サイトである、という点を挙げておきます。
    過去のイベントページにて、攻略情報の提供コメントが愚痴で溢れてしまうという事態が起こりました。その際にコメントを打ち込むとリロードが行われるという仕様上、非常に多いページの読み込み（＝DDoS攻撃と同じ状態）が起こり、その負荷の軽減のためにリアルタイムコメントが"別のサーバにて"開発されたという経緯があります。（現在はイベントページも負荷対策がなされて問題はないと聞いておりますが） なのでリアルタイムコメントの事の起こりは、イベントページを守るための単なる愚痴の吐き出し場所であったのです。当然愚痴を言い合う場所であったので、場を和ませるために軽い下ネタなどもあったように思います。つまり、軽度の下ネタ等は必要悪でありました。これらすら取り締まる、という事になればそもそもの存在意義を失いかねないのです。更に言えば、受け皿として機能していたチャットでそういった事が言えなくなった場合、間接的に通常コメント欄が汚される可能性も高くなります（特に攻略上の愚痴、およびそれに付く枝葉。それによる重要な情報や助けを求める情報の視認性の低下）。そういった歴史、リスクまでしっかりと考慮しつつ、議論を進めていただきたかったです。現時点で、警告文を載せつつ様子を見る、という形で落ち着いたことで胸を撫で下ろしておりますが。
    また、編集者の方々は編集の際にチャット本体のリンクを見ていただければ分かりますが、アドレスも「https://wikiwiki.jp/kancolle/」と「https://public.wikiwiki.jp/kancolle/」と完全な別サイトとなっております（チャットのみのページを開こうとすると、クッションページとして「外部ページを開きます」と出るのはこのため。一例「https://gyazo.com/f8125e8cc5777e4c677504bc450c6c25」）。ですのでいくつかコメントで見られる「新しく作った外部チャットへの誘導」等は実際のところ、現行のチャットの形式そのものと全く同じ事なのです（Discordなどの別サービスの紹介などが主たる議論の内容なようですが、もし同wiki内で別にイベントチャットと同じようなチャットを用意しようというのであれば、それもまた同じように外部サイトを埋め込んでいるだけに過ぎない、という形式になる点をご理解いただきたく思います）。また、攻略Wikiの利用規約に準じていないから削除、という主張もこの点において若干ながら論点がずれている事になります（本来であればwikiではなく、チャットの規約が優先される）。
    ただ、だからといって過度に卑猥な発言を放置していいという訳でもなく、むしろ外部からリンクを張って内部に埋め込み利用している以上、双方の利用規約を守らねばならないという点は当然のことと思います。現実に不快な思いをされておられる方が多数いますので（なおチャット側のサーバ規約がどうなっているのかは、残念ながら私は存じ上げておりません。管理している運営が違うものの、同じ会社のものと思われますのでおそらくは同一の規約かと思いますが……この辺りは憶測となってしまい申し訳ない） 運営がrtcommentに対して管理できない、といった背景にはこういう側面がございます。
    以上、非常に長くなってしまいましたが、チャットの創設に関わった者のヒアリング・そして4年近く様々なチャットを見てきた、いち提督からのコメントでした。 -- 元イベチャ民・現編成相談用チャット民? 2019-07-28 (日) 14:52:13
    • 色々と違うくない？チャット創設時から居たけど、URLが違うのは運営から「鯖が違うだけで外部サイトという扱いでは無い」という説明があったし、規制とか管理ができないのは鯖の負担を極限まで軽くするための措置、そしてA・Bチャットは運営が設置したため少し勝手が違うかもしれないけど、雑談チャットを含むチャットはこのwikiのページとして設置されたものなのでガイドラインには絶対従う必要があるし、そもそも別会社じゃなくてwikiwiki社のものだから、rtcommentもpcommentもZawazawaもDiffも全てwikiwiki規約を守る必要がありますよ。 -- 2019-07-28 (日) 15:02:24
    • まぁ枝主も試案1に賛成しているので、わざわざ纏めてくれただけだというのは理解できるんだけど長いｗ1葉の指摘通り、「何で外部リンクになるの？」ってなった時にwikiwiki運営がサーバーが違うからこんな挙動だけど、各wikiの内部サイト扱いです的なこと言ってたよ。チャットの通知サウンドを運営と住民で相談しながら決めてたぐらいの超初期の話だけど。(そのせいでソナーとかモールスとか他のネタ枠が多い) あと、これは全然関係ないけど(興味本位だけど)、外部サイトの単独URLに移動できるのは運営が設置してくれたAチャット、Bチャット、rtcomment単独設置のテストの3種類だけじゃなかったっけ？他のチャット(雑談チャット)も外部単独ページいけるの？いけるなら方法が知りたいかもｗ -- 2019-07-28 (日) 15:41:26
    • 長過ぎる、こういう馬鹿みたいに長い投稿は制限できないのか。 -- 2019-07-28 (日) 18:20:16
    • 基本的な事を改めて周知するのはいいことじゃないか -- 2019-07-29 (月) 01:11:29
    • 私のせいで変な流れ作っちゃったかなぁ・・・なんかもう色々と申し訳ない。中破絵の件が片付いたら今度こそ引きこもりますのでご容赦を。 -- まとめ枝主? 2019-07-29 (月) 01:18:58
    • 良い話風に綺麗に纏めようとしているけれど、この議論が行われているさなかに単独設置テストに自称イベ茶住人がやってきてとてもここにかけない卑猥な内容で連投爆撃荒らしした挙句、イベチャ住人を引き連れてきて「潰す」宣言をした（1000ログ見れば確認可能）。この人物自体もそうだけれど、イベチャ住民が誰も事態収拾にむけて動いていないのを見ると自浄作用とやらに全く期待が持てない。元々撤去は論外だと思っていたので静観していたが、この民度だと強制撤去やむなしとすら思えてきた。「自浄作用があるので存続するべきだと主張するイベチャ住人は、本件についてどう対処するのかきちんと表明してほしい」 -- 2019-07-30 (火) 04:25:33
    • ↑ ログを一通り見てみたけど、雑談チャット住民の一部にも問題があると思うけどね。当事者たちは否定してるけど、両チャットの対立関係は決定的になった。隠しチャットの方は完全に被害受けただけだね。まぁそのうえでだけど、注意書きが追加されたうえでも改善されなければ次イベ後(あるいは住民が居るイベ中に)審議を再開すればいいと思う。ただイベントチャットだけとなると反発も出るだろうから、当然雑談チャットとBチャットも含めてここ1年ほどの過去ログを全てチェック(卑猥なワードや独特な表現を抽出してデータ化)、そのうえでこれらのチャットを残すべきか検討するってことになるんじゃないかなと。改善傾向に向かえばそれでいいわけだし、明らかに卑猥な投稿の数や頻度が上昇してるなんてなればどうしようもない。 -- 2019-07-30 (火) 10:52:46
    • どこに書けばいいかわからなかったので、こちらに書かせて頂きます。ここ数回のイベはあまり見れていませんが、正直ｲﾍﾞﾁｬはイベでの楽しみの1つです。「ｲﾍﾞﾁｬ民の動きがない」と仰る方がいますが、私自身は現時点でどう動けばいいかわかりません。イベが始まれば注意喚起を随時していこうとは思っておりますが・・・。 -- 低頻度出現ｲﾍﾞﾁｬ民? 2019-07-30 (火) 12:04:15
    • そういう人間もいる、という点をご理解頂ければと思っております。確かに、ご迷惑をおかけしている点は大変申し訳ないとは思っているのですが、一部のみを見て全体を語られるのには不快感があります。ちなみに、ｲﾍﾞﾁｬに意見・議論掲示板の方が巡回・注意に来られてはいかがでしょうか。「こちらが変わる必要がある」のであれば、「経過を観察して頂く」方も必要になるかと思います。それなくして評価をされるのは違和感がありますし、一部のみを切り取って恣意的に評価される不安も拭えません。お手数ですが、ご検討宜しくお願い致します。 -- 低頻度出現ｲﾍﾞﾁｬ民? 2019-07-30 (火) 12:17:05
    • 現状多くのイベ茶住人（そして雑茶住民も）がここでも、各チャットでも反省を表明していますので、自浄作用があるのは間違いないですよ。今回の件について知らないイベ茶民もいるでしょうから、私も周知のために動きます。ただ、自浄作用として今回のような荒らしへの対処まで求められても、それは無茶というものです。イベ茶をかなり改善することはできると確信していますが、一部の悪意を持った「荒らし」を止められるとは思いません。今回イベ茶が問題視されたのは「通常コメントのような規制やCOができない」という点ですが、通常コメントにおいても、荒らしが書き込むことを事前に防ぐことは不可能です。だからこそ、荒らしの可能性を考慮した注意書き案が、ある程度のコンセンサスを得られていると考えております。 -- イベ茶・雑茶民? 2019-07-30 (火) 19:55:01
    • イベチャ側の謝罪をなかった事にした上で終わった話を蒸し返してまで対立煽りを行い、イベチャを悪者に仕立てあげて即時廃止を今更言い立ててくる……荒らしとしか思えないよもう -- 2019-07-30 (火) 20:01:37
    • ある程度荒らしの対処は可能ですよ。「他所を荒らすような人物については、ルールによるものでなく良心に従い板参加者が自主的にNG登録して一切かかわらない」等の実効性の有る対応を行えば、わざわざ自分の居場所無くしてまで出張してくる人は減りますからね。逆にここまでやった人を今後もイベチャで普通に遇するつもりでいるなら「自浄作用」は無いと感じますが。 -- 2019-07-31 (水) 12:00:29
