日米と欧州の補給艦運用の違い

ですがスレ避難所　その196
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1414596040/

131 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 21:25:50 ID:NDQ0Malo0
何か、今中期防では多機能輸送艦より先にホ級艦を調達するげな話を聞いたが、どういうことなのです？

133 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 21:41:14 ID:jXy4UJbA0

>>131
「あとは燃費が良ければねぇ」と言われるましゅう型を電気推進化した新補給艦を建造することで、多機能輸送艦の推進系のテストを（ry
でも補給艦の新規建造なんて米とかあたりのオーダーでもないと、今のタイミングで入らないと思うけどなぁ。

138 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 21:54:26 ID:NDQ0Malo0

>>133
いやソレが、その燃費の残念ぶりに「ホ級艦はディーゼルとせよ！」って要求が相当強いらしい。

なお、その次世代ホ級艦が輸送能力の無い純粋なホ級艦とは思わないで欲しい(ｷﾘｯ

146 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 22:10:31 ID:jXy4UJbA0

>>138
ああ、欧州で流行りのROROによる車両搭載とか、コンテナ搭載可能な多機能型補給艦ね。
そうなると完全に大規模な新規設計になりそうだけど、時間あるの？

まあ燃料大食らい（つか他の分も積む）
いずも型がいるから、補給艦の大型化は避けられんから新規設計はどうやっても避けられないけどさ。
……てか何でこのタイミング？

157 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 23:49:46 ID:FditD7b60

>>146
設計に関しては、フリーハンドで2会計年度くれれば大概の無茶な図面でも何とかなる。

問題になってるのは、あくまで「ましゅう」型のGT主機が大食いなこと。
そりゃあ、張り付けたDDの燃料がピンチだからってホ級艦出したら、満載のDDと交代するよりも燃料消費しちゃアウトでしょ。

なお、個人的にはディーゼルなんて安易な機関よりもGTCC機関で速力とか護衛艦との互換性とか確保希望。

159 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:09:32 ID:Asfp5ChY0

>>157
個人的には大出力の統合電気推進のテストベットになってほしい＞新補給艦
海外派遣考えるとポット型推進は便利やし。
というかホント、今のタイミングにねじ込む理由がわからねえ……
米から補給艦のオーダーでも来たのかと。

158 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 23:55:13 ID:CnTtBQwY0

>>157
何そのバカエンジン（真顔
問題はエンジンを作った所よりも、そんなエンジンを採用しちゃう設計本部の責任なんでしょうけども（・д・｀；|||）

204 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:18:38 ID:M2K3bdvQ0

>>158
「ましゅう」型の推進機器におけるアキレス腱は、主機SM1Cそのものではなく減速装置。
建造コスト低減の都合で1機1軸×2基にした結果、主機減機運転＝減軸運転になって、減機運転が難しくなった。

228 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 15:53:07 ID:vy0YXXOg0

>>204
ああ、そういやSM1Cの２機２軸やったね。
減速機に低速電気推進装置かディーゼル繋げられれば、
減機運転もやりやすかったろうになぁ。

新補給艦がましゅうと同じ、細身の船体を引き継ぐのなら、
タンデムCRPとの相性はさらによいものになりそう。海外派遣もしやすくなるし。
http://i.imgur.com/2uQnD1I.jpg
しかし此奴、モーターをポッド内に内臓しないタイプなのね。
トラブルへの対処には良さそう。

そういや両棲氏だっけか、KHIの7000kw級GT発電機推してたの？
俺も考えてみたけど、アレ導入するとなると、
バックアップ電源用の超伝導コイル群とかもセットで導入しないと厳しいような……

159 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:09:32 ID:Asfp5ChY0

>>158
エンジンは安心と信頼のSM1Cなんでそれ自体に欠陥があるわけじゃない。
元々戦闘艦向けガスタービンエンジンなんで燃費が良くない上、
「１個護衛隊群に２回補給する物資積んで24ktでかっ飛ばせ」を果たす、
大型船体なもんだから燃費が悪いだけでせう。
「日本近海で警戒監視中の護衛艦何隻かに補給して帰ってくる」
なんて任務にはあまりに大きすぎハイスペックすぎただけ。

