提案意見掲示板/ログ26
Last-modified: 2018-10-14 (日) 13:38:08
提案意見掲示板
- 数日前に更新速度が速いから最新の10件を20件に増やそうよ、と提案した人です。未だにそれなりに流れが速いのと、最近散発していた鈴谷関連のページの無断編集などの早期発見にもつながると思うので、しばらくこのままにしておこうと思うのですがどうでしょう？ --
- 賛成します。ただイベント前には一度戻しておきたいですね。 --
- ですね。来週平日になれば実質的なインの時間が減ることとイベント直前での資材備蓄に入る人が増えるため、海域攻略の情報更新も遅くなるので（希望的観測）、来週日曜の夜中あたりに戻そうと思います。 -- 木主?
- 通知通り件数を元に戻しました -- 木主?
- 各海域の任務関連, --
- 途中切れ失礼 1-4みたいに表になっているのを横展開で対応してもいいのだろうか？ --
- 全体的に表形式に置き換えるということでしょうか？今の所任務の攻略情報を書こうにもかけない海域ばかりなので、そういう対応でも問題はないかと思います。 --
- 1-２～1-6既存の任務関連記事をコメントアウトし表形式に置き換えてみました。どうだろうか？ --
- 1-6は変更無いし攻略情報ほしいこともあるだろうから昔の方がいいと思う --
- １-６ クォータリーのコメントアウトした箇所を戻し、単発で表に記載できなかった攻略情報のコメントアウト箇所を外し、補足文言としてみました。これだとどうでしょう？ --
- 大筋はこれでいいと思います 駆逐メインなら上の文で済みますし四航戦任務も下行けないですけどまあクォータリー見てもらえばいいでしょうし -- 上の枝の1葉?
- 2-1～4も同様に修正 ここはこんなかんじだろうか？ --
- 上枝の葉の方の意見ありがとうございました。現状任務関連でコメントアウトしている箇所を物理削除し、残りの箇所も展開していきます --
- 現在練習ページ/88にて、wikiの編集ルールである「解析でしか分からないデータを掲載しない」の扱い、並びにこのルール自体について議論が行われています。多くの意見を取り入れるため、お手すきの方は是非ご一読ください。 --
- 端から見てると旧議論板並にピリピリした雰囲気が出てるのでとても意見しづらいです それと気になってるんですけどルール的には練習ページ88で決定した後にまたここで賛成多数が必要ですよねこれ… --
- 意見集約後の流れに関しては、管理掲示板-- 2018-08-20 (月) 21:02:16 の枝で話し合われていますね --
- 見てれば、管理人立てろ、ここじゃなく外部でルールを強制的に決めるからそれを守れ等どれをとっても反対多数で否決だな。個人的に言えば、自分たちの一方的な正義で威丈高な要求つきつけて荒らした連中と仲良くなんかする必要感じないし、そいつらが集めたデータとやらも必要ない。どこのゲームの攻略wikiでも自分たちでデータ集めて検証するもんだ。 --
- このページの議論が見れない…どうすればいいんだろう？ --
- 折りたたみを展開できませんか？(「+」の四角をクリック) 使われてるのはzawazawa掲示板ですが、wiki内に埋め込まれた状態では発言者のトリップが表示されないようなので、「すべて見る」のリンクをクリックして別タブでzawazawa掲示板を直接開くなりするのがよろしいかと。 --
- 1枝,2枝＞あくまで、こっちに持ってくる前の予備議論を、ここより荒らしにくいHN固定・トリップ付きの状態で一旦とりまとめようとしてる場所、のはずですよ。(自分に認識違いがあったらどなたか訂正願います)
管理人を立てるべきという意見もありますが、自分の見た限り、管理人を立てるのは現実的に困難、管理人は立てずガイドラインの改定で対処、といった意見も出ています。
たしかにあまり気軽に発言するのは憚られますが、それでも言いたいという意見があるなら言えば良いでしょうし、関心があるなら目を通しておくだけでも無意味ではないのではないでしょうか。 --
- 仮に管理人候補が自薦他薦でいたとしても匿名掲示板で信任を受けるのはほぼ不可能でしょうね --
- 外部で議論してそれを持って結論とするのが是とするのであれば、その結論に反対する人がこちらで話した結果後逸結論になったとカウンター当てたらどうしますか？ --
- 更に言うと自ら議論掲示板を設置しているのにそれを否定して使いやすい外部で話しますと言うのは自己否定では？ルールの改定からしたほうがいいと思いますが --
- と、言うわけで今外部で話すことは個人の頭の整理以外の意味はないと思います。それでもなお強行するのであればこのwikiの管理人に立候補したほうが良いかと。どうせ遺恨は必ず残りますから正攻法でやったほうがいいんじゃないでしょうか？ --
- 議論板は最終決定専用、使うならメニューバーで告知して公開のもと議論し最終的に決まった内容に文句は言わないって融通の利かない場所だからね。いまやってるアレ、提案という形でwikiに押しつけたいルールを外部の人同士で固めてる段階でしょ。申し訳程度にここで告知した程度、ほとんど密室で決まった内容を最終決定になどできるわけがない。 --
- そもそもこの議題は同人とはなにかが根だから結論なんて出ない。同志が自分が出来ることを持ち寄って本当はいけない事をひっそりやるって所がスタートだから厳密を考えても無理無駄。誰か一人が権利主張しだしたらおれもおれもで破綻は目に見えている。最後は運営が出てくることになる。答えが出ないことは考えないのも知恵かと --
- 議論の場を外部に持っていくことに関しては、管理掲示板-- 2018-08-20 (月) 21:02:16 の枝で話し合われています。もし意見があるようならばそちらで発言されたほうが宜しいかと思われます。 --
- 話しはでているようですが結論出て無いですよね？その前に議案の形になっていないように見えます。目的と解決方法と達成可能かの検証とリスクと影響範囲、誰がやるのかが分からないものを議決取るなんて無理ですよ。乱暴すぎです。実際他のコメント見てもよく分からないことをゴチャゴチャいっているとしか理解されていないと思います。こういうときは大抵、スタート地点の問題点の明確化と共有から躓いている事が多いので落ち着いてみては？ --
- 残念ながら一部の人間でゴチャゴチャやってるようにしか見えないから決めたい人で好きにしてください。って思う。ほんとにデータ欲しい人は既にwiki意外も参照してるだろうし、自分は今のところ一番使いやすいからここにいるだけで。データの引用だってどこも似たようなもんでしょ。 --
- すみません前言撤回します 旧議論板のがまだマシでした これは外に出さないとか週末だけでパーっと決めようとかしてる印象を受けます 白熱してる方々には提案内容がまとまり次第改めてここに提案してもらえると嬉しいです -- 1枝?
- 88にいるうちの一面ですが、かなり前半に「ここで話し合っているのはwikiの有志が提案板に案を提出するため事前相談に過ぎません」とあるように、あそこで考えたことをそのままルールとして強制するつもりはないです。ご理解ください。そして、意見があれば是非コメントください。 -- n0m(88での識別目的でのコテハンだから嫌わないで…)?
- 強めの言い方失礼しました 改めて会話の流れを見に行こうと思います コテハンも状況分かってますので私は大丈夫です -- 枝?
- ここの管理人って単に管理放棄してるだけでwikiレンタルの規約にチェック入れたのがなかったことになってるわけじゃなさそうだし、ほんとに損害が生じた場合の請求先はハッキリしてて新たに管理人決める必要ないんだがな。(ちゃんと働く)管理人がいるとスムーズなのはページ名変更とかできるようになるとかでこの提案にはあまり関係ない --
- 同ページに「今後の管理体制に関する議論」なるものが増えており、そこで当Wiki並びに管理掲示板の管理方法についてが議論されているようですが、これは一体なんでしょうか？例外的に移動扱いとなった転載及び解析に関する案件とは話が違うようですが。 提案掲示板も通さず、密室での乗っ取りの画策とも取れるような行動は慎んで頂きたいので、同議論は即刻停止してください。 --
- うっわ… 練習ページで見えるようにしたから問題無いと考えてたりするんでしょうか 議論板が死んでからは提案板以外の大規模提案は実質認められてないに等しいので990さんとやらは議論したいなら提案板にまず出してください --
- 事前連絡を怠ったのは事実でありますので、ここにそれをお詫び申し上げると同時に議論は一時中断することとします。失礼いたしました。 --
- あそこは頭の整理がしたいと言って席を立った人たちでしょう？wikiとは関係ないのでこちらからああだこうだ言うもんじゃないと思います。無論使える意見があれば使いますが基本不干渉かと --
- 提案する時は提案板に提案するってさ
というか削除されてるけどあっちの方に｢Wikiの管理体制を外部で議論するのは禁じられている！｣って赤太字で書き込んでるの居たけどそういうのあるの？ --
- 知らないけど常識で考えて武力制圧以外で自治を外部委託する組織はありえないし考えもしないんじゃないかな？そういう議案が出る事自体、wikiを植民地化する計画が実際にあったって事なんでしょう --
- to5葉さん 「管理体制を外部で議論する」のと「自治を外部委託する」のは明らかに意味や指している行動の中身が違うのでは…？ --
- ここでは議論にもならなかったので、よかったと思います！ありがとうございます～(^o^) --
- リニューアルされた一部の通常海域において【高速＋】【最速】によるルート分岐法則が存在している模様ですが、速力のページが見つかりにくい場所にあるため、もう少し分かりやすい場所にリンクを張りたい思っています。 --
- 個人的には戦闘についてトップ下の補足に追加がいいと思うのですが、コメントではメニューの装備考察に枝付け、補強増設に枝付け、などといった案も出されています。場所ぐらいそっちで決めろと思われるかもしれませんが、住人が少ないので決定に時間が掛かることが否めません。賛同頂けるならばこちらでも案を出して貰い、告知先を決定できたら幸いです。 --
- 第二艦隊と海域マップでしか使わないので連合艦隊の下とかどうでしょう 装備考察より出撃向けと思います --
- 「装備考察」においては機関部強化の項にすでにリンクが貼られていますね --
- >1葉 高速+にした低速戦艦は第二艦隊に入れられることをすっかり忘れていました。>2葉 言葉足らずですみません、枝付け＝サイドメニューに追加という意味合いですね。ですが枝付けするとサイドメニューが縦に伸びてしまうので、追加は慎重に行うべきだと思います。 -- 木?
- 一応Menubarは1期の最後にオススメ商品とかをまとめて3行ほど減ってます --
- イベントでも、高速ルートが出てきたら、その都度MAPの概要のところに貼った方がいいかも？もし色々な場所に出現するようなら、(微妙に複雑な仕様だし)「戦闘について」の下あたりに貼ってくれれば個人的に使いやすいと思う。 --
- 個人的にはこれに賛成。メニュー欄を長くしてまで付け加える要素ではないと思う。ただ、新たに高速＋以上要求のルートが出てきたらその都度探し出して貼るのも面倒そうなので、「戦闘について」の補足にあっても嬉しい。 --
- 各マップに記載するというのはほぼ確定で良さそうですね。『戦闘について』への追加に関しては、戦闘とは直接関係していないという指摘が正しいので、ちょっと難しいかもしれません。（旧2-5マップで詳しく語られている『索敵計算式(通称2-5式)』に関しても、『戦闘について』では全く触れられていない点を鑑みて） -- 木?
- 言われてみれば索敵計算式も第一期2-5のページにしかないですね。新たに高速＋統一ルートが出てきてもとりあえず4-5の概要にあればそこまで探すのも手間ではないか… -- 1葉?
- 該当海域の海域説明辺りに、装備考察ページの機関部強化の項へのリンクを貼って一読して貰ったのちに、速力のリンクを踏んでもらうのが流れ的に分かりやすくていいかと思います --
- 海域説明で速力に関して多少触れられていても良さそうですね。『装備考察』を挟んで『速力』に移動するのは流れとして良いのですが、速力変化の結果のみを知りたい方には合わないかもしれません。 -- 木?
- 速力変化の結果と言っても現状、回避値の上昇と速力の変化くらいしか思い浮かばないが、どこか適当なページあったかな・・・。速力変更のための装備組み合わせも速力ページで図になってるし --
- 装備考察に枝付け案を出したものですが、個人的な意見として、速力に関しての記述を戦闘についてに紐付けするのに違和感があります。速力の違いは、現在のところルートの制御に関わっているだけで、戦闘自体への影響は無かったはずです。(速力のページにも戦闘への影響に関する記述は無い) 装備によって変化するという点で装備考察への枝を挙げたのですが、ページ全体を確認すると出撃に関連させたほうが正しいかなと感じました。補強増設については、あくまでここにタービンを入れられるというだけなので、速力との直接的な関係は薄いかと。 --
- すみません、戦闘に関しても回避率上昇の記述はありましたね。ただこれも速力調整に関してはプライオリティの低い効果かと。色眼鏡で見すぎかしら…。 --
- 機関部強化による回避率上昇に関しては、『戦闘について』下位ページの『命中と回避について』の中ですでに触れられていますね。なので戦闘にはわずかに影響しているものの、それと内容が重複してしまうので新たに記載する必要はなさそうです。 -- 木?
- ルート条件の時だけ見ればいいだけだしルート条件の本文中にリンクがあれば特にリンクは張る必要は無いと思う。それに現状の意見の別れ具合見ても判り易い場所が存在しないと思えるし。 --
- 確かにルート制御に関わるという意味では、海域マップ上における索敵値と似通っていますね。索敵値に関しては各マップの『ルート分岐法則』および『この海域について』でのみ触れられている状態なので、これを参考に各マップのみの記載でも良さそうです。 -- 木?
- 記載への反対意見はなさそうなので、4-5ルート分岐法則に速力ページへの誘導リンクを張らせて貰い、海域攻略にも簡単に記述させて貰いました。なお3-2最速ルートに関してはまだ情報が不確かだと判断したため記載しておりません。
皆さん、ご協力ありがとうございました。 -- 木?
- ↑でメニューツリー？の「出撃」に海域番号を足す提案をし、案がまとまったので投票を沢山の方にして頂くため、新しい木を立てさせて頂きました。 試作用のページ こちらの案1～9の中から一つに賛成票を投票して頂くか、もしくは変更への反対票の投票を皆様お願いします。 投票期間は、一週間後の30日を一応の目処にしております。 --
- 補足として、Windows・MacのChrome・Firefox・Edge、iPadのSafariでの折り返しは問題無し、AndroidのChrome(モバイル表示＆PC表示)では折り返しは問題無いけど、スペース入れて右寄せしてる案は表示がガタガタになっている、との事です。 参考にして下さい。 -- 木主?
- あ、ごめん投票はこっちか。上に書いてもうた。改めて、変更とコメントアウト注意書きの賛否：【賛成】、変更案投票：【案8】。2018-08-24 (金) 17:17:28のは無視でおなしゃす。 --
- 自分も【案8】ですかね。上下の海域名を見たときに7-xの気づきやすさがこれかな。と --
- 自分が書いてしまったからですね…申し訳ありませんorz 同じく2018-08-24 (金) 16:53:27のコメントは無効票でお願いします。投票は【賛成】【案8】です。 --
- 議論不参加ですが8に一票 --
- 注意書も賛成です --
- 注意書ってCOですか？ -- 枝?
- 【賛成】【案8】 また、この投票を行っていることについて第二期移行ページ等で告知したほうがいいと思います。 --
- 【案8】で。注意書きはわざわざ書かなくてもいいと思う。 --
- 【賛成】【案8】で。あと質問だけど、こういった投票はwikipediaのように参加日数や編集回数といった参加資格が決められているのかな？ --
- 【賛成】【案8】これが今のものとも近いし見やすい --
- 【賛成】【案9】数字の始まり位置がそろってるこっちがみやすくていいと思う --
- 【賛成】【案8】但しXは小文字のx希望。何故かここだけ大文字で他の案が小文字なのが気になる。 --
- 投票済みだけど、自分は大文字Xの方を推したいかな。小文字はなんか嫌。 --
- 今回はあくまで変更の是非と案1~9投票ですし、小文字大文字については投票終わって結果を一度反映させてから別途議論にした方が良いと思います。投票中に新案追加し出したらキリが無いですし、そこは切り分けるべきかと。 --
- 賛成】【案1】第〇海域であることが分かればいいので「-ｘ」の部分については省略してもいいかなと。 --
- 【賛成】【案8】元の木にも書きましたが海域名と番号が離れていないほうが個人的に違和感ないので。 --
- 【賛成】【案9】一番見やすくてわかりやすいと思いました。 あと、自分としては不定の数に当てるｘは小文字かなと。 --
- 【案３】賛成 スマホでは文字数少ないほうが見やすいです --
- スペース入りの案7や9は環境によってガタつくということであれば、現行から【案8】への変更に一票 。注意書き追加も【賛成】。 --
- 【案8】に賛成です。後々の海域追加の際に参考になると思うので、編集者向けの注意書き（表からは見えないコメント）にも賛成です。 --
- 沢山の投票、ありがとうございました。 投票結果は、【案1】1票、【案3】1票、【案8】12票、【案9】2票、となりました。 これをもって、【案8】の海域名の後ろに (1-X)などを付ける内容に変更させて頂きます。 また、コメントアウトでの注意書きも賛成多数の為、記入もさせて頂きます。 また、変更を皆様に認知して頂くため、新しい木を建てさせて頂きます。 -- 木主?
- なお、Xを大文字か小文字かについては今回の投票の賛否に入っていなかった為、変更希望の方がおられましたら、新たな木を建てて議論をして頂ける様にお願いします。 議論や投票など、皆様ありがとうございました。 -- 木主?
- 集計＆反映お疲れ様でした --
- 余裕の大規模提案なのでこっちへ
二期入ってからほぼ全海域で敵編成が変わりましたが、司令部レベルに依存するという情報がチラホラ見られます そこで敵編成表に中部海域にあるような司令部レベルの項目を追加してはどうでしょうか どの程度変化するかは分かりませんし報告も高レベルばかりではありますが --
- 依存すると明らかなら追加せざるをえないでしょうね --
- 全海域でいきなりは尚早、司令レベルでの編成変動が確認された海域から1-6や中部等同様の形態へ変更でよいかなと。情報提供フォームで司令レベルを沿える旨の注意文はすでにあるのでそちらは変更不要ですね。 --
- 海域は忘れてしまいましたが、画像で見かけたのでほぼ確実でしょうね。私も確認が取れた海域から順に追加する形が良いかと思います。 --
- 「司令部レベルにより敵編成に変化がある可能性があります。低司令部レベルでの情報は大変貴重なものになっているので情報提供にご協力お願いします。」みたいな注意書きだけでもあったほうがいいかも？これだけなら大工事にならず情報も入りやすくなるはず。 --
- コメント欄上側の注意書きに4枝さんの意見を元に情報募集の文を加筆する感じでいいでしょうか 私も大工事したくないですし -- 木?
- 敵編成がどれくらいで変化するかにもよるんだが、２－２周回した程度の個人的なプレイ感覚では司令部１２０でも強い～弱いまで出現する＝司令部レベルで敵編成が追加される、という印象。だから追加するにしても「司令部レベルによっては強い編成は出てこない」の文言程度でもいいのではなかろうかと・・・ 悪魔の証明よろしく、司令部レベルが低いプレイヤーは「これは出る」は分かっても「これは出てこない」は証明できないから。新入りさんが２０周程度すればおおむね「出ない」の検証はできそうだけどその間に司令部レベルは上がるんだよねぇ・・・ --
- あ、自己補足。２－２周回数は２期開始からデイリー毎日こなす程度＝大体３０周くらい。 --
- たしかに異様に弱い編成もちょいちょい見かけるんですよね この点も踏まえた文章追加で行こうと思います -- 木?
- では改めて提案内容を 賛否や改善案あればお願いします
海域コメント欄に「司令部レベルにより敵編成に変化がある可能性があります。低司令部レベルでの情報は大変貴重なものになっているので情報提供にご協力お願いします(司令部レベル○○でパターン○を確認、などでも構いません)。」を追加しようと思いますがいかがでしょうか 括弧書きの部分は簡単な情報でも投稿してもらえるようにとの考えです -- 木?
- 基本的に賛成です。具体的には5-1-Eで、当方司令Lv115で5パターンの編成を確認しています（試行回数は30回弱）。しかし、未確認の編成が5-1-Eで記載されていました。 もしこれで、私のところで試行しても5パターンのままであれば、その残りの1パターンはLv115未満で出現するものと考えられます。 甲乙丙(丁)以前のイベントでの書き方を踏襲することになるかも知れないし、違う書き方が提案されるかも知れません。書き方についての理由で賛否が分かれる人も居るかも知れません。 書き方という点で「基本的に」と付けました。 --
- 1葉です。「2018-08-25 (土) 23:53:56」の木に関する賛否として、新たな木を、適切なタイミングで立てる方が良さそうに感じます。コメント少ない…。 --
- 【推奨環境のページ作成 or コメ欄設置について】
現在艦これ推奨環境については概要ページに飛ぶようになっておりますが、ここの情報は艦これ運営が公開した最低限の情報であり、またコメント欄もないためにトラブルシューティング報告等が出来ない状態です。そこで【推奨環境】相当のページとコメ欄を新設することを提案致します。私自身【Firefox】【Chrome】【Edge】 x 【Win10】【Win7】【MAC OS】の組合せで色々プレイしていますが、「メモリを食うがCPUパワーを食わない」「メモリは食わないがCPUパワーを食う」「メモリもCPUパワーもアップアップ」な環境とブラウザ組み合わせがあり、どれが最適環境か試行錯誤しています。こういった「ブラウザ」「GPUアクセラレータ」「OS」「メモリ量」などの組合せがコメ欄で議論できるページがあれば便利かと --
- ページ内容としては
・公式発表の推奨環境
・各ブラウザの情報・艦これ向け設定情報・プラグイン等カスタム情報
・CPUパワー・メモリ量と負荷の情報
・各OS毎の情報
・GPUアクセラレーター有り無しでの挙動等
・コメント欄
これら情報を最低限列挙できれば良いかなと思っております -- 木?
- 「GPUアクセラレーター有り無しでの挙動」というのは、intel HD graphics / AMD APUでの統合グラフィックと、VGA経由での話…ですかねえ？ GeForce GTX 1060あたりだと 3GB / 6GB の区別も必要？ -- 正直、第4世代なPentiumではVGA無しはあり得ないと思う葉?
- そこら辺の設定のありなしでクリティカルな変化があるのであれば記載頂ければよろしいかと思います -- 木?
- 基本的には問題ないと思います。ただブラウザ情報やプラグインの話を持ち出すと、いわゆる「専ブラ問題」が影響してかなりセンシティブなことになる気もします。 --
- 反対します。俗に言うおま環要素が多すぎ動作不具合に対する責任もアドバイスもwikiは受け付られません。また最低限の列挙なら運営の情報通りになります。要するにwikiに書いてあるのに出来ないと騒ぐ人が出てwikiは嘘だらけ不誠実だと騒がれても困るんですよ。 --
- もっともコメント欄を追加設置したらそこでめいめい勝手にやってしまうのは誰も止められませんが。ただwikiがゲーム環境のアドバイスとトラブルシューティングのお仕事をする必要ありますかね？しかもドライババージョン一つで変わるような内容です。そこは外部匿名掲示板とかもっと無責任なところにまかせて棲み分ければ目的達成できると思うのですが。あとパーツメーカーの好き嫌い宗教問題を持ち込まれたら誰が調停します？ --
- 宗教問題は艦これにも梯形教と夜戦教、文月教など色々ありますので大丈夫かと -- 木?
- 貼り付けミスった･･･ 情報収集の為のページ作りには賛成です。ただ、【おま環】の判別を容易にする為に最低限の質問テンプレが必要かな･･･と。ソフト的には【ブラウザ】最新verなのかの確認【OS】パッチ状況なども関係するので詳細ver【ドライバ】左記と同様。ハード的には【CPU】「Pentium」は論外「i3-xxxx」等、【メモリ】搭載量【GPU】内臓or外付け。外付けなら型名。位は最低限欲しいかな。 --
- 推奨環境満たしてたら論外とは言えないんじゃないでしょうか xpとかならまだしも他はどんな環境があるか分かりませんし --
- 別に「wikiとしてサポートします」じゃなくて「wikiにいる誰かが情報をまとめることのできる場所、誰かの助けになりたいと思うならそうできる場所」という程度でもいいんじゃないかなぁ。このwikiはページ数上限とかもないので（常識的な範囲ですが）その辺は大丈夫。ただ、古い情報がアップデートされずに放置されそうならやめた方がいいと思いますが、どうでしょう？うまく使われていきそうでしょうかね。 --
- ↑7葉殿
【CPU】「Pentium」は論外 コレ皮肉ですかねえ。「第4世代の」Pentiumといった場合 i7 3.6Ghz とかいう情報より遥かに推定が容易。i7-3820 / 4960X / 4790 / 6850K / 7700の定格と、「定格」だけに絞ってもこれだけ出て来るし、世代差がどう影響するか不明。ココで理想論を振りかざすのは勝手ですけど、実際に回答を書いている人の心情は「質問者は32bit/64bitの区別もつかないんじゃね」 あと pentium dual core あたりも、世代がおおむね特定できますんで、敢えて pentium という呼称をイマドキ使う人は分かって使ってるとおもいますよ？ むしろCeleronの方がピンキリなのでCeleronは論外なら納得 --
- 質問をするときには「コンパネのシステム欄のCPU情報」を貼るように指定する、そのパネルの出し方を記載しておくなどすればよろしいかと -- 木?
- See 練習ページ/27のコメント欄 --
- 再掲：Windowsのシステムのプロパティにはプライベートな情報が入ります。なのでコレをそのまま、何も考えずにupするのは危険。上記コメント欄に手順書いておいたので、本文のどこかに反映すれば良いかと。 --
- 継続的に必要なページであるか疑問です。移行直後の不具合報告に関しては第二期移行用ページにコメント投稿が行われているし、運営が対応中の段階であることもありwikiで報告し合うより公式に報告が推奨されるかと。不具合なく動く範囲でのメモリやCPUの使用特性などは艦これの性質なのかブラウザの性質なのか私には判断しかねるのですが、「艦これ攻略wiki」で検証すべき内容なのでしょうか。詳しい人の意見を問いたいところです。 --
- 検証というよりも「情報収集」「事例収集」ですかね -- 木?
- 他のオンラインゲームやスマートフォンゲームの攻略サイトでは、各人のマシン性能や端末による動作状況の報告、取りまとめが行われていることは少なくないので、攻略wikiで検証することはおかしくないと思います。ここでもAndroid版では行われていますし。 --
- Android版のページには『動作確認端末一覧』『動作環境についてのコメント』という項目が作られているので、ブラウザ版のほうにも同様の項目があってもおかしくはないんじゃないでしょうか --
- 作るのも悪くはないと思いますけどどこに設置する感じでしょうか --
- 概要のページにつくるのはどうでしょう --
- 「継続的に必要なページ」だと思いますよ。『2期block-1で動作させるには』に特化した場合はblock-2以後陳腐化する可能性もありますが、新人さんが32bitのWindows7で来て、IEだと動かないって言い出したり、とか。 --
- 一応新米の手引きには似たような記述があってそこは二期対応してるんですよ これ有効活用できませんかね --
- ↑7葉 さん ざっと見ました。
ある程度アップデートされているのが確認できました。
＞ボイス再生不具合の際にも言及されていた、「IE9」 「IE10」 「Google Chrome」のいずれかを利用してみると良いかもしれません。
というのだけは変えた方が良いのと、コメント欄がなくて「提案」すら躊躇される(というか何処で編集後コメントしてるの)状況なのが何とも。 -- 「無断編集」呼ばわりとか嫌です?