    • ↑それは荒らしの「事前予防」ではなく、「事後の対処」ですよね。それはある程度できるんじゃないですか。↑3で書いたのは「事前予防は通常コメントでもチャットでも無理」ということですよ。ただ、「罪を憎んで人を憎まず」とあるように、一度過ちを犯した人物を以後も完全に村八分にしてしまうというのは、さらなる荒らしのエスカレートを招きかねないので、基本的にナシということにするべきでしょう。あくまでも説得がメインですね。 -- 2019-07-31 (水) 15:33:01
  • 上記を確認しましたが特に記載が無かったようなので提案。イベントチャットのコテハンを禁止しトリップを義務付けた方が良いと思います。一部コテハン同士のやりとりから卑猥な発言がエスカレートしていった背景があるからです。（常設チャットのほうはチャットの性質上コテハン有で問題ないと思います） -- 2019-07-30 (火) 21:47:41
    • 反対します。コテハンはチャット民を互いに識別し、会話をするための道具として禁止するわけにはいかないでしょう。限定的ではあれ「互いにどんな人かわかっている」ことはコミュニティ成立のために重要な要素の一つです。各自のトリップやアイコンをいちいち覚えるのにも無理がありますので、コテハン禁止は円滑なコミュニケーションを著しく阻害します。これに関連して、今回の注意書き案が通り、イベ茶民が互いに注意しあうにあたって、コテハンがなくなると効果を減じることになります。イベ茶民にも「○○提督が言うのなら・・・」というのは少なからずあります。また、これまで使用し、愛着を持っていたコテハンを一挙に禁止するのは当然イベ茶民の大きな反発を招くでしょう。加えて、現状既に対応策がほぼ固まり、あとは決定の宣言待ちといってもいいこの状況ですから、今更新たに論点を増やすのは混乱を招くだけになりかねないかと。現状の注意書き案で夏イベを終えた後、改善が見られなかった時に新たな案として提出し直しては？ -- 2019-07-30 (火) 22:05:33
    • 今回は注意書きのみで対応で様子をみても良いのではないのでしょうか？ここまで議論しても卑猥な書き込みをする提督は居ないと信じたいです。あと卑猥な発言などはwiki全体の問題なのでトップページにも注意書き、18禁発言可能な掲示板などへの誘導リンクがあれば不満も減るのではないでしょうか？ -- 2019-07-30 (火) 22:05:39
    • 別にコテハン悪いわけじゃないじゃん。あとまた一部とか言ってる人いるけどさその一部のために規制しなきゃいけないの。あと非表示機能おいてコテハン使ってくれたほうがやりやすいんだけど。 -- 2019-07-30 (火) 22:12:19
    • 2019-07-30 (火) 22:05:39New!の者です。↓さんの”その一部のために規制しなきゃいけないの”との発言。今回の問題を理解されていないように見受けられます。チャットに参加したことは有りませんが”その一部の人たちが迷惑行為を止めないからチャットを廃止する”という話から始まっています。 -- 2019-07-30 (火) 22:28:46
    • 続き　ですが廃止より存続して自浄効果を望むのですから迷惑行為が再度行われない様対策を講じるのは必要なのです。 -- 2019-07-30 (火) 22:31:08
    • さらに続き　今回の件の規制にご不満な方が多いのも理解できますが、実際は元々の規約違反行為が今やっと問題提起されて正常に戻ろうとしているだけなのです。 -- 2019-07-30 (火) 22:36:09
    • ログ容量オーバーしてるみたいだし、これ以上続けるつもりならどっか別のとこでまとめてやってほしいのだけども。一つの話題で場所取りすぎ。 -- 2019-07-30 (火) 22:40:49
    • ↑↑言い方が悪かった。「その一部のために規制しなきゃいけないの」ってのは常連じゃない、荒らしって意味で言っただけ。ついでにこれまでの経緯は分かってる。 -- 2019-07-31 (水) 00:46:26
  • 上枝提案の注意書きに関して賛成多数により承認されたため、本議論はクローズさせていただきます。木主としてはコテハン禁止などは考えていないことや、これ以上ツリーを伸ばすことは望ましくないため、他に何か必要だと感じる方がいらっしゃる場合は別木を立てて提案という形をとって頂くようにお願いします。皆様、私の拙い提案への議論参加ありがとうございました。 -- 木主? 2019-08-01 (木) 11:19:15
    • お疲れ様でした。 -- 2019-08-01 (木) 13:59:22
    • 巨大なツリーになって大変だったとは思いますが、お疲れ様でした。 -- 2019-08-01 (木) 14:57:10
    • ようやく決まったのね。皆さんも木主も乙です -- 2019-08-01 (木) 15:31:50
    • お疲れ様です。大変だったでしょうね。 -- 2019-08-01 (木) 16:51:54
    • お疲れ様です。この木はログ30に統合する方向でよろしいでしょうか？議論板や練習ページに持っていくのであればお任せしますが、そうでなければ今週末の空いた時間にでも統合作業します。 -- 臨時コメント分離者? 2019-08-01 (木) 21:25:16
    • 統合で問題ないと思いますよ。木主もログの長さを意識してる辺り、統合前提だと思います。 -- 2019-08-02 (金) 04:25:18
  • お疲れ様でした。これで議論は〆ということになりますので、メニューバーの告知も消しておきますね。 -- 間違えて通常の提案板に書き込んだものを移植しました。? 2019-08-01 (木) 22:17:20
• 【中破画像の掲載に関して】
  ① 提案内容
  中破画像を掲載することに関して、是非を確認したうえでガイドラインに明文化する（必要であれば画像掲載作業も実施する）
  ② 背景
  現在、各艦娘の情報ページにおいて中破画像は掲載しないルール（暗黙の了解？）となっているようですが、編集ガイドラインにはその旨の記載が見当たりませんでした。一方で、今朝時点で確認できただけでも、Samuel B.Roberts、Samuel B.Roberts改、雪風の各限定グラ、および北方棲姫にて中破画像の掲載がありました。これがルール違反に該当するのか私には判断できなかったので管理板に報告したところ、一度ルールを明確にしておいたほうがよいという結論に至り、本件を提案いたしました。
  ※なおその際の議論の結果から、該当の中破画像はいったんコメントアウトさせていただきました。編集者の方には申し訳ありませんが、何卒ご了承ください。
  ③ 問題点
  このルールが定着した経緯について私は正確に把握できていないのですが、当wikiの閲覧には年齢制限がなく、中破画像にはかなりセンシティブなものも含まれるため、倫理的問題があるという話を聞きました（参考：質問掲示板/ログ26の【2019-06-27 (木) 19:17:49】）。また、全艦娘の中破画像を掲載するとなると作業量も膨大ですし、特定の艦娘だけとなると統一感に欠ける、そもそもどこにどう追加するのか、などといった問題も考えられます。
  ④ 意見募集について
  まずは『当wikiに中破画像を掲載してよいか否か』について皆様の意見をお聞かせください。喫緊の課題というわけではないので特に期限は切らず、ある程度意見が出尽くしたあたりで改めて採決をとるという流れにしようと思います。なお私はさほど古参提督でもないため、特に当時の経緯を知っておられる方からコメント頂けると嬉しいです。よろしくお願いします。 -- 2019-07-20 (土) 12:43:30
  • 管理人が居た頃から編集に携わっている者です。(15年前後で長期ブランクはあり)何回か話題に上ったことはあるのですが、見解の表明という形で議論は盛り上がらず、投票や採決は行われたことが無い案件です。そのため、慣習法として載せないという運用が続いてはいます。当時はキャッシュ画像の利用がNGだったこともあり、中破絵の用意が難しかったのも大きいですね。現在はOKとなっているため、中破絵の掲載もやろうと思えば容易になりました。自分としては管理板の方での大勢と同じく「中破絵掲載自体は良いが、無理に全てのページに載せる必要はない」という立場です。統一感の件は理解できなくもないのですが、通常絵の掲載が全て行われている以上は別に中破絵が掲載されていないページが一部あっても大きく統一感を損なうことにはならないかと思います。 -- 2019-07-20 (土) 13:29:55
  • 個人的にはどうでもいいレベルの話でお好きにどうぞって感じです。強いて言えば現状で構わないかな。そんな暇があるなら他の事をやった方がいいなと。改修ページの別ページ化とか遠征ページのインクルード上限とかいろいろとありますし。 -- 2019-07-20 (土) 13:50:42
  • 中破画像を載せること自体は賛成だけど、全頁に絶対に載せなくちゃダメって拘るのであれば（編集の手間的に）反対かな。あと載せる場合には、限定グラ同様にregion形式が望ましいと考えます。 -- 2019-07-20 (土) 13:54:42
    • そうですね、regionがいいですね。 -- 2019-07-20 (土) 16:38:34