204 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:18:38 ID:M2K3bdvQ0

>>159
上の問題を解決するに、統合電気推進はかなり有効な手段でありオススメ。
ポッドも単なるポッド2軸より、タンデムCRPシステムの方が信頼性と抗堪性で有利っぽいからオススメ。

主推進器 電気推進装置 | 製品ラインナップ | ナカシマプロペラ株式会社
http://www.nakashima.co.jp/product/electric.html

162 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:12:42 ID:5WJWN/DE0

>>159
エンジン自体に欠陥があるわけじゃなく、補給艦にガスタービンを積んでしまう選択が…
「理由はわかるが、その選択で実用性はどうなのか」というフランス面に落ちている感じがします（・д・｀；|||）

163 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:17:28 ID:Asfp5ChY0

>>162
日米海軍は欧州海軍と違い、補給艦に艦隊に随伴できるだけの速力を求めているそうです。
結果20kt超えがゴロゴロ。

欧州は補給艦は離れた安全なとこで待機、という考えらしいですが。

166 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:27:35 ID:5WJWN/DE0

>>163
艦隊に随伴できる補給艦と言うのは用兵の理想です。
戦時ならそれでいいですが、平時での運用のコストがかかるというのが…
後継艦でもっと燃費の問題が解決すればいいと思うのが良いのでしょうか

164 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:20:26 ID:kKwogG060
のろのろしてたら潜水艦のエサじゃないか！って発想なのかな＞日米

167 名前：七猫伍長 ◆PZQdF5lI4w[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:31:16 ID:kglSrCcU0

>>164
補給活動時にも常に移動しながらで、補給待機中の艦が常時警戒してますし。
後は護衛艦、支援艦ともに巡航20ノット以上を日米が目指したのは、
冷戦時代のソ連原潜の脅威への対応という意味合いも強かったようです。
はつゆき型の段階で20ノット/5500海里の足がありますので、ガスタービンなのに。

165 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:24:38 ID:Asfp5ChY0
寝ぼけてるのか返答になってないな。我ながら。

大型船体で高速航行が求められ、かつ当時は省力化も叫ばれてましたから、
その辺りに都合がいいガスタービンの採用は決して間違ってたわけではないような。
ただし、誤算は日本近海での補給任務が激増してる（であろう）ことでしょう……

>>164
むしろ「機動部隊が脚速すぎておいてかれる！」かと。

204 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:18:38 ID:M2K3bdvQ0

>>165
東シナ海で海保と中共海警の睨み合いを生暖かい目で見続ける任務が激増したのがいけないんや・・・。

166 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:27:35 ID:5WJWN/DE0

>>164
欧州とかは平時での運用とか考えるので、安全な基地に待機させておくんですが
これでも高速艇による襲撃とか、空襲とかに対応できるわけではないので
理想としては日米の補給艦がBetterです

168 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:34:46 ID:Asfp5ChY0

>>166
ましゅう型はガチンコ有事を想定した中で一つの極致についてしまったんでしょう。

平時での運用利便性やコスト、さらには多機能運用など、
別方向への進化を始めるために通過するべき、
一つのゴールがましゅうだった、という感じが。

これからは速力をある程度維持しつつ、
より安価に、より多機能に、仕事をこなせるような進化を始めるんでしょう。

171 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:38:43 ID:TLCoEHJM0

>>168
ハイ、速力と後続能力を維持しつつも、安価で多機能な補給艦に行きつくんではないかと
次世代艦隊ｽﾚで考察されていたのを思い出しました。

169 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:35:00 ID:raRLKEJ.0
米海軍ならまだしも自衛隊の艦隊随伴型補給艦ってどういう想定なんだろ……

171 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:38:43 ID:TLCoEHJM0

>>169
四方周囲を敵に回した状況下で、護衛艦の傘の中で随伴できる行動能力というのは
冷戦時代のことを思えば夢のようなスペックです。

172 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:40:43 ID:YFs5zRzE0
欧州の場合、補給艦を必要としそうな作戦が基本的に旧植民地虐めとか非対称戦争的な、
その手の日米が想定しているガチンコ志向とはずれているというのが大きいんジャマイカと思う訳ですがねぇい。

