日米陸海軍のセクショナリズム

※名無しリスト氏にうｐしてもらった「あきつ丸のコンセプト」より抜粋
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/461.html

民主党ですが立候補です
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389176901/

142 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:49:05.79 ID:???

>>72

>>65書いた俺的に言うとさ、どうしてこうなった、ってのは組織的な問題に加えて
日本における国家戦略と、陸海軍の分担とに起因する面が大きいと思うんだな

何故かって言うと、沿岸での揚陸戦と海外への部隊派遣時傭船する
陸軍部隊乗船船舶の護衛は陸軍が主に関与する、ってことになってたのも大きいと思うんよ
これは日清・日露時からの話で、派遣されるのが半島や大陸沿岸等、日本から見て近距離だった点と、
当時の海軍が敵艦隊の迎撃に掛かり切らなきゃならなかったからこそ成り立ってた方便だけど

これがあったから、敵艦隊の迎撃を求められ続けた海軍は敵艦隊邀撃する為の航空戦力投射する艦、
現代的に言うなら巡航ミサイル替りに艦爆・艦攻飛ばすアーセナル艦みたいな発想で空母整備して
沿海域までの輸送・揚陸と内陸部への拡張を求められた陸軍は
揚陸強襲艦や護衛空母に近い色彩のものの計画に至ったんじゃないかね

WW1後国の戦略が変わり、日露戦争からのこの辺の方針が是正されるべき時期に
政争や何やらやらかして、政府側の腰が定まらなかったりしたのと、
WW1後の軍備への忌避感なんかのもこの辺の戦力整備にかなり影響してると思うんだわな
この辺の分担の見直しや、戦時量産艦や海上護衛の研究とかも行われているんだが、
先例に引っ掛かったりする側面や軍にかなりの方針転換強いる面があったため
政府側からストップ掛けられてるみたいなとこもあるの見ると、難しいと思うわ

296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:49:28.51 ID:???
運用者の頭が実戦に即してないのを箱物の空母腐して
悦に入ってるだけだろ。
実際に強襲母艦的な運用するとして13機しか積めない
あきつ丸がどれだけ戦力投射できるっての？
ウェーク上陸に来援した蒼龍飛龍のほうがましだと陸戦隊の
将兵も言うだろうよ。

655 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:33:46.47 ID:???

>>296
すごく遅レスだけど

陸軍、陸軍特殊船としてあきつ丸4隻に加え
同クラスの護衛空母と揚陸支援艦10隻を整備する気で、
これは船体が海軍も整備を考慮していた
「船団護衛用空母（軽空母、ではない点注意）」と
同型艦とされる予定でもあった点を踏まえると

・旧陸軍は、陸海共同で師団規模の揚陸能力整備する気だった

・海軍が敵艦隊を撃滅している間に、海軍が整備した陸軍船舶使用して
陸軍側航空部隊が対潜哨戒、海軍の護衛艦が発見された
敵艦・潜水艦阻止しつつ陸軍部隊と民間商船護送

・のち海軍の空母の航空支援下、着発艦可能な独自の直協機出して揚陸戦
陸軍空母搭載機は揚陸部隊の直協偵支援に専念し
爾後陸上に基地設営し進出する気でいた

これらの点が浮上する
それが陸軍隷下の船舶部隊がやる事なのか？　という疑問は別にして
かつての日本がそういう指向で戦力整備しようとしていた点は踏まえておくべきかと思う

これは日清・日露時の任務分担に加え、ワシントン条約で艦隊戦力制限されたのの
間隙縫うことを考えた構想でもあり、日中戦争が泥沼化して破綻してはいるけれどね

699 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:54:03.87 ID:???

>>655
一応補足すると
あきつ丸は実際に完成した分は一隻だけれど、戦力整備時の構想面で考えるなら
同級及び相当する船舶14隻分、計画で150機の直協偵支援機の支援下で
師団規模揚陸戦を敢行
この間の制空権確保は海軍の空母と搭載機が行う、っていう
もの凄く手堅く、正攻法でスケールのどでかい代物だったりする

逆に、陸軍側が分担する予定となされていたことから、この辺の航空機輸送や対地支援能力を
整備予定の陸軍船舶が担当するとして割愛することが出来た為、
旧海軍の空母があんな感じに対艦戦向けに先鋭化したという側面もあると思うんだが、
その辺の事情が書かれた資料が残っているかは知らん
この辺の構想の発端が出たのって、ちょうど蒼龍が計画中の時期のはずなんだよね
南雲が軍令部参謀で大佐だったときに「次期空母は条約制限と合わせて航空巡としよう」なんて
提言した記録は残ってるんだが

703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:56:57.62 ID:???