  • 正直どっちでもいいのだけど、必要性の薄い（と感じる）中破グラの追加のために、議論と作業が相当に発生することを考えると、「君は中破グラを掲載しても良いし、掲載しなくても良い」では駄目なん？　いまひとつ木主の動機が見えないのだけど、中破グラを全部に載せたいが、文句が付くのが懸念されるのであらかじめ是非を問いたいということなの？　それともどのページにも中破グラを載せるべきではないという考え？　もしかして、どっちでもいいけど統一されていないのだけは絶対に許さない派？（これが一番面倒くさい） -- 2019-07-20 (土) 15:16:44
    • 横からだけど、その、「君は中破グラを掲載しても良いし、掲載しなくても良い」がガイドライン的に明言されておらず、暗黙の了解的に掲載はNGな状態なわけで…個人的にはそれを明示するだけでいいと思いますけどね。 -- 2019-07-20 (土) 16:22:59
    • 説明不足ですみません。まず私が気にしているのは『そもそも中破絵を貼ることがNGなのか否か』です。最初は何か明確な理由があって禁じられているのかと思っていたのですが、1枝殿の話を聞く限りではどうやらただの慣習のようですし、今のところ特に問題視していない方の方が多数派のようですね。ただ、木にも貼った質問板の件や、あとは由良改二の【2019-07-19 (金) 12:12:06】でも『載せない方針である』というレスがついていたため、一度認識を合わせてルールとして明言した方が良いのではと考えての提案です。
      で、仮にOKとなった場合に次のステップとして、全ページを統一的に進めていくべきなのか、好きな人が好きに編集していけばいいのか、といった方針決めも必要になってくるかと考えていました。仰る通り、『統一されていないのだけは絶対に許さない派』の方々が騒ぎ出すと面倒ですので（深海棲艦のページが作成されていく様子を見ていて、そういう所にこだわりを持っている方もおられるようだったので、ちょっと懸念していました）。
      ちなみに私は『中破絵があっても別に構わない』『全ページを統一しなくてもいい（今更感あるし）』と考えております。 -- 木主? 2019-07-20 (土) 16:52:47
  • 画像の添付作業を一人でやるにしても分担でやるにしても、作業予定をしっかりできるならば「全ページに中破画像も追加する」でもいいと思います。
    あと、これは管理板でも言ったのですが、そもそも今回の件に関して、今までは暗黙の了解的な感じで「期間限定グラフィックは、掲載期間が終わって図鑑に格納されてから、カード絵の状態で貼る」という感じになっていたと思いますが、今回は(キャッシュデータ利用がOKになったからか)すでに透過絵で貼られています。この「期間限定グラフィック(と、艦娘カード一覧(期間限定グラフィック)やCV・イラストレーターにある実装状況)はいつの時点から・どんな形で添付・編集していいのか」というのも、そろそろハッキリ決めて明文化した方がいいかと思います。
    私個人の意見としては、中破絵に関しての意見と同じく「今更全部透過絵に変えるのは手間が膨大すぎる」のと、「艦娘/深海棲艦の個別ページ、カード一覧、CV・イラストレーターのページでなるべく更新タイミングを揃えた方が編集しやすいだろう」ということで、従来通り「掲載期間が終わってから、カード絵を掲載する(瑞穂さんの一部グラなどカード絵が無いものは透過絵でいいし、中破透過絵も載せてよいが、これらもすべて期間終了後に貼ること)」にするのがいいかと。 -- 2019-07-20 (土) 16:13:33
    • 掲載タイミングについては自分も思ってました。ただ、管理板の方を覗くと即掲載でも問題ないという意見がありますが、私もそれと同感です。これまでそれらのページの編集に参加してきましたが、タイミングが分かれても特に編集がしんどいとかは感じないと思います。情報重視のwikiとしては即反映の方がよいと思います。 -- 7枝? 2019-07-20 (土) 16:36:56
    • そこまで手間ですかね？自分は期間限定絵も透過で即反映がいいと思います。(期間限定の中破グラを追加する場合はカード画像は無理ですので編集の手間は減りませんし…)どちらにしろ、過去に遡ってまで無理に編子する必要はないかなとは思います。もちろん、やりたい方がいらっしゃれば全然OKだとは思います。 -- 2019-07-20 (土) 18:11:30
    • これは実装後すぐに反映してもいいんじゃないでしょうかね？あとカード絵に拘る必要は薄いと思います。 -- 2019-07-21 (日) 03:28:16
  • 中破画像の掲載は反対します。この話題は以前にも何回か出ていたように思うのですが、その時も、(登録の関係で)18禁のDMMと誰でも見られるwikiという差、がんばって邂逅できたプレイヤーへのご褒美、ググれば検索で見つけられるからココには不要、などの意見で掲載見送りとなっていたと思います。 -- 2019-07-20 (土) 16:31:27
    • 深海側の「○○‐壊」あたりが艦娘でいう中破相当と考えれば、艦娘側だけ（健全性的に？）NGというのも変な話ですし、未見者への配慮は折り畳んでおく等で可能。他所で見られるから不要というのは情報サイトとして本末転倒のように感じます。…これらは以前出たという意見に対しての所感であって、決して枝氏の反対意見そのものを否定したい訳では無いという事をご理解ください。 -- 2019-07-20 (土) 20:11:53
    • ‐壊と中破じゃ攻略上は全然意味合いが違うと思いますが。同列に扱うのは無理があるかと。 -- 2019-07-21 (日) 10:35:17
    • そこは「18禁のDMMと誰でも見られるwikiという差（故に反対）」という部分に対する指摘ですよ。扇情的な描写を問題視しているなら、「‐壊」が載っているのだから艦娘だって良いのでは？と思ったまでです。攻略上の意味合いを比較しているわけではありません。 -- 2019-07-21 (日) 13:05:06
  • 禁止する理由は無いので、他の方々同様に中破絵の追加自体はよいと思います。ですが、全ページに追加必須となると深海棲艦ページ並の超大規模編集(分担作業)となりますので厳しいかなと。他に優先すべき編集が山ほどあるので今リソースを投入するのはちょっと…という感じですね。既に言われている通り各編集者が追加したければ追加しても良いですよというのが無難かなと思います。 -- 2019-07-20 (土) 16:32:10
  • 基本的には賛成です。統一事項も無くていい派が多いようですが、折り畳みにしましょうぐらいは決めておいた方がいいかもと思います。全ての艦に追加して回る必要はないというのは皆さんと同意見です。 -- 2019-07-20 (土) 18:03:40
  • まず、載せてよいかという観点では、禁止する理由は何もないので良いのではないでしょうか。（むしろ木主がCOしたことの方が、無断編集にあたるのではないかと危惧します）
    その上で、載せてほしいかという観点で考えると、個人的にはあまり載せて欲しくないかな。ただ、これも何か根拠があるわけではなく今までの慣習ですね。強いて言えば、ケッコンや轟沈ボイスが白反転なのと同じで、見たい人だけ見ればよいという考えですかね。 -- 2019-07-20 (土) 19:19:23
    • もう一点補足。自分はほぼ万年スマホ提督なので、攻略に関わらない画像（特に高画質全身画像とか）があんまり増えるのは、通信量的に嫌だなという思いもあります。なので、全ページへの中破グラ追加は反対だし、もし追加するならある程度画質を落とすなどのルールは欲しいです・・・という個人的な希望。 -- 2019-07-21 (日) 11:12:31
    • ↑自分もスマホで見ることが多いのですが、wikiは元々512KB以上の画像をアップできない仕様であるため、サイズは縮小されますし、その上で表示サイズも更に縮小されます。(データ読み込みに掛かるのは後者のため、既存の画像とはそこまで大きな差はありません) -- 2019-07-21 (日) 12:18:31
  • 掲載には賛成ですが、中破画像というのは『中破カード画像』『中破全身画像』あるいは『両方とも』を指すのか明確にされたほうが良いかと思います。もし仮に中破全身画像の掲載をおこなうのならば、統一感を出すためにも『未中破状態の全身画像』も追加したほうが良いと思います。 -- 2019-07-21 (日) 01:24:38
    • まぁ流れ的には透過画像(全身画像)なんでしょうが、透過画像もカード画像もどちらも掲載はルール上可能でしょうね。未中破状態に関してはカード画像があれば良い気もしますが、恐らくこれも追加したい人がいるのであれば別にいいですよっていうスタンスになるのかな？とは思います。 -- 2019-07-21 (日) 03:26:41
  • 木主殿の目的が4枝2葉の通り、問題が無い事の確認及び念のため明文化であることを踏まえて、ガイドライン試案を作成してみました。ちょっと文章力があれなので、皆さまの手で適宜改善して頂けますと幸いです。中破絵の追加自体には概ねコンセンサスが得られていることから、これらを編集のガイドラインに追加するというまとめ方でどうでしょうか？ -- 2019-07-21 (日) 04:11:19
    • そうだね、ガイドラインに追加が無難だと思うので賛成。 -- 2019-07-21 (日) 05:59:17
    • 木主さんが良いのであれば、この改定案を採用して〆るのがいいと思います。 -- 2019-07-21 (日) 06:46:24
    • 上の議論では「透過png画像は使っても良いけど、ガイドラインに明記はしない」って話になってましたが大丈夫ですか？このまま書くとPNG画像を使って良いと明記することになりますが。個人的には木主さんの案に賛成ですが、これが通るなら上の木ででてた提案も通ることになりますね -- 2019-07-21 (日) 08:06:53