- ああ推奨環境しか直してない…この辺りに必要なこと書いてしばらく目立つとこにリンク張るとかですかねえ あと些細な編集なら連絡なしで問題ないでしょうし気になるなら編集連絡掲示板をどうぞ(ぶっちゃけ私はコメント反映とか無断編集でやってます) -- 7葉?
- 情報収集の為のページ作りには賛成です。ただ、【おま環】の判別を容易にする為に最低限の質問テンプレが必要かな･･･と。ソフト的には【ブラウザ】最新verなのかの確認【OS】パッチ状況なども関係するので詳細ver【ドライバ】左記と同様。ハード的には【CPU】「Pentium」は論外「i3-xxxx」等、【メモリ】搭載量【GPU】内臓or外付け。外付けなら型名。位は最低限欲しいかな。 --
- 情報を集めるページはあっていいと思います。IEで動かないのは何気に大きい変化だと思いますし。艦これのバージョンはみんな一緒なので、block2とかで変わったらまた一斉に動作確認な感じになるでしょうかね。 --
- IEで動かなくなった件については現状メニューバーに記載がありますが推奨環境に但し書きで残すことが望ましいでしょうか。現状IEでは真っ黒の画面になるだけで親切な案内が出たりしないので困る人もいそうですし。それ以外については他に懸念を上げる人もいますしひとまず不要かと思います。マシンスペックを食い最低・推奨環境があまり参考にならないゲームや、OSが同一でも機種依存性の激しいAndroidとはまた事情が違い、質問板や雑談板でときどき相談が行われる現状で不足だとは思いません。 --
- 概要はシンプルにしたいところですけど1期から変更されましたもんね… IE不可は追加した方がいいのかも ところで概要にあるXPとvistaのサポート切れのリンク先が変わってるようなので変えた方がいいでしょうか --
- 「ブラウザでの標準フォントをカスタマイズしてないか」「ブラウザのオートロード機能などを使っていないか」も解決のカギを握っているようです。詳細は質問掲示板の過去ログでキーワード検索してください。個人的には「質問掲示板で収拾つかなくなったら新たに質問用のページを作る」「『2期動作環境・設定FAQ』みたいなページの新設が良いかも」といった所かなあ。 -- Win7で問題頻出な気も。?
- ブラウザの設定で「ハードウェアアクセラレーション」をオンオフできるんですね。今知りました。この設定状態が原因でトラブルになってる人も居た様子 -- 設定方法・手順は管轄外ってことで良いかと?
- wikiとしてサポートはしないけども、「そういう設定要素がある」ことを伝えるだけでも利用者は助かると思うんですよ。コメント欄で一言ヘルプ入れて上げてもいいわけですが -- 木?
- ご意見ありがとうございます。肯定的な意見をまとめると
1．概要ページをコメ欄含めて再整備
2．新米提督の手引きの「ゲーム自体の挙動不具合に関するもの」の項目でまとめる
3．ページ新規作成
あたりでしょうか。2の項目にはそれなりの記載がありますが、コメ欄で情報収集がしにくいのがデメリットですかね。リーズナブルなのは1ですかね -- 木?
- ユーザー間で推奨情報を作ることとトラブルシュートが目的と言っていましたがそれで目的は達成できるのですか？wikiでトラブルシュートは必要ないという意見は無視ですか？再整備とは具体的に何をするのですか？目的達成のための変更じゃなく変更自体が目的になっていませんか？進め方が不安で仕方ないのですが、私にはあなたが何がしたいのか分かりません。 --
- 否定的な意見を採用するなら本件は却下となりますね。ですが肯定的な意見と否定的な意見が双方あり、わたしには肯定的な意見が多いように見受けられますがこの場合にはどういう対処をすればよろしいでしょうか？建設的な提案をお願い致します -- 木?
- 1は反対ですかね あくまで仕様を載せるページかと 2をベースに質問は質問板送りがいいと思います --
- あんまり単純な多数決で決めるもんでもないけど私はコメント欄設置等には反対だよ。すでに上でヘンテコな揉め方しているしツールの情報交換所になってしまったら困るし。木主は最適パフォーマンスの解を探る情報交換所、いわば上級者向けサロン作ろうとしてるんだけどインターネット=IEって感覚で動きませんつったり、CPU世代なんてわかるわけもないレベルの質問者が想定される。上の方でもPC知識の浅い質問者を威嚇するようなのがすでに沸いてて、かつての質問板みたいに荒れる予感しかしないよ。回答者へもマナー遵守を促すよう整備された質問板でやっておくべき。新米手引きはまだIEの話が残っているので整理が必要かな、コメ欄のないページは提案板通せば無断編集にはならないので。 --
- 最低限、何を目的にどう言った手順で何がしたいのか万人が分かるようにして下さい。再整備とは一体何なのでしょうか？この言葉で全員が同じ完成形と作業をイメージできますか？これでは“建設”出来ません。 --
- 今現在の段階は
１．木で提案した素案を元に肯定的な考えの方から意見を募る
２．肯定的な意見の中から本wikiで現実的に可能性のある手段を取りまとめ、複数提示する
という段階です。反対意見については手段の可能性は１つのみ（案件の棄却）ですので、反対意見の案を取りまとめることは致しません -- 木?
- 「何がしたいのか？」についてですが「動作環境に関する情報の集積・確認の場をwiki内のどこかに用意したい」ということです。上の枝の意見をちゃんと読んでいれば理解できるかと思いますが、新米提督の手引きや概要ページには「ある程度の動作環境情報」が記載されていますが、コメント欄がないため「情報の集積・確認」作業が出来ません。また、「質問板」ではどのような疑問にも「オンデマンド」で誰かが答えてくれるページですが、「オンデマンド」ゆえにwikiの基本である「情報の集積」が出来ません。ゆえにどんな形でも良いので「情報の集積」が出来る場所が欲しいというのが私の要望です。そのための方法として最低限「どこかのページにコメント付きで情報を記載する」「動作環境について疑問がある新米提督がいた際に、そのページに誘導できる」ことが最低限出来れば良いと思っています -- 木?
- 難癖ではありません。反対意見の骨子はあなたが何を目的に何をしたいのか分からないです。（無論それが解決に値する目的か？も議論の課題ですが）。解決したい問題とそれをどう言った手段でどういうものを作れば解決できると言う核となるプランも無しに提案したからあとはみんな考えてじゃ何が出来るか分かりませんよ？最悪動いた動かないの発言とIntelとAMD、クロームとエッジ派が互いに罵り合うだけのゴミ溜めが出来てしまいますよ？ここでやると決まったら次の日あなたが亡くなってもあなたの遺志を継いでイメージするものが出来るくらい考えて下さい --
- 情報の集積と言うならどんな使われ方を想定してどう言う形式で集めるかイメージしていますか？集積情報の評価軸は何になりますか？艦これベンチマークソフトなんて有りませんよ。集めたいだけならログ付きチャットかコメント欄追加すればそれでOKなんですか？家が建てたいと言って適当に作って後からトイレが無いと騒いでも知りませんになってしまいますよ --
- ご意見ありがとうございました。大変有意義でした。一言でまとめると「派閥争いがあるので反対」ということですね。他のかたの意見もお聞きしたいので５葉さんとの意見交換はここまでとさせて頂きます -- 木?
- 分かり易い失敗例を上げると任務ページですね。ここまでの規模になることと、どう使われるか考えていなかったため今は見栄え良く集めているだけのページになってます。頑張って色付けとかしてなんとか少しでも分かり易くと努力していますが、、、任務ページなのにこの任務が出ないんだケドの質問が絶えません。つまりDBってのは集めるだけじゃ使えないんです。で、これを踏まえて、木主の目的に適うDBはどう作れば良いのでしょうか？木主がしっかりプランを立てないと動作環境のページなのに、全く同じ質問が毎日書き込まれる自作板みたいな雑談ページになりますよ --
- とりあえずお互い煽りはやめましょ？何も良いものは生まれません。このwikiはPC初心者の方も多いでしょうし、助けとなる情報がまとまっていれば役立つと思います。勝手ながら新規ページとして練習ページ/27にて試作してみました。自分は最近のハード・ソフト事情に詳しくないので、かなり雑な骨組みだけです。よければ叩き台にでもしてください。 --
- 横からですまんが、任務ページは俺は便利に使ってるぞ。役に立たないと思う人もいるかも知れないけど必要だと思う人が一定数いるなら価値はあるよ。それに任務ページはトリガー条件のツリー構造を追いかけることを目的としてつくってないからそういう質問がでるけども、テキストベースのwikiじゃスパゲティみたいなツリー構造を記述するのに向いてないから仕方ないと思う。あと、5葉がヒステリックに食ってかかってるようにしか見えない。反対するにももうすこし落ち着いた方がいいと思う --
- 相当に難しい課題ですね。wikiでできる範囲には限界がありますし。想定しうる類似項は「スマートフォン版」ですね。現「スマートフォン版」を「動作環境」と改称して、そこに相談板を作るという案では如何でしょう？ただし、スマホと違ってＰＣには変数(ハード構成、ソフトバージョン等々)が多いので有効に機能させるためには、とても大きな労力を必要とする気がします。 --
- スマホ版は動いてるアプリ自体が機能的に違うので、一緒にするとかなりゴチャゴチャになりそうな気がします。 --
- 煽ってるとは心外だなあ。目的とどんな形の物を作りたいかプランを見せて下さいと当然のことを言っているだけなんですけどね？コンサルをしているわけじゃ無いんでクライアント気取りでふわっとしたイメージ伝えられても、それは目的に適いますか？みんなの少なくともあなたの抱える問題は解決できますかと言われるのは当然かと。木主が指揮して何人もの人が実作業するわけであれくらいの答えられないと実際動く人が可哀想でしょう。みんなの動作環境を書いて並べるページが欲しいようですが誰に対して御利益があるのか？何が出来て、どう纏めてどんな形で使うのか、集計と整理方法、評価軸（スコア）は何にするか？などなど全く理解出来ません。逆にこのプランで分かる人いるんですか？ --
- FPSとかみたいにこの環境で「何フレーム出ました」と定量的評価が難しいし、ChromeやFirefoxなんて拡張入れるのが当たり前だから全部書かせないと意味がなくツールとの境界線も危なっかしい。その辺に欠けたジャンク情報積み上げてもあんまり意味は感じられないし、命中検証のように意識の高いユーザー間だけでやらないといけないからこのwikiで扱うのに向かないんじゃないか。そして質問に来るようなのは圧倒的にPC知識のない、ググることもできなければ丁寧に解説があっても読まない読めないの割合が高くてストレスフルだよ。回答マナーを重視する質問板で吸収してよいと思う。IEじゃ二期は動かない旨の周知だけはそれこそそう言う人のために重要だと思うけど。 --
- >>13葉さん 素晴らしい試作ページを作成頂き感謝致します。これを叩き台にしてページの素案を再度提出してご意見をつのりたいと思います。取り急ぎ -- 木?
- 質問掲示板や雑談チャットじゃだめなの？情報の蓄積とか言っても古いブラウザバージョンのデータとかゴミでしょ。本当に何がしたいんだろう？ --
- 練習ページ/27だけど運営の推奨を超えるVivaldiを入れたらダメだよ --
- →続き、だったら専ブラ入れろという人が絶対出てくる。専ブラの覗き機能を使わない建前でOKにします？ --
- スマホ版は二期移行も普通に使う人いるのでリネームは論外として練習ページ27見てきました win環境にヴィヴァルディが入ってるのがすごく気になるんですが、まず推奨環境とそれ以外で分けてその下に各ブラウザの説明いれた方がいいと思います --
- 1.推奨環境 1.1win8-10 1.1.1chrome 1.2mac～
2.その他の環境(推奨外と書く) 2.1 win～て感じです それと当然専ブラは書くべきでないと思います -- 19時24分の葉の続き?
- 推奨環境で問題が起きるのは運営に報告→修正の案件だし推奨外の環境で動かないのは論外、動いたって誰も保証できないんだからwikiに載せるべき情報とは思えない。推奨環境なのに動かない、かつ修正もされないとかいう例があるならそういうのはどっかにあると便利かもしれないが。 --
- 推奨環境を提示するのは運営のお仕事だと思います。また、推奨環境で動作しない場合は運営に問い合わせを行うのが正しいと思います。推奨環境外での動作確認報告は誰も責任を取れない（〇〇を使っていたらBANされた～とか）ので受け付けない方が良いと思います。多少意味があるとすれば、”推奨環境で動作しない場合の解決事例”を設けて運営に問い合わせる前に解決してあげることですが、それも動作環境に関するFAQですので本来は運営の仕事だと私は思います。 --
- すいません。リロードを怠って書き込んでしまったため、上の葉の方と意見がかぶってしまいました。 -- 多分26葉?
- 反対です。推奨環境はすでに提示してあるので、わざわざwiki内で情報を収集する必要を感じません。推奨環境をクリアーしてるのに動作しない、もしくは動作に不具合が発生するのであれば、それは各個人が運営に報告する情報だと思います。 --
- 賛成か反対かの話でいいなら賛成に一票。あると便利だと思うし --
- Androidは変な省電力化が入って高スペでも動かないなんて機種依存あるけど、PCは汎用だから設定ミス以外で推奨環境超えたPCで動かないとか聞いたことが無い。ドライバやソフトのバグ突いて高速化とかのアングラ情報を集めたいというのなら分からんでも無いが --
- 練習ページ/27の内容に関わる書き込みは、あっちのコメント欄でやった方が情報分散防止の観点から好ましいのではないかと。木ごと移植とか、私はやらないけど。 --
- ↑ 葉17さん「定量的評価」の件ですが、タスクマネージャその他でメモリ使用状況を確認すれば出来る、といいうるのではないでしょうか。他にも何かあったような。後で確認します。 --
- 流れまったく読んでないけど、どこか練習ページか何かにサンプルあるのでしょうか？ FAQあったら良いかもなあとは思うので、まとめてくれるとうれしいし、幸せになれる人も。置き場所は何処でも良いんですけど、内容を見せて貰えないことには賛否つけがたいかも。Vivaldi は公式が推奨してないからなあ…。実際は64bitなら動くんだけど薦められん。 --
- どこかで「OSのbit数が分かるよう画像を貼れ」とか書かれてたような気がするけどこんな風に伏せなければならないプライベートな情報が混ざる可能性もあるので手順を書いても良いかも知れない(し、書かずに外部リンクだけにとどめても良いかも) あと上の方で書かれてた練習ページは内容が空になってる。「推奨環境以外は一切触れない、当然専ブラのことは全く書かない」のが良いかと。 -- 枝?
- VivaldiはOKなのに艦これ専用のブラウザを書くべきではない理由は？ --
- 左のメニューツリー？の「出撃」に海域番号を足す提案、議論、投票が終わりましたので、海域名の後ろに (1-X)などを付ける内容に変更をさせて頂きました。 これまでの経緯を確認したい場合は、2018-08-21 (火) 12:45:02、2018-08-24 (金) 15:54:31 の木を参照して頂ける様にお願いします。 また、変更希望などがある場合は、新たな木を建てて議論をお願いします。 今回はありがとうございました。 --
- 練習ページ/76の「管理人」についての話ですが、wikiwiki.jpとしての管理人ではなく、実質的に管理する「管理チーム」を複数人で組むというのはいかがでしょうか。管理掲示板の意思決定に基づき作業するくらいなら、私は多分できるとおもいますし、他にも「出来る」と言ってくれる人が居るかも、です -- あっちの410?
- 練習ページ/88で話し合われていた「無断転載状態となっている記述に関する問題」への対策案がまとまったため、改めて提案します。提案内容は大きく分けて以下の2点です
1.現在無断転載状態となっている記述の修正
・有志を募って出典の明記をしていくことになります。修正が必要であると感じ、作業に協力してもいいといった方はこちらで表明しておいてくださると助かります。対象となるページは現在確認されているページのみ記載しています。他のページでも確認された場合、そちらも対象となります。
2.再発防止のためのルール明記、無断転載された方向けの案内の作成
・ガイドラインへ「wiki外部からの情報を記載する場合」の項を記述します。無断転載された方向けの記述もここにされます。
・主に戦闘関連の記述など、検証が必要な情報が記載されているページへ注意書きを1行程度で記載し、ガイドラインへ誘導します。
今後外部からの情報を記述をしようとする場合、今まで「コメント欄への提示」でよかったものが「記事中への記載」へ変わるだけで、大きな変化のあるものではありません。
管理板への負担が多少増えます(基本は該当ページで対処することにはなる) 現状無断転載された方が報告する先はないとのこと(管理板08-27 (月) 00:11:48から) そのため、この点について明記しておくのは極めて重要であると思われます。
具体的な記述内容や、これまでに出た疑問への回答等は試作先の練習ページ/76を参照してください。
同じ方が複数回質問等をする場合、誰の発言かわかるよう名前欄に記載をお願いします（1葉、2葉など）
当問題は第三者の権利を侵害しているため、wikiwikiの利用規約第8条の2に違反していることになります。そのため、できる限り早期の解決が望ましいと考えています(最短でも3日は議論します)が、遅くともイベント開始前日までには採決まで完了させる予定です。ご協力よろしくお願いします。 --
- 提案内容の修正・改善案などがあればこちらの枝にお願いします。必要そうなものであれば案に組み込みますが、必ず全て採用されるわけではないという点については予めご了承ください。 -- 木主?
- 一点目 ガイドライン上の方、ソースは注釈に統一するとどこで引用を使ってるか判断しやすいので本文内に直接入れるのをなしにした方がいいと思います
二点目 修正作業についてzawazawaでやることには反対です 単純に外部使う必要性がないため 今回zawazawa使っててwiki側から進行を判断するのが手間というのもあります
三点目 いちゃもんのつもりはないですが、修正作業中は～という折り畳みが編集内容の外にありますがこれだと別に提案が必要になるため、一時的な文であっても記載する場合提案内容に含めて折り畳まないことを求めます
四点目 ケース別の対応で「など」を削除し、行う対応の候補を全て書いた方がいいと思います -- 2枝9葉?
- 1.確かに出典をリンクにすると他の通常リンクと混ざってわかりにくそうですね。統一しましょう。
2.zawazawaでやることには特にこだわりはないので、通常のコメント欄で作業したほうがよさそうですかね。zawazawaだと対象の木などに直接飛ばせるので便利だとは思うんですよね・・・
3.修正しました。
4.この辺りに関してはケースバイケースでしょうし、ちょっといい表現が浮かびません。適切な表現があれば採用する、かも。 -- 木主?
- 提案内容には組み込まないとなっている「議論参加者向けの説明書き」ですが、採決後は消去されるのでしょうか。議論の経過を示すものとして、どこかには残しておくことを希望します --
- 残しておく場所がなさそうなのでバックアップから見てもらう形になるかも。適当な場所があれば別ですが・・・ -- 木主?
- 提案板で大きな作業をすることになった時新規ページを立ち上げて作業を管理したことはあります。(参照)何分大きな提案なので、練習ページという枠にとらわれず新規ページでログを残すことも考慮したほうが良いでしょう。 --
- 議論経過は個別ページに残すという方針に賛成します。 -- 解析木主(予定)?
- ＞「コピペの部分が従であり他に主となる内容があるなら引用、コピペ部分が主となるなら転載」 これだけど、引用でも直接引用・要約引用の2種類が考えられるわけで、要約はコピペじゃないから正確ではないのでは。 --
- うーむ、ログを残すのであれば、今回の練習ページ/88のように「該当ページがないけど大きなことを話し合う場」を正式化する形がいいのかな。いっそ議論板をログ置き場として再利用してもいいかもだけど・・・
「コピペ部分」というより「出典元の部分」ですかね・・・ここに関してはちゃんと確認せずに追記してしまったので詰めきれてないんですよね。 -- 木主?
- 「（要約）引用部分が従であり他に主となる内容があるなら適切な引用、引用部分が主となるなら転載」こういう感じでいいですかね・・・ミスっちゃったので付け直します -- 1枝7葉?
- あとこっちで聞くべきかわからないんですが、「wikiwikiの利用規約第8条」は外した方がいいかなという感じが・・・危機感を煽る？目的かもしれませんが、それだと画像はどうなるという話になります。現状、編集者に権利のない艦これの画像データのライセンスをwikwiki運営に付与してしまっている可能性が・・・。解決策になってない気もしますが、問題が他所に波及していきそうなので利用規約8条に対する言及は削っておいた方がいいのではないかと思います。 -- 1枝7葉?
- 引用・規約の件ともに練習ページ内の記述は修正しました。提案板での記述についてはこれ前提で話されているところもあるのでそのままにしてあります。 -- 木主?
- 「額に汗」という観点からの区別を、具体例に即して書いてみます。 検証のために試行を重ね、例えば500回試行するとしたら、「額に汗」の程度として、大きいことになろうかと存じます。 一方で、単にツールを使ってデータを取得しただけであれば、「額に汗」という評価自体が難しいかも知れません。 そのような考え方を背景に、500回試行したデータについては、大きな配慮が必要になろうかと存じます(私見)。 反面、ツールを使って取得したデータについては、配慮の程度は極めて小さくなろうかと存じます(私見)。 いわゆる「比例原則」に基づいた考え方であり、「条理」に沿った考え方かと存じます(私見)。 -- あっちの410?
- すみません、付ける枝を間違えました。無視してください。 -- あっちの410?
- 「額に汗」という観点からの区別を、具体例に即して書いてみます。 検証のために試行を重ね、例えば500回試行するとしたら、「額に汗」の程度として、大きいことになろうかと存じます。 一方で、単にツールを使ってデータを取得しただけであれば、「額に汗」という評価自体が難しいかも知れません。 そのような考え方を背景に、500回試行したデータについては、大きな配慮が必要になろうかと存じます(私見)。 反面、ツールを使って取得したデータについては、配慮の程度は極めて小さくなろうかと存じます(私見)。 いわゆる「比例原則」に基づいた考え方であり、「条理」に沿った考え方かと存じます(私見)。 -- あっちの410?
- 今回は著作物の利用に関する問題ではないので、利用規約8条は無関係です。クリエイティブ・コモンズも著作物の利用に関する意思表示ですから無関係です。なぜ無関係なものを持ち込んで問題を複雑にするんだろうか…。zawazawa側でもそういったことはやめた方がいいと書いたのですが。 -- 194952?
- 下の方でもやり取りがあったようなので、著作権については明確にしておいた方がいいかも。ざっくりと書くなら、「検証結果そのもの（検証で得られた知見）→著作権なし」「検証結果について記述したもの（検証報告）→著作権が発生するかも」この点については議論の余地はないと思います。大筋では著作権侵害は関係ないというのは正当な指摘だと思います。 -- 1枝7葉?
- 「（検証が容易でなく）典拠の無い記述に出典を追記する」提案を訂正・修正できるのならこの方向にできません？この方向だと攻略wikiがコメント欄の記述についても（もしあったとすれば）出典として記載できますし、目標はどのみち達成できるのでは（もっと早く言い出すべきでしたね・・・） -- 1枝7葉?
- 著作権関連の話についてはありなしで対立していて判断に迷っていたところもあった中で、直前のタイミングで利用規約に気付いてしまったため先走ってしまった感は否めませんね・・・この点については申し訳ない。CCライセンスの件も含め、著作権関連の話については明確にしておいたほうがよさそうですね。
賛否の枝でもこの後の話に触れましたが、修正対象については現段階で訂正することはしません。別途「不適切な形で掲載している情報の修正」について議論することになると思います。 -- 木主?
- 採決お疲れさまでした。検証結果そのものに著作権が発生するかはここが参考になるかなと。検証結果（検証して得られた推論）はアイデアで著作権法では保護されないが、検証報告（検証結果を文章で表現したもの）には著作権が発生しうる、と考えられるのでは。CCライセンスについては、CC BY-SA 3.0だと権利者を明記していれば「複製可能」になるので転載条件がより緩くなる感じですね。あちらがどのように解釈しているかはわかりませんが・・・（「出典を明記すれば自由に引用可」というのは何か特別なことを意味しているのかどうかちょっと測りかねます） -- 1枝7葉?
- とりあえずCCライセンスについては一旦置いておいてもいいかも。先日検証wiki側でガイドラインについて話し合っていたのを確認しましたが、その件には特に触れていませんでした。独自のガイドライン(かなり緩め)を出すっぽいことを話してたので、それが出るのを待ってみて全力で甘えていくのも手かもしれません。 -- 木主?
- それでも全部の検証が検証wikiにある訳ではないですし、（ご存知のように諸々の理由で）検証共同に属していない検証者もいるので、火種になりかねない著作権等をきちんと解説したページは作っておいた方がいいのかなと思います。今後無理筋のクレーム等が来ても対応しやすくなりますからね・・・ -- 1枝7葉?
- 著作権については1行程度で軽く説明した上で、根拠となる外部ページへのリンクを置いておいくだけでもいいかもしれない。下手にこちらで説明ページを作るよりはそっちのほうが効力あるはず。その上で「情報の扱いについてはこういった配慮をしています」みたいな記述があるとなおいいかも -- 木主?
- 了解です。直接練習ページ76に追記でいいですよね？ -- 1枝7葉?
- お願いします。また、議論時の説明用にまとめておきたい場合は著作権についてでより詳細にまとめていただければと思います。 -- 木主?
- 提案内容への意見・質問などはこちらの枝にお願いします。ここで出てきた内容は練習ページ/76にまとめられる場合があります。予めご了承ください。 -- 木主?
- 現在どの記事が無断転載でその根拠が分かるページありますか？あと被害者とその要望内容はまとまっていますか？ -- 11葉?
- 試作ページの中にある検証関連ページへの注意書き内の「現在指摘されている対象ページ」を確認してください。戦闘関連情報の中で、検証が必要であり記事中に出典の明記がないもののうちほぼ全てが対象となります。
そもそも出典の明記がないため被害者不明なものもありますが、多くは検証wikiからの無断転載となっていると思われます。具体的な要望等は直接出ていないものの、検証wikiの内容は適切に引用すれば問題ないとのことなので、最低限必要である「出典の明記」を厳守しよう！というのがこの提案です。 -- 木主?
- 見ました。がこれはほぼすべてのページが対象ですね。そして被害者からの陳情も要望もないで良いのでしょうか？うーん、、、お願いされていないことを多分こうだろうと想像してやるのはやめませんか？続きます -- 11葉?
- 賛成します。これまでの記述の訂正は時間がかかるかも(特に古いもの)しれませんが、これからは適切に引用するというのが重要であると思います。 --
- 第一として解決したい問題が存在していないように見えます。どういう立場での発案なのか分かりませんが、wiki内部として考えるとすでに無断転載禁止はルールとして存在しておりこれは屋上屋だと思います。 -- 11葉?
- 第二として、今軽く検証wiki見たのですが当wikiで規約違反ツールとされている専ブラの使用が推奨されておりここから記事を引用することはそもそも出来ません。 -- 11葉?