173 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:43:11 ID:Asfp5ChY0

>>172
日米の場合、補給艦を安全だと思う場所に離して置いといたら、原潜からのUSM攻撃で撃沈！
というパターンもあるでしょうからね。
そうなると守れるように一緒について来てもらわないと困る、と。

175 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:46:28 ID:YFs5zRzE0

>>173
有る意味で本邦は脅威との距離が近すぎて、安全に補給艦が行動できる後方海域というものが存在しとりませんからねぇい。
近ければ潜水艦ですし、離れても哨戒機が怖いですし。
更に離れるなら、母港へ戻った方が早いという環境ですしねぇい。

177 名前：七猫伍長 ◆PZQdF5lI4w[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:51:28 ID:kglSrCcU0

>>175
我が国が領海、領空に比較しても要撃機、哨戒機、そしてレーダー網を充実させた理由の最たるものですからね。
そのカバーのもとで高速巡航させてやっと安心…かな？というほどの。

一衣帯水の向こうにはろくでもないのがおりますので。

178 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:59:16 ID:YFs5zRzE0

>>177
近隣諸国との距離がもう少しあるか、近隣諸国がもう少し大人しければ必要ない苦労が山積ですからねぇい（苦笑

基本的に海自がブラウンなのも、ここら辺の環境が大きいんでしょうねぇい。
国家の生命線たる海洋交易路保護等のブルー分野を丸投げする米帝様が居たってのも大きいでしょうけども。
その丸投げ相手が疲弊したので強制的にブルー化が進む羽目になったのは、笑うべきか喜ぶべきか、やっぱり嘆くべきか（苦笑

179 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 01:25:11 ID:3ofFhjIw0

>>178
＞その丸投げ相手が疲弊したので強制的にブルー化が進む羽目になったのは、笑うべきか喜ぶべきか、やっぱり嘆くべきか（苦笑

なんか陸自の迷彩テントがブルーシートみたいなペラいやつに変わりそうな予算削減が来そうです（汗

被災地で配ってる食料とか、余っているんとかじゃなくって陸自隊員の備蓄を削って渡しているとか聞いて
戦争よりも自然災害で陸自が飢えることになるんじゃないかと…

183 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 01:37:03 ID:YFs5zRzE0
人間、空腹は最大の調味料とは言いますしねぇい（え
財務省の予算措置に期待するというか（えぇ

>>179
ブルー化要求は政治方面からなので、それなりの手当てはされていると思いますです。
昨今の防衛大綱とかを見るに。

要求されるものに対して額が少ないのは、チト、アレではございますが（ため息

205 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:31:47 ID:YFs5zRzE0
海自は本質的には日本近海の水中目標殺すマンですけど、
日本の領海が広すぎるのでブルーチックな能力を持たざる得なかったという側面ががが
対ソから始まって現在の対中（余禄で対韓）も、如何に潜水艦の跳梁を阻止するかという部分に注力されている訳で。

まぁ昨今は海外への展開が常態化してしまって、進化せざる得なくなってはおりますが。
米帝の国力というか、重要なのはやる気の減衰がマジ迷惑といいますかねぇい。
覇権国家が覇権の維持に全力を出さずしてどーするよといいますか。

207 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:48:47 ID:Z1d/zPF.0

>>205
アメリカ様は、自国内に引きこもったとしても余裕でやって行けて、覇権国家をやっているのは「趣味となりゆき」からですからねえ。

「豊かな人の慈悲にすがり続けるだけでは、その人の気が変わったらどうにもならない」という意味では非常に教訓的な話ですが。

212 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 11:38:41 ID:YFs5zRzE0

>>207
仰るとおりでは御座います。

ただ個人的には、現在の米帝様ん所の社会経済構造だと、外注先というか下請け先というか搾取先が無いと繁栄を享受は出来ないので、
そこに気づけば覇権維持に気合を入れてくれるのではないかと思うのですよ。
米国の最大輸出品であるドルは、基本的に米国が覇権国家であるからこそ周辺諸国が受け入れている訳でありますしねぇい。