    • 上の議論ってのは2019-07-03 (水) 17:09:54のやつです -- 2019-07-21 (日) 08:07:36
    • ↑ 前回の解析部分への加筆という形では無いので、ホワイトリスト方式として運用できるのではないかと。というかこの形式ならブラックリスト形式と誤解を招くことも無いでしょうし透過画像に関しても独立項として加筆すればいいかもしれないとか思った。 -- 2019-07-21 (日) 08:35:52
    • 試案の作成ありがとうございます。現在私の脳内で整理中です。ただ画像のソース云々に関しては、現在のところガイドラインには明記しない方針であり、今回そこに触れるつもりはないので一旦置いといてください。 -- 木主? 2019-07-21 (日) 09:01:49
    • >３葉　その議論は難航した結果、木主がガイドライン追加を諦めてしまったので通らなかった感じですかね。賛成反対の人数的には、賛成に傾いていたと思われます。 -- 2019-07-21 (日) 09:23:30
    • 思案通りなら上の木のまとめも修正して「ホワイトリストとしてガイドラインに追加」とまとめ直す必要がありますね。その際には該当の枝に日時を入れて打ち消しておけば良いかと -- 2019-07-21 (日) 11:20:00
    • 枝案に賛成します。まぁこの試案通りでも良いんじゃないだろうかね。中破絵についてガイドラインに記載する際に透過画像に関して一切触れないのは不可能に近いですからね。 -- 2019-07-21 (日) 12:16:39
    • ガイドラインの編集ルールについて詳しくないので確認なのですが、「○○してはならない」というブラックリスト形式で書かなければならないのではありませんか？「中破グラはOK」「期間限定グラはOK」というのは、ホワイトリスト形式であるように思います。 -- 2019-07-21 (日) 12:25:42
    • ここまではOKですよっていうのは別に構わないのでは？現状だと全く記載がない(ルールがない)状態なわけで -- 2019-07-21 (日) 12:38:00
    • ホワイトリスト形式であると誤解を招かないため、※これらの項目は「記載された内容が禁止されているという誤解を招かないために追記されたものです」という風にすれば一発解決っぽい？ -- 2019-07-21 (日) 12:45:48
    • 文章を弄っても良いとのことなので、これまでの意見を踏まえてガイドライン変更試案を微改良させていただきました。 -- 12枝? 2019-07-21 (日) 13:06:21
    • ↑対応お疲れ様です。これをそのまま採用すれば全ての問題が解決しそうなので支持いたします。 -- 2019-07-21 (日) 13:13:33
  • たくさんのご意見ありがとうございます。ここまでのレスを見ると、おおむね『中破画像の掲載自体に問題はない』が『載せてもいいけどデフォで隠しておきたい』なおかつ『（少なくとも現段階で）統一させる必要はない』といった感じでしょうか。
    そして言われて気づいたのですが、ケッコン後のボイスが隠されてるのとかもまた同様で、これも明文化されていない慣習に基づくものですよね。となると、何をどこまで明記すべきなのかという話に発展してしまいそうだったので、そのあたりを含めた包括的な表現にしてみました。試案　←の『木主案』以降の部分なのですが、どうでしょうか？
    また、透過画像を使用することの是非や各種情報の掲載時期については、話が大きくなりすぎるのでいったん本件の対象外にしたいと考えています。 -- 木主? 2019-07-21 (日) 13:14:18
    • もし上枝案が賛成多数となった場合はそれで良いと思いますが、木主案もシンプルですごく良いですね。確かに轟沈ボイスなども決まりごとがあるわけではないので。こちらにも賛成します。 -- 2019-07-21 (日) 13:17:26
    • あぁ、木主案の方が余計な議論の再燃を防げますしカバー範囲も広いので望ましいですね。上枝案は取り下げます。 -- 上枝12葉? 2019-07-21 (日) 13:28:21
    • 木主案、良いと思います。「○○してよい」という文言を使わずに中破グラ掲載可能を明記できるので、上の木の蒸し返しにならずに済みそう。 -- 2019-07-21 (日) 13:57:37
    • 木主案で賛成です。いい感じで纏められていると思いますよ。 -- 2019-07-21 (日) 17:13:47
    • 木主案に賛成。またヒートアップしそうな雰囲気だなぁと思って見てたけど、それをうまいこと収める絶妙な一手て感じになってると思う。 -- 2019-07-21 (日) 18:07:01
    • 賛成です。 -- 2019-07-21 (日) 21:34:14
    • 「※ここから木主案」以下のみを記載すると言うことでしょうか？ -- 2019-07-21 (日) 22:56:05
    • ↑それ以外に解釈のしようがないでしょ。木主がいまは余計なことに触れるべきではないって言ってるし、上枝での意見も取り下げると本人が言ってるんだし。 -- 2019-07-22 (月) 03:23:11
    • ↑第三者の解釈じゃ意味ないでしょこういうのは。提案主本人から「はいそうです」って確実に言質を確認した上で意志決定したいってことでしょ。慎重なだけでおかしなことじゃない -- 2019-07-22 (月) 04:27:58
    • ＞7葉殿　はいそうです。枝でも申し上げました通り、透過画像や掲載時期等といった話題については今回は言及するつもりはないのでご安心ください。 -- 木主? 2019-07-22 (月) 07:12:36
    • 木主案に賛成します。 -- 2019-07-22 (月) 11:56:01
    • 賛成しますが、ここでの賛成のみで意志決定せずにちゃんとメニューバーに告知をして１週間程度意見を募った方が良いと思います -- ７葉? 2019-07-22 (月) 13:30:15
    • 賛成。 -- 2019-07-22 (月) 14:11:34
    • 賛成です。告知に当たっては『艦娘個別ページへの中破画像追加』であることをわかりやすくして頂きたいです -- 2019-07-24 (水) 22:38:09
    • 賛成します。中破絵も、「掲載OK＋デフォで隠す」支持です。 -- 2019-07-25 (木) 00:33:18
    • 反対。ご褒美イラストとしての価値が下がる。攻略wikiに於いて、攻略に一切関係しない情報を書いて、それで攻略の為の情報収集中のプレイヤーに無用な我慢を強いるのはおかしい。画像検索＠地名で半裸イラストが引っ掛かり易くなる仕様変更はそれなりに考えるべきではないか(技術的事はさっぱりだけど！)。それでもwikiを弄る理由が、自分達がwikiを弄りたいから・規約に違反しない範囲の編集はとにかく善だ・程度の理由ならば議論/投票にすら値しないと思う。議員偏ってないか？今後規約で【娯楽としての質を低下させるだけの】【攻略に関係のない】の情報として【添削の対象】に分類してしまうといいかと。 -- 16葉? 2019-07-25 (木) 19:58:19
    • 賛成。そもそも絶対に載せてはいけない理由が存在していないように思える。ご褒美云々であればイベントが終わるまで新規実装艦のグラフィックを直ぐに掲載するのは理屈に合わないし…(イベント突破、ドロップした人に対するご褒美では？) -- 2019-07-25 (木) 21:58:02
    • region使うんですよね？ならネタバレ対策もできると思うのでみんなと同じく賛成です。 -- 2019-07-25 (木) 21:58:47
    • いまさらですが、全身の中破絵の掲載には消極的反対です。艦娘型録にリベッチオの中破絵が掲載されていないことを踏まえると、一部の中破絵はwiki規約に引っかかる可能性があり、かつ、線引きが困難と考えるからです。ただ、戦闘リザルト画面の中破or大破の短冊は需要の有無はさておき、大破進軍を防ぐ一助として掲載してもよいと思います。 -- 2019-07-26 (金) 01:16:32
    • 皆様と同じく賛成です。一応補足だけど、他ゲーwikiで寝室絵(いわゆるエッチシーン)を載せて良いのか問題になった際には、「モザイクを入れる必要がある絵はダメ」「パンツやお尻などを含むエッチな絵はOK」みたいな回答が来たため、イベントシーン掲載は見送られました。艦これの中破絵程度であれば基本的に掲載しても問題ないです。 -- 2019-07-26 (金) 12:39:35
    • 中破絵掲載も下案件同様に賛成です。 -- 2019-07-26 (金) 15:42:31
    • 赤城→画像検索でregion内の牛丼赤城さんがhitします。通常絵とどちらを表示させるかはwikiwiki内での編集で設定出来るのでしょうか？ -- 16葉? 2019-07-28 (日) 15:31:45
    • ↑ 外部の検索エンジンに関してはどうしようもないです。艦これについて検索すると、各種攻略サイトや英wikiに載っている限定グラなども普通に多数ヒットしますし、これによって当wikiの編集が制限されるというのはちょっと無理があります。 -- 2019-07-28 (日) 18:13:35
    • 未成年を含む、地名で画像検索した外部の人間の目に付くようになります、なんて論外ですよ。そもそも中破画像を掲載するべき・したい理由を掲載賛成派から出せるのでしょうか？デメリットしか挙げられていないのであれば0-100で廃案にすべきでしょう。 -- 16葉? 2019-07-28 (日) 22:02:58