- そもそも「適切に引用する」というのは要求されてからするのではなく、本来こちらが事前にしっかり守るべきものです。第三者による情報を扱っている以上、そこは慎重に扱う必要があります。
気付くのが遅れましたが、代表の一人であるウィル氏がちょうど検証wiki側のスタンスを出していますね。やはり出典を明記すれば問題はなさそうです。(当wikiでは改変はしていない、たぶん)
また、専ブラの使用によって調べられた情報は今回の修正点以上に多数ありますし、これまで提案板内でも特に問題視はされていません。その点について問題であるというのであれば別途提案をお願いします。 -- 木主?
- 他大きな問題として当wikiの編集者の権利について規定がありません。依頼者が自分の権利の及ぶ範囲が不明なのに相手の権利を認めて引用を依頼交渉することは不可能です。(適切な位置に移植しました) -- 11葉?
- いえ、検証wikiがこちらで規約違反ツールとされているツールで検証すると言っている以上、出展を明記しようが今後引用は出来ないんですよ。なので検証wikiは考える必要はないと思います。（下の木はクリックミスです） -- 11葉?
- 1.ソース元へのリンクは注釈がいいかと思います
2.折り畳み内を見るとzawazawaにリンクありますが対応をzawazawaでこの対応やる必要ありますか？管理板に一本化していいと思います それと提案内容なら折り畳まない方が見やすいです
3.掲載情報が減って困るのはワチャワチャ揉めてる編集者やらではなくその他大勢だと思いますがそういう方へはどう説明しましょうか
4.出典の追記「など」と書くと曖昧にとれるので何をするか確定させると分かりやすいですかね
5.他人の検証結果を書いているというのは事実だとは思いますがその場合なんの権利を侵害しているのでしょう(対空CIの発動率のように画像そのままパクリが引用か無断転載か、というなら同意です)
6.検証関連のページに書く内容でソース協力お願いしますと書いてありますが他の部分と合わせるとソース必須なんだか推奨なのか整合性取れてないように見えます -- 一部発言は上の枝へも後程(一旦切り)?
- 過去の事例を見る限りでは専ブラで得た情報をNGとするような前例はありませんね。同主張を続ける場合、具体的な事例の提示をお願いします。 -- 木主?
- ざっと見ての第一感想での問題はこんな感じです。①解決すべき問題が無い②現状のルールで対応可能で二重記載になる③検証wikiからの要望？は元より考える必要はない④自らのつまり編集者の権利の及ぶ範囲が明文化されていない。。④は本件とは別で問題なのですが -- 11葉?
- これは失礼しました。専ブラの話題は禁止と見ていたもので明文化されていると思っていたのですが実はOKだったんですね。では③は無かったことで -- 11葉?
- いやでも専ブラ実はOKの情報は感謝です。通信キャプチャ禁止だと思っていたので、なぜそれが分かったみたいなコメントで苦しい言い訳を考えなくて済むのは本当に大きいです。 --
- しかし -- 11葉?
- >9葉 上枝で出ている話の続きはそこでしましょうか。とりあえず回答
1.どちらでも構わない、ということで両方の例を出しています。統一したほうがいいですかね？
2.管理板で対応していただけるのであればそれでも構いません。しかし対象ページがかなり多いので、管理板の他の問題への対処がしにくくなる、対応木が流れる、作業状況等を整理しながら修正していったほうが便利では？ との考えでこうする予定になっています。これについては上枝で話し合ったほうがいいかも。折り畳みは解除しますね。
3.今回の修正では「出典を明記する修正」をするだけなので掲載情報が減るわけではありません。今後削除依頼があった場合は、情報提供主の意向ならば仕方ないとは思います・・・
4.どうでしょう。この辺りに関してはケースバイケースでしょうし、ちょっといい表現が浮かびません。
5.言いたいことはこちらの再提案前に出た疑問-Q5あたりでしょうか。そちらの回答を見ていただければ。
6.確かにそうですね。「～にご協力ください」→「～が必要です」に変更します。
>11葉
返答しても主張曲げませんね・・・ 反対側の意見としてまとめておきます。
>12葉・13葉
過去の事例を見る限りでは提案板や各ページでの編集時に問題視されていないというだけですね。ただガイドラインの記載は今のままでは曖昧なので、これについては別途誤解のないようにする提案をしたほうがいいかもしれません。これについては別件なので以降回答は控えますね。 -- 木主?
- 「孫引き」問題は残るんですよねえ。なので、攻略wiki側で追試を行って、ページ閲覧日(日時？)を添えて引用等行わないと。検証やらないって言ってた人いるけど、「私は」検証やらないってだけに過ぎないものと考えます。なおデータ取り含め「推奨環境で」結構色々できます。動画保存ツールとブラウザの組み合わせとか。なんか「希釈理論」みたいでアレかも知れないですが「毒樹の果実」むきだしよりはマシかと。 -- あっちの410?
- Chromeその他で「ブラウザの機能を使えば見えるけれども『通常のプレイ』と言いにくい」ものの扱いってどうなっているのでしょうか？ 専ブラokなら当然okで、中間にproxyとして入る航海日誌拡張版等もokということになりそうですが、その点、どこに明言されているのでしょうか。 -- あっちの410?
- 「孫引き」とならないよう注意が必要というのはわかります。ただ各地のコメント欄を見る限りでは、検証が比較的容易なものについては調べている方はいるようです(ダメージ関連など)
確率に関するものに関しては個人で調べるのはかなり厳しいのですが、これに関してはほとんど検証wiki産だと思われます。検証wiki側のスタンスを見る限りでは出典の明記をして改変等をしなければ問題なさそうなので、気にしなくてもいいかも。 -- 木主?
- 申し訳ありませんが、本件では専ブラや拡張機能等は関係ないためこれ以上その件への回答は控えさせていただきます。 -- 木主?
- ＞10葉 敢えてココに付けますけど「wikiwiki所定の管理者」と「事実上の管理者・管理チーム」の話を混同されても困ります。コレがまさに恣意的な参照の例ですよ。まことに遺憾です。 -- あっちの410?
- 「専ブラや拡張機能等は関係ない」いやそれ無理でしょ…。引用対象に「孫引きとならざるを得ない」要素が入っていた場合にどうするんでしょう。その点、疑問です。データ取り含め「推奨環境で」結構色々できます、と敢えて書いたのに、スルーされていて何ともいえないですね。もちろんポリシーとして「引用の形式を遵守」という話のみに絞るというなら、理解の余地はあるかも知れません。恣意的な引用の問題は残りますけど。 -- あっちの410?
- 議論中にも言いましたし、こちらにも書かれていますが、本提案では管理人関連の話は扱いません。「敢えて」などと言ってこちらへ持ち込まないでいただきたい。 -- 木主?
- 間違えました。「2018-09-01 (土) 14:42:07」の発言は「2018-09-01 (土) 13:54:05」に対してです。申し訳ございませんでした。(適切な位置に移植しました) -- あっちの410?
- ＞「2018-09-01 (土) 14:47:40」 扱う扱わない、以前の問題です。これこそがまさに、恣意的な引用の具体例そのものなのですから。こういう点が問題なのです。別の木を立てるべき、というのであれば、そういたします。 -- あっちの410?
- 解析情報の扱いについては本提案の決が採られてから提案する予定です。練習ページ/78もご覧ください。 --
- あー・・・上木の木主は私ではないし、管理人をどうするみたいな話は議論されていません。話がなんかずれているしちょっとその点誤解しているとしか思えない。 -- 木主?
- 09-01 (土) 14:45:56 > もしもの話をされても困りますね。具体的にどうするべきかを言っていただければ内容に含めるかもしれませんが・・・
あまりにも同じ方の連投が多いので改めて言いますが、同じ方が複数回質問等をする場合、誰の発言かわかるよう名前欄に記載をお願いします。まともに議論する気があるのであればご協力お願いします。 -- 木主?
- 「2018-09-01 (土) 14:42:07」だけでなく「2018-09-01 (土) 14:45:56」「2018-09-01 (土) 14:48:59 」(修正前)「2018-09-01 (土) 15:03:27」「2018-09-01 (土) 15:06:23」は私です。分かりにくく申し訳ございませんでした。 -- あっちの410?
- 「2018-09-01 (土) 14:50:25」も、ですね。漏れがありました -- あっちの410?
- 11葉ですが主張曲げるもなにもちょっと待ってください。これはもしかして「ここは無断転載をしている犯罪サイトだと管理代行として認める」ということが大前提に入っていますか？これならのんびりルール作っている場合じゃない、今すぐ停止して調査。どういう経緯でどこを誰がどう無断転載したか明確にするのが最優先だと思いますし、ここのコンテンツ崩壊しますよ？本気です？ 今後起きる可能性と内部チェックを行い誤解を招く内容はあるにしろ問題ないと言うための話じゃないんですか？ -- 11葉?
- とりあえず木や枝の乱立はやめていただきたい。また、「恣意的な引用」という発言を繰り返していますが、具体的に何を指しているのか示していただかないとわかりません。 -- 木主?
- 「もしもの話をされても困りますね。」既に懸念が示されているのに「困りますね」では困るでしょう。その懸念について返答となる要素は必須でしょう。 -- あっちの410?
- 「具体的に何を指しているのか示していただかないとわかりません。」具体例を「2018-09-01 (土) 14:57:58」で明確に挙げています。コレ維持するんだったら、形式的なポリシーを定めても無意味で、歯止めがかからないことになりますが、理解していますか -- あっちの410?
- 11葉氏 > そのような前提はありません。が、無断転載が既に行われているのは事実。先の荒らし扱いされていた木からずっと指摘されていたことです。あの段階でまともに取り合おうとしていなかったからこそ、こうしてルール制定から手順を踏んでいるのです・・・ 今すぐ対応しても構わないのであればほんと今からでも修正したほうがいいと思っていますよ。 -- 木主?
- 410氏>「管理人がいないなりにできる範囲での対応」が信用出来ないと言われてもなんとも言えませんね。あちらでも散々言いましたが管理者を置くことも無理です。反対意見の一つとして記載しておきますね。 -- 木主?
- 11葉だけど、採用可能部分もあると思ったけど今や却下したいなあ。だって今の所誰からも要求来ていないんでしょ？これ絶対地雷原走ってるよ。あのコミケ運営でさえ二次創作の権利問題については明言を避けてるわけでこんなデカイ問題扱えるほどの専門家がここに揃っていると思えないし。ここまでヤバい橋渡らないといけないなら検証wikiにコンテンツ全部譲って閉じたほうがユーザーはありがたいよ。その場合編集者の権利問題が新しく生まれるけどさ。しかもこれ決めるメリットって要望に答えたわけじゃないんだからいいことをしたみたいな感情だけだよね？やめよーよこんな事 -- 11葉?
- 「今すぐ対応しても構わないのであればほんと今からでも修正したほうがいいと思っています」既にいくつか指摘されています。「大きな編集を行う」に該当し、ページを大きく書き直すことになるので、個別の提案として出すべきではないかと。…と思ったんですけど「不適切な記載があった場合にどう対応するか」の明文規定が無いのですね…。条理からすれば当然、コメントアウトなり削除なり、あるいは適正化する対応をすべきなんでしょうけど。条理に基づく行為に、明文規定は必ずしも要しない訳ですが…さて…。まさか「罪刑法定主義」とか「自由保障機能」とか言わないですよね…。 -- あっちの410?
- 「管理者を置く」これ、どっちです？ 「実質として『攻略wiki』の管理を行う管理チーム等を設けること」すら無理っていう話なんですか？ 私見だと思いたい。 -- あっちの410?
- 木の「そもそも論」ですが「明文によるルールを作るかどうか」と「記述の修正」は、そもそも別提案ですべきだったかと。前者については、対応を見守りたい、とだけ。後者については大賛成。 -- あっちの410?
- 11葉ですが、その発言を見るに木主さんは検証wikiの者としてこのwikiを今すぐにでも壊したいんですか？それとも「かつて荒らし扱いされた」恨み？そのような前向きでない提案でしたら拒否です。無断転載が事実というのなら現状の枠組みで個別に対応すれば良い話だと思います。正直がっかりです、意図的に毒を盛りましたねこの提案 -- 11葉?
- 無断転載状態となっている記述を「出典の明記」をすることで解消する修正をしようとしているだけですが・・・ もしかして全部削除するかのように思われている？意図的に盛ったという毒ってなんだ・・・
410氏は、申し訳ありませんが法律に明るい人ばかりではないので分かる言葉で説明してください。まるでわからん。 また、何度も言っていますが管理者なり管理人なりの話はこの件では扱いません。 -- 木主?
- >木主 「これまでに出た疑問への回答」のregionを解除しました。 -- 解析木主(予定)?
- >木主 ひとつ確認したいんですけどこの提案での無断転載の定義はなんですか？ -- 2-9?
- >11様 再提案前に出た疑問のQ4とQ9をご覧ください。盗用された人たちは本wikiが自主的に盗用状態を解消する(＝出典を記述する)ことをまだ待っているのです。それができなければしかるべく強い対応をとるということもQ9のリンク先に記されています。ならば問題は小さいうちに解決すべきではないかというのがこの提案です。 -- 解析木主(予定)?
- 2-9氏 > ちゃんと記載してませんでしたね・・・ 今回の対象は「転載可ではないページからの情報」「検証が容易でない情報」「記事中に出典の明記がない情報」の3点を全て含むもの といったものです。これ逆(いずれかを満たすものは問題なし)にしたほうがいいですね・・・ -- 木主?
- 本提案について内で理由を含めてまとめました。「間違いなく無断転載であると言える情報」として、「転載可」「検証が容易」「出典の明記あり」の全てを満たしていないものが対象となります。「検証が容易」なものについては判別が難しいのですが、最近の駆逐主砲補正のような目に見えるものや、『「特効の有無」を調べるのは容易、「特効の具体的な数値」を調べるのは容易ではない』のような話は出ていました。 -- 木主?
- 「分かる言葉で説明してください」 とのことですが、どの単語、どのフレーズ、どの文が分からないのか、個別に指摘していただけないと、こちらとしても返答のしようがないです。ルールについて・運用について話をする上での常識的な用語・フレーズしか使っていないつもりですけどね。もちろん、その中に「国際関係論」的な要素・用語・考え方が含まれることは否定しません。enforcement(強制する手段)ないって点で共通してるから仕方ない。 -- あっちの410?
- 解析木主(予定)さん、この盗用したというのは当wikiにとって確定で良いのですか？まずそれが先だと思います。そして確定されたとしてなぜ明文化された現在の枠組み（第8条の2）で解消されないのですか？その上で本提案で盗用は解決できるのですか？（第8条の2）の効力がないのならこれ作っても無駄ですよね？それと訴え側が対応を待つのであればこちらが先に動けることは無いと思います。なぜなら訴えの内容と相手が求める損害及び賠償の範囲が不明だからです。誠意を見せたさあ許せなんて言ったら逆に火をつけかね無いと思います。 -- 11葉?
- 非公開情報ベース等で、転載には許可が必要で掲載できないものは削除する、これからは記載しない、という認識でOKですよね？ -- 1枝7葉?
- 1枝7葉さん、これまでもこれからも当然ここの利用者は規約第に反することは出来ないと思います。その上で上手くいかないことを上手くいくようにするルールを作るのは賛成です。規約違反の有無等、事実をないがしろにルールを作るのは反対です。問題点が明確にならないと対策にならない上、付け加えた文言から別のトラブルを呼び寄せる可能性が高まるからです。 -- 11葉?
- 「分かる言葉で説明してください」 とのことですが、なんとなく。
ざっくりと言えば「罪刑法定主義」は、法律等で規定されていない行為は犯罪にならないという考え方。 「自由保障機能」は、犯罪の範囲が法律等で示されているので、処罰されない行為は自由に行えることが法的に保障されるという機能。 「条理」とは、明文規定こそないけれども、様々な法令・判例等に照らして、合理的と考えられるルールみたいなもの。 正確な定義は教科書でも読んでください。ひょっとして、このあたりの単語、分からなかったですか？？？
なお、これ以上の回答は、現時点では控えさせていただきます。大学生むけの教科書で刑法(「罪刑法定主義」と「自由保障機能」)と国際関係論のものを探し、索引で用語・フレーズ等確認いただきたく。 「条理」については国際公法の教科書参照。 -- あっちの410?
- ＞11葉さん
「2018-09-01 (土) 15:57:08」の件について。
個人的な見解で恐縮なのですが、「2018-09-01 (土) 15:57:08」の件で、私は、「個別の事案について、先例として、削除ないし出典明記を行う」だけでも充分ではないかと考えています。 「明らかに無断転載」であって「出典の明記が無い」ものについては、先例として、ガンガン削除すれば良いかと。ポリシーとして明文化するかどうかなんて、正直どうでも良い。 検証wiki関係者の方々が懸念等が示されている部分を、1つ1つ洗い出して、削除ふくめ適正化すれば良い。出典が分かるなら出典と閲覧日時を書けば良いでしょう。 先例として示せれば、それで充分かと(私見)。
なお、「検証が容易」なら、自身で検証して得られたデータと信頼区間の提示その他統計的処理の記載、導出された結論・仮説の記載と、先行した検証関係のポインタの引用をすればいい。 検証せずに検証が容易かどうか示せるのか自体が不明。 -- あっちの410?
- >>11葉 たとえば戦闘について内の対地ボーナス。出典が不要な情報とはwiki内で検証されたもののみなのですが、
コメントログ6に >砲台小鬼の対地補正に関する記述を追加しました。 -- 2016-06-02 (木) 06:23:49
とあるように、外部の情報が出典なしで記載されております。これは明らかに無断転載(＝盗用)です。 --
- wikiwiki利用規約そのものを知らなかったのか、あるいはその中に出典の明記が含まれていることを知らなかったのか、現状では出典表記の必要性が編集者内で共有されていません。一方、編集のガイドライン中の各ルールはある程度順守されており、違反には処置も行われていることから、ここに引用の明記をルール化することで、今後の盗用行為を避けることにつながると期待できるのではないでしょうか。 --
- >あっちの410氏 今後の管理体制がどうであれ、その方向性は編集のガイドラインに基づくのですから、一般常識に沿うルール追加にあえて反対する理由にはあたらないのではないでしょうか。このwiki内では、これまで出典の明記が共通の常識ではなかったと考えられるのですから、なおさらルール化の必要があると考えられます。 なお2018-09-01 (土) 17:44:24と2018-09-01 (土) 17:45:03の投稿は私のものです。 -- 解析木主(予定)?
- ↑解析木主(予定)さん
「一般常識に沿うルール追加」に見えて、一層、編集が消極的になるのではないかと危惧しています。その懸念を抱いているのは、私だけではなく複数いらっしゃるようです。
「先例」でルールを示すのは普通に行われていますし、検証wikiの方々にも、先例を示せば理解が得られるのではないかと存じます。 ていうか日本の既存の民法自体「判例」の集積なのは、それこそ周知の事実と言えなくもないかなあと。他国でも、いわゆる英米法系とか。
先例で「ふわっと」示せば足りるところに、変に明文規定を作ると、その解釈で揉めそうでヤダっていう私見…。条理のままで良いんじゃね… -- あっちの410?
- ↑解析木主(予定)さん
今後の運用としては、無断で盗用編集が行われたら「無断編集」という形式的な理由で差し戻し。
「大きな編集」に該当するなら提案意見掲示板の範囲。
やっぱり、現行ルールのもとで運用できる余地があるかも。んで、総論としてwikiwikiの規約違反はダメと。 -- あっちの410?
- 少し離れてました、申し訳ない。410氏的には「2のルール制定は必要ない。1の修正作業は必要」といった意見として受け取ってもよろしいだろうか。 -- 木主?
- 2018-09-01 (土) 18:18:50 の木主さん 仰る通りです。分かりにくくて申し訳ございませんでした。 -- あっちの410?
- こちらこそ読解力がなくて申し訳ない。こちらとしても1のほうが本命ですし、確かにこちらを単品で優先して通したほうがいいかもしれませんね。 -- 木主?
- [2018-09-01 (土) 17:44:24]さん、出展明記など規約遵守には賛成ですがここには独自研究の記載を禁じるなどルールはありません。また出典がなければすべて無断転載とみなすと言うようなwikipediaのようなルールもないです。文言図表の同一性など明らかになっていないのに内容の一致から当wikiの記載者が盗用したと一方的に断罪するのは侮辱にあたるだろう思います。ここから蛇足ですがまずスタートがおかしいんですよ。外圧？があったかなかったか知りませんがそこを精査もせず、ここまで自らに貢献してきた編集者が盗人に違いないって誰のための自治組織なんですかここ？じゃあ分かりましたこの記事を編集した権利は私にありますので泥棒と言われるのであれば消させてもらいます外部にも使わせないでください。憶測が証拠になるならこれ通っちゃいますよ。 -- 11葉?
- >11葉 本wiki独自検証であればその経過が残っているはずです(改修工廠のように)。それ無しでいきなり出てきた記述は外部から転載されてきたと考えるのが自然です。その場合出典の明記が必要だというのは提案中にある通りです。そして出典を記述するなら最初に記載したときについでに書いて頂くのが最も簡単なのです。 -- 解析木主(予定)?
- 練習ページ見直したんですけど「このwikiが侵害しているとされている」権利とは具体的になんですか？私が無知なのもあると思いますが、無断転載の要件が上で挙げられた3点の場合確かにマナー的にはよろしくないかと思いますが権利となるとイマイチ分かりません -- 2-9?
- 著作権の発生するもの(検証結果)については、適切な表記(出典)なく転載すれば著作権を侵害したことになります。単なるデータに著作権は発生しないとされていますが、その場合でも引用に際しては出典を示すのが普通です。 -- 解析木主(予定)?
- かなり葉が長くなってますが、ここに付けてみます。
wikiwiki.jp 利用規約を確認してみました（2018年9月2日10:59<JST>閲覧）。
- 著作権の保護範囲：6条4号
- 著作権の保護範囲外：6条13号
とみて、総論的に運用するのが良さそうかも。
著作権では捕捉されない「データ」についても、いわゆる「額に汗」的に考えて後者に含められるかと存じます(私見)。当wiki公式見解として管理ポリシーになるかどうかは別です。
他には、利用規約8条3項が気になるかなあ。CC BY-SAライセンスver3.0との兼ね合いで問題点となる可能性の指摘にとどめておきます。無体財産権は疎いので。
ざっくりとなんですが「ネット上に書かれている他人の検証結果を無断転載するのはwikiwiki.jp 利用規約違反です」くらいを wiki編集についての「新規ページ作成、またはページを大幅に変更する場合」に追記で良いかなあとおもいます。
「どこにどう違反するってんだよ」「データはどうするんだよ」とか突っ込まれたら個別に対応する、あるいはガイドラインに独立した項目を立てるなど、事前に書いておいて誘導する、と。
事前に準備する文章は、それはそれで1つのトピックになっちゃうので、 別途練習ページをコメント欄つきで作って準備→提案意見掲示板にて賛否を問う、という手順が良いかと存じます。読んでくださった方に感謝です！ -- あっちの410?
- 「読んでくださった方に感謝です！」の色、失敗しました。Maroonってリンクの色と同じなんですね。江風の中破ぼいすは関係ないです(「まろーん」ですから。Maroonの発音とは違う) -- あっちの410?
- 念のため補足。13号の件は、「不快感を与える行為」に該当するかと存じます(私見) -- あっちの410?
- そもそも著作物は「思想又は感情を創作的に表現し、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」。電話帳に著作権が発生しないように検証結果という攻略情報にも著作権は発生しない。つまり検証した人への敬意という心情的な問題で法的に保護される物ではない。だから著作権を持ち出して主張しても無理だ。 --
- 運営が作ったマスクデータの解析をした第一発見者に権利を認めるってのがどうしても引っかかるんだよな。文章や図面の無断転載が悪いというのは社会的にもコンセンサスが取れていると思うけど。新聞に倣い第一発見者の誰それさん表記に抑えて権利の行使には断固拒否すると言うのが通例じゃないの？ -- 11葉?
- 連続発言悪いんだけど、「記事・図面の完全引用は引用元ないしは本人記載の厳守。データ流用は謝辞を書くのがマナーです」に抑えない？ここが常識的なラインだと思うが、データ発見者にまで権利を与えるのは社会通念を超えていてやりすぎ。このあとのイベントで制空値一つさえ[出展]の嵐で書けなくなる。 -- 11葉?
- 「著作権の保護範囲外：6条13号」ってところ、確認して欲しいかも。著作権が認められないとしても、CC BY-SA 3.0に従う必要があるコンテンツと並列されている以上、 その精神・考え方は尊重されるべきであろう、と。 -- あっちの410?
- なお、「どの範囲で尊重すべきか」「尊重するとして、どのように記載すべきか」は、当wikiでの慣習を踏まえるべきかと存じます。注釈を付けて脚注で出典等を記載するのも1つの手かも知れません。慣習は分からないので、上記はあくまで私見です。 -- あっちの410?
- 「額に汗」という観点からの区別を、具体例に即して書いてみます。 検証のために試行を重ね、例えば500回試行するとしたら、「額に汗」の程度として、大きいことになろうかと存じます。 一方で、単にツールを使ってデータを取得しただけであれば、「額に汗」という評価自体が難しいかも知れません。 そのような考え方を背景に、500回試行したデータについては、大きな配慮が必要になろうかと存じます(私見)。 反面、ツールを使って取得したデータについては、配慮の程度は極めて小さくなろうかと存じます(私見)。 いわゆる「比例原則」に基づいた考え方であり、「条理」に沿った考え方かと存じます(私見)。 --
- 著作物と著作物ではない情報との区別がされていないので、余計なことを持ち込みすぎて提案の本質が見えてこないような気がします。問題となっている記述は著作物ではない事実や情報に過ぎないのですから、基本的には無断転載しても問題ありません。ですが、その情報に情報源・出典が示されていないことが問題を生じているのです。最も重要な点は、出典が示されていないとwiki利用者や編集者がその記述の信頼性を確認できないこと、さらなる調査ができないこと、といった利用者側の不都合を解消したいということです。加えて、wikiで利用している情報の公表者が、その情報に出典が示されていないことを不快に思っているという現状は望ましくないので、適切に扱うことで良い関係を築けるようにしたいということです。法律とか権利とかそういった問題ではありません。 -- 194952?
- 賛成多数で可決されたことを踏まえつつ、個別の記事について拙速との批判が出ないように、先例として穏当な箇所を挙げながら作業を進めて行きましょう。 「wikiで利用している情報の公表者が、その情報に出典が示されていないことを不快に思っているという現状は望ましくない」という指摘も重要かと存じます。 つきましては、検証wikiの参加者が、個別のtweetにて不快感・懸念を表明している要素を挙げ、その点から始めるのも1つの考え方でしょう。 「500回」というのは、そのtweetを踏まえた話です。 --
- 申し訳ございません。リンクの部分が変になってしまったので再掲しました。内容は同じです。 -- あっちの410?
- 誤爆部分を削除しました。個別のツイートよりは検証wiki側の見解を見たほうが確実かも。その辺ちゃんとまとめようとしている動きがあるみたいなので。 -- 木主?