金蔵に手を突っ込まれた米帝様（米国民）がマジギレするのはそう遠くないんじゃないかなぁとか思う訳で。

• ----------------------------------Update /2015/04/19-------------------------------------------

みんす党ですが首相は外遊ばかりで外交していません
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406642036/

528 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 19:40:49.80 ID:RIvNVqhr
JAXA「我が国のロケット技術は欧米に大きく遅れている」（比較対象：全盛期のNASA)
KARI「…………」

海自「護衛艦隊の戦闘能力はまだまだ低い」（比較対象：オールイージス米艦隊)
英海軍「…………」

592 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/07/30(水) 20:28:38.69 ID:WITfP4nA

>>528
空母や原潜もって護衛艦はオールイージスで揃えたって憲法や自衛隊の裁量権が今のままなら猫に小判だよ
高速戦闘支援艦や強襲揚陸艦、病院艦はほしいところだけどね

603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 20:36:01.30 ID:BJYhPmVc

>>592
24kt出るましゅう型が高速戦闘支援艦じゃないなんて酷いでござる＿＿＿＿

強襲揚陸艦も次期中業で建造の可能性高いし、まあいい方向に向いてるんじゃねぇ？

607 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 20:37:58.42 ID:BExgG5f4

>>603
サプライ級作れってことなのかもしれない（爆

627 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 20:55:58.27 ID:8bSbEJmE

>>603
ましゅう型改を建造するかと思ってたら、既存の補給艦延命の方向に進んでいるでござる

690 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:23:32.75 ID:WITfP4nA

>>627
まさしく、お役所仕事でつね

707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:43:08.06 ID:8bSbEJmE

>>690
英フォート・ヴィクトリア級は補給艦だが、冷戦時のG-I-UKギャップで
対潜作戦展開するフリゲート向けの補給艦なので、ソ連の空海戦に対処できるよう
一定の対潜対策と僚艦防空ミサイル搭載による防空力付与が求められていた
この辺はフォークランドの戦訓と、予算的な面で後日装備予定で削られているが
何気に当初は、対潜ヘリ五機分の支援能力とハリアー向けに
着艦・弾薬燃料補給能力の要求がされていたりと、速度と砲力除くと
日本のDDHに近い要求があったりして面白い艦だったりもする

搭載予定だった23型向けもとに機能限定版とした戦闘システムは、回り回って
韓国KD-2向けに派生していたり、その辺でも面白かったり

709 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:45:35.38 ID:WITfP4nA

>>707
誕生経緯や運用目的は異なるがフォートビクトリアはアブサロン級の補給艦版だねぇ

629 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/07/30(水) 20:56:15.03 ID:WITfP4nA

>>603
サクラメント級(巡26kt最29kt)並みのがほしい、ヘリコプター運用揚力があって短SAM載せてるの！
まあ補給艦にも+a(あぶくま型も能登半島では29ktぐらい出していたとか)が適用されるなら高速戦闘支援艦にはなるのか？

650 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 21:27:42.97 ID:UFAbWddI

>>629
海自の最大速度って、「想定される最も過酷な海面状況でも発揮可能な最大速度」のことだからなぁ
他の国の艦艇は「理想的な環境で発揮可能な最大速度」だけど

656 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/07/30(水) 21:32:33.25 ID:6EKMuuj+

>>650
普段出ていくところの海象が違い過ぎますから＿＿＿

686 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:08:18.54 ID:WITfP4nA

>>650
日本海や北海道沖の存在が外征軍ではない海上自衛隊をブルーネイビー化している要因だと思うの

655 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/07/30(水) 21:32:18.13 ID:Avm8ah/8

>>650
え？ソースある？

662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 21:39:09.89 ID:UFAbWddI

>>655
海自艦艇は、機関出力を50％前後までに制限してたり（これは他の国でもやってるけど
あと、普通に緊急時には額面上の速度を超える速度出してるし

>>629のあぶくま型の件とかで顕著だけど

663 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 21:42:08.32 ID:Avm8ah/8

>>662
ほー
勉強になります

681 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 21:59:28.59 ID:8bSbEJmE