    • 賛成します。 あと、よく分からない理由で反対を続けている↑の方(16葉さん)の書き込みに名前を振っておきました。(こういう場で連続投稿する場合は名前を付けて同一人物だと分かるようにするべきです)-- 2019-07-28 (日) 23:05:50
    • 賛成。全ページに一斉追加するのではなく、個別に判断して追加したきゃしろ、というスタンスはとてもいいと思った。反対派の意見にも一通り目を通したが、まともな理由になってないのが多いように感じるね。 -- 2019-07-29 (月) 06:44:32
    • 賛成します。どこの枝でも良いという事なのでこちらに。 -- 2019-07-29 (月) 12:31:08
    • もう少し補足。同じ中破絵でも三越関係のように通常絵の差分と誤認しそうなほど問題なさそうものや、水着五十鈴のようにむしろこれカッコよくね？　みたいなものから、ほぼ衣服が吹っ飛んでいる扇情的なものまで幅が広いです。その上でほとんどの中破絵は許容範囲と認識できると思いますが、上で挙げたリベッチオのように扱いに困るものや線引きが悩ましいものもあり、無用な混乱を招くリスクを心配しています。かつ、そういうセンシティヴな中破絵ほど掲載作業が捗りそうだなという予想もあります。そうした多少なりとも予想できるリスクに対し、中破絵の追加を全面的に認めることの積極的なメリットが明解でないため、消極的反対としている次第です。 -- 19葉? 2019-07-30 (火) 00:40:39
    • 特にwikiに必要な情報でもないから反対だな -- 2019-07-30 (火) 17:00:01
    • 載せてほしいので賛成。 -- 2019-07-30 (火) 17:05:25
    • 掲載に賛成します。 -- 2019-07-30 (火) 17:16:36
  • 「中破画像を載せない」というのは、ガイドラインで明文化はされてませんがこのwikiが長年守ってきた方針ですので、変更するのであればwiki利用者の皆さんに広く意見を求めた方がいいと思います。メニューバーへの告知は検討されてますか？ -- 2019-07-22 (月) 10:41:44
    • それを言いだすと深海ページの立ち上げやチャットリンク削除も告知しないといけなかったのでは？ -- 2019-07-22 (月) 11:57:31
    • 投票が行われる場合に色文字で告知する決まりになってたけど、それ以外で告知する決まりなんてあったっけ？1枝氏の言う通り、もっと大規模な変更にあたる深海ページも告知してなかったし。 -- 2019-07-22 (月) 12:11:39
    • はじめは別に告知するぐらいならいいかとか思ったんだけど、よく考えるとこれを認めると今後全て告知する必要が生じるので反対。過去の大規模編集の際に告知がなされなかったケースとの整合性も問題になってくるし、もとよりメニューバーによる告知は議論板案件や投票案件のみだったはず。 -- 2019-07-22 (月) 12:19:07
    • 反対意見や消極的な意見が複数出てること、木主さんが挙げている質問板のログで現状を支持する発言をしてた方たちがこちらで発言していないこと、などの状況を考えると、きちんと告知して必要なら投票で決めた方が後々揉めずにすむと判断しています。こっそり数名で決めてしまおうなどと考えていないのであれば、告知して意見を集めても問題はないはずです。 -- 枝主? 2019-07-22 (月) 12:43:47
    • 一応意見出しますと、自分は「wiki利用者の多数が支持するなら」木主案に賛成です。白文字等も明文化されずに守られてきたものですので、今後のことを考えると良い案だと思います。 -- 枝主? 2019-07-22 (月) 12:48:11
    • これはどうなんだろうか？本件よりも遥かに深海ページとかの方が反対意見が多かったんじゃないかね、提案板でも割れたし。提案板外の反対というと外部チャットのリック削除も告知とかは一切なかったし。今後も毎回告知&その間議論はストップする必要が出てきて、議論板化しそうな悪手だと思う。 -- 2019-07-22 (月) 13:23:53
    • 反対意見がでるまえにとどさくさに紛れて強行するよりも、ちゃんと告知して多数決で決めた方がよろしいかと。前回のガイドライン改定の際も多数決で決めたはず。過半数で可決されるならだれも文句はいわないでしょう -- 上の7葉? 2019-07-22 (月) 13:32:44
    • 全然関係ないけど、もしも告知するならSideMenuも試験的に使っていいですかね？もちろんメニューバーでの告知も同時に行います。 -- 2019-07-22 (月) 13:35:25
    • ↑SideMenu凍結解除されたのか。ならそれはご自由にどうぞって感じかな、使い道全くないし。でメニューバーの告知なんだけど、個人的には整合性の問題が大きいような気がする。特に投票前提を除く過去の議論では告知していなかったのになぜ本件だけなのか、今後はどうするのかという大きな問題があるように思われますがどうでしょうか？もちろん、本件に限り告知すべきだというのであれば反対はしませんが、今後禍根を残すことになるのではないかと懸念しております。 -- 2019-07-22 (月) 14:10:50
    • ガイドラインの書き換えはなるべく多くの人に意見を募集すべきだと思う。いわばWikiの憲法改正みたいなものだし。メニュバーのリンク追加とかページの新設とはわけが違う。みんなが望んでいる変更なら投票しても可決されますよ。むしろこそこそ書き換えようとする方針のほうが違和感を覚える -- 2019-07-22 (月) 14:52:55
    • ↑あぁそうか、深海棲艦ページとかとは違ってガイドラインの改定を伴うんですね失念してました。確かに告知あった方が良さそうですね。 -- 2019-07-22 (月) 15:14:19
    • 自分もこの件は告知が必要と思います。 -- 2019-07-22 (月) 19:26:54
    • sidemenuってどこに表示されるんでしょうか？目立たない告知じゃ意味がないのでは。実験なら他でやって欲しい。 -- 2019-07-22 (月) 19:30:31
    • おっと、また新たな話題が持ち上がってますね。取り急ぎ、採決をとる際には大々的に告知を打ち出してきちんと投票してもらう想定です、とだけ。（リアル事情により）詳細はのちほど。 -- 木主? 2019-07-22 (月) 20:03:59
    • ↑告知は賛成、賛成意見が多ければ無理に投票しなくても構わないと思いますが、反対意見が多い場合や賛否が拮抗した場合は投票お願いします。ただしSMSvoteが無いので相当大変ですが…。復活してほしい。 -- 2019-07-22 (月) 23:45:54
    • すみません、遅くなりました。上記の理由としては、既に言われていますが『wikiの憲法改正のようなものだから』ですね。影響をうける閲覧者やページの範囲も広いですし、告知と投票が必要という判断は妥当だと考えています。そして現在はまだ叩き台作成レベルの議論をしているという認識です（というかこの短期間でこんなにレスが付くとは思わなんだ・・・）。
      また、他の案件への影響ですが、これは特に心配する必要はないかなと考えています。もともとすべてにおいて告知や投票が必要というわけではないですし、どういったケースで必要なのかという明確な線引きもなかなかできないと思います。となると、結局は案件ごとにその都度判断することになるわけですので、『今回は告知が必要な案件だね』という話し合いがされたという経緯が残っていれば、本件を前例に今後の案件も・・・とはあまりならないかと思うのですが、どうでしょうか。 -- 木主? 2019-07-22 (月) 23:49:18
    • あぁ忘れてました。SideMenuに関しては、すみませんがいったん保留とさせてください。どこにどう表示されるのか把握できていればいいのですが、下手に弄って閲覧性を損ねるような事態になることだけは避けたいので。 -- 木主? 2019-07-22 (月) 23:55:44
    • SideMenuは関係ないよ、MenuBarに告知するうえで、SideMenuも試験的に告知実験でも使うのは別に問題ないかと。あと大きな声では言えないのですが「ガイドラインは憲法」って何か不思議な感じ。あれって元々は自分をはじめとする複数の編集者が13年～14年にテキトウに書いてたものなんですがね…いつの間にか硬性憲法になってますね。投票自体は賛否拮抗とかになったら必要だと思いますので賛成、圧倒的賛成、あるいは圧倒的反対となればそのままでいいけど。 -- 2019-07-23 (火) 00:02:37
    • むしろその13～14年当時の人達が「アレもダメこれもダメ」とブラウザ可視化とか透過PNGとか、運営に忖度しすぎてなんでもかんでも禁止にしたからここまで不自由な息苦しいwikiになったんでしょうねえ -- 2019-07-23 (火) 07:51:50
    • 違うよ？文句を言うだけで改善しようと行動しない君みたいなのがいっぱいいるからずるずる引っ張ってただけだよ？ -- 2019-07-23 (火) 22:58:07
    • Wikiがより使いやすくなるように・よりゲームWikiとして便利になるように改善を図ろうとしてきた人達の足を引っ張りまくり、叩いて追い出して、最近までゲームWikiとしてまともにシステム解説できなかった艦これWikiがあるらしい -- 2019-07-24 (水) 07:35:40