- 提案内容に修正があった点についてはこちらに記述していきます(提案に含まれない説明用の記述の修正は含まない)。修正・改善案などは1枝へお願いします。 -- 木主?
- (変更)「ガイドラインへの追記案」内の「本文内に～」の行にて、通常リンクの形でも可としていたものを「注釈」のみに統一しました。
(修正)「検証関連ページへの注意書き」内で、「記載にご協力ください」となっていた点を「記載が必要です」に修正。 --
- 偽物ですか。まあ、どっちでも良いですが「その点誤解しているとしか思えない」というのは看過できないかと。ああいう恣意的な引用を続け、それを修正する気がないのでは、そもそも信用を得られないでしょう。前提となる議論の部分に恣意的な引用とか、どういうことでしょうねえ。論点ではなく、引用のされかた、既存の記述に対して指摘されたときにどういう対応をするか、ですよ。まさに今回の問題に対する「ケース」です。その点で、誤解していません。 -- あっちの410?
- この「恣意的な引用」に対する反応が「攻略wiki」の総意だとするならば、本件提案については反対。かたちだけ作ってもしょーがないでしょ。 -- あっちの410?
- 上記枝も葉も私です。お詫びして補足いたします。 -- あっちの410?
- 横からですが、DiffAnaでIDを確認した上ですべての発言にあっちの410?と編集を入れました。 --
- この枝葉とは別件ではありますが、11葉?氏についても同様の対応をしました。 --
- ありがとうございました。お手数をおかけし、申し訳ございませんでした。 -- あっちの410?
- イベントまでに採決したいのはわかるけど、それに適したイベント前最後の土日は議論序盤で使い切ってしまうので困難かなと。変にハイ締め切り多数決ーってやって却下とか異論が多いままに無理矢理制定はお互いのためにならないでしょう。第二期情報に関してはかなりwikiの記述充実が遅い、要は転載にブレーキがかかっている可能性が高いし。 --
- 案自体を一から作るだとか修正点が多いのであればそうでしょうけど、今回は形にしてから持ってきているのでどうでしょう？ 2枝は伸びてますが話が逸れてばかりですしなんとも・・・ -- 木主?
- あれが本筋から逸れていると思ってるんじゃ採決無理だと思いますよ。現実に、アレをそのまま通した場合に起きる懸念を今回の本題ではないで黙らせてしまうのはどうかと。wikiがぶっ壊される、白紙化されたまま戻らなくなるって不安で質問してるんですよ。 -- 枝?
- 今回の問題はWiki外との問題なので懸念も分からんでもないけどそれはWiki外には通用しないんですよね…対応が遅れたり最悪何も出来なければそれもまたWikiの信用を傷つける事になりますし… -- not木主?
- 法律違反の情報を消してお行儀のよいwikiにしましょう、で後に残るのは何？マスクデータが大半のこのゲームでそれやっても個人の攻略ブログにすら劣るものになる未来しか見えない。 --
- ↑4葉さん
まさに仰る通りかと存じます。
2018-09-01 (土) 17:44:13 にて私見を示しましたが、いち編集者としては、「先例」だけは、1つでも良いから作りたいかと。出来れば「出典明記」の方で。 -- あっちの410?
- 解析情報(あるいはその一部)の解禁しようという提案を練習ページ/78に準備しています(それゆえのこの名前です)。本提案の木主の意向と発案順の関係で提案を待っておりますが、どうしてもその点(結果的に解析由来の情報を削除させられるのではないか？)が気になる方が多いであれば平行して提案することを準備します。 -- 解析木主(予定)?
- ↑解析木主(予定)さん
もし可能であれば、「出典明記」で処理できるのが明らかなケースを1つ示していただけないでしょうか。 先例が出来て、いわゆる「萎縮効果」が生まれなくて編集が消極的にならないかんじでお願いできれば幸いです。 -- あっちの410?
- 問題となっている記述を「出典の明記」をすることで解消する修正をするのであって、「削除」によって解消する提案ではありません・・・
解析木主ではありませんが返答。「出典明記」で解決できそうなのは出典明記のされていない検証wiki由来の情報。根拠は検証wiki側のスタンスから。 -- 木主?
- 対空カットイン表(一部)について、出典表記例を練習ページ/76に挙げました。一括でページを引用するか、各検証結果を個別に引用するかという違いです。 -- 解析木主(予定)?
- 申し訳ない、そこに試作していくとごちゃまぜになってしまうので、「提案成立後・不成立後のこのページについて」の内容とそれ以降の記述をまるごと新しい練習ページヘ移し、必要であれば通常のコメント欄の設置等をした「対応用ページ」の作成をお願いします。今回下枝の流れで一旦保留するかもしれない「2」の内容にも、重要な点（無断転載を確認した際の連絡先の明記など）があるので、あまりごっちゃにしてしまうのはよろしくないかと。 -- 木主?
- 対空カットイン表の出典表記例を確認しましたが、これは孫引きに当たるのではないでしょうか？検証ウィキに記載されているもの自体が引用であり、出典元は検証ウィキではなく、検証ウィキが引用した引用元にすべきと思います。 --
- >木主 出典記載例は練習ページ/82に移動しました。 -- 解析木主(予定)?
- >2018-09-02 (日) 01:33:13 一次ソースを(できるだけ)探してくるべきであると私は考えますし、方針1が孫引きであるのは確かですが、検証wikiとしては日付表記があればそれを許容する方針とするようです(練習ページ/82内にフォーラムへのリンクが張ってあります)。 -- 解析木主(予定)?
- なるほどです。方針１は検証ウィキの指針、方針２は孫引き禁止という感じなのですね。ところで、ソース元となっているフォーラムの報告をみたのですが、実測データが権限がないと見れないようになっています。これをソース元としても大丈夫なのでしょうか？ --
- >2018-09-02 (日) 02:13:25 本来であれば自由にアクセスできるソースが適当ですが、現在この結果に特に異議は唱えられていないので、私は許容範囲であると考えます。 -- 解析木主(予定)?
- 一点だけ念のために補足しておいたほうがよさそうかな。検証wiki側で孫引き可となるのはあくまでフォーラムがソースとなっているもの。あちらも外部サイトから引用して記事化しているものもありますから、そういったものは孫引きとならないよう注意したほうがいいでしょうね。 -- 木主?
- 練習ページ/82に「対応状況」も移しました。事前に試作する際、編集がかぶって悲しいことにならないように「対応予定」に移してもらうとよろしいかと。 -- 木主?
- もし孫引きでトラブルが発生したら、オモテですぐ見られるところには「権利を侵害し、ご迷惑をお掛けし、申し訳ございませんでした。」という趣旨の謝罪文を書き、別途で想定問答集を作って詳細について誘導、という対応方法も考えられます。厳密な文責がどこになるのか（引用者には無い？引用者も責任あり？）は未確認です。 -- あっちの410?
- 謝れば解決するのであれば、予め謝罪しておく。例えばwiki冒頭に「本wikiのデータは検証wiki、通信キャプチャーによる解析、その他個人解析をしている人々の情報を集積したものになります。改めて感謝と引用に対する謝罪をさせて頂きます」の一文でどうにかならないか？あと引用の記載は報告なしに行っても良いことにするなど。訴え元から何を要求されているのかずっと不明なんだけど、wikiに頭下げて自分が発見したと書かせるのは釈然としないと言うことなんじゃないか？いや本当に、訴え元の不満点が分からないからいろいろ考えても何やっていいのか分かんないよこれ -- 11葉?
- 「何やっていいのか分かんない」 １つの考え方として、『賛否をまず問う。賛成という結論になってはじめて、具体的な内容を定める』というのがあろうかと存じます。 『何をやるのか確定してから賛否を問うべき』と考えるのであれば、提案者が練習ページ等で具体的な内容を示すべきということになるでしょう。 -- あっちの410?
- 練習ページ/82 を確認しました。あちらのフォーラム等では、どこに対空カットインの記載があるのでしょうか。その点が、ちょっと良く分からなかったです -- あっちの410?
- 検証wiki内を検索しました。対空カットインという、タイトルがそのままなページがありました。このリンク、せめてURLは記載すべきかと存じます。 -- あっちの410?
- CC BY-SA 3.0 の要請を考えると、タイトルとURLは記載すべきかと存じます。脚注を付けて脚注内で記載しても良いかもしれないし、脚注内でタイトルを記してURLを記すという、上記の例にあるやり方で記載するのも1つの方法かと。 -- あっちの410?
- 補足。データは「著作物」ではないので CC BY-SA 3.0 の要請が直接に適用される対象ではない、というのは理解しています。なので「要請を考えると」という、趣旨に基づき考え方を示した、ということです。あくまで私見です -- あっちの410?
- ページ名やリンク先は脚注に記載してあります。方式2のリンクはフォーラム内ポストに直接飛べるものになっております。ご指摘の情報はそろっているかと思います。 -- 解析木主(予定)?
- 脚注を確認いたしました。御教示ありがとうございます。リンク先をみたところ、したらば検証スレにリンクされており、 いわゆる「ロンダリング」として非難・クレームがつく可能性があるかと。「データなので著作権は発生しない」だけで押し切る…？ したらばの掲示板が CC BY-SA なら、当然にライセンスを継承するはずなのですが、個々の検証スレでの発言についてどうなっているかは分かりません。
- データが主、となってしまう
- データに著作権は無いから問題ない
- マナー違反としてクレーム・非難が想定される。したらば検証スレが明確に否定するリスクがある。この点、孫引き元に配慮が必要
考え方としては、こんな所でしょうか。 -- あっちの410?
- 方式2注釈を少し変更しました(元々あった注釈のリンク先は検証wikiフォーラムです。)。方式1を認めないのは1意見としてあるでしょう。 -- 解析木主(予定)?
- この枝でいいのかな？練習ページ/82の対応予定ページだけど、陣形とか連合艦隊も検証結果らしき表があるんだけどここは大丈夫なのかしら？ --
- >木主 出典の実際の記載法や記載対象の議論はここで続けてよいか、それとも練習ページ/82にコメント欄を設置してそこで行うか、どちらにいたしますか。 -- 解析木主(予定)?
- 検証結果らしき表 ＞ それらは検証スレ時代(転載が黙認・許可されていた頃)にほぼ判明していたこと、後に追加された部分(警戒陣)も確認は容易であることから保留にしています。
解析木主氏 ＞ 実際の記載法や、「現在指摘されている対象ページ」内にあるものについての話は作業用のコメント欄となる練習ページ/82で、上枝のように記載対象ページが増えそうな場合はこちらで確認するのがよさそう。 -- 木主?
- 練習ページ/82にコメント欄を設置しました。表記法についての議論等にお使いください。 -- 解析木主(予定)?
- ここまでの話を受け、一旦1.現在無断転載状態となっている記述の修正に絞って意見を求めます。
この提案は「問題となっている記述を「出典の明記」をすることで解消する」ものです。「削除をして解消する」わけではありません。この点については早期に対応したほうがいいとの意見がちらほら出ていますがどうでしょうか？ -- 木主?
- 「出典の明記」をすることで解消、に賛成します -- あっちの410?
- 賛成します。 -- 解析木主(予定)?
- 無断転載をどうすべきかは別として、情報源の保証のためにも対象箇所に出典の記述を行うことには同意します -- 2-9?
- 申し訳ない、寝落ちてました。今日のところは休みます・・・が、こちらと上の2点だけ少し触れます。
こちらの枝での賛同が多ければ1の処置を優先して進めて行こうと思います。やることは「出典の明記をしていくだけでルール変更等はない」ので、早ければ明日中に決定してしまうかもしれません。この枝では「早期に決めてしまうことの是非」を含めて答えていただければと思います。 -- 木主?
- 週末忙しい人にも配慮すべきかも。なので「出典の明記」をすることで解消すべきか否かの賛否を9月3日(月)24時までに表明するよう提案するのも1つの考え方かと。 -- あっちの410?
- 基本的には賛成ですが…「現在『間違いなく』無断転載状態となっている記述の修正」とした方がいいかなと思います。出典さえつければいくらでも転載可という誤解を招きかねないのが心配ですので。検証wikiについては、あちらはCC BY-SA 3.0ライセンスでやるということですが、CCのライセンスについてきちんと検討しておいた方がいいかも。出典のリンクさえ貼れば複製可＝転載可とはならないはずですので。 -- 1枝7葉?
- 賛成します。締切についてもあっちの410氏案に賛成します -- １枝３葉?
- 下枝で改めて賛否を取り始めました。こちらで表明していただいた方も改めて賛否を表明してください。
また、成立後にスムーズに対処できるように事前に修正対象となる記述の試作等は現段階でしても問題ないはずです。こちらについては上枝で行われているようですので、そちらでお願いします。
CCライセンスについての話はこちらで継続してするのがよさそうかな？ -- 木主?
- CC BY-SA 3.0については、「改変をしない場合、出典の明記をすればOK」「改変をする場合、出典の明記に加え同ライセンス(CC BY-SA 3.0)を表明する必要がある」という認識で問題ないのだろうか。 -- 木主?
- CC BY-SAライセンスver3.0 について軽く調べてみました。
個々の出典の部分で権利者等明示必須ですね。3.0なので、タイトル明示など、要求が4.0より多いです。
CC BY-SA 3.0での「適切なクレジット」に、分かりやすく日本語で書かれています（2018年9月2日10:48<JST>閲覧）。
正確なところは、License Versions等参照（2018年9月2日10:48<JST>閲覧）。
もちろん、「攻略wiki」と「検証wiki」の間で取り決めを行い、より緩い条件とする余地はあろうかと。
「改変をする場合」については、のちほど確認します --
- ↑「2018-09-02 (日) 10:51:54」は私です。無記名で申し訳ございません。 -- あっちの410?
- 出展明記には賛成するが、無断転載を誰がどう判定するのか不明と告知不足という２点で反対。週末バーっと決めるものじゃないし最低１週は意見募るべき（急ぐ理由が不明。美容師提督に配慮ってなに？）。なんでこんな重い案件急ぐの？発言が途絶えたわけでもなし、海域の末尾表記でさえ一週間とかそれくらい掛かってるのにバランスがわからない。オープンに行きましょうよ -- 11葉?
- 11葉の方に同意します。内容が内容だけにあまりにも性急すぎますよ。 --
- 何故か二重投稿になってしまいました。内容は同じです -- あっちの410?
- 「無断転載を誰がどう判定するのか」 提案意見掲示板で議論し、賛否を問うのが良いかと存じます。慣習として違う考え方がある場合、それに従います。 個々の提案の方がベターかな。一度に2桁とか出すと「たくさんの人が来て反対意見が出る前に決めてしまえという手法に見え」そうなので、 2つか3つの部分について個別に、でしょう。上記「1つでも良いから作りたい」というのは、そういう観点です。 -- あっちの410?
- どう判定するのか ＞ 既に基準は示しています。
告知不足 ＞ 無断転載状態となっている記述が確認されており、修正対象となっているページへ議論している旨の告知はしてあります。
急ぐ理由 ＞ 問題のある記述の是正は一日でも早いほうがいい。ルール制定をするわけでも記述に大きな変更があるわけでもないし、過去の事例を見ても長いとは思えない。海域末尾表記の件は「メニューバーの記述に手を加えるもの」で抵抗が出やすいからでは？
コテハン ＞ 「重要な議論だから」ではなく「議論をする上で重要な「誰の発言なのか」の判別」が目的。念押ししておいたのは「2」のルール制定関連の話があったため。 -- 木主?
- 急ぐ理由ga -- 11葉?
- 賛成としての意見です。2.については編集方針の変更を含むので十分な議論を尽くしてから行うべきという考えも理解できますが、1.だけであればいわば当たり前のことですから（個人的には荒らしを削除するのと同レベル）決を採る必要性すら感じません。 --
- 急ぐ理由が理由になっていません。一日でも速いほうがいいのはこれに限らず何でも同じです。書き込みの数を見る限り議論し尽くせている感はありませんので反対とさせて頂きます。（上の書き込みミスは消していただけると助かります） -- 11葉?
- 2018-09-02 (日) 19:46:37 さん、無断転載とどう判断するかの部分が出典が書いていないもの全て容易に検証できないと判断した全てとほぼ全てに当てはまるため当たり前のことではないのですよ。丸コピに出展を付けましょうと言う当たり前の話ではないと認識しています。 -- 11葉?
- 木主の要請に倣いコテハンをつけました。戦闘について等 --
- 締切日時についての話ですが、「熟慮期間」は「伸長できる」というのが一般的な考え方です。参考まで。 -- あっちの410?
- 上記の尻切れトンボは私の投稿ミスです、申し訳ありません。 戦闘について等、正確性が求められるページには基本的に「ほぼ全て」の記述に出典がついているのが望ましい状態と考えます。 そういった意味で当たり前のことと申しました。 「転載可ではないページからの情報」「検証が容易でない情報」「記事中に出典の明記がない情報」という基準も個人的には妥当と考えます。 その上で、仮に無断転載でなかった（転載可のページだった等）としても出典をつけることに何ら問題はないですし、どんどん編集して出典つけていけばいいかと思うのですが…。 -- 6.18?
- 一日でも速いほうがいいのは何でも同じ ＞ いいえ、今回の問題は当wiki「外」に迷惑をかけている問題です。wiki内で完結している多くの他の案件とは次元が違います。
無断転載でなくても出典をつけていけば ＞ その情報が正しいかどうかを確認するためにも(wiki内ソースでも)出典をつけたほうがいいとは思います。ただ、優先順位を考えて外している形になります。現状のままでも問題ない記述は落ち着いてからでもじっくり議論できますからね。 -- 木主?
- 木主さん、外からの要求は無い状態ですよ。それに意見が検証wikiに偏りすぎです。加えて編集者視点が欠如しています。データの解析は大変なことですが、それをまとめ万人に分かりやすく表現にして広める編集者や動画作成者の成果物も甲乙つけがたく偉大です。そのまえの大前提として全員が艦これコンテンツを享受してめいめい好きなことをして自己表現をしている個人であって、これで利益を得ている仕事じゃないんです。どうぞ冷静に考えてください。 -- 11葉?
- 外からの要求 ＞ 要求のありなし関係なく、無断転載状態となっている記述が問題だから解消しようという話です。あれはきっかけに過ぎません。
検証wikiに偏りすぎ ＞ 転載可ではなく検証必要な情報の多くが検証wiki産であるため、そうならざるを得ないのです。また、偏るといってもやろうとしているのは「出典の明記」だけですよ。
冷静に考えて ＞ それはこちらのセリフです。今回対象となっているページで出典の明記をしたところで、こちらにはメリットしかありません。問題解消もそうですが、ソースのない記述なんて嘘か本当かすらわかりませんから、明確な根拠を示すのは情報を扱う上で重要です。 -- 木主?
- きっかけに過ぎないのならなおさら冷静に時間を掛けて話すべきことです。また情報の多くが検証wiki産かどうかは調べてみないと分かりません。データを使うことを無断転載と言っているような気がします。そしてデータを作っているのは検証wikiではなく個人です。その第一発見者がどこに発表してどういう経緯を経てどういった形で攻略wikiに掲載されたか調べるべきでしょう。勿論時間がかかりますがここまで大きくなったwikiなんですから仕方ありません。 -- 11葉?
- 為念、出展を書くことは賛成ですよ。今後出展を書きましょうを追記載するだけでしたら私は賛成です。その場合、引用とはなにか？相手の著作物に当たるものは何で、こういう場合には許可が必要、これは不要とか素人編集者にも分かるようなルールブックが必要で、410さんとか詳しそうですよね。頼りにしています。ただ過去の記事に手を付けるのは慎重にやる必要があると思っています。これを一緒にして出展無いのは一括で無断転載とやろうとしているから怖いんです。そもそもほとんど無断転載と言っていますが、無許可のデータ使用はあっても無断転載はほぼ無いのでは？と思っています。 -- 11葉?
- 調べてみないと分かりません ＞ 確認されたものはこちらの「現在指摘されている対象ページ」にまとめてあります。この点については09-01 (土) 12:42:44でも答えたはずですが、確認していないのでしょうか？
出展無いのは一括で無断転載やろうとしている ＞ 「出典の明記あり」だけでなく「転載可」「検証が容易」なものも対象外です。下枝ちゃんと見てますか？ -- 木主?
- 無断転載かどうかの線引きが非常に難しいのは理解できます。もしかしたら議論を尽くしてもラインが纏まらないかもしれない、とも思います。 ただ難しいからこそ、出典をつけてしまうのが無難じゃないかなというのが私の意見です。 無断転載は出典をつける等対応が必要ですが、 無断転載でないものに出典をつけても何ら問題がない（むしろ情報の正確性や追跡性が高まり望ましい）からです。 いっそ無断転載という言葉を無くして「出典のない記述のうち、検証が容易でないものには出典を後付けすることを奨励する」とかでもいいでしょうかね。 -- 6.18?
- 追記。無断転載だと著作権侵害うんぬんの話になり、そうなるとデータに著作権はあるのかみたいな問題に話が逸れる…というのであれば「マナー違反」とかでもいいとは思いますが。 大まかなやるべき方向性について異存のある方はほとんどいらっしゃらないようなので、細かいところで揉めるのはもったいない気がします。 --
- なぜこの結論を急ぐかといえば、第1に本wikiには最近ルート分岐条件を無断転載した前科があり、イベントが始まればイベントマップの分岐条件で同じことが繰り返されかねないこと。第2にイベントが始まるとここの議論は打ち切りまたは中断されるべきであるという風潮があることです。どうしても短期間では承諾できないという皆様は、もし採決期限が9/7 24:00になったら賛同されますでしょうか。 -- 解析木主(予定)?
- 木主さん、そこは知っていますけど例えば「戦闘について」一つにしてもどこがどう無断転載なのですか？あそこを読んでどこがどうそっくりで何をやめようと言っているのか分かる人いるんですかね？「検証が容易」もそうですけど線引きを考えないと今後編集者が動けません。日程含めやり方が乱暴で雑すぎです。無断転載をやめようというコンセプトは理解しますがこの決定で現場がどう動くか考えてください。別の人＞コンセプトが分かっても人は動けません。スローガンの策定なら時間をかけなくても被害は小さいかと思いますが、行動を伴うことは段取り含め熟慮すべきかと思います。 -- 11葉?
- 6.18氏 ＞ 個人的にはページ毎に「出典の明記が必要」などを記述するだけ、というのでもありかもしれないとは思い始めています。いずれにせよルール云々よりまずは無断転載状態の解消からですね。
解析木主氏 ＞ あの件は単発IDによる無断編集だったので「前科」というにはちょっと材料が足りないかも。各地のコメント欄を見る限りでは普通に調べている感じはしますし、その懸念は杞憂であってほしいところ・・・
11葉氏 ＞ 現場のことを理解していないのはそちらのほうです。検証関連の情報を記載する際の多くは、その情報が確かかを確認するためソースの提示を求めています。これが記事中への記載になったところで大きな変化はないはずです。そしてこの「ソースの提示を求めていた」ことが皮肉にも次の枝の話に繋がります。 -- 木主?
- どこが無断転載についてですが、「コメント欄でソース提示されていたもの」に関しては調べるのは容易です。コメントページの差分等からソース開いて「http」で検索するだけ。軽く調べて見つかったのは
「夜間航空攻撃(空母夜襲カットイン)関連」「対地攻撃」「集積地特効補正」「魚雷艇特効補正」など。「伊重巡フィット砲補正」は容易な部類かな？
「熟練度クリティカル補正」は、艦載機熟練度では記述されていてそこへのリンクはあるが、これをどう見るか
「基本的なダメージ計算式」は検証スレ時代のものがベースなため無断転載とは言えなそうなので対象外ではありますが、このページの中でもかなり重要な部分なので、問題がなければ「該当ページで相談するなど通常の編集手順で」別途修正していきたいところ。 -- 木主?
- ここまでこの枝で出た賛成意見・反対意見を再提案「後」に出た疑問・意見等（現行案）にある程度まとめました(6.18氏の2点目はちょっとまとめきれなかった)。410氏はちょっとよくわからないので保留・・・ 下枝もまとめたい・・・ -- 木主?
- 「コメント欄でソース提示されていたもの」であればある意味ではちゃんと情報源が示されていたわけですね。情報については「無断転載」で問題ないですので、「出典が分かりやすく示されていないもの」を是正するということで処理して頂きたいです。おかしな表現は控えた方が良いです。 -- 194952?
- 上枝での意見を見る限りではやはり早期に対応したほうがよさそうですね。
1.現在無断転載状態となっている記述の修正について、「出典の明記」をすることで解消していく修正をすることへの賛否を問います。
本提案で対象となるのは『間違いなく』無断転載であると言えるものです。そのため「転載可」「出典の明記あり」「検証が容易」のいずれかが含まれるものについては対象にはなりません(理由についてはこちら)
こちらについては9月3日(月)24時までに表明するようお願いします。上枝で表明していただいた方もこちらで改めて表明してください。 -- 木主?
- 新提案となるので、新たな木を立てた方が無難かと存じます。揉めるのはそろそろ…終わりにしたいかも？ -- あっちの410?
- 「9月4日(火)24時までにしよう。美容師提督に配慮しよう」とか、ふと思ったり。居るかどうかは分からんけど可能性はあるっちゃあるし…「考えすぎたらキリないから月曜日で切っても良いんじゃないか」という考え方もアリですね。締切日時は重要事項かと存じますので、念のため確認ねがいます＞各位 --
- 私の立場は「賛成」です。また無記名やっちゃった…上記「2018-09-02 (日) 11:21:42」は私です -- あっちの410?
- ３日締切の点含め賛成します。「この木の２つの提案のうちの１つ目について」だと私は解釈していますので、新たな木については不要と考えます -- １枝３葉?
- あらためて処置に賛成します。 -- 解析木主(予定)?
- 締切時間含め私は賛成しましたが、締切時間の再度変更を木主が行う意向があれば、それを妨げるものではないことを付記します -- １枝3葉?
- 反対。内容はともかく決定期日が性急すぎる。上の枝で言っている人もいるがたった1日半で決められるような案件ではない。イベントがあるから急いでいるのかもしれないけど、急いだ結果荒れるのなら本末転倒。それと久しぶりに見たらコテハンだらけで驚きました。これではこの議論に参加してなかった人は意思表明すらしにくいですよ --
- コテハンだらけなのはこの議論だけです。2018-09-01 (土) 15:05:35のコメントで触れられていますが、議論内容がWiki全体に関わる重大なものである以上、発言に責任を持ってもらうため「同じ方が複数回質問等をする場合、誰の発言かわかるよう名前欄に記載をお願いします」となっています。 --
- 自分は案件については賛成です。締切は無理に決めないほうが良いと思いますが。 -- 8葉?
- 反対します。皆に強制的にコテハンを名乗らせるほど議論内容がWiki全体に関わる重大なものと認識しているのに３日と言う短納期は常識的にありえません -- 11葉?
- 「熟慮する期間」として考えるのであれば、最低でも暦日10日、よくある規定としては暦日14日となるでしょうか。この掲示板での慣習等を踏まえて決定すべきかと存じます。美容師の例を挙げたのは、週明けに結論を出すのであれば配慮すべきかも、という考え方です。熟慮する期間を設けるのであれば、社会全般での考え方・ここでの慣習を踏まえることになるでしょう。後者に疎いので「確認ねがいます」と書いた次第です。 -- あっちの410?