>>663~>>668
前その辺言ってた記憶があるw

スペイSM1C（海自定格13,500～20,000馬力、フルパワー26,150馬力）
LM2500（海自定格16,500～25,000馬力、フルパワー33,600馬力）

ガスタービンは同じ型番のエンジンでも時期とバリエーションによって差はあるし
フルパワーで使うと寿命や信頼性にてきめんに響くから舶用の場合
統合電気推進化して発電専用としていない場合基本的に出力制限はされている
ただ、海自の場合、むらさめ型は巡航用・高速用と異機種間で組み合わせたり、
燃費と航続性能の面、また、あさぎり型以降は煙突内に一体化されてる
排気温度低下機構との噛み合わせの面で
IRステルス化のためにかなり出力制限して使っている面もあるね

699 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:33:19.67 ID:dMi5V9lM

>>681
カタログに載ってる最強仕様のマシンを積んであえて半分の出力で使ってる、
というわけじゃなく、それぞれの艦にとって適切な出力の仕様を選択してる
ガスタービンは部分負荷だと効率だだ下がりなんで、軽負荷運転前提の選択は
死亡フラグ。燃費的に

LMだと定格の80%くらいまでなら燃費もほとんど悪化しないから、信頼性や
いざという時のマージン考えて、正味の八掛けくらいを海自定格にする
くらいのことはやってそうだけど

682 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:03:05.45 ID:IrdbMnO7
高温の排気にコールドエア混ぜ込んだり海水散布して排気温度下げてるんじゃなかったっけ？
最近のガスタービン艦って
だから煙突周りが巨大化するみたいな話を前、ここでしてる人いなかったっけ？

707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:43:08.06 ID:8bSbEJmE

>>682
日本の場合は煙突周りに主機の吸排気系をまとめた上で、
ガスタービン主機と発電機等の陸揚げ用アクセス口を
吸気口と一体化して通しているため肥大化してるかな

吸気側に脱塩・異物排除用フィルタ
排気側はヘリのIRサプレッサーよろしく多段式の円筒を通す過程で
液冷・空冷して排気、次いで煙突外側に散水して冷却
この辺の散水はCBR戦時の除染装置と同系統

707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:43:08.06 ID:8bSbEJmE

>>699
海自の場合、巡航・高速ブースト時と速力要求面で、目的と用途に応じ
燃費的にも妥当なところを狙ってくるバランス感覚が面白いんだよね
Mゼロ化と合わさって、機関制御面での進歩を適宜うまく組み入れている印象はあるなぁ

710 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:50:32.34 ID:RIvNVqhr

>>707
海自、高速性能要求するクセに巡航性能も高レベルに要求するからなぁ。
欧州艦艇に比べ、最高速力のみならず巡航速力も高めに要求されてたはず。
……そういや「護衛艦は燃費悪いGTだからシーレーン守るのに向かない」とか言った奴が（ry

630 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 21:01:07.06 ID:BJYhPmVc

>>629

サクラメント級(巡26kt最29kt)並みのがほしい

米海軍ですら高速戦闘支援艦はもはや不要な艦種であるとしてMSCに移管して武装全部外し
代艦建造なしで自然減のうえ艦種消滅の予定なのになんでいまさらそんなフネ欲しがるのさ

690 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:23:32.75 ID:WITfP4nA

>>630
災害派遣やMSCを運用できない海自において海外派遣先での病院艦機能を持った洋上拠点としての運用
扱い方は巡洋艦的な存在

635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 21:07:10.76 ID:8bSbEJmE

>>629-630

ヘリコプター運用揚力があって短SAM載せてるの！

高速戦闘支援艦

英国変態「キミ、吾輩のフォート・ヴィクトリア級に興味でもあるのかね、ん？」

23型フリゲートの武器管制システムの軽量型とシーウルフミサイルのVLSを搭載し
23型フリゲートと戦列組んで戦闘を支援する補給艦！
……にしようとして構想自体がアブノーマルと却下、予算面でVLS搭載が
ポシャッたプランでも復活させる気か？w

しかしフォート・ヴィクトリア級、VLSだけは積まれなかったけど、曳航式
対魚雷デコイとかしっかり積まれてるのは何なんですかね