    • キャッシュ画像使えないとか解析データ使えないとかこのwiki色々とおかしかったと思うのよね。近年はようやく改善されてきた感じ。 -- 2019-07-24 (水) 18:54:18
    • 中破絵掲載には反対です。大本営が中破絵でメディア展開するまで扱うべきではないと思います。攻略上の情報としても意味を持たせるのも難しい。 -- 2019-07-28 (日) 15:22:19
    • こっちの枝に書くのか。失礼。掲載に賛成します。 -- 2019-07-28 (日) 18:19:10
    • 賛成です。 -- 上枝25葉? 2019-07-28 (日) 23:22:44
  • 告知から来ました、自分も個別ページへの中破絵掲載には賛成です。 -- 2019-07-25 (木) 19:56:30
    • この枝か2つ上の枝かで迷ったけど、こちらに。自分も賛成です。 -- 2019-07-25 (木) 20:35:08
    • あれ、こっちの枝に書くべきだったのか？上に書いちゃったけど、regionありなら賛成です。 -- 2019-07-25 (木) 21:59:41
    • 反対。基本絵以外はむこうの商売なのでwikiなんかにあっちゃいかんだろとさえ思う。解像度落とすとかするなら文句ない。 -- 2019-07-26 (金) 11:05:53
    • 賛成です。↑ 既に上で言われてるけど、このwikiにアップする場合は512KB以上のものを上げられない関係で解像度や画像サイズは落とされることになるよ。既に透過画像が使われてる深海ページ見れば分かるけど、300pxぐらいまで解像度が大きく落とされてるみたい。 -- 2019-07-26 (金) 12:42:52
    • 試しにSamuel B. Robertsの限定イラストをここのとFandomので比べてみたけど、通常絵はここの方が163kb、あっちは87.6kbなので画像サイズ自体はこっちのほうが大きいよ。中破絵はあっちに載ってるのとまったく同じっぽい。なので艦娘画像のように元々サイズの小さい画像に関しては↑は当て嵌まらないんじゃないかな。 -- 2019-07-26 (金) 13:52:18
    • ↑ 英wikiにも何かの容量制限があるのかな、そのサイズは明らかに小さくなってる。RAWデータはそれよりも大分重いよ。 -- 2019-07-26 (金) 15:39:17
    • 横からすいません、データ容量(KB)自体はwikiwikiの方が大きいけど、画像そのものの大きさ(px数)はこっちの方が大分小さいですね。これは一部深海ページでもそのようです。画像が小さいのにデータが重い理由は謎だけど(恐らく圧縮時に使用したソフトの設定？)、表示される画像が小さくなる分には問題ないと思います。元から小さい画像については深海ページもそうなんですが仕方ないかもしれないですね。一部抽出サイトではやはりデータもサイズも英語wikiより大きいので、英語wiki側が何か加工して圧縮してる可能性もありますね。 -- 2019-07-26 (金) 15:54:53
    • あ、提案自体には賛成です。 -- 上枝? 2019-07-26 (金) 16:04:08
    • 画像によって容量（KB）はまちまちなので同じ画像を比べないと意味が無いかも。自分のキャッシュファイルを確認してみたけど、例えばSamuel B.Roberts改の通常画像は86844バイトでFandomのとまったく同じだったよ。なので、同じ画像でサイズが違うのなら逆に一部抽出サイト？の方では拡大してるんじゃないかなと思うんだけど。ちなみに解像度を落とす加工をして何がどう変わるかというと微妙だと思うので（見てすぐに気付くかという意味でも）そこは気にしても仕方ないんじゃないかなと思いますけどね。通信量が気になる人は、加工する際には画像容量（KB）が大きくならないよう気を付けてもらうようお願いでもしたらいいんじゃないんですかね。 -- 2019-07-26 (金) 16:38:42
    • 提案には賛成。↑というかKB単位の画像容量とか気にしてたらwikiどころか殆どのサイトは見てられないからねぇ…。MBとかなってくると心配だけど、100KB前後のようだし全く問題なさそう。 -- 2019-07-27 (土) 07:17:23
    • 掲載に賛成です。 -- 2019-07-28 (日) 18:18:31
    • 賛成です -- 2019-07-28 (日) 19:43:53
    • 枝が乱立してるけど、告知から来た人はここで意見表明かな？賛成です。 -- 2019-07-28 (日) 23:06:59
    • 反対。特に、ゲーム中で確認できない画像ぶっこ抜きとかはやめてけれ。 -- 2019-07-29 (月) 02:25:15
    • ↑ 賛否はどっちでも良いけど、ぶっこ抜きではなくキャッシュデータであるという事だけ。誤解なきよう。 -- 2019-07-29 (月) 12:32:17
    • 私は、賛成です。載せてくれるのはうれしい。 -- 2019-07-29 (月) 19:06:05
    • 中破絵掲載に賛成します -- 2019-07-29 (月) 21:21:46
  • やりたい人がいるならどうぞ。ただ、中破画像を載せることで著しく重くなるとか、なんやかんやはよくわかりませんが法関連に引っかかってwiki停止とかにならないならどうぞ。 -- 2019-07-26 (金) 17:03:21
  • 中破絵は図鑑表示から見れるからwikiでも掲載する必要はあるのか。妙高がかわいそう -- 2019-07-26 (金) 23:34:01
  • 既にメニューバーに告知出てたんですね。追加ありがとうございます＆気づくのが遅れてすみません。で、まず最初に申し上げておきますと、『現状は意見収集の段階であり、正式な投票は追って行う予定』であります。意見収集は 2019/07/31（水）22:00 でいったん締め切らせていただき、その後、それまでに寄せられた賛成／反対意見をもとに必要であれば投票、という形をとります（それまでにSMSVote復活するといいなぁ・・・）。
    なお補足ですが、本件は全艦娘ページに中破グラの追加を義務付けるものではありません。試案で挙げております通り、『編集者および各ページの住人の方々で個別に判断のうえ編集してください』という程度のものです。よろしくお願いします。 -- 木主? 2019-07-27 (土) 01:01:45
    • 投票やるのは結構ですが、幾つか指摘されている通り賛成が多い状態が続くのであればやる必要はないと思う。あと、提案者様がよくても投票係は提案者以外から出す必要があるので立候補でないかもしれませんよ。賛否のバランスが拮抗していないのに今後も投票推奨みたいになっちゃうのと(少なくとも前例は出来る)、下案件含めて投票必須のようになってしまうので何も決まらない板に逆戻りして正直迷惑。まぁ中破絵とかは個人的にはどうでも良いけど。 -- 2019-07-27 (土) 06:54:24
    • そうだね。告知の結果、反対意見が急増すれば投票はすればいいけども賛成意見の割合が多いままなら投票しなくていいと思うよ。 -- 2019-07-27 (土) 07:13:55
    • ＞投票係は提案者以外から出す必要がある　そうなんですね、これは知りませんでした。投票の要否については、今回はガイドライン変更なのできちんとした手順を踏むべきだと考えていたのですが、これまでそういう運用がされてきたということであればそれに倣おうと思います。 -- 木主? 2019-07-27 (土) 07:22:16
    • ↑横レスすいません、割と最近の例を挙げるとアニメ放送に関するガイドラインの改定(実況チャット立ち上げ)とかでも特に投票が行われてないですね。あれは本件よりは反対派の割合が高かったけど、やはり本件同様に賛成派が多かったためそのまま承認という形でした。 -- 2019-07-27 (土) 07:27:02
    • 管理板民としてあちらの話し合いには参加したけど、あれから提案板に持ち込んでここまで無事に纏められたのですね。かなり大変だったとは思いますが木主さんお疲れ様でした。 -- 2019-07-27 (土) 07:42:55
    • 段取り悪くてすみません。賛成、反対、その他ご意見等はこの木のどこかの枝葉につけておいていただければ、私の方で気合で集計します。また繰り返しになりますが、本提案は全艦娘ページに中破グラの追加を義務付けるものではありませんので、ご理解のほどよろしくお願いします。 -- 木主? 2019-07-29 (月) 00:37:26
    • ↑まぁ、知らないうちに告知出されてたんじゃしょうがないわな。っつーか、見りゃ分かるだろうに、あちこち分散した場所に意見を投稿しまくる側にこそ問題があると思うから、木主は気になさるな。 -- 2019-07-29 (月) 06:50:11
    • 二次創作する際に中破絵を各艦見比べたり、経歴・セリフ見ながら考えたりするのに使うので賛成。wikiは攻略だけでなく資料でもあると思ってるのでいつも助かってます。 -- 2019-07-31 (水) 02:38:08
    • 提案板で投票をする場合は、提案者と投票係を別にしなければならないというルールはありませんので一緒でも大丈夫ですよ。議論板ではそれが推奨されていましたので勘違いでしょう。 -- 2019-07-31 (水) 10:29:49
    • 意見収集期間の延長を請求します。理由として木主様の設定した期間が戦果争いの激しい月末に設定されており、相当数のプレイヤーの落ち着いて意見をこねられる時間が集計終了時間から計算して0時間という、極めて不適当なもので在るからです。明確な落ち度でしょう。 道理として、単純にプレイヤー側の都合が優先される筈です、wiki編集側の都合は関係しない。特に反対する理由もない筈です。 -- 12枝16葉? 2019-07-31 (水) 21:56:01