- コテハンはそういう事情ですか。木にも書いてあるのを確認しましたが出来ればあの部分は太字の方が良いんじゃないですか。まあそれはいいとして、11葉氏も言っていますが重大な案件だと認識しているなら3日（この枝が出来てからは実質1日半ちょっと）というのはあり得ないです。同列に扱うつもりはありませんが、以前画像をすべて消せとか、解析による検証は消せと主張していた荒しと同じく、たくさんの人が来て反対意見が出る前に決めてしまえという手法に見えてしまいますので時間をかけた方が良いと思います -- 7枝7葉?
- 「『熟慮する期間』では足りない。極めて重大な案件なので、議論を尽くすべきだ」ということなら、28日とか1か月とかが考えられます。「現時点では締切日時を示すべきではない。議論を尽くすべきだ」ということなら、いまこの時点で締切日時を決めること自体が否定されるかと。 -- あっちの410?
- 否定的な考え方としては3つ考えると考えられます。
- 熟慮する期間が必要。最低でも10日、社会通念上14日以上設けるべき。
- 攻略Wikiの運営に関わる、極めて重要な案件。28日あるいは1か月という期日を設けるべき
- 議論を充分に尽くすべき。現時点では期日を設けるべきではない --
- 否定的な考え方としては3つ考えると考えられます。
- 熟慮する期間が必要。最低でも10日、社会通念上14日以上設けるべき。
- 攻略Wikiの運営に関わる、極めて重要な案件。28日あるいは1か月という期日を設けるべき
- 議論を充分に尽くすべき。現時点では期日を設けるべきではない --
- 付ける枝、間違えました。何故か二重投稿になってしまいました。内容は同じです -- あっちの410?
- 日程に変更はありません。また、ここは賛否を問う枝ですのでそれ以外の話は別の枝等でお願いします。 -- 木主?
- 反対です。 --
- 反対です。日程変わらないのが前提ということですから仕方ありません。 -- 11葉?
- 賛成です -- 6.18?
- 「それ以外の話」 理由付き否認という考え方があります。ですので、反対する理由について検討することは、賛否を問う観点からは矛盾しないかと思います(私見)。その点で、この枝で話すことは問題ないかと存じます(私見)。 -- あっちの410?
- 反対です。当wiki全体に関わる重要案件にも関わらず、この提案に至るまでの経緯等の告知が一切されておらず、またここの慣例を無視する提案主に対して不信感が払拭できません。 -- nemo?
- 検証勢が攻略wiki潰すだの荒らすだの乗っ取るだのイキってるがさすが検証部の残党らしい言動だわｗ表面だけ取り繕っても中身はそう簡単に変わらんからな。そもそも端から全部消すとか宣戦布告してきたし検証部メンタル健在って感じだな。なんであんなのに忖度しないといけないんだ？反対に決まってるだろそりゃ --
- 賛成反対の意見の理由についてここで話すことは何ら問題ないと考えます。というよりこれまでもここではそうやってきました。ここでやるからにはここでの慣例に従ってください。それと期限は変えませんとのことですが、告知などに不備がある状態で強行された場合、無効だという提案がなされて結局揉めに揉めるだけです。木主さんはここをさらに揉めさせたいだけですか？ -- 7枝7葉?
- もちろん理由を述べて賛否を表するのは大歓迎です。名指ししたほうがいいかな・・・410氏みたいに返答していくのはやめていただきたい。返答を求めるのであれば上枝で意見を求めているのでそちらでお願いします。 -- 木主?
- 【賛成】「出典」を引用・転載に対して付けるのは当然です。今ココで言われている「間違いなく」他所からの転載であるものに対しては、このwikiへの記載時に出典の記載を忘れたことに対する修正として、直ちに行っても問題ないと考えます。 -- CC?
- 反対です。提案内容には賛同しますがこういうやり方で進められるのなら反対にまわるしかないです。拙速を危ぶむ声が既にいくつかありますが、提案される側から（内容以前のところで）「待った」がかかるようなやり方で物事を進めれば、それが通ったところで禍根を残すやも知れず、本丸の提案の採否にまで影響を及ぼす可能性があります。提案者には議論で積み上げた成果を大事にされ、慎重に事を進められるよう希望します。 -- WBC?
- うーん。反対に転じます。上記理由の通り、私は「揉めるのを終わらせたい」という理由で賛成しました。 しかし、慣例、あるいは過去の揉め方を理由に反対意見が出ています。 「2018-09-02 (日) 22:05:51」の発言は、それを踏まえた主張とは考えがたい。慣例や過去の事例を踏まえたやり方でなければ、揉めるのは火を見るよりも明らかです(私見)。 そして、過去の事例に照らして、「拙速」として揉める懸念がある。私には慣例等は分からないのですが、慣例等を踏まえて反対という意見がこれだけ出ている訳です。 とすれば、一旦、改めて考え直す方が良いかと存じます(私見)。その意味で反対です。 -- あっちの410?
- 賛成です。転載内容に出典の明記をすることは正しいことだと思います。これは時間はいくらかけても掛けたりない議論だと思いますので、時間を理由に議論が長期化すればするほど人が離れて、そのうち議題自体も立ち消えになると思います。 --
- 【賛成】です。各所に出典を記載していく行為が特に問題あるとは思いません。また反対しているみなさん、「内容」で判断しませんか？不信感はまだ分かりますが、期限を理由に反対というのが理解できません。こういう問題や疑問があってその解決のための時間が足りないというならともかく。 --
- 反対です。提案を押し通そうとする木主に不信感しか感じません。このような形で提案を通してしまうのは後々に悪い影響を残すと思います。 --
- 反対。 理由はほかの方に同じ。 --
- 現時点での賛否
賛成
2018-09-02 (日) 13:20:54
2018-09-02 (日) 15:45:28
2018-09-02 (日) 16:42:18
2018-09-02 (日) 19:50:41
2018-09-02 (日) 22:23:12
2018-09-03 (月) 00:58:08
2018-09-03 (月) 01:10:39
反対
2018-09-02 (日) 16:29:29
2018-09-02 (日) 17:08:56
2018-09-02 (日) 18:31:18
2018-09-02 (日) 19:41:39
2018-09-02 (日) 20:41:08
2018-09-02 (日) 22:33:48
2018-09-03 (月) 00:42:38(私。上の賛成はカウントしてません)
2018-09-03 (月) 01:35:35
漏れがあったら御指摘ねがいます。 -- あっちの410?
- 賛成です。「提案内容はいいと思うけど、提案者や提案方法が気に入らないから反対」とか理解不能です。自分たちの首絞めてどうするんですか。こちらはさっさと片付けて、時間かけて議論すべきなのは【提案2】のほうでしょう？ --
- 【反対】に一票入れさせて頂きます。 --
- 賛成します。ちなみに、命題への賛否と期日に対する議論は分けて考えないと混乱のもとですね。 --
- 410さん、意見表明についてはともかくとして、投票途中の段階で票数まとめにあれだけの行数を費やすのは、枝の視認性を損なうのでちょっと自粛なさったほうがよろしいのではないでしょうか。気になる人は各自で数えればわかる情報ですし。ちなみに11葉さんの反対票が重複でカウントされてます -- １枝３葉?
- 賛成に投票します。 ですが、色々な方に投票して貰うため、次回は新規の木で期限の長い投票期間を希望します。 --
- 基本的には賛成です。ですが、「転載可」は対象外という部分は不要だと思います。出典を示さなければ情報の信頼性が確認できませんので、重要な目的の一つが達成されません。また、編集時はそれぞれのページで念のために編集者と相談して頂く方が良いと思います。 -- 194952?
- 賛成 歪みを正すなら拙速でいいくらいだ --
- 改めて賛成です。「転載可」が対象外というのはその通りですね。そもそも出典がないと転載可の場所から転載されたものかどうか容易に判断できないんで。 -- 1枝7葉?
- 賛成です。「出典の明記」の修正を実施する方針は掲載情報の正確性向上に繋がるためです --
- 賛否表明の締切まであと5時間ほどです。忘れていましたが、提案主である私も「賛成」の意を表明しておきます。賛否の枝で出てきた話にも少し触れておきます。
今賛否を確認しているのは「無断転載」の是正なので、転載可であるものは含めません。ただ、それだけでは不十分であるという賛成側の意見や反対側の意見を踏まえ、この後「不適切な形で掲載している情報の修正」について、特に期間は定めず「じっくり」話し合うことになると思います。提案が成立した際には、余裕のある方は今回の修正作業への協力のほか、こちらの議論への参加もよろしくお願いします。 -- 木主?
- 賛成 信頼性が大事 --
- 【賛成】に一票投じます。是正できるところから少しでも進めていくべきと考えます。 -- nemonemo?
- 反対に一票。 --
- 反対に一票。拙速でやるべき議題ではない --
- 賛成です。出典の明記は正確性・出典元からの信頼共に重要であると考えます。 --
- 反対ですな --
- 滑り込み反対 --
- 反対 --
- 賛否の確認を終了、集計作業に入ります -- 木主?
- diffanaのID単位で確認し、重複 1 を除外、賛成→反対への転向 1 を確認。【賛成】18【反対】15 で成立となります。ご協力ありがとうございました。 -- 木主?
- 賛否は保留したけど、この手の投票は通常一週間はみないとダメだよ。投票無効で差し戻しの可能性もあるから --
- お疲れ様でした。余計な言動でご迷惑をおかけし申し訳ございませんでした。結論を踏まえ、直近2年で発議の例すら見当たらないように見受けられる 「投票無効に基づく差し戻し」が起こらないよう作業に戻ります。 -- あっちの410?
- 木主の勢いに押されて反対票をいれてししまいましたが、そもそも 2018-09-01 (土) 18:57:12 に新提案がだされてから 2018-09-02 (日) 07:29:12 に投票が始めらているためまともに提案内容を話し合う時間をとっているとはいいがたく、重要な内容にもかかわらず投票期間も短いなど真っ当な提案になっているとは思えません。無効として扱うべきではないでしょうか --
- 「新提案」ではなく初期提案のうち一部の先行実施です。議論過程で早期に対応すべきとの意見が出たことから確認をしたところ、即座に5人から同意を得られたので賛否確認に踏み切りました。「無効にしたい」と思うのは構いませんが、既に採決まで終了し成立しています。本当にそう扱うべきだと思うのであれば、これこそきちん話し合った上で投票して決めてくださいね。 -- 木主?
- 採決おつかれさまでした。よかったとおもいます。 --
- 上枝の通り提案は成立、以降練習ページ/82で細かい表記法などを話し合った後に作業開始となります。本提案の作業にご協力していただける方はそちらへの参加もお願いします。また、議論終了時点以降に対象ページが増えそうな場合のほか、提案板で確認が必要そうな内容はこの枝で確認することになります。 -- 木主?
- 対応用のページの変更に伴い、木のリンクも置き換えました。 -- 木主?
- また、議論が落ち着いて作業開始した旨を対象ページヘ告知するのは、練習ページ/82での話が落ち着いて本格的に作業が始まってからにする予定です。 -- 木主?
- 賛否の枝で出ていた「不適切な形で掲載している情報の修正」について、新木で本格的に提案をする前にこの枝で一旦具体的なことを話し合いたいと思います。 -- 木主?
- 出てきた話を見る限りでは、これの対象は「転載可」な情報・コメント欄で調べられた情報などが含まれると思われます。これらについても記述したほうがいいというのはわかるのですが、現在記述されているほぼ全ての内容に出典の明記をしていくというのはちょっと現実的とは思えません。書き直したほうが多分早い・・・
ということでこれについては私はちょっと消極的です。主導しても構わない、という方がいればそちらにお任せしたいです。 -- 木主?
- 「転載元の意向次第」に尽きると思う。「わざわざ書いてくれなくても良いよ」というスタンスから、「転載するんなら出典をちゃんと書け」というスタンスまで、いろいろでしょうし。後者の場合は面倒でも一つ一つつけていくか、バッサリ削除して書き直すかの２択。出典をつけるにしても、その表記も転載元の意向が尊重されるべき（サイト名を書くのか、転載元の文章を作った人の名前（orハンドルネーム）なのか等）。そこら辺を無視して「こうだ」とは決められないから、ルール化するんなら「転載元に確認を取れ」という点になるんじゃなかろうか。ただ「確認を取って了承を得られたことをどう示すか？」「←の信憑性をどう担保するか」というところが難しいとは思う。 --
- 転載元に確認を取るにしても、枝の件で対象となるのは今ではほとんど可動してない検証スレからの情報が大半なのでかなり厳しいんですよね。しかも2つあるうち一方は匿名で連絡取りようがないと・・・
また、出典の明記はマナー的な点でも重要なのですが、情報が確かであることを示すためにとても重要なんですよね。戦闘についてなんかだと、ものすごく重要である「基本的なダメージ計算式」にすら出典ついてませんからね。対象をひとつひとつ限定して集中的に修正するというのが無難かもしれない・・・ -- 木主?
- 「厳しい」「連絡取りようがない」と言っちゃうんであれば、バッサリ削除して必要であれば１から書き直し、しかないよ。必要性はまあわからなくもないけど（上の枝葉で述べられてる必要な理由に関しては個人的には異論もあるけどとりあえずそれは置いとく）、勝手にやる、ということは、要は他人の名前（ハンドルネーム、サイト名）を勝手に出す、ということだから、転載元の意向を無視して勝手に「こうだ」と決めるもんでもない（私は、自分の文章（※艦これとは別件）の転載依頼が来た時は、3つくらい選択肢出して「出典はこの中のどれかを明記しろ」と指定してる）。妥協点を見い出すなら、「今後はこうしろよ」的な部分だけ決めて（それも、転載元に確認が取れないんなら、そもそも転載不可、にしかならないとは思うけど）、今までの記事には手をつけない。転載元が何か言ってきた場合に初めて動く、というくらい。「マナー」を掲げるなら、対象を絞るのは反対。面倒でも全部やるか、対象を絞った上でそこから漏れたものは消すか、全部やらないか、でしょう。「これはやってこれはやらない」をどういう規準で判断するか、で絶対に揉めるし、また漏れた転載元からしたら「出典明記されない」だけじゃなく「意図的に書かないと決められた」ことになるわけだから、新たな火種になる。 -- ２葉?
- 集計お疲れ様でした。とりあえず、著作物でない部分については無断転載そのものは問題ありませんし、利用に際して許可を取るような習慣も一般にありません。著作物の無断転載と混同してませんか？利用に際して出典をどのように書くか、あるいは書くかどうかは利用する側が自分で判断するものです。子どもじゃないんですから、いちいち相手にお伺いを立てるようなやり方は避けた方が良いでしょう。何も書いてなかったならこちらの判断で書く、何か希望が書かれていれば（常識的な範囲で）それに応じる、それでいいと思いますよ。 -- 194952?
- 対象を絞るのは私も反対ですが、優先順位を付けて順番にやっていくのは必要だと思います。「これはやってはならない(意図的に書かない)」ではなく「まずはこっちからやっていこう」という。その基準は「重要度の高い」「すぐ出来る(手間がかからない)」だと思います。また、転載元への確認は出来るならそれに越したことはないですが、必須ではないと思います。連絡を取る努力はしつつ返事が無ければうちで決めたルールに則って記載し、問題があれば連絡くださいと伝えておけば十分かと。 --
- 自分で判断する、て言ってしまうと、（本来はそれが正しいあり方なんだけど）結局今までとあまり変わらない「マナーを守ってやってくださいね」位にしかならないんだよね。だいぶ前に本件とは別の案件でも書いた記憶あるけど、「従来の慣例」というようなふわっとしたものではなく何らかの明文化したルールを作成しようとした場合、「自分で判断してね」「（出典を）書かなくても良いよ」「転載に際して転載元に連絡取らなくてもOK」とは書けない。明文ルール化するんなら「書けよ」「連絡取れよ」の方向にならざるを得ないのではなかろうか。 そもそも、ここで使われてる画像（艦娘や装備等）に関する艦これ運営とのやり取りの記録がどっかにあったと思うけど、あれも結局「問い合わせたけど音沙汰なし。問題あれば連絡くれ、と断った上で制限無く使用」的な決着だったはず。それと同じ感じで（マナーとして連絡は入れつつ、何か言われたら対応）はダメなんですか？ -- ２葉?
- ちょっと言葉が足りませんでした、ここで言う「自分」とは利用する側であるこのwikiのことです。これまでは個別に編集者（たち）の判断でやっていたものをガイドラインで定めようという提案ですから、そこはきちんと進めたいですね。ただ、どのように書くのかという部分は自分たち（wikiのルール）で決めればいいし、決めなきゃいけないと思います。相手に一声掛けたい編集者がいるなら自由にしてよいと思いますが、このwikiの形態でルールにするのはちょっと無理があるでしょう。個人で活動する人などが交流を求める手段としては有効だと思いますが…。 -- 194952?
- 補足ありがとうございます。wikiの記述方法だから、wikiで決めるべき、というのには同意です。ただ、この件で出典記載の理由として木主は大きく分けて「情報の信憑性の担保として、情報源の追跡、検証を容易にする」「wikiのマナー、礼儀」の２点を挙げてて（私はそういうふうに読んだ。違ってたらご指摘ください）、前者だけなら別に許可なんか要らないんだから、相手にお伺いたてる必要はないし、出典も（わかりさえすれば）好きに書いたら良い（法的責任が発生しない範囲で、マナーなんかはどうでもいいからwikiとしての機能最優先、という考え方。これはこれで、考え方としては賛否はともかくあり得ると思う。誤解ないように言っとくと、出典の記載が要らん、と言ってる訳じゃないからね）。ただ、後者を撤回しないのであれば、転載元の意向なんて聞かんでも良い、という流れになるのはどうなのかなと。で、繰り返しになるけど、不文律でなく「明文化」するなら「要らないよ」とは明記できない。最低限「やった方が望ましい」くらいなら書けるけど、そんなので効果ある？と疑問ですね。 -- ２葉?
- 6葉氏の言うように、上枝で決定したもののような「条件を定めて一致しているものを修正」みたいなことをせずに1ページずつ順番にやろうって話です。明文化して対象を絞るわけではない。
その2点は間違ってはいないんですが、2点目についてやらなければならない部分は上枝での決定したことが完了すれば達成されます。この枝での話は転載可である「特に条件を定めず転載可な検証スレ」や「wiki内」の情報がメインなのでその点は重要ではなく、あくまで「情報が確かであることを示すため」に転載可のものにも出典をつけたほうがいいのでは、という話です。 -- 木主?
- 「引用には許可は必要ないし、取らない」「むしろ一般のマナー上は（相手の時間を消費してしまうので）許可を取らないことが推奨される」このあたりをはっきりさせておいた方がいいような気がしますね。引用するかどうか、できるかどうかに関しては公開情報である限り相手の意向を聞く必要はないわけです（内容・解釈に誤り等がある場合は別ですが）編集者個人が、情報源に個人的に配慮することは止められませんが・・・ -- 1枝7葉?
- とりあえずこの枝の件では許可等は特に気にしない方向でいったほうがスムーズに進むでしょうね。「情報の扱い」だけに絞って話し合ったほうがいいでしょう。 -- 木主?
- とりあえず出典を付けていって引用にできるか転載になってしまうか（許可が必要かどうか）判断が難しいものは相談して決める、ということでいいんですかね。図表以外は基本引用で大丈夫という認識ですが。 --
- 少なくとも「転載可」のものに関しては引用になるか転載になるかはあまり気にしなくていいかも。一番の懸念は戦闘についてにある記述なんですよね。一つの式にまとめるのにどれだけ大量の出典を付ける必要があるのかと思うと頭が痛い・・・ 追加要素がどんどん増えてソースも追加で継ぎ足していっているためもうわけがわからないことになってる・・・ -- 木主?
- 式は検証wikiに記載されていれば検証wikiを出典でOKです。この場合、諸々のデータの解釈を含めて「検証wikiを出典」としている訳ですから。現実的な観点から考えると、一から独自に式を組み上げるのでない限り、一次ソースだけ貼って検証wikiをあげないというやり方は不可だと思いますよ。で、検証wikiを典拠としてあげて、そこに一次ソースが記載されているのならこちらでいちいち一次ソースを記載する必要はないですよね？ -- 1枝7葉?
- もちろん検証wikiのソースを貼るだけで大丈夫ならいいのですが、そうなると孫引き問題が出てくるんですよね・・・ しかも「基本的なダメージ計算式」なんかはあちらの記述とは違って各種補正全部詰め込んでありますし、どちらにせよ複数のソースを出典に出す必要はあるんですよね。 -- 木主?
- とりあえず出典元がどうこうではなく、wikiの利用者・編集者の目から見て「この情報はどこから出てきたのだろう？」という情報について、その情報元を確認し、それが外部であればどのような仕方であれ「見た人がその情報元にたどり着けるようなリンク等を書く」ということで作業上は大丈夫だと思いますがどうでしょう。それで情報の利用について何らかのお願いが書かれているなら個別に検討する、それで十分だと思います。「転載禁止」についてはそれが「著作物の違法な使用を禁止する」という一般的な意味であるのか、「ここで公開した情報は勝手に持ち出すな」という要求であるのかの判断はするべきでしょうね。前者なら問題なし、後者なら…ちょっと扱いに困る情報ということになります。孫引き云々については別に論文書いてるわけじゃないんで、それほど重視しなくても良いと思います。 -- 194952?
- なんというか、これでよし！と確信を持ってできる終着点はなさそうですね・・・ あちらはあちらで気軽に引用しやすくなるようガイドライン制定をしているところみたいなので、この件に関しては下手に動くより動きを待ったほうがいいかもしれません・・・ -- 木主?
- 転載元に連絡不要、とするならそれでも良いと思いますが、ちょっと前にここか管理掲示板かで誰かが指摘してたと思うが、「何か言われたら対応」と言っても、どこがその窓口になるのか、決まってないのですよね。絵に描いた餅にならんようにしないと、wikiの信用落とすよ。それと、転載に関しての議論は艦これ運営とのやり取り含めた議論が過去にあるので（どこにあったっけ？と探したら、議論掲示板内にあった）、その例も（当時と状況は違うから丸呑みするかどうかは別にして）参考にしてはいかが？ -- ２葉?
- 「したらば検証スレ」からの孫引きデータがあることに留意ねがいます。「したらば検証スレ」というキーワードで、当ログのページ内検索をおねがいします。 なお、2014年夏頃、戦艦フィット砲のシステムが実装された頃は、転載等に厳しい態度を明示していました。反対解釈を施せば、「そのような明示が無い部分については そこまで強い主張は見られない」とする余地は、いちおうあります。 ただ、このような「理屈」の強い考え方だと、相手がどのように動くか不透明なので、何とも言えない部分があります。「非著作物」とwikiwiki規約の関係、広く保護すべきとして、その考え方として 「額に汗」の法理に基づく考え方を上に記してあります。この点、「額に汗」というキーワードでページ内検索をすれば見られるかと存じます。 方針決定の参考になれば幸いです。 -- あっちの410?
- 「図表」 基本的には、一般的な「図表」に著作権は及ばないこととなります。「具体的にどう扱うべきか」は別問題です。マナーとのバランスで決まるかと存じます。 -- あっちの410?
- 孫引きの具体例ですが、たしか対空カットインの所だったような…？ 夕方以降精査します --
- 2葉氏 ＞ 頼むからこの枝の話だけでもちゃんと見てくれ。また、明確に著作権が絡んでくる「画像」などとは混同しないように
410氏 ＞ 「(匿名の方の)検証スレからの情報を検証wikiからロンダリングする」ということにはならないよう注意する必要があるでしょうね。これをしてしまうと逆に検証wiki側に迷惑がかかる。 -- 木主?
- 木主様「検証スレの件」 ですです。なおオープンソースのソフトウェアの世界だと「権利者の意思が確認できない」「ライセンスが矛盾する」ことを理由に ゼロから作り直す、というのは普通にあることです。難易度にもよりますが…何とも…。具体的な内容は方針きまってからですね --
- 図表は論文などでは基本的には転載許可を求めるという方針のところもあります。著作権が発生「しうる」、引用とは認められない「可能性がある」ものは転載許可を取るべきという考えなのでしょう。これはマナーの問題ではなくリスク管理の問題です・・・ -- 1枝7葉?
- 誰とは言いませんが、こちらの手足を拘束しようという意図で孫引き禁止を持ち出している人がいるように思えるんですよね・・・194952氏も言ってますが、研究論文を書くわけでもないので孫引きについて額面通りに受け取る必要はないです。ソースを一つずつ記述するのも実用的ではありませんし。あと「ソースロンダリング」とはどういう意味で使っているのか、何を問題視しているのかよくわからないので解説お願いします。 -- 1枝7葉?
- 孫引き関連 ＞ 上の方で問題視している方がいたので「孫引き問題、どう考える？」という問題提起が目的ですね。ここでの話を見る限りでは特に問題視する必要はなさそうですかね？
ソースロンダリング ＞ 検証wiki側がロンダリング扱いされないように気をつけたほうがいいのでは？という意味で、匿名の方の掲示板ルールを意識して出したものですね。あちらのルールでは『アフィ・ロンダ系「転載」お断り』・・・って、ダメなの転載なので引用されている本件では関係ないですね(記憶の中で「」内の部分が抜けていた)。この点についてはこちらの勘違いです申し訳ない。 しかし、下枝で回答した3点目内の「対地攻撃」のようなやり方だけはダメでしょうね・・・ これだけは別途気をつけないと。 -- 木主?
- 上枝の話と合わせてこちらについても確認しておきたい。予定通りいけば本日より、成立した「出典の明記」をしていく修正をすることになりますが、「転載可」のものについても出典を記述していっても大丈夫でしょうか？ 上で出た「ダメージ計算式」のような複雑事情のあるものは一旦置いておいて、簡単なものについてはすぐに実施が可能だと思われます。
対象ページ自体は提案時の範囲のままになります。この点についての確認もよろしくおねがいします。 -- 木主?
- 将来的にはそうしたほうが良いと思いますが、今回は明確に「対象にはなりません」としたうえでの決定だったので、今回は見送るべきかと思います。 -- １枝３葉?
- せっかく調べたのに何もしないのでは努力が無駄になってしまいますね。従来からのやり方で、そのページのコメント欄で確認取って追加すれば良いのではないでしょうか。ちょっとお手間でしょうけど。 -- 194952?
- 関連しそうなので繋げさせて頂くけど、”このWikiのコメント欄自体が出展となる場合”(分かりやすい例でルート分岐やドロップ情報など、コメント欄にまとまった情報を個人で精査してwikiに反映させる場合)は出展元は"本wikiコメント欄"でいいんだよね？ --
- 2葉に賛同します。対象外ではありますが単体で見れば提案板で議論するレベルではないので、当該ページで確認すれば十分かと。
＞3葉、個人的に基本の情報源はコメント欄だと思っているので、"本wikiコメント欄"という記載は不要だと考えています。記載するならコメント日時を併記してどのコメントか特定出来るようにしないと意味がないかと。 -- 9.6?
- 「単に出典を追記するだけ」なら、コメント欄の事後報告で足りるかと。「大きな編集」には該当しないためです。 -- あっちの410?