    • ↑申し訳ありません。ランカーはやったことないので戦果の締め切りという発想がありませんでした。では、2019/08/04（日）22:00 なら如何でしょうか？　このあたりの感覚が私には分からないので、他に候補日があればご提示願います。 -- 木主? 2019-08-01 (木) 00:32:50
    • 期間延長に異議あり、既に相当期間延ばされているのにまだ延長するのか。何のための告知なのか理解できない。 -- 2019-08-01 (木) 06:17:18
    • せっかくだから自分も異議申し立てに便乗してみる。木主の提案から約10日、告知から約1週間確保されているから十分だと考えられるのだが、それでも見逃すとか足りないとか言い出すようでは、それこそプレイヤー側の落ち度というか不当な要求ではなかろうか。しかも期限ギリギリ(数分前！)に差し込むとか暴挙にも程があるし、こんな前例認めるべきではない。反対派の主張が通らなそうだからってゴネてるようにしか見えないぞ。 -- 2019-08-01 (木) 07:04:00
    • 自分は3群ランカーだけども、この延長には皆さんと同じく反対です。というのも12枝16葉氏は上で支離滅裂な主張(まず日本語が色々とおかしい)を繰り返していた御方であること、そして以前から議論に参加していたのですから期間は充分に把握していたはずであることです。私たちランカーに配慮して延長した次はEO攻略中の人に配慮してまた延長、イベ始まったらイベ提督に配慮して延長ってするんですか？しないですよね。何も決められなくなること、告知は充分であったことから12枝16葉の異議は棄却すべきです。 -- 2019-08-01 (木) 07:10:02
    • あぁもうどうしたらいいのかホントに分かんなくなってきた・・・orz。マジで心が折れそうreturuns。とはいえ全ては私が認識不足かつ優柔不断なのがいけないということは重々自覚しておりますし、こっちの案件に関しては私自ら言い出した案件である以上、何としてでも最後までやり切りる事だけはお約束します。で、今日は仕事しつついったん落ち着かせたのち、帰ってきたら（20:00くらい？）状況を見つつ改めて見解発表しようと思います。ので、他の方々も何かご意見等あればそれまでの間遠慮なくコメントしておいて頂ければと思います。よろしくお願 いします。 -- 木主? 2019-08-01 (木) 09:03:19
    • 自分は上で中破絵掲載にについて消極的反対意見を述べた者だけど、既に賛成多数で承認されていると認識してる。木主さんは気にせず承認宣言していいと思うよ、この強引な主張を認めてたら提案板が壊れる。 -- 2019-08-01 (木) 12:16:34
    • アズールレーン側の陰謀を警戒しろってことですよ。現行最大ヒットの艦これwiki攻略に、半裸画像を張りまくろうと云うんだ。未成年の女児に対するレイプを彷彿させる画像、通報のお題目としてはこんな感じですかね。世界最大の検索エンジンからの評価に不可逆的且つ恒久的な影響が出る。ひっくり返るんじゃないですかね。暗躍の有無関係無しに土台は出来る。そこは覚悟した方がいい。以上です。 -- 12枝16葉? 2019-08-01 (木) 13:44:08
    • 私個人としては賛成はしかねるけど、↑×2同様賛成多数で承認されてると私も思ってますので、承認宣言していいのでは。 -- 2019-08-01 (木) 13:53:18
    • 今来た身だけど、皆と同じく既に賛成多数で承認、効力は発効してると思うよ。12枝16葉さんの書き込み追跡してみたけど、これ本当にクスリかアルコール入ってるレベルで意味不明だし、これ以上議論の攪乱が続くようなら管理掲示板にて荒らしとして規制すべきレベルだと思います。もしここで荒らしの圧力に屈して延長なんてことになれば、別途、提案者様への不信任提案が出る恐れもあります。その場合は新しい進行役が速やかに承認宣言をすることになるでしょうかね。 -- 2019-08-01 (木) 13:55:38
    • 問題点指摘の場といえ言い過ぎました　すみません　あと訂正艦これ攻略wiki -- 2019-08-01 (木) 13:57:11
    • 賛成するのは構わんけど、問題点とされるところは問題ないのかね？中破絵自体このwikiにいらないと考えているからぶっちゃけどうでもいいが、問題ありなら賛成多数だろうと配慮いるだろうし問題がないなら賛否問うまでもない話だろうに -- 2019-08-01 (木) 14:02:15
    • 最新の10件から。自分も意見集約段階は終わってるので承認宣言すべきだと考えます。他ゲームwikiの例なども挙がっており、問題点もないという意見が多数派です。意見集約段階は終わっているので、今賛否などを表明すること自体が不適切な気がするけど自分は賛成です。その上で、12枝16葉は主張の根拠が何度も変わっていますし、こういっちゃあれだけど言語能力に軽度の発達障害かなにかがあるのではないかなと。だとしても荒らしを続けていい理由にはならないので、今後もこんな書き込みが続く場合には管理板側に投げるべきじゃないかな。 -- 2019-08-01 (木) 14:13:42
    • 木主さんの与り知らぬところで告知されてしまったために、議論が整理できていない感じがする点は気がかりですね。議論板で画像使用を議論した時点では「議論するまでもなくNG」とされていたものですので、「掲載したい、掲載してほしい」だけでなく「掲載しても問題はないのか」という観点からの議論が必要かもしれません。 -- 2019-08-01 (木) 14:16:24
    • ↑ またログ29での議論板での話を持ち出して透過画像の是非について1からやるのか…。正直迷惑なんだが、やるなら別木を立ててやってくれ。あ、自分も承認宣言で問題ないと思う。というか他にも言ってる人居るけど、この段階で賛否の表明はNGだと思う。少なくともカウントに入れてはいけない。 -- 2019-08-01 (木) 14:46:03
    • 荒らしてる人も大概だけど、木主にも不満がある。勝手に告知されたのは木主が中々動かなかったからであり、下の議論でも何度も纏めようとして手腕不足から余計にツリーを肥大化させてるし。その上でなんだけど、今晩に承認宣言をしない場合には、もはや提案者としての資質に問題があるので、誰か他の方に引き継いで頂きたい。この１週間に集まったユーザーの民意をなんだと思っているのか。 -- 2019-08-01 (木) 14:53:43
    • ↑↑透過画像ではなくて中破画像のことですよ。 -- 2019-08-01 (木) 15:06:33
    • 木主お疲れ様。とりあえず12枝16葉氏の主張は無理があるので、賛成多数で承認ということでいいと思いますよ。意見期間は終了したのですから、その上で何か不備があると考える方がいるのであれば、その方が後ほど提案すべきであると思います。あと、上でもさんざん言われてますが一々IDチェックするのめんどくさいので、同じ人が同じ枝に書き込む場合には名前を付けてくれると助かります -- 2019-08-01 (木) 15:14:58
    • 「木主にも不満がある」←その言い方はちょっと酷くないか？確かに少々右往左往する場面はあったと思うが、その都度軌道修正してたしそこまで言わなくてもいいと思うんだけど。誰しも四六時中ここに張り付いていられるわけでもないんだし。即レスかつ正確な対応が常にできる人じゃないと推進活動しちゃいけないというルールがあるなら話は別だが。 -- 13葉? 2019-08-01 (木) 15:56:34
    • まぁ実際、告知宣言から実際の告知までの数日間を放置したのはどうかと思うけどね。木主はよく頑張ったと思う。 -- 2019-08-01 (木) 16:31:24
    • 厳しい言い方だけど、意見募集終了後にこれだけツリーが伸びてるのは無能としか…別議題でもツリーを伸ばすのの天才だったそうですし、知らんけど。ただ、12枝16葉という荒らしユーザーが居たことを踏まえると同情はする。下枝でも言ったけど、既に議論は終了してるので承認宣言をする。もし運用とかで何か問題があると思う人がいるのであれば別件として提案すべきだね。 -- 2019-08-01 (木) 16:43:12
    • 無能だと切り捨てるか、この失敗を次に活かして頑張ってね、になるかは人によって分かれそう。ただ、なんか反省してるように見えてふざけた(チャラけた？)言い草が時折混じるのは気になるな。12枝16葉ほどじゃないが、この木主もなんか感覚ズレてるというか軽度の障○でもあるんじゃないかと勘繰ってしまう。 -- 2019-08-01 (木) 18:04:04
    • 時間延長に伴う23葉様到着による杜撰な安全意識の判明と、最終決定を停止させた、 両方に加担した私はいわばダブルで功労者ですよ！ 公共福祉：艦これ攻略wikiにて、攻略情報として取り扱える理由がない事。あくまで当サイトに関係のない・個人レベルの要求で有って、手助けする必要性が無いこと 問題点　：グーグルによるページ全般に対する評価の恒久的な下落による諸問題の発生、判断基準が普通・常識的といった法とはまた違う厄介な基準であることによる回避の不可能さ。要望の形をとってはいるが、積極的な破滅行為を取らせようとする部外者の可能性をぬぐい切れないこと。 以上を根拠に艦これ攻略wikiに絶対に記載するべき情報でないと主張します -- 12枝16葉? 2019-08-01 (木) 18:32:22
    • 12枝16葉やべぇｗ　もう諦めろよ。このwikiは艦これの全てをパクる再配布サイトに堕ちるんだ、艦娘型録買わなくて良くなるからいいじゃんｗ -- 2019-08-01 (木) 18:58:44
    • 無能とか障○持ちとかまで言っちゃうのか。ずいぶんと上から目線に感じるが・・・これって暴言や侮辱発言には当たらないの？いや通報する気なんかないけどさ。 -- 13葉? 2019-08-01 (木) 19:18:20
    • 皆様、たくさんのご意見ありがとうございました。当初の予定通りの日時にて意見収集は締め切ったものとします。これにより本件は賛成多数につき可決されました（なお内訳は、賛成：30／反対：9でした。DiffAnaをもとに重複IDは除外してカウントしてます）。ガイドラインの方には後程追記しておきます。本決定に疑義のある方は、別途起案のうえ議論を行っていただければと思います。
      また、本件を進めるにあたって諸々サポートいただいた皆様、本当にありがとうございました。そしてここ最近の案件で私が提案者としての資質がない無能なダメ人間であることが身に染みてよくわかりました。今度こそちゃんと消えますのでご安心ください。＞13葉殿　実際私は精神疾患を抱えておりますので、擁護いただかなくて大丈夫です。お気持ち感謝します。 -- 木主? 2019-08-01 (木) 20:31:34
    • 木主の名誉のために言っておくけど、上で発達障害と言われているのは木主ではなく12枝16葉（荒らし）ですよ。木主に対しては無能という罵詈がありましたが、正直これもどうかと思います。木主さん、今回の一連の提案を踏まえて、次に生かしてくれると嬉しいです。どちらにしろ、イベントチャットの提案は誰が纏めようとしてもツリーが短くなるということは無かったでしょう。あちらの木主はほぼハンドリングを放棄してましたし。自分は木主はできることを可能な限りやったと称賛しておきます。（追伸）直上に木主に対して精神疾患と言ってる人がいたんですね今発見しました。これは本当に失礼だろう、問題のある発言だと思います。 -- 2019-08-02 (金) 04:34:04
    • 木主殿お疲れ様でした。告知すると表明してから22～27日の間、放置していたのは第三者による告知に繋がっちゃった部分はあるけど、それ以外に関しては全く問題なかったと思いますよ。ガイドライン改定木主案などは痒いところに手が届く、すごく素晴らしいものだと思います。そもそもとして本件が超大型案件であること、しかも荒らしが湧いたりしたことによって、誰が進行役でも大変だったと思います。また機会が有ればぜひ提案板で議論を主導してくださいね。 -- 2019-08-02 (金) 05:07:46
    • 木主お疲れ様。気が向いたらまた戻っておいで。んでDiffAna漁ると分かるけど、この木主って管理板で色々と課題提起してたりするんだよね。この中破絵の件もそれが発端。そういったところに気づく(0から1を生み出している)のとか、ガイドライン条文の絶妙さとか見る限り、むしろ有能な部類に入るんじゃないかと思ってるんだけど。ちょこっとマイナスポイントがあったからって叩いてる連中は何様のつもりなんだろう。 -- 2019-08-02 (金) 05:59:34
    • 2枝16様にて最初に指摘した問題点がこれです。場にふさわしくない個人的な要望と、wiki編集に手出ししたいという個人的な欲求。この二つの結託したエゴによる破滅的な公共事業。公共福祉の観念で観るならば、彼らこそが荒らしといわれるべきなんですよ。彼らの甘言に癒される様なら、あなたもその一員だ。 wiki編集者としての木主様の活動の続投を希望します。暴言、荒らし、工作、それらに対して勝利宣言が行なわれるのであれば結局それが当wikiの至極真っ当な評価となるでしょう。その時は凋落してしまえばいい、もはや同情はしません。 -- 12枝16葉? 2019-08-02 (金) 06:16:01
    • 木主さんお疲れさまでした。元々空気の良くない(と個人的には思ってる)提案板で疲れたかもしれないけど、管理板の方には居続けてほしいな。あと、ID：8li6UUz(12枝16葉)による荒らし投稿が依然続いてるんですが、いい加減管理板にて通報規制にした方がいいのではないでしょうか？とログを見て思いました。 -- 2019-08-02 (金) 06:23:14
    • 甘んじて受けますよ、規制が掛かっていない以上は1議論者として許されているという事ですからね。 -- 12枝16葉? 2019-08-02 (金) 07:11:54
    • 木主さん集計ありがとうございます＆お疲れ様でした。 -- 2019-08-03 (土) 00:08:11
  • 賛成です、ただ法的に問題がないのであれば、ですが -- 2019-07-28 (日) 15:50:53
  • なぜこのwikiに必要なのかが分からないし、反対意見の理由の方が納得できるので反対。攻略wikiなんだからゲームの画像を片っ端からパクって載せる必要なんてないと思う -- 2019-07-29 (月) 00:20:52
  • 新規艦や未所持艦の情報が知りたいだけなのに、うっかり誤クリックしただけで中破絵ネタバレされるのは勘弁。そこまでして中破絵を掲載したい理由が「明文化されていないのでこの際に明文化したい」という意味不明さ。よって反対。まんだ「持ってない艦の中破絵がどうしてもwikiで見たい」とかの理由だった方がマトモに感じる。 -- 2019-07-29 (月) 20:51:23
    • それな。賛否コメがこんなにいっぱい付くのが正直不可解。そんなに中破絵をwikiに掲載するのがプレイヤーにとって重大な問題なの？っていう。 -- 2019-08-01 (木) 14:06:54
  • regionでネタばれ対策してくれるという事なので賛成します。 -- 2019-07-30 (火) 10:44:10
  • 一時的にコメントアウト処理をしていた、Samuel B.Roberts、Samuel B.Roberts改、雪風、北方棲姫のページの中破画像を復帰させました。 -- 10枝? 2019-08-03 (土) 00:19:46
• 個人的には編集者にお任せしますが、それが問題なら艦これ自体が問題では？と思うけどな。ゲームが全年齢なら問題無いってDMMでは判断してる訳で。紳士向けの画像はどうかなとは思うけど。 -- 2019-08-01 (木) 06:01:26
• 自分、掲載しても本当に問題がないのか？の議題に対して問題がある、の意見を申していたつもりでした。結果多大な混乱を招いたことをお詫びします。本当にごめんなさい。 ここに至る過程の掲載しても問題無いの過程を知らず、当然の様に記載してもよいの空気に独り堪えられませんでした。23葉様の指摘に命を救われた次第です。 -- 12枝16葉? 2019-08-01 (木) 15:21:11
  • その理由は明らかに後付け、見苦しいですよ。あなたは唯単に反対であったが、賛成優勢であったため反対のための理由をあれこれこじつけようとしていたのは書き込み履歴を見ても一目瞭然です。どちらにしろ、全く関係の無いランカーについて持ち出しておきながら提案板における民主主義を意図的に歪めようとしたのですから重罪だと私は思いますね。 -- 2019-08-01 (木) 15:29:38
    • 何を言っても無駄かもしれませんが、掲載に対する安全性についての議論がなされていないのであれば、一度討論すべきだと思います。 最終許可たるガイドラインを制定する折に、まったくの安全性が考慮されていなかったという、そんな状況は想定していませんでした。 民主主義ですが、先の事情により議員側に問題があると言わざるを得ない。押したら自宅が壊れてしまうボタンを、目先のイラスト目的で皆知らされずに押してるんですよ。 -- 12枝16葉? 2019-08-01 (木) 16:27:30
    • もうすでに意見集約期間は過ぎたのだから、賛成派も反対派も意見表明はすべきだ無いと思うんだけどね。そのうえで、何かあれば新たに提案板で提案するというのが筋だと思うよ。消極派としては12枝16葉が喋れば喋る程不利になるからもう黙っといて欲しい。それぐらい彼の言動は酷かった。 -- 2019-08-01 (木) 16:38:36
  • 通報の文面に関しては、昔どこかで見た通報用フォームの定型文の流用です。他意はないです。…水着ならいい、ファッションだ。全裸ならば、猥褻だ。そして、泣きながら衣服をひん剥かれているのであれば、やはり…の表現が適切となる。そういった物を扱ってるのだと私が窘めてるんだ。 -- 12枝16葉? 2019-08-02 (金) 06:21:36
    • 意味不明な荒らし投稿止めて貰っていいですか？日本語や色文字の使い方も意味不明です。続けるなら管理板に報告します。 -- 2019-08-02 (金) 06:27:55
    • 公共の福祉の精神・個人の自由、欲求、エゴ・実際発生する障害・一般常識・積極的な破壊活動の可能性・こんな感じですかね。 -- 12枝16葉? 2019-08-02 (金) 07:53:23
• まだ議論しますかね？ガイドラインにも追加されたようなので、そろそろ過去ログに統合しようかと思うところですが。 -- 臨時コメント分離者? 2019-08-03 (土) 10:34:39
  • 頭のアレな子がカラフルに頑張ってるだけなので、粛々と統合して頂いて宜しいと思いますよ。 -- 2019-08-03 (土) 11:39:43
    • 陰謀論とか出してくるところ、統合失調症の方なのかと思うので、ある程度は大目に見てあげたいかなと。それはそうとして、通報が集まるようならCOという通常のルールは適用すればよいと考えます。 -- コメント分離者? 2019-08-03 (土) 20:43:35