- ↑3葉さん 「当wikiのコメント欄に基づく内容」については、個々のコメントの日時までは拾わず、場合によってはコメント欄に由来することすら書かず、というのが通例かと存じます。 個々の日時を拾った例あったかなあ…？『コメント欄に報告があるよね。当然、ここから導いた話だし、別に書かなくても良いよね』という風にやってきたのではないかと。 -- あっちの410?
- 2葉、4葉に賛同します。 -- 1枝7葉?
- すみません、撤回します。開発レシピのコメント欄で「コメントの(○○から)○○までを集計」という趣旨のコメントがあり、ケースバイケースで、ということになろうかと存じます。コメント欄が出典・コメント欄のどの範囲が出典、と書くべき所もあり、必ずしも書く必要がない所もある、と。 -- あっちの410?
- 「転載可」のものについて ＞ 一旦保留するか該当ページで確認取るかですかね。確認をとって記述したい方はそうしてもらうとして、とりあえず私は一時的に作業用の練習ページ内にまとめるに留めておきます。
wiki内コメント欄が出展になる場合 ＞ 無断転載以外の情報についても出典の明記をしていく方向になった場合はそうなるでしょうね。ただ、出典の明記までするのはしっかり調べられている検証情報のような重要なものくらいになるかも。
コメント欄が出典となっている前例 ＞ コメント欄由来の情報を出典として記載している例は他にも戦闘についてにありますね。多分他ページにもあったはず。「MVPについて」はいいとして、「対地攻撃」のほうはロンダリング状態なので修正が必要そうですが・・・ -- 木主?
- 諸事情により先ほどようやく返信を確認できました…上記、了解です。質問の意図としては直近に迫ったイベントの海域情報を編集する作業のためでした。最も、諸事情により今回のイベントに関する協力は難しい状況となってしまいましたが… -- 3葉?
- ぐちゃぐちゃ主導権争いやってる間に10回でも出撃してサンプル残してくれた方がありがたいんだけど。何かリアクションが必要な状況になるまで様子見してればいいじゃん。wikiとして問題があるならいずれ閉鎖されるだろうしここより使いやすい・更新が早いとかで人がそっちに流れるならそれもまたよしだし。予防線張りたいのかがんじがらめにしたいのか傍目からはよくわからんことになってるよ。 --
- 個人的な事情になってしまい申し訳ないのですが、現状を報告します。こちらのPCがやられてしまった上にリアルの方もドタバタしており、議論および修正作業の継続が厳しい状態になっています。協力していただけるのであれば、可能であれば双方ともに、厳しそうであれば修正作業だけでも引き継いでいただけたらと思います。申し訳ありませんが、後のことは任せます・・・ -- 木主?
- ＞「2018-09-01 (土) 14:47:40」
練習ページ/76
＞「管理人がいないなりにできる範囲での対応」を話し合って決めているものである
wikiwiki所定の管理人は必ずしもおく必要が無い
[https://zawazawa.jp/KanWiki/topic/1/410]
＞wikiwiki.jp所定の「管理者」を置け、とまで言っている人がどれだけ居るか疑問。
この部分完全無視して「管理人がいないなりにできる範囲での対応」とか、悪いけど信用できね。こちらが遺憾の意を表したにとどめてるのにナニソレ冗談きっついわ、ってことになる。ポリシーを形式上定めたとしても、こういう引用・参照のされかたをするんだったら、いくらでも骨抜きにできるリスクありますが、理解していますか -- あっちの410?
- 提案としては「ポリシーを形式上定める」のではなく、「実質を担保するシステムを構築する。その手段の1つとしてポリシーを定める」という方向性が考えられるのですが、うえの木主さんのスタンスが正直よく分からないです。葉が多くなりすぎてるので、論点ごとに木を分けないとカオスになりそう。その点含め、議論を暫定的に、まとめてみるのも良いかも知れません。 -- あっちの410?
- この木、1枝もまた、私の記述です。分かりにくく、申し訳ございませんでした。 -- あっちの410?
- 南方海域の攻略情報とか文章全部、「ですます」調を全部言い切り調に変えたのは誰？あれじゃ冷たいよ？ -- PPC林檎提督?
- 8/31に全海域で文体統一の編集をした方が居たようです。自分もどっちかに合わせる編集をした覚えがありますが、この辺第一期からバラバラな傾向がありましたし、編集合戦になるのも望ましくないので何かしら文体に関する合意は必要かもしれません。すでに直し始めているようですが… --
- あーそうかぁ。攻略情報なので、なるべく新人提督に優しいように「ですます」で書いてたけどなぁ自分。気に入らなかったのかなぁ？確かに文体統一は必要かもしれないですね。なるべく冷たくならないようにしたいです。個人的には新人提督の手引き?あたりの文調が理想だと思います。 -- PPC林檎提督?
- 常体にせよ敬体にせよ、統一すべきというのは理解できます。しかし無断編集で突き進むってのは、どうでしょう？ 一旦作業を中断するよう働きかけて、もし無視して編集するような事態があれば「無断編集」あつかいというのも1つの手かもしれません。ある程度は時間を取って、どちらを選ぶか意見を募った方が。個人的には「ですます調」(敬体)に1票 --
- 二期に入るから変更点不明ということで隠してた特徴も恐らく同じ人がCO解除してますね 差し戻してもいいでしょうか というか特徴に至っては文体とか関係なく無断編集+古い情報混じってるので直してきます --
- んでもって追加提案なんですが原則的に「ですます」調に統一でどうでしょうか -- 3枝?
- 原則的というのは銀文字とかのネタは別としてという意味でです -- 3枝?
- 言い切りの方が字数少なくて読みやすいから、ですます調には反対に1票 --
- 艦娘ページや装備ページの説明欄とか戦闘についてとか、情報を端的に記載するときはほぼほぼ「である」調なので統一するなら「である」調にせざるを得ないと思う。「初心者向け解説」なんかはフレンドリーに「ですます調」でよいと思うが。なので「ページ毎に使い分け」に1票 --
- 3葉さんの案が一番良いと思います。特に新米提督の手引きと海域攻略情報は見る人が多いので、丁寧に「ですます」で統一したほうが良いでしょう。今修正してる皆様ありがとうございます。
-- PPC林檎提督?
- 海域攻略情報というのは『本海域の特徴』のみではなく『この海域について』『任務関連』等も含むのでしょうか？ 『本海域の特徴』は目に触れられる部分だと思うので「ですます」調でいいと思いますが、『この海域について』は文章が簡潔になる「である」調が好ましいと思います。 --
- 「見る人が多いから「ですます」にする」ってのが良くわからない --
- 複数の編集者が編集を行うWikiの性質上、文体の統一を行うメリットは薄くデメリットの方が目立つように思えます。「ですます」調にしても「である」調にしても統一するのは反対、編集者各々の裁量に任せるべきと主張します。 --
- ゲーム表示内で確認可能な装備フィット/ステータスボーナスに関するの記述の統一化についての提案です。
提案内容は練習ページ/28
現在各装備ページでバラバラに作られている装備ボーナス及びその一覧表の記述を、統一された形式のものに書き直し、また未設置のページにも設置したいと考えています。複数のページにまたがる編集です。 --
- イベント中になると「この艦にどの装備がボーナスがあるのかわからない」といった質問が殺到する事が予想されます。記述を作って置けば当該ページへ誘導するだけで済むため質問板への負担を減らせると考えます。また現在ボーナス情報も碌に記載のないページもあります。一度お目通し願います。 -- 木?
- 利便性を高める良い提案だと思います。この手の記述は一覧として集約を図らないと、あちこちに記述が散逸してメンテナンスが困難になりやすいので、それを防ぐ意味でも賛成です。 --
- このページの内容そのものをどこかわかりやすいところに設置して欲しいです。 --
- 提案主です。記述の統一であるため偶々1つのページに集約して作っていただけで、一覧で見通せるページの設置は今のところ考えていません。一応議論終結までの当座対応として、表の作っていない装備のボーナス値も記述しておきました。後編集時間の関係で明日明後日までにできれば設置まで移りたいんですが流石に早いですかね…？ -- 木?
- いい案だと思います。私もできれば、この一覧をページとして設置して貰いたいです。ついでに1つ要望を出すとしたら、装備に記載されている装備相乗効果の内容もだいぶ放置されている状態なので、視認不可能なシナジーとしてこちらに吸収統合して取り扱って貰いたいです。（主砲フィットの部分に関しては、装備と命中についてのページが纏めているので扱う必要はないでしょうが） --
- うーん…できれば視認不可のシナジー系とは分けて設置したいですかね…。
丁度今、直接確認不可な情報の掲載について議論が紛糾したばかりですのであまり触りたくないというのが実情です。
装備ボーナスはその手のものと直接関わりのない、間違いなく目に見える効果ですので、そこに絞ってまず記述設置までこぎつけたいと考えています。議論が長引くほどこの有用な情報の記載が遅れますし、遅れた分だけ閲覧者は情報を損失している事になると考えていますので。
後からリンク誘導をつけて紹介する、程度なら大きな問題もなくできそうですが、できればガイドライン系の議論が定まるまで視認不可のものには触れないように進めたい所です。 -- 木?
- であれば、この提案の範囲には元々無いものはひとまず置いておいて、当初の目標である視認可能な装備ボーナス系について先に編集を進めたほうが良いと思います。 --
- 「装備側ボーナス内訳表」を一つのページに集約して置いてほしいという意見がありますが、A-1:最初の提案通り各装備ページにそれぞれ配置するのとA-2:集約ページとして作成し、装備ページに誘導リンクを貼るのとどちらを取るか投票をしたいと思います。期間はここから1週間でしょうか。
また、「艦娘側ステータス表」の各艦娘ページへの設置可否(B-1:可・B-2：否)についても投票をお願いします。 --
- 自己票ですがA-1とB-1。集約という事であれば装備相乗効果にボーナスのある装備の項目一覧表を作れば良いと思っています。 -- 木?
- 『集約ページとして作成し、装備ページにそれぞれ配置する（A-1＆A-2）』という方法は取れないでしょうか？利便性が高いので装備ページから直接確認することに賛成ですが、そもそもどの装備にどんな装備ボーナスがあるのかを理解するためにも（A-1のみだと『装備ボーナスがあることを知っている』人にしかたどり着けない）一覧ぺージとして作成されても需要はあるかと思います。
問Bに関してはB-1でしょうか。ただし艦娘ページにおいて大型の表（駆逐の性能比較表など）は折り畳まれていますので、こちらの表も折り畳まれた形での設置が妥当かと思います --
- A-1とB-1に1票です。 --
- 一週間経ちましたが大きな反対もないようですので設置作業に移ります。設置予定は、各装備ページにその装備のボーナス表を掲載、艦娘ページいくつかに搭載試算表を折り畳み掲載、装備＞装備相乗効果に「ボーナスのある装備一覧表」を設置して適宜リンク誘導、とします。
装備ボーナス全ての表の一覧のページはただ作成しても周知にはならず、メニューバーから設置するべきと思いますので、見える効果、見えない効果両方を含めた一覧ページの作成をまた改めて提案と思います。 --
- 装備系の一通り作業が終わりました。「装備ボーナス」という単語でリンクをつなげるようにしています。 -- 木?
- 一応確認の為：まめちしきの「優良またはレアな初期装備の艦娘」ですが、二期になって初期装備の変更がなされたのでその項目も変更でよろしいのですか？ または「region」で一期を格納して二期を新規に作成するかですがそれですと行数オーバー危惧があります。意見を求めたい --
- 項目はどんどん更新したほうが良いと思います。特に10cm連装高角砲と電探はかなり変わったようですし。行数に関してはまだまだ余裕はありそう(現時点で737行)なので一旦格納しておいても大丈夫だとは思います。ついでですが、こっちで二期で初期装備が変更されたかどうかの確認もしてるので、こっちと併せて編集したいところです。 --
- まめちしきを二期仕様に変更しました。穴が多いが致し方無し -- 木主?
- ただし、情報がそろい次第、一期と同様に集約してもよい情報も名称記載されています。 --
- イベント名も判明したので、9/7(金)より開始予定のイベント海域用のテンプレを作成しました→前段作戦・後段作戦。便宜上、2018秋イベントということにしています。5海域程度と想定されますが攻略情報が昨今肥大化しがちなため、前段作戦と後段作戦で2ページに分ける予定です。 --
- 前回の2018冬イベント(捷号決戦！邀撃、レイテ沖海戦(後篇))に準じた形で、丁難易度も引き続き実装されることを想定しています。ただし友軍艦隊・基地空襲の編成に関しては今のところテンプレには含めていません。2018冬イベントでは出撃制限と史実艦がらみが複雑だったので、別ページに記述して前段・後段両ページにincludeするという形をとっていたようです。これをやるかどうかはイベント始まってから検討することになると思われます。 -- 木?
- テンプレ案になにか意見があればこの木まで。 -- 木?
- 9/7メンテ突入時にはテンプレ案を利用してページ名抜錨！連合艦隊、西へ！として開設予定です。 -- 木?
- 些細な事ですがイベントチャット設置用の項目がありませんね… --
- コメントアウトを解除してませんでした。チャット自体はページを開設してから適当なタイミングで開けることになるかと。 -- 木?
- 開催順延とのことで、今日ではなく実際にメンテ突入になった日に開設します。 -- 木?
- ページ開設しました。 --
- イベント直前に失礼します。練習ページ/88ならびに練習ページ/78で議論、まとめられた解析情報についての編集ガイドライン更新を提案します。
現在の編集ルール「運営の想定していないようなプレイ方法の記述について」は死文化しており、現状や必要性に合致した順守されるものに更新すべきであると考えます。よって以下の2点を提案します。
A. 現文面を削除する
B. 情報を取得する方法ベースで、何を許容する(ホワイトリスト)、あるいは何を許容しない(ブラックリスト)という記述に変更する
今回、記載の許可について議論する情報入手法は以下の5類型です。詳細はこちらをご覧ください。
1. サーバーから送信されてくる通信内容の可視化
2. 専用ブラウザで集計されたデータログ
3. 艦これ改の解析結果を元に艦これで検証された情報
4. キャッシュファイルからの抽出データ
5. ゲームサーバーへ直接リクエストして得たファイルからの抽出データ
敵艦隊制空値に関係する提案であるため、議決は早いほうが良いのですが、イベント期間中となるため採決は「初秋イベント終了直後の土日」を予定しております。なお、引用に関する議論と同じく、複数回質問等をする場合、誰の発言かわかるよう名前欄に記載をお願いします（1葉、2葉など）。
なお、本提案はWikiの現記述をできる限り残すための提案です。その点は強調しておきます。 -- 解析木主?
- 1. サーバーから送信されてくる通信内容の可視化についての意見は以下にお願いいたします。 -- 解析木主?
- いわゆるマスクデータです。敵機撃墜数、cond値など重要な情報がここから得られています。議論を急ぎたい理由の1つである敵艦隊制空値はこの情報なくして解明できません。 -- 解析木主?
- 正規に送信されてくるデータを読むことに問題はないのではないか。これが暗号化されたものだと議論の余地はあるけど、現状では平文で送られてくるようなものなので、とりたてて禁止にするものではないはず。また読み取るだけなら、サーバ等に負担をかけるような行為ではないので、ゲームの運営に影響を及ぼす可能性は極めて低い。 --
- 2. 専用ブラウザで集計されたデータログについての意見は以下にお願いいたします。 -- 解析木主?
- 過去、本wikiでは「専ブラは規約違反であるからそれを使って集計したデータも認められない」という意見が根強くありました。最近はそうでないという意見があり、今回はっきりさせておくのがよいと思います。基本的にあらゆる検証は専用ブラウザによって集計されたログに基づくものです。 -- 解析木主?
- 「専用ブラウザ」といっても、推奨環境にあるブラウザに送られてきたデータの表示やログ収集の機能をt付けたものがほとんどなので、それは「プレイヤーが手動でやることを代行させている」ものでしかない。別に専用ブラウザでなくても通信内容の表示やログ収集は出来るし、専用ブラウザだけアウトというのもおかしい。 --
- 目測によるデータ収集は非常に面倒であり、ツールによるデータ収集を許可しないのは非現実的だと思う。 --
- 面倒だの便利だからだの言って安易に規約違反するのってどうなんですかね --
- 専ブラに関しては運営が「厳密には規約違反です」と明言している以上、それを使っていかなる行為も規約違反ですよ。便利だから、面倒だからという理由だけで規約違反のツールを使うことを正当化しないで欲しい --
- とはいえ、専ブラを使用していない検証というものはこれまで見たことがありません。これらを皆NGとすると記事内容の大幅な削除は避けられないのですが、記事の削除により編集ルールに合わせるべきなのか、記事を残して上辺だけの編集ルールを残すべきなのか、どちらが良いとお考えでしょうか。 -- 解析木主?
- 便利や面倒がツールを使う理由にならないのなら、誰かが手作業だけでやる必要があります。数百件、数千件のデータを間違いなく目で見て手で書く必要があります。私はそんな面倒なことをする人は今時いないと思うのですが、面倒は理由にならないという意見があるので、もしかしたら私が知らないだけでこんな面倒なことをやってる人は実は多いんでしょうか。ならばそんな面倒なことをしてる人たちで、純粋な手作業データのみを採用したクリーンなwikiを新たに作られる方が良いのではないか。なにしろこのwikiはもう5年近くの間、規約違反し放題のぐだぐだでやってきたので真っ黒です。運営のお達しがあればすぐに閉鎖される可能性もあります。代替機能という面からもぜひ検討してほしいですね。 --
- DMM GAMES利用規約の第6条（禁止事項）の２に、規約違反による処分が書いてある。簡単に言えば、DMMアカウントの凍結や削除。これはつまり規約違反が影響を及ぼすのは個々のアカウントであって、wikiに影響を及ぼすことはないと考えられるがどうか。第6条（禁止事項）の４には、DMMに損害を与えた場合には賠償を求める(意訳)と書いてあるが、その対象はアカウントの持ち主である。専ブラやデータ収集ツールが規約違反であっても、その情報を掲載するwikiが削除されるような心配は無用ではないか。話は変わるが、第6条（禁止事項）の１の迷惑行為の中に （4）場所等にかかわらず、虚偽、不正確または誤解を招くような内容を含む情報等を掲載する行為、とある。不正確な情報を掲載するのは規約違反ということなので、正確な情報を掲載する努力は規約に沿ったものと考えられるがどうか。 --
- 「厳密には規約違反です」というのは「黙認する」という風にとらえる人は少ないのですかね。断片的な聞きかじりで恐縮ですが、運営が規約違反で対処してきたのは、他プレイヤーと比べて故意に有利になるチート行為（ツール/マクロの使用による高速化/自動化、電探任務バグなど）、サーバーに継続的に負担をかける行為（アナ〇バイブ式海上護衛など）って感じだったりしませんか。プレイヤー全体で共有され全員が恩恵を受ける内容なら、運営曰くの「緩やかなソーシャル」の範疇として必要悪ではあると思いたい。 --
- DMM GAMES利用規約の第6条の１に、不適切行為（8）不正な方法でのアクセス（特殊なプログラムを介してのアクセスを含みます。）を試みる行為、とある。これが専ブラ禁止の根拠だと考える人が多いと思う。しかし一般に公開されている専ブラの類は推奨環境にもあるブラウザの機能を使ってアクセスしている。これはつまり正規の方法でアクセスして正規の情報を受け取っているのと変わらない。この受け取った情報を表示したり自動で収集整理する機能が追加されているのが一般的に専ブラと言われるものです。手元のPCで行われることなので、運営サーバー側に余計な負荷がかかる要素はないです。結論を言えばこの項目を一般的な専ブラに適用するのは無理ではないだろうか。ちなみに代表的なブラウザであるクロームやFireFox、IEには複数の派生型があり、元のブラウザにはない機能が追加されているものもある。これらの派生型ブラウザは本家よりも優れた点があると言われ、昔から使っている人は一定数いますが過去問題にされたことはありません。したがって改造されたブラウザという理由だけで即規約違反となることはほぼありえないと言っていいでしょう。運営が推奨環境以外を公式に許可しないのは、これらを事前にチェックするのが不可能だからです。悪意あるツールも世の中に存在する中、公式にチェックしきれない物を使用するならその責任は自分でとれということです。 --
- ところで艦これそのものの規約ってあるのかね。グラブルとかはあるみたいだが、艦これはないよね? よく言われる規約違反というのが、DMM GAMES利用規約を指すことに異論はあるだろうか。 --
- 運営が「厳密には規約違反」と言うからには、仮に他には当てはまらなくても「その他当社が不適切と判断する行為」なのかもしれません。運営がtwitterで返答した時にあれだけ言葉を濁して「使うな」とは言わなかったわけですし、黙認することでお互いwin-winなのではないでしょうか。ぶっちゃけ本気で禁止して2期で対策入れたりしてたらアクティブ減って運営も困るんじゃないかな。厳密には著作権侵害であってもある程度の同人活動が黙認されているのと似たような感じと自分は受け止めてます。この枝に関しては、手で集計しようがログ取ろうが結果は同じなので気にしなくていいと思います。態々専用ブラウザで集計しましたと公言する必要もないでしょうが。 -- 194952?
- そうは言っても艦これの運営が「厳密には専ブラは規約違反て言ったじゃん」と考える人は多いと思います。2013年8月31日の運営ツイッターの発言をコピペします。『厳密には規約には抵触していまうかもですが、「艦これ」開発/運営として問題視しているのは、別窓や自作(通常機能の)ブラウザではなく、「マクロ操作」「チート行為」です。これらは、現在個別に確認作業中で、確認でき次第、比較的厳しい対応をしていきます。』。この発言内の別窓というのが専ブラのことですが、抵触してしまうかもですが、という言い回しです。これは規約に抵触していると判断するためにはその専ブラをチェックして問題点を見つける必要があるからです。そうしないとただの言いがかりになる可能性があります。しかし専ブラというものは、通常のブラウザと同様のアクセスを行います。不正な動きがみられないのに、違反に問うことはできません。より優先的に対処する対象があるので、専ブラのチェックは後回し、ということです。これまでも違反を指摘されたツールはありますが、専ブラをチェックして白黒つけたという話はありません。つまり許可はされてないけど、とくに禁止とも言っていないというのが現状です。結論としては、運営が専ブラやめろと言ったらその時やめれば問題はない、ということですし、使っていたユーザーが責任を取るだけなので、wikiの責任がどうこうという話にはなりません。 --
- 運営から要求のあった際は削除するという文面は盛り込む予定です。
これで得られた結果の有用性と行為の悪質性を比較したとき、悪質性が大きく上回るものは明示的に記述を禁じるというものが、私が提案する新ルールの形です。
専ブラによるデータ収集はさほど悪質な行為ではなく、得られる情報は各種検証に必須であることから、禁じるには値しないというのが私の意見です。 -- 解析木主?
- 3. 艦これ改の解析結果を元に艦これで検証された情報についての意見は以下にお願いいたします。 -- 解析木主?
- 2016年に命中・回避についての「艦これ改式」が明らかになって以来、命中率に関する検証結果(主砲フィット、改修効果等)にはその影響が避けられません。もはや知らなかった状態には戻れないことは確かです。 -- 解析木主?
- その他のルール文面についての意見は以下にお願いいたします。 -- 解析木主?
- 上記提案の文面はホワイトリスト方式です。ブラックリスト方式がよい等のご意見はこちらにお願いいたします。 -- 解析木主?
- ブラックリスト方式の文面を練習ページに作成しました。 -- 解析木主?
- 要は「権利者から文句が付いて最悪の場合、閉鎖」がマズイってことだよね。どれが該当するの？ -- 無知提督?
- 規約違反、という点ならどれも何らかの違反点があります。練習ページに追記する予定です。なお、現状すでに(厳密には)規約違反によって得られた情報があるため、そのリスクが無いとは言い難い状況です。 -- 解析木主?
- 自分はそれほど詳しくありませんが、過去の運営事案として、「特定の専用ブラウザに対し、それを公開しているサーバ管理会社への削除要求」「いわゆる検証部問題における利用規約違反、迷惑行為の中止勧告」が挙げられるでしょうか。個人的に専用ブラウザを利用しているという事実、またマスクデータやそれに由来する攻略情報を公開しているという事実に対しての直接的なアクションは何か過去にあったでしょうか。専用ブラウザ自体については「厳密には規約違反」と明言されています。もっとも、これらの発言については「黙認してます」と受け止めた方も多いかもしれません。 -- 194952?
- 「規約違反行為に関する記述」と「規約違反行為に基づく情報」とに分けて整理するのはどうでしょうか。現状、wikiでは専用ブラウザを紹介したり推奨したりすることは現ルール上禁止という認識ですので、それらは記載されていません。しかしwiki利用者個人が自己責任で利用することについては干渉していませんし、それによって得られた情報も（暗黙の了解のもとで）当然のように使われています。これらの現状を考えると、「規約違反行為に関する記述」については明確に禁止する、「規約違反行為に基づく情報」については、運営がある程度は黙認しているものであるとの認識で基本的に許容（必要に応じブラックリスト方式で禁止）し、「問題があれば削除するので連絡ください」との立場を運営に示す、という骨組みであれば、現状に即しかつリスクを回避する表記になると思うのですが、どうでしょうか。 -- 194952?
- 各類型のどの点が問題となりうるかについて練習ページに記載しました。 -- 解析木主?
- （ここで書くのがあってるのか分かりませんが）練習ページ/78には基地航空隊の航続距離に関する情報についての記述がないように見えます。この情報はイベントのたびに、通常のブラウザ環境下では確認できない値についても記載されていることがイベントの度に批判の的となっているので、ぜひこれについて正確な取得方法とその記載の是非を明確化してほしいです --
- 必要航続距離は1期時代は4.によるものであったようです(twitterより)。 -- 解析木主?
- 現ルールは変更されるべきでないという意見は以下にお願いいたします。 -- 解析木主?
- 現行ルール文面が残る限り、「解析を認めないのになぜこの記述があってよいのか？」という疑問と削除要求は続きます。また先に成立した出典の記述に際しても、この出典は「解析」由来だからNGではないかという注文がつくでしょう。そういった理由で情報の更新が妨げられることは、攻略wikiとしての正確性を落とすことになります。そういう疑問なく、正確な情報を記述できるようにするための提案です。 -- 解析木主?
- 「少なくとも次回イベント中は現行ルールを存続、イベント終わったら落ち着いて議論する」を提案します。確かに敵制空値などは不便を感じるところもありますが、コトは次回イベントに限る話にとどまらないので。あと、現記述をできる限り残す趣旨は充分理解しておりますが、それで本wiki自体の存続が危うくなったりした日には本末転倒なので --
- >2018-09-05 (水) 22:31:43 この秋、運営が「初秋」「秋刀魚」「秋」「Block2」とイベント、更新を連打してくる可能性を考えると、イベントが終わったら～とすると12月になりかねないのです。あえてこのタイミングで提案したのもそのためです。
運営から処分される可能性は0ではありませんが、無視できるほど小さいといえるでしょう(理由は練習ページ/78。実際検証によって処分された例を寡聞にして知りません)。そもそも、現状すでに規約違反によって明らかになった情報が掲載されているのですから、本当に処分を恐れるならそれらは削除されなければなりません。見え見えの嘘をついているから良いのだという理由は通らないはずです。 -- 解析木主?
- あるいは、明言を避けたい場合はブラックリスト方式(〇〇は記載してはならない)にする方法もあります。ここに 上記1～3を含めなければそれでも同等のルールとなるでしょう。-- 解析木主?
- 私もBL方式は一考の余地ありと思っています。有意義な御提案だと思っておりますが、出典の件での大騒ぎを見るに、折角の御提案もポシャる可能性が無視できません。いちおうイベントとはいえ、秋刀魚の時期くらいなら今よりは落ち着いて議論できるのではないかと -- 5-2?
- 議論期間についてはどの程度を考えているのでしょうか。上で言われている「少なくとも次回イベント中は現行ルールを存続」をするには「少なくとも次回イベント終了までは議論継続」することでも問題なくいけるはず。ルールが適用されるのは当然議論終了後でしょうからね。議論期間を「イベント期間＋イベント後に十分話せる期間」とでもすれば議論期間も十分取れていいでしょうし、いっそのこと人の集まるイベントページのトップで議論している旨を告知するというのも手だと思います。wiki全体に影響の出る内容ですし、広く長く呼びかけるに越したことはないですからね。 --
- 現行ルールで問題ないと思います。原則としてゲームのプレイ画面上で認識できるのも以外ユーザー側で解析する行為を認めると明言すべきではないと考えています。念の為に言って置きますが独自に統計をとって分析する行為はもちろんかまわないと思います。練習ページの方で敵制空値などがわからないと劣勢調整できないなどいろいろ解析行為がなければ困ると議論していたようですが、そのようなものがなくともゲームの攻略に支障はありません。 --
- >2018-09-05 (水) 23:55:04 現段階では「少なくとも」9/10(月)一杯とさせてください。そこで意見の出具合とイベント期間から延長するかやその期間をあらためて判断します。長ければ9月末となる可能性は否定しません。 -- 解析木主?
- >2018-09-05 (水) 23:55:04 現行ルールが死文化している(解析由来の情報が多数存在する)ことはどうお考えでしょうか。 -- 解析木主?
- 少し言い方を変えます。確認したいのは「イベント期間中で議論参加者が少ない(ｶﾓｼﾚﾅｲ)間に提案内容の最終決定するかしないか」ということですね。懸念している方の一番の理由はこれだと思うので、それさえ避けると確約できるのなら「イベント中に議論するな」という理由の大部分は解消されるのではないかと。途中から議論参加する人のために、出てきた意見を定期的にまとめるなどもするといいでしょうね。 -- 5-6?
- ≫5-6さん 私の書き方が悪かったです。5-2の趣旨は決定時期を初秋イベ後にするというものであり、イベ中の議論を妨げるものではありません -- 5-2?
- 希望が多い様ですので、採決は「初秋イベント終了直後の土日」とします。それまで議論が忘れられないよう定期的にまとめ、ツリー更新をします。この後提案内容を少し変更します。 -- 解析木主?
- これはイベントが月曜日終了となる想定です。もし金曜日に終了した場合、採決はもう1週間延期します。 -- 解析木主?
- ありがとうございます -- 5-2?
- はて？専ブラは禁止されていないという主張を上の方で見ましたが？ｗ実際のところAで代わりに日本国の法律とマナーを守れとゆるい表現にして解釈でカバーすべきと思いますが、このルールが出来た経緯と今このルールを変更して良い理由はなにか？の部分をしっかりさせたほうがいいでしょうね. --
- 2.の枝や下のアンケート枝のように、規約違反であるから記述すべきでないという意見はなお存在するのです。この状態で曖昧なルールにすると確実にその解釈で衝突が起こります。 -- 解析木主?
- 議論対象のルール文面は2013/8/15のバックアップから存在しているのですが、その周辺で内容について議論が行われた形跡を確認できませんでした。今回改定を提案した理由は、これのみ明らかに死文化しており、守られていないルールを掲げ続けることは他のルール順守に対する疑念、さらにはwikiそのものの信用に対する疑念を抱かせるものだからです。 -- 解析木主?
- 解析wikiやら対外から引用貰うためにルール変えますという他動じゃないというのですね。了解しました --
- 本提案では「解析」「ぶっこ抜き」といった単語が何を意味するのかという議論はあえて行いません。人によってその基準は異なり、そのすり合わせを行うのは上記3案について各個に議論するのとほぼ同等であるからです。ここ最近、通信内容の可視化や専ブラによる解析は本wikiの情報源としてよいという意見が2回ほど示されておりますが、過去にはそうでないという意見も多く、特に敵艦隊制空値は削除を求められたことが複数回あります。本提案は、そういった見解の不一致による問題を避けるという目的があります。 -- 解析木主?
- 全面的に提案に賛成します。知っているものを知らない振りしなければならない状況は不健全です。仮にWIKIが載せなくても個人運営の攻略ブログなどでは当然のように記載され続けるでしょうし、当初のルールが時代に合わなくなっただけのことです。 --
- 4. キャッシュファイルからの抽出データについての意見は以下にお願いいたします。 -- 解析木主?
- 一応俎上には載せていますが、これ以下2つの攻略wikiにとっての必要性は、上3つに比較して大きく落ちると考えています。これでなければ手に入らないものといえば、深海棲艦単独の画像ぐらいだからです。 -- 解析木主?
- 5. ゲームサーバーへ直接リクエストして得たファイルからの抽出データについての意見は以下にお願いいたします。 -- 解析木主?
- 記述はこっちに書けというということかな? これを可とすると、ハッキングに発展して運営サーバーそのものに物理的な影響を与える可能性がある。はっきり不可とすべき。 --
- 同意。少なくともここに関しては、禁止するべきorどちらでもいいが大多数で、禁止しないべきという意見の方はほとんど居ないのではと思います。(いらっしゃれば声を上げてください) また、ここを禁止することで損なわれる情報というのも現状存在しないという認識です。 -- 9-3?
- これはある意味否定されるために挙げたようなものであり、アンケートの途中経過でもその傾向にありますので、今後は許容しない方向で進めたいと思います。 -- 解析木主?
- 議論が長期間となりそうなので、アンケートを行いたいと思います(これは何らかの採決ではありません)。次の問に1人1回お答えください。
Q1 運営の想定していないようなプレイ方法の記述についてを読んだ時、このwikiに記述してはならないと感じる情報は上記の類型1～5のどれですか？
Q2 上のルールとは関係なく、あなたがこのwikiに記述してはならないと考える情報は5類型のうちどれですか？ -- 解析木主?
- A1:1,3,4,5かな
A2:3,5と思っています --
- 何れも”それ単体では”該当しません。 Wikiがソーシャルネットワーキングツールである以上、掲載された情報の出元に確約は取れず、統制もまた現実的でないためです。 そのため、Wikiで記述すべきではない情報とは「一般的な公序良俗に反するもの」および「(公式運営を含む)一次発信者より直接不許可とされたもの(曖昧なものは除外)」の二点のみと考えます。要するに、「運営ないしは解析者本人がWikiに載せちゃダメと言ったもの以外は全て掲載可能」というスタンスです。 --
- A1:1,3,4,5です。2は過去に運営が「(規約違反の可能性はあげつつも)優先度は低い」と言っていることから、ある意味「運営も想定している」プレイ方法だと考えています。
A2:1,2,3はよく、5は明らかにダメ、4がどちらとも言えない、といったところです。4についてはそれ自体は問題ないものの、5と区別が付かないことから言い訳として使われる可能性を踏まえて禁止としてもよいかなと。画像はスクショで事足りるため重要度が低いというのもあります。 --
- A1.「3.5.」／A2.「4.の一部と5.」
1.2. 送られてくる「暗号化されていない」データは利用可／3. 「wiki外のデータを参考に『このwikiで』分析した結果」なら掲載可／4. 基本的に1.2.と同じだが、キャラクターの画像は「版権の面で」一部不可。具体的には「プレイ画面で表示されない画像」と「キャラクターの音声」が不可／5. 「不正アクセス」として向こうに処理されるモノなのでアウト。 --
- 「A1：1～5全部」「A2：1～5全部よい」所感：単に反対するのはナンセンス。①運営に質問しOKをもらったものだけ掲載し同時に「公認WIKI」の名をもらう。②運営の意向関係なくなんでも書く。このどっちかでしょ。変な自治ルールはそもそも理屈が通らない。そういうことしたいなら個人サイトで。 --
- 戦争ゲームなんだしスパイぽい感じで全部ありでいいじゃん、本当に見られたら困るなら暗号化するなり認証かけるなりするだろうし想定内なんじゃね。最近ウィキペディアンみたいでめんどくさい --
- A1：1から5まで全部。 A2：1から5まで全部。 極力、通常プレイでのみ得られた情報で構築するのが平和的な形かと。運営が何か明確に示してくれたらいいんですけどね。 --
- A1:1,3,4,5 A2:4,5 これらがＮＧだと思います --
- A1、運営は聞かれればどれもダメと言うでしょう。だからといって妨害してくることはないと思う。 A2、5はこれを良しとすると、意図的なハッキングに発展する。やめたほうがいい。1から4はこれまでも利用されてきた物で、これらをいまさら無しと考えるのは非現実的ではないのか。 --
- ↑9葉さんに賛同。運営は結構いろいろダンマリ、というか、明言をあえて避けているフシが。5だけはwikiの方針として明示的に禁止ポリシー化しても良いかも。 --
- 皆様ご回答ありがとうございます。Q2は若干混乱が見られるので以後は記述NGだけに絞ることにします。 -- 解析木主?
- 3.4.5がは扱うべきではないと思います 特に3.5は関わるべきではない --
- う～ん、権利系法律に詳しい人の意見が欲しいなぁ。 --
- 「情報」に限っての話ですが、Q1については書き方があいまいなので分かりません。現状のルールである「事前に相談して決める」の範囲だと思います。Q2については一度世に出てしまった情報はもう覆水盆に返らずですから、基本的には問題ないという認識のもとに、3,4,5などの直接的なデータは基本NG、それらを元に実際のプレイで検証された情報は基本OK、というのが自分の判断です。ただし、画像などの著作物の扱いについては、議論掲示板の過去ログのゲーム内画像の使用に関する運営回答にもあるように、「通常のプレイ」で入手したものに限られるでしょう。これは基準が明確です。 -- 194952?
- 【A1：12345】【A2：5】(あくまで現時点での考えです) -- 5-2?
- A1：１～５全て。”運営が想定”しているのはブラウザ上での動作のみ通信内容の解析は想定するわけがない。A2：５ --
- 運営はネットで商売してるんだから、ログ取られることぐらいは考えてるでしょ。少なくとも開発チームは考えてない方がおかしい。メールのように見られて困るなら暗号化しなきゃ。 --
- A1.すべて 当該ルールはおそらく敵制空値や主砲フィットなどが攻略にあたって重要な情報であるとの認識がない時期に今はいない管理人によって極めて曖昧に（柔軟な対応のため）記述されたものと推測しています。もう聞かれていないようですが、個人的には5…サーバに負担をかけるためNG、これ以外はグレーですが「どのサイトも現状運営から警告を受けていない」という点でOKと判断。 --
- Q1、Q2ともに全てNG 規約違反して得た情報を載せた結果、運営の不評を買って情報の削除、もしくはwiki閉鎖するように言われるような真似は避けるべきかと（今まで何も言われなかったとかそういうのは関係ないことですし） --
- 運営がわざわざ「厳密には」という言葉を付けているのを理解できていない人が結構いるね。ようするに「上手くやれよ」ってことなんだけど、もっと詳しく判りやすく説明しないとダメなのかな。 --
- 厳密にはとつけたのは、そのときBANの対象にならなかったからだよ。今回は対象としませんがと言っている。「上手くやれよ」と勝手に運営の言っていることを深読みしているみたいだけど、そういうのは都合の良い解釈でしかない。そもそも艦これの運営は言葉の裏を読ませるような告知は今まで一切していないよ --
- この枝はアンケートへの回答だけとしていただけると幸いです。更なる回答をお待ちしております。 -- 解析木主?
- A1:5 A2:5 1～3もNGとかwikiとして機能しないじゃんｗ --
- 双方5のみ --
- A1：3.5 A2：5 運営に迷惑がかかるのでサーバーにリクエストは×です --
- 艦これ検証部が検証した結果をこの攻略WIKIに掲載するな、という趣旨なんですか？ --
- 現在の編集ルールは上アンケートのように人によって解釈に幅があり、最も厳しく見ると大半のシステム関連の記事(ほぼ全ての検証結果を含む)はルール違反ということになります。実際に削除提案もこれまでありました。
今後も攻略wikiとして必要な情報を掲載するためのルールに改訂しようというのが本提案です。なお、艦これ検証部という組織は既に存在しません。 -- 解析木主?
- 「検証部」はそう名乗った組織です。「検証勢」はふわっとした総称です。かつて検証部と関係のあった方もいますしまるで関係のない方もいます。検証部かどうかは関係ありません。どこかで誰かが検証した情報について記載するのに出典を示すようにしないんですか？通常見えない部分の検証結果についてどこまで記載して良い事にするんですか？という議論です。 --
- 質問者です。回答有難うございます。なんで質問したかというとそもそもの目的がうまくつかめなかったからです。ゲーム制作会社のためでもなくプレーヤーのためでもない。結局は検証ホニャララという団体のための議論なんですよね。だとすると今ひとつ気がのりませんね。それと「今後も攻略wikiとして必要な情報を掲載するための～ --
- （続き） とのことですが、欲しい情報はそれこそcond値的なもの、マスクされているものだと思います。 --
- 「検証ホニャララという団体のため」になる事とはどういった事なのでしょう？condや敵制空なんかの情報はどこの攻略サイトにとっても必要な情報でしょうから、特定の誰かの利益にはなれないのでは？ --
- 枝主(質問者)さんは、[ -- 5-2?
- 枝主(質問者)さんは、「cond値的なもの、マスクされているもの」は当wikiから全て削除するべきだとお考えなのでしょうか？ -- 5-2?
- 規約違反だけでなく、関係各社の権利を侵害する可能性についてもきちんと説明してください。艦これ改の解析データの扱いに関する明文化されたガイドラインが現在どこにもないので、解析データがここにそのまま載ってしまう可能性がありますが、大丈夫なんです？ --
- 艦これ改由来情報についてのご意見は、上の「3.艦これ改の～」ツリーにご記入いただけると助かります。
権利については今簡単に調べたところ、リバースエンジニアリングは著作権の複製権を侵害しているという説を発見しました。。他に今回の各類型で侵害している権利があると思われる場合はご教示いただけると助かります。 -- 解析木主?
- 「改の解析結果を元にブラウザ版に当てはめ検証した結果、反例が出てこなかった」という事なら何の問題もないですね。参考情報として扱いブラウザ版で再検証しているなら少なくとも著作権法上の問題はありません。 --
- ＞解析木主氏 そちらの記事は、リバースエンジニアリングにより機能などを調べることは著作権の侵害とはならないことを認めていますね。そうして得られたコードをそのまま流用して別のプログラム等を作る時には複製権の侵害となると指摘されています。また、著作権によって守られないために別途利用許諾契約で禁止した場合であっても、アメリカではフェアユースの規定によって、日本では判例と学説によって、リバースエンジニアリングは可能である場合があるようです。その記事を参考にするなら、現状における艦これ改の解析情報は権利の侵害にはならないと考えて良さそうです。 -- 194952?
- リバースエンジニアリングの法律問題について、こういう見解もあります。権利侵害しているかどうかをこの場にいる人間で決めるのはよくないと思うのですが…できれば専門家に意見を伺い、検証可能な形で公開するべきではないかと思います。ちなみに、権利の帰属が明らかでないものを投稿するのはwikiwikiの規約違反にあたります。この提案がwikiwikiの規約違反を推奨するものではないと明確に説明しておくべきではないかと思いますが。ちなみに、wikiwiki運営に問い合わせたところ、権利侵害の申し立てがあった場合はプロバイダ責任制限法によって対処するという回答をいただいています。仮に艦これ改の解析データに関する記述を行う場合、発信者情報が開示され投稿者自身の責任を問われる可能性があると注意喚起しておいたほうがいいのではないのでしょうか。 --
- 改の解析結果をブラウザに当て嵌めて検証した場合等でも、解析木主氏も参加した無断転載・出典明記の提案・議論を踏まえると、情報の信頼性を高めるためには艦これ改のソースコードそのものを「どこかで」提示する必要があるのでは？ソースコードは公開できない、第三者が検証できる形でも提示できない、というのであれば怪情報として扱うほかはないと思うのですが。 --
- そもそもこのwikiは艦これに関する学術的研究を目指す場ではなくて、みんなが楽しく艦これをプレイするための情報をまとめていく場でしょうから、一部の方が求めているような厳密な出典の明記や根拠の記載などは必要ないと思いますよ。確実でない、あるいは出所が分からない、それでも役立つ情報だと思うなら最後に「？」とでも付けておけばいい、そうやってこれまで編集してきていますよね。必要なら外部ソースにリンクを張るか「艦これ改の解析情報を参考とした検証による」ということを書いておけば十分でしょう。
権利については、このwikiが主体となってリバースエンジニアリングをすることはありませんでしたし、今後もしないでしょう。もちろん改のソースコードを載せるような編集は今でも当然問題のある行為です。掲載するのはそれらから得られた情報だけです。著作権その他の権利を侵害するものではないと判断して良いでしょう。「その他のルール文面」の枝に書きましたが、違法行為・規約違反行為をwikiで行なわない、推奨しないことと、それらの結果得られ、広まった情報の掲載を容認することとは区別して考えることができますし、立場として矛盾しないと思います。 -- 194952?
- 出典の明記や根拠の記載について必要なのは。後進の調査者が出典を見て調査について追試したり勉強したりするためにするものですから、攻略wikiで扱わない情報についての出典明記まではしなくてもいいのでは。艦これ改解析由来の調査は、調査者がどこからか聞きつけてきた解析結果を仮定として始めるものですから、結果的に得られた艦これでの調査結果にはあまり関係ないように思います。必要なのは艦これでの調査結果・方法についてのソース出典ではないですか？ --
- 1週経過時のまとめです。
・採決はイベント終了後の土日を予定しています。
・ゲーム画面以外からの情報入手手段を5類型に分類して各々の掲載可否を議論しています。
・類型5「サーバーへの直接リクエスト～」は行為の悪質性と否定意見多数により禁止する方向です。 -- 解析木主?
- さて、類型3を少し拡張し「艦これ改の解析結果由来の情報について」集中して議論したいと思います。提案当初は艦これで検証されたものに限っていましたが、十分に検証されていないものも含めてご意見を伺いたいと思います。考えられる選択肢は以下の3つです。
A. 艦これでも正しいかの検証が十分でないものも許容する(主砲フィットの本数係数、支援到着確率など)
B. 艦これでも正しいと検証されたもののみ許容する(＝不十分なものは許容しない)
C. 艦これ改に由来する情報はすべて許容しない
ゲームハード、ソフトのリバースエンジニアリングはハード側の規約違反であり、より悪質な行為(チート等)の前段階であるため倫理的にも悪質であると受け止められています。一方、艦これ改は艦これとは別のゲームであるため艦これの規約違反にはあたらず、また改式判明以後、命中率式はこれが各種検証の前提となっているため、これを全く許容しない場合は主砲フィットや一部改修効果も許容しないことになります。 必要性は大きいが悪質性も高い(ただし艦これとは厳密には無関係)このケースについて、どうお考えでしょうか。-- 解析木主?
- 発言の際はハンドルネームをつけていただけると助かります。私個人的にはAです。艦これ改以外で検証が行われたかどうか、広まってしまった今となっては判別が困難であるからです。そして記事を削除することは私の意図するところではありません。 -- 解析木主?
- 基本 A ですが、当wikiで未検証のものはその旨を明記した「参考・仮説」扱いとして、当wikiのデータで検証結果を出してから「本掲載」にする、といった方法。 -- CC?
- Cで 一応別ゲーで間に確認作業が入るとしても、解析由来の情報を堂々と載せるべきはない。 どう建前をつけても解析を許容・推奨してると取られかねないと思います。 閲覧者にとっても通常の情報を調べていたらいきなり解析由来の情報がぽんと載っているのは好ましくないのではないでしょうか -- ＠?
- Aですね。何らかの懸念があるなら情報の提示の仕方に配慮することは必要かと思います。既に記載され、また広まっている情報を削除する必要はないでしょう。 -- 194952?
- 理想的なものは【B】だと考えています。ただAとBno -- 9-3?
- 失礼。AとBの線引きが難しい気もするので、現実的にはAとなるのかなと。ところで主砲フィットの本数係数って不十分なんでしたっけ？ -- 9-3?
- Bで。今後時間がたってシステム変更があれば改の情報も陳腐化していくはずで、改ではこうだったけど現状のシステムと一致するかはよくわからない、という状態になっていくと思います。それなら艦これと合致すると確認されたものを使用していく方がよいのではないか。 -- sal?
- 意外とC(完全に許容しない)は少ないようです。ともあれ、まだ許容の方向で決定するには早いと考えられるので、さらなる意見をお待ちしております。
本数係数についてはこのツイートよりそう判断しました。 -- 解析木主?
- ありがとうございます。前後のツイートも読んだ感じ、やはりというかまだ確認されていない要素も多々あるようですね。そこをうまく切り分けられる前提でガイドラインを作るのはやはり現実的ではないような気がします。仮の話ですが、基本的には全て許容しつつ、『ブラウザ版で確証の無い要素を含む可能性がある場合は事前相談を行うことを推奨する』という注釈を付けるような形にするとどうなりますかね？ -- 9-3?
- イベント前に失礼します。海域情報のコメントですが練習ページ/68のようなルート編成に関しての書式を整えることを提案します。思いついたのが今日だったのでイベントにのページに載せるのは混乱を招く恐れがあるので控えます。 --
- 利点としては、ページ内検索での集計がしやすくなるので検証がしやすくなること（特に通常海域）、デメリットとしてはルートの情報として必要な情報が抜け落ちてしまう恐れがあることです。また索敵装備に関しては改修によって索敵値が変化するので未定です --
- 反対。同じことは考えたことはあるが、報告者への負担が増えると報告そのものが面倒くさいと敬遠されかねない。集計というかルートの割り出しはテキスト抽出ツール使えばできるので今ので --
- とりたてて問題は感じてない。むしろ報告数がほしいと俺はここでルート割り出しやってて思った --
- ↑そもそもSNS認証が面倒で書き込んで頂けない方もいらっしゃるので報告数を増やすのは難しいように感じます。ただ海域情報のところに「ルートに関しての情報を募集しています」と付け足して置くのはありかもしれません -- 木主?
- また、改めまして練習ページ/68の案2のような書式を提案します。少なくとも1期のルート分岐に関しては押さえることができ、報告者の負担も抑えるような形にしてみました。通常海域のルートであればある程度押さえた上で集計もしやすいと思うのですがどうでしょう？ -- 木主?
- そもそも複数回開発コメントのようにコピペで数字を書き込むのが面倒でしたら、再度提案してしまって申し訳ないのですが… -- 木主?
- 案２のほうなら俺はよいと思う --
- 2018秋イベのページなんだけど海域５つくらい（複数ゲージありとしても）なら昔みたいに分割しないで１ページにまとめてもらったほうが見やすい。６海域７海域＋複数ゲージとかならたしかに分割もやむなしってところだけども。 --
- 今回はもうこれから修正ってのも難しいかもだけど次回以降ちょっと考慮してくれるとありがたなって。 --
- 2017秋イベは4海域だったのですが、最終的に行数オーバーしてしまいました(Wikiの仕様上1ページは1600行まで)。ちょうどそのあたりからイベント海域が複数ゲージやらマップ開放ギミックやらを当たり前のように搭載してかなり複雑になってきているので、今回は5海域予定ですが大事を取って分割しました。後から分割しようとすると大変なので…。 --
- ところで行数オーバーしたはずの2017秋イベページは見かけ上1ページに収まっています。急遽分割することになったためレイアウトを維持すべく、前半部分と後半部分に内容を分割した上で、前半側のページから後半側ページの内容を呼び出す(include)というやり方をしています。じゃあ今回もそのやり方で良いんじゃないの、と思うかもしれませんが微妙に欠点があります。前半ページ側から後半ページの内容に対して編集・コメントをすると、更新直後に後半ページしか表示されません(後半ページを呼び出しているのは前半ページだけのため。後半ページ側からも前半ページを呼び出してしまうとループする)。これだと地味に不便なので何かいい解決法がないものか。 -- 1葉?
- 分量が読めない以上、これからも二つに分割しておくのが無難では。また全海域が1ページにあると、混んでいる時間には読み込みに時間がかかる。コメントチェックでリロードする人もいるので、分割しておく方がwikiへの負担も少ないのではないだろうか。 --
- 便乗で申し訳ないし積極的に動くつもりもない戯言レベルでやはり申し訳ないのだけど、個人的には1ページ1海域がいいなってずっと思ってる。 --
- コンプ10月号でネルソン実装とそのCVが確定したけどまだ記事は要らないですよね…いいとしても練習ページに雛形を置くくらいで --
- 今日のオンメンテが開けてからでもいいかと 雛型は賛成です --
- ではとりあえず後で置いておきます。言い出しっぺなのに史実とかは詳しくないので殆どテンプレまんまになってしまうかもですが… -- 提案主?
- 練習ページ/5に雛形を置いておきましたのでこれからネルソンの記事を作る方はよろしければ使って下さい(コンプ掲載済みとはいえネタバレ情報も含むので注意) -- 提案主?
- 公式Twitterでも名前が告知されたので朝になったら正式に記事を立てさせて頂きたいと思います -- 提案主?
- Nelsonの記事を正式に立てました -- 提案主?
- イベ海域E5までなら前半後半に分ける必要なくない？ --
- 新艦やレアドロ艦のページのコメント欄がお祈りのコメントだらけで通常のコメントが非常に見づらいのでお祈り用のコメント欄を作って欲しい(他力本願) --
- 作ったところでそれでも艦娘のページに書く人は書いちゃうもんだし…(半分クソ半分マジレス) --
- お祈り用の木を立ててそこに繋げて下さいって試みは見た事あるけど、まあ当然のようにスルーでしたね --
- 見づらいという意見はわかるし、祈りたくなる気持ちもわかる。しかししょせんは数週間の夢うつつ。お祭りとはそういうもんだし、このゲーム全体もしょせんは電子情報のはかない夢。悪質でなければ生暖かく見守りたい。明日は我が身。 --
- 【イベント各マスの基地隊半径表をテンプレに追加する提案について】
イベント用テンプレのページが見当たらないのでここに投稿させて頂きます。E5ページの攻略情報欄に「基地航空隊半径一覧」の表を追記しました。いつもはイベント後半になるとマップに数字を埋め込んでくれる方がいるようですが、だれでも画像を編集できるというわけでもありませんし、テキストベースの方が情報が集まりやすいのでテンプレとして次回イベントから追加したほうが良いかとおもい提案させて頂きます --
- 提案自体には賛成、でも書式とかはもう少し練りようがあるかな？と思います。最低限ボスマスの色は変える、できれば戦闘が無いマスや潜水マスも色を変えたい。もしくは上の敵編成表に半径を書き込む形でもいいのかも？と思いました。編成を組むなら敵制空値も見ることになるでしょうし。 --
- 追記した表はあくまで最低限の情報が載った叩き台ですので、より見やすい表にして頂く分には構いません。敵編成表に半径のカラムを追加することも考えましたが、甲乙丙で表が3つあるのでめんどくさいかなと思って別表にしてみました。ひとまず戦闘のないマスはグレイアウトする等、いじってみます -- 木?
- 色を塗ってみました。いかがでしょうか -- 木?
- んー、なんかイメージと違うのはなんなんでしょう。数字のマスに色が付く方がいいのかな？ あんまりイベントページを細かく編集するのも良くない気がするのでどこかの練習ページに私も何パターンか作ってみようと思いますが、練習ページ/20に書き加えて大丈夫なんでしょうか？ -- 1枝?
- 練習ページ/20は自由に使っていただいて結構です。 -- 2枝?
- 数字マスに色を付けてしまうと、情報を書き込む人がどのマスだかわかりにくくなる可能性があります -- 木?
- 甲乙丙丁4つ必要になるのが難点だけど編成表に列を追加するのがいいのかな？面倒いか --
- イベント用テンプレのページはこれなのですが現行イベとは違う点が多々あります。一応練習ページ/20に現行に近い形に作り直している途中のテンプレを載せておいたのでご参考に。備考欄に書き連ねるよりは一覧にしたほうが便利と思うので提案には賛成します。 --
- 対空カットインが見つかりにくいとおもいます 戦闘についてのページのうえのほうにある一覧のひとつになるくらいの重要度がありそうでそこに加えられるのはどうでしょう （内容が長ければそこから飛ぶのはありとして） --
- たしかに毎回、戦闘についてのページいってから見当たらず結局wiki内検索で「対空カットイン」に飛んでいる。戦闘についてのページにリンクがあると便利だけど、レイヤが崩れるのを気にする編集者さんもいるでしょうね。 --
- ぶっちゃけ航空戦ページにあるのわかってればすぐなんだが、とはいえ現状を考えると弾着観測射撃よりもこっちをメニューに入れた方がいい気はする --
- 解析情報に関する編集ルール改定提案は時間が経ちましたのでツリーを立て直します。議論経過は練習ページ/78をご覧ください。 -- 解析木主?
- イベント終了予定が10/5となりましたので、採決は10/13、14両日中としたいと思います。採決内容は現在のところ
1. 編集ルールを更新するか
2. 新ルールで艦これ改由来の情報は禁止するべきか の2点とする予定です。 -- 解析木主?
- 採決には土日だけでなく平日も含めていただけるとありがたいのですが、可能でしょうか。 --
- しばらく不在にして申し訳ありません。イベントが10/10までということで、採決は10/13(土)～15(月)としたいと思います。 -- 解析木主(出先)?
- 類型3「艦これ改の解析結果由来の情報について」についてはさらにご意見を募集しています。
A. 艦これでも正しいかの検証が十分でないものも許容する(主砲フィットの本数係数、支援到着確率など)
B. 艦これでも正しいと検証されたもののみ許容する(＝不十分なものは許容しない)
C. 艦これ改に由来する情報はすべて許容しない
これまでのところA,Bという許容的意見がCよりも多数となっております。 -- 解析木主?
- wikiであれば「ソースファイルなどの確証がない」事例であっても「経験論的」「疫学的」な立場で反例がなければ情報として載せて構わない。「情報の確度」のレベルでも定義しておいて注意書きをつけておけばいい（確度レベル１～５とか）。よって【類型３：A】を支持 --
- 支援艦隊の支援発生確率のソースはどうなりますか？一応ブラウザ版の検証データもありますが、十分とは言えないので載せるとすると艦これ改の解析データによって得られた式をそのまま載せるという形になると思います。その場合のソースはどうなるんでしょう？ --
- 権利侵害をする可能性がないか、wikiwikiの規約に違反しないか明言していただきたいと考えています。類型3のAにあたるケースの場合、クラッキングして得られた艦これ改のソースコードを翻案して無断転載する事に他ならない訳で、著作権侵害に当たるのではないかと私は考えています。「ソースコードを参考に新しくプログラムを作ること」（上で挙げられているようなリバースエンジニアリングの事案）と、「ソースコードから得られた情報を（そのまま、もしくは改変して）公開すること」（類型3のA）は分けて考える必要があるのではないかと思います。 --
- また、類型4「ダウンロードされたキャッシュファイルからの情報」については、アンケートで若干の反対意見が見られます。各ファイルが個別にDLされる現状では特に禁じられる理由がなく、しかし本wikiにとって特に必要ではないものです。明確に禁じるべきか否か、ご意見をお願いいたします。なお、私は禁じなくともよいという意見です。 -- 解析木主?
- 暗号化もされてない情報を禁じる必要性は感じない。 --
- 普通にプレイしていて見られない情報を見るのは、裏口から店舗に入るようなもので、「鍵がかかってなかったから入った。鍵のかかってない入り口から入って何が悪い」というようなもの。運営は黙認してるのかもしれんが、推奨される行為ではなかろ。明確に禁止しておくべき。 --
- 上のご意見はこの類型に対するご意見でしょうか。もしくは解析情報全体に対するご意見でしょうか。 -- 解析木主?
- 個人で覗くだけならまだしも、その中身を公然と再配布するような真似はそれ自体リスキーですし、上の類型5「ゲームサーバーへ直接リクエストして得たファイルからの抽出データ」をこの類型4だと偽って掲載できてしまう可能性を排除する意味でも、禁止しておいたほうが無難じゃないかな、と思います。現状ではこれを許容することにメリットはなくリスクだけがあるわけですし。一応「いったん禁止が明文化されると、万一今後この類型4の方法で得た情報が攻略に必須となった場合に困る」というリスクも考えられますが、正直これはそうなった場合に改めて議論すればいいレベルのかなり薄い可能性かと。 --
- 今日昼頃のメンテ情報、お知らせに記載するべきでしょうか？ --
- メニューバーの「10/5(金)までの予定」を「10/5(金)までの予定→連休明け朝まで延長検討中」に更新するのはいかがでしょうか。運営tweet --
- 現イベントのE5の項に、英wikiからの転載で敵編成及び制空値が入力されています（E5 その他情報提供 2018-10-03 (水) 07:45:36の木にて）。こちらの板での議論はきちんと追っていないため恐縮なのですが、英wikiからの転載はOKなのでしょうか。 --
- 転載の是非は別木の議論も続いてるのでそちらに任せるとして、そもそも海外（サービス）展開していない艦これで海外wiki云々てのがおかしいよな。そしてそんなグレーなところの情報を頼りにしてるプレイヤーもどうかと --
- DMMは海外からのアクセスは規約で禁止しておりません --
- あれ？そうだったっけ。昔、出張やら旅行やらで海外からのアクセスが出来ないだなんだと言ってた提督が居た気がしたが。とはいえ、日本語の規約読めているのかすらあやしい輩に好き勝手させてるのもどうかと思うがね --
- 規約に記載はないですが、海外からのアクセスはIPアドレスで弾いているはずです（2年くらい前に海外出張で弾かれました）。海外ユーザーはVPNを使っているはずなので、DMMの規約に落とし込むなら、VPNを6条1-8の「不正な方法でのアクセス」として扱うのか、という議論ですね。システム上拒否しているものをすり抜けているので倫理的にはアウトと言えるかと思いますが、明確な抵触ではないのでユーザーが外からどうこう言えるものではないかな、と。あと、ここで問題視したのは、出典不明の情報を載せている海外wikiを本wikiのソースとして扱っていいのか、ということです。 -- 木?
- それを突き詰めると、身元を明かして作業工程まで説明している人の情報しか使えなくなります。そういう人間ですら、本来の権利の持ち主ではありません。そもそも艦これの制空値の情報は、発見した人の物ではないでしょう。運営以外にそれを他に載せてはいけないと言える権利はないと思います。ただ現実には勝手に転載するとケンカになりますから、引用の体裁は整えましょうということだと思っています。 --
- ところでグレーじゃない情報って実際のところどういうものなんですかね。運営ツイッターとかは白ですが、それ以外で何か定義可能なんでしょうか。 --
- 情報の出処や権利関係がどうと言うよりも、なあなあになっていた編集ルールを改めてきちんとやっていこうという動きだと思っていたので、その話し合いの結論が出るより先に抜け道を作ってしまうことに懸念を覚えました。突き詰めると何も書けなくなってしまうというのはその通りなのですが、ソース不明の出典を認めるとルールなどあってないようなものになり、この先何を決めても一瞬で元の木阿弥になると思うのです。ただ、私はコメントでしか参加していない利用者なので、本wikiがそれをよしとするのであれば、私からこれ以上言うことはないのですが。 --
- 少なくとも編成や制空値は追試可能なもので、誰がどのように調べたものであっても最終的には同一のデータになります。ですからソース不明でも、書かれたものが正しければ良いのでは。間違っていればソースがあっても訂正削除されるべきでしょう。ところでこれは英wikiはまったく信用できないという前提での話だと思うのですが、あちらも私が知る限り４年は存続していますし、それなりの数の人間が関わっていて、コメの書き込みとか日本より多いんじゃないかと感じることすらあります。完璧さの保証はないですが、それなりのチェックもされていると思います。ちなみに本wikiにも根拠不明な情報は毎日のように書き込まれ、発見され次第訂正されているのが日常です。 --
- ＞７葉 木主は「情報の正確性」について懸念しているわけでは無いと思いますが --
- ゲームとしてマスクしている情報を、統計的な手段で明らかにする行為自体運営としては嫌がってる可能性もあるし、そこら辺気にしてたら何もかけないけどね --
- そうなのか。では英wikiからの転載を心配する理由とは? 0qdfuit --
- みすった。転載を心配する理由を教えてほしい。わたしにはよくわからない。 --
- 他のゲームのwikiなら普通の行為だけどね。wikiってのは知の集積が存在理由なんだし。ここはなんか変に拗らせた人が運営に忖度しすぎるきらいがある --
- ＞10葉 私の心配しているのは、wikiに限らず出典不明の外部サイトから情報を引っ張ってくるという行為そのものの是非、一言で言うとソースロンダリング問題です。ソース不問でオールOKにするという方針も当然あり得るわけですが、先日の騒動を受け、一定のルールをもって行うという大方針のもと議論が行われてきたわけです。例えば上の木で議論されているような内容を、ソース不問で拾ってきて出典を付けずに掲載するまとめサイトができた場合、そこを出典とすれば本wiki内の引用ルールを守った上でルール無用の転載行為が可能になるわけです。英wikiからの転載を認めると、そのような問題のあるまとめサイトを拒否する理由もなくなってしまいます（英wikiに問題があると言っているのではありません）。引用元の明示は情報提供者に対して筋を通すということであり、ソースロンダリングにより筋を通せなくなることをよしとするのであれば、ここまでの議論は何だったんだということになります。なので、形式上であっても禁止すべきと思うわけです。 -- 木?
- 木主さんは艦これ改の改式も出典不明の情報にカテゴライズされることを理解してます？これ、誰かがリバースエンジニアリングして解釈した式を大元のソースを提示しないで使うということなんですけどね。上で議論を主導してる解析木主氏は一方では「孫引き/ソースロンダリングを望ましくないもの」として編集者の負担を不合理に増やしつつも、もう片方では改式のソースロンダリングを進めているようで、私にはちょっと理解できないです。他の利用者の方がこうしたダブルスタンダードを許容するというのなら私はもちろん構いませんが、このような矛盾した方針を取り続けるのならば攻略wikiの信用はさらに低下するでしょうね。 --
- ユーザーとしては信頼云々よりも、大まかでも雑でも良いから記載があったほうがいいな --
- >14葉 艦これ改のデータについてはなんとも言いにくい部分ではありますが、問題の根幹は出典というよりも元々本wikiでは扱わないとしている解析情報だという事です。なので、個人的には扱う事に反対です（リバースエンジニアリングの違法性については別の議論かと思います）。一方で、既にかなり出回っている情報でもあり、完全に排除することも困難だと思っています。また、排除するにしても、既に記載されている情報のうちどれが艦これ改データなのか判別するのが困難という問題もあります。現実的な擦り合わせとしては、艦これ改データを元にブラウザ版の艦これで検証されたものは認める、という上の木にある類型3のBが私が妥当と感じるラインですが、ここは別の木で議論されていることですね。 -- 木?
- 私もただの通りすがりで解析木主の考えを全部理解しているわけではありません。それはさておき、ソース不問で拾ってきて出典を付けずに掲載するまとめサイトの出現を仮定としていますが、類似例は山ほどありますよね。特にイベ初期とか、しっかり調べたわけではない出典不明の情報がどこでもある程度は載ってます。出典不明情報があったから今後は禁止とするなら、ものすごい数のサイトやブログが引っかかるはずです。これを英wikiだけに適用する意味が分かりません。英wikiだけに何か重大な問題があるなら教えていただきたい。仮に英wikiだけ禁止するとして、英wikiに便乗する者が防げるだけで、他サイトに便乗してのソースロンダリングは防げないです。これ意味ありますかね。そして問題あるサイトが拒否できなくなると言いますが、本当によくないサイトが現れたのなら、よくないサイトだから禁止しようと言えばいい。英wiki禁止じゃなくて、ソースロンダリングはよくない、という原則でいいんじゃないですか? そのほうが広汎に対応できる。とはいえ大元の木に書かれている「敵編成及び制空値」に限定した話としては、誰がどう調べたとしても最終的には同一になるデータであって、運営以外が独占的な何かを主張できるものではないはずです。というか、単なる無断転載は山ほどあったでしょうけど、わざわざロンダリングサイトを挟んで転載する必要ある? もし今後も転載禁止とかになったら、そういう誤魔化しをする必要性も出てくるけど、今後引用の体裁が整うなら、そんなの挟まなくても普通に有名どころからみんな引用するんじゃないの? 挟むことに何か強みあるのかな。逆に信頼性の低い情報としてしか見られない気がするけど。 --
- >17葉 ちょっと誤解があるようなのですが、私の主張は英wikiからの引用を禁止にしろというものではなく、英wikiに限らず「ソース不明な外部サイトからの引用は原則禁止」にすべきというものです。英wikiを出したのは、実際に今回のイベントのページで引用がなされたからです（木の文書が短いのは、ソース不明の外部情報を転載することに対してここまで寛容な意見が多いというのを見誤っていたためです、すみません）。英wikiを認めるのであれば、他の問題あるサイトからの引用を拒否する理由がなくなります（何で英wikiはよくてこれがダメなんだ、という話になるため）。つまり、ソースが確認できない英wikiからの引用を認めるということは、どんなサイトからの引用も認めるということに他なりません。制空値は検証すれば最終的に同じ結果になるのはその通りですが、そうであれば検証されたところから引用するのが筋です。しかし、現時点で既にそうなっていないのです。ロンダリングサイトを挟むメリットについては、具体的にメリットがあるというよりも、そうすることで引用ルールを骨抜きにできるという点が問題です。ルールを作るに当たって既知の抜け道を残すのであれば、わざわざルールを作る意味がないと思うのですが…。 -- 木?
- 艦これ改の解析データは解析がどうこうと言う事を別にしても、「ソース不明な外部サイトからの引用」に他ならない訳ですが…ブラウザ版できちんと検証したものならばそもそも艦これ改を引き合いに出す必要はありません。そういう問題のないケース（類型3のB）と、申し訳程度の検証を隠れ蓑にソースロンダリングするケース（類型3のA）を一緒に扱い、堂々とソースロンダリングをできるようにしよう、と言う考えの方がこのwikiでは多数派のように見受けられます。 --
- ソース不明な情報が載ることを理由に、英wikiに限らず名指しで禁止にしようということですよね。ソース不明な情報をとりあえず載せるところは多いので、この定義では数多くのサイトを転載禁止候補にすることができますね。それにソース不明な情報が載るからが理由になるなら、まずは本wikiから本wikiへの転載禁止を検討しなくてはなりませんね。なにしろ本wikiにソース不明の情報が書き込まれるのは日常茶飯事なんですよ。もう矛盾してますよね。冗談ではなく、wikiなんて不特定多数の人間が寄り集まっているだけなんだから、日英関係なく不備はあるんですよ。不備が禁止の理由になるなら、wikiそのものが成り立たない。その不備だらけなことに定評があるwikiがですよ、不備があるからお前のところを転載禁止扱いにするとか、いつからそんな偉くなったんだって話ですよ。とりあえず、ソース不明な情報は転載しない、くらいに抑えれば賛成する人もいるかもしれませんよ。 で、検証されたところから引用、って気軽に言いますけど、あなたが調べて載せましたか、みたいにいちいち確認をとるのですか。確認を取らないのだとしたら何をもって信頼の証とするのですか。実際はそんなこと決めなくて引用のルールが決まれば、ほっといても信用のある所から引っ張ってくるでしょう。その中でソース不明の謎のサイトから転載する人がいたとして、誰一人なにも疑問に思わないで放置するんですかね。そいつが、英wikiからの転載が許されたのだから謎サイトからの転載したっていいだろ、って言ったらみんな納得しちゃうと? そんなことはないと思うけど、じゃあまあ百歩譲ってね、それに納得する人が多いという前提で話を進めるとして、事前にルール作って防ごうとしても謎サイトいいじゃんに納得する人が多い世界なら単なる多数決でルール変わっちゃうんだよ。つまり謎サイトに反対する人が多いならルールなくても防げるし、賛成が多いならルールあっても変えられてしまう。wikiなんてその程度の代物なので、ルールに完璧さを求めてもそんなに意味ないんですよ。 --
- ソースの出所が不明でも、追試なりなんなりである程度の質疑が行われれば載せていいと思うけどね。適時注意書きつけとけば良い。「201810XX時点での情報」とか「要検証」とか --
- ＞20葉 大前提が共有できていないと思うのですが、情報が不正確だから、正しいと判断できないから排除しようというのではありません。情報元に筋を通そうよ、ということです。そもそも私がこのルールを主張するのも、ここ1、2ヶ月ここで議論が続いているのも、先日の検証コミュニティ（検証wiki）の崩壊が理由です。本wikiの編集ガイドラインの運用がぐだぐだだったことがその崩壊の遠因になっていたわけです。引用に絡むルールやマナーのごたごたが、誰も望んでいなかった検証コミュニティの解散を招いたんです（検証wiki自身が諸々問題を抱えていたというのは別の話としてありますが）。そこで襟を正そうという流れの中で、「ほっといても」なんて言葉が出てくることが残念でなりません。前からルールはあったけど、ほっといたからこうなったんですよ。繰り返しますが、外部の検証等で得られた情報を本wikiで共有するのであれば、その検証を行なった人に筋を通すべきだと私は考えます。ソース不明の外部サイトからの引用は、その筋を通さないことにつながります。誰かが悪意をもってソースロンダリングをする必要なんてないんです。誰かがそこにアップし、別の人が本wikiに転載する。それだけで、大元の検証者への筋は通せなくなるんです。よそはともかく本wikiでそれはやめようよ、検証しようという人が減るよ、という話なのですが。 -- 木?
- そもそも論として英wikiの情報元はどこですか？wikiなんだから色んな所・色んな人から情報を貰ってると思いますが？英wikiだって情報の転載をしているに過ぎないのでそこを引用元とするのはおかしい --
- 日本国内展開しかしてないのだから日本語のwikiしか必要ないというのもおかしなことですが。ｸｿﾘﾌﾟはともかくとして確か別木の議論では、「コメントにのみ引用元の記載を行うのはNG」となっていたような？英wikiからの転載ならそうとはっきり記載すればいいし、他所サイトからの転載そのものをだめとするなら該当部分を削除するだけなのでは。 --
- そもそも論としてゲーム内の数値パラメータは艦これ運営に著作権がある物であって、それら艦これの著作物を記載している他サイトの情報を「引用」する必要性は法的には必要ないのよね --
- 法的に問題あるない以前にこれは信用の問題なんですよね。「あそこのwikiは自力で調査する能力もないのに他所のサイトから情報だけ引っ張ってきて載せておいて「法的に必要ないのだから問題ない」と抜かす信用ならない場所だ」、なんて風評が何処からか立ってもおかしくない状態ですし実際立ちかけていました。そんな風説を流す輩も信じるユーザーも切り捨てればいいだろうとなるのは御尤もですが、それではプレイヤー派閥の紛争状態になり緩やかなソーシャルは実現不能になりますので運営側にも望ましくないでしょう。
それならば他所のサイトと正式に情報協定かなにか結んでおいて相互に情報交換できるようにしてはどうかと思っています。
誰が調べても同じ結果になる情報ならそれは鮮度が重要になります。攻略記事に必要な情報を素早く掲載してくれるサイトから「正式に情報を分けてもらい」、情報提供元としてそのサイトをwiki上で紹介します。
攻略wikiの強みは間口が広い事です。鮮度の高いうちに必要な情報を広める事ができます。 少なくとも「wikiは情報が遅くて役に立たない」という風説は払拭できますし、wikiの紹介があればそのサイトも訪問者が増えますので双方に利があります。
攻略情報を見たい人は大勢いますが、その情報を調べてくれる人はごく一部です。一部しかいない調査人をなるべく引き込む努力くらいはしてもいいのではないでしょうか？
尤もこの提携のためにはマスクデータの掲載についての議論が確定する必要がありますが。 --
- そもそも転載・引用は正式な手段なので提携というような大袈裟なことをする必要はないのでは。と言うか、向こう的には仮に提携してしまうと色々迷惑が掛かるのではないかと心配している人もいるので、変に刺激するのはやめましょう。 --
- 練習ページ/82の「出典とするのは一次ソースもしくは信頼できる二次ソース」というのは現状ガイドラインではないということでしょうか？ -- 木?
- 練習ページだしまだそこは議論中というか適用はされてないはず。あと情報の「精度」としてはここより英語Wikiaの方が信頼できる（検証手段の是非はおいといて） --
- なるほど、ありがとうございます。8月から続く議論は、本wikiにおいて適切な引用ができておらず、不適切な引用をされた人達が反発したことが引き金だったと理解しています。ソース不明の外部wikiからの引用が認められるのなら、そこを経由すればロンダリングし放題なので引用ルールもクソもなくなります。引用の適切さを求めるのであれば認めてはいけないものだと思うのですが…。ソースに関するルールが緩い海外wikiの方がデータそのものの信頼性は高いというのは皮肉な感じがしますね。 -- 木?
- 当該記述の扱いは他のかたにお任せするとして、話の整理だけしてみます。論点が２つありまして、①転載の際の出典明記 ②いかにして得られたデータか の２点だと思います。８月～９月上旬にここや管理掲示板も巻き込んで大騒ぎのすえ決めたのは「既に本wiki上に存在する記述に出典を追記する」ということだけです（論点①のほう）。ガイドラインじたいの改訂は決をとらず保留となっています（実質的には取り下げに近い？）。練習ページ/82は、出典追記の作業用ページだと思います。次に、②のほうについては今まさに議論中で、提案者さんによればイベ後の10/13、14に採決とのことです。 --
- 速力のリンクを「戦闘について」の所に貼ってほしいのですが、どなたかやっていただけませんでしょうか --
- 一度議論があったようですね。確認不足でした。誠に申し訳御座いません。 --
- メニューバーの検証wikiへのリンクこれいつどこで議論されて追加されたものですかね? 追加は9月1日頃のようですが。 更新終了が明記されているサイトなので今後情報の陳腐化が心配され、載せておくにしても旧雑談板のように(更新終了)などとつけておくべきかなと思いますが。 --
- 活動中ならまだしも今更載せる必要性を感じないし、メニューの無断編集だから消してしまって構わないのでは？ --
- 該当日付近のログが膨大で見落としあるかな?と思って控えめに書いたけどアレやっぱり無断編集かね。揉めてるときに便乗してってのも悪質なものだが -- 木?
- 編集連絡板にも編集報告が無いし、そもそもメニューへの追加はセンシティブな問題だから普通は提案板などで賛同を得てから編集する。明らかに無断編集 -- 枝?
- 該当のDiffをみましたが、8月から10月までこの一件しか編集がありませんね。外部の人だと思います。とりま削除して編集・管理報告しておきます -- 枝?
- 編集までやってもらって申し訳ない、ありがとうございます -- 木?
- 今イベントで初めて敵編成表にちょっと追記した程度の私が言うのもアレですが……『運の低い艦のカットインを控える』とか『ツ級対策に低スロには艦攻・艦爆は控える』等の「イベントの定石」みたいなものを纏めたページを作った方が良いと考えています。現存する初心者向け攻略指南は2015冬と古い物であり内容もあくまで『心構え』が中心であり実践的な内容からは離れていると私は思います。無論、定石が全てではない事は承知の上ですがそれでも『基本的な流れ』を纏めたページがあれば初心者も、初心者に教える側もやりやすくなると感じましたがどうでしょうか？もし良ければ私にページの作成に挑戦させて欲しいですが、意見の方があればお願いします。 --
- 新規ページを立ち上げる前に、まずは試案の提出をお願いします。 MENUバーの『wikiについて』の欄に練習ページという項目がありますから、まずはそこで試案をまとめて見てください。イベントのQ&Aページとして、すでにFAQ/イベントが存在しますから、こちらとの整合性も考えてページを作ってもらえたらいいかと思います。 --
- 木主の提案には賛成ですが、提案を成立させることは非常に難しいかと思います。提督によって考え方が異なりますから。 アドバイスとして、どういった提督をターゲットとするか、どの程度まで内容に切り込むか、明確に規定することをオススメします。たとえば通常海域の攻略もおぼつかないままイベントが始まった提督に対するものなのか、通常海域の攻略をある程度進め、その延長でイベントに挑もうとする提督なのか、あるいは1回だけイベントを経験して、今回は全海域の突破を目指そうとしている提督なのか、ターゲットを明確にしないと議論も迷走することになるかと思います。内容についても、例えば航空戦の解説をする時、艦載機が出撃するフェーズです。とだけ説明するのか、制空状態によって艦載機の撃墜数が決まり～と詳細に説明するのか、によって分量が大きく違います。また、あまり分量を増やすとwikiの当該項目みてもらったほうがよくね？ともなります。 艦これがはじまって5年、そういうページが作られなかったというだけでどれだけ困難な道か分かっていただけると思います。 頑張ってください。試案が完成したら見に来ますね。 -- 1枝?
- 内容的にはいいと思いますがそれってイベントとは直接関係無い装備選択や編成等の一般的な内容ですよね。イベントの定石っていうのとは違うと思います。 --
- イベント定石というより艦種ごとの装備考察の内容そのままですよね、それ。イベント以前に装備セオリー分かってない人はここに飛ばすのもありだと思いますが、こんな風に長くて面倒なものになっています。イベント対策というと艦種バランスよく育てましょうとか備蓄しましょうとかヒントが出たあたりで史実艦チェックしましょう、よほど戦力に余裕がある場合でもなければ攻略情報が出そろうのを待ちましょうとかその辺じゃないかと思いますが。 --
- 自らのwikiの読み込みの甘さを露呈する形になってしまい申し訳ありません。私の中では『艦種ごとの装備考察』をより簡潔に纏めたものをイメージしていました(毎回どのイベントでも沼る人の共通点はほぼ同じなので)。FAQ/イベントと艦種ごとの装備考察を上手く纏められれば良いのでしょうが現状では困難と判断し取り下げさせて頂きます。 -- 木主?
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