>>655　~>>699
なんか、ステレオタイプな陸海の対立って何なんだろうって規模の話だな…
それ以上の感想が出ねえや…

731 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:06:45.10 ID:???

>>703
つうかさー

大正半ばから昭和初期のころは、~>>655~>>699みたいな構想が出ても
海軍「じゃあ、陸軍船舶の搭載兵装は搭載輸送する陸軍の弾流用できるよう
陸砲にしとこうか、海軍側で砲架とか設計しとくか？」
陸軍「おぉそれ気付かなかったわ、でも訓練の都合もあるからこっちの使えるようにしてくれ」
みたいな感じで協力し合うくらいの仲だったんだよ
しかも海軍側の技術陣、後に大和の設計開発建造に名を連ねるような面々が総出でさ

その後の日中戦争やら政治的な問題やなんかでもの凄く対立が先鋭化して
結果あのザマなわけだがorz

743 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:12:07.81 ID:???

>>731
つか火砲の工学物理学的な基礎研究はかなり陸海密着してしてたみたいね
アジ歴様々なんやろか？
パンピーも史料家から見れる

748 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:13:32.68 ID:???

>>743
対立してると言いつつ航空機の規格なんかも陸海密着してるんだよなぁ
戦前戦後のつながりと合わせて、この辺冷静に研究できるようになるのは
もう一世代くらい後の話かもね

772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:27:55.73 ID:???

>>703
仮に~>>655~>>699の構想が完成した状態で
第二次大戦へと突入する架空戦記を考えてみよう

頭おかしいが真っ当な艦隊整備計画に思えるが
……あかん
この規模の陸海軍の協調が成立する時点で、
第二次大戦に突入するような
熾烈な対立が生じてない世界にしか思えんぞw

790 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:35:25.44 ID:???

>>772
なんかさ、牟田口がインパールなんて攻めるべきじゃねえよって最初は主張してたのを
初めて知った時みたいな、妙な酩酊感がしてるわｗ

あれー？イメージと実態がかけ離れてるぞー？みたいなｗ

804 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:41:52.75 ID:???

>>790
一部訂正

>>655であきつ丸と書いているけど、「相当する船舶」ねw
当時だと神州丸みたいなものの発展型とされる予定だったようだから

あきつ丸四隻の構想と相当する船舶10隻はそのまま引き継がれていって
特ＴＬ型空母、要するに戦時標準船ＴＬ型油槽船転用の簡易空母に結実する

これまた構想自体は早かったんだが、他に手間取って結実する時期が遅すぎた
カネがないのが悪いんや、みたいな話のひとつではある

……俺もこれ初めて知ったときは~>>790みたいな感覚になったよw

371 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:18:19.57 ID:???
陸軍厨でも世界で唯一空母や潜水艦を作ったバカという汚名は言い訳できないだろ

381 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:20:53.34 ID:???

>>371
・・・残念だが、沿岸で使用するものは陸軍が所管する、と言う
日本で海兵隊整備取り止めた後に出来た
なんだそりゃ的な取り決めがあって、
そのため陸軍船舶整備に対して舞鶴海軍工廠が協力してたりするんよ・・・

395 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:28:02.13 ID:???

>>381
それに太平洋戦争中の米"陸軍"も戦時中は海軍の10倍余りの船舶を
保有していたそうですしな。

もちろんそれらの船舶は皆輸送船舶や雑多な補助艦艇の類であり、
厳密な意味での陸軍所属の"軍艦"は1隻もありませんでしたが。

400 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:32:05.40 ID:???

>>395
ただ米陸軍、海兵隊もそうだけど、駆逐艦改装の揚陸艦や巡洋艦寄越せと
運動しているあたりみると、セクショナリズムも大きかった気はするなぁ

415 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:42:15.74 ID:???

>>395
アメリカ海軍船舶隊は独立戦争から受け継がれかつては戦艦まで保有した大部隊で
大戦中の陸軍直轄の船舶で1000トン以上の陸軍保有船は標準輸送船1557隻、
沿岸輸送船511、施設艦・工作艦・病院船等108隻
沿岸警備・要塞警備用の武装船舶は4697隻
朝鮮戦争になるまで陸海軍の仲違いで陸軍が膨大な船舶を所有する状態は改善できず
国防省の発足によりようやく解消された

民主党ですが断定するのは危険です [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1416799326/

721 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 01:01:51.28 ID:CNUa+k++
http://2014nov.image.akibablog.net/images/24/solomon-kidou-senteitai/102.jpg
http://2014nov.image.akibablog.net/images/24/solomon-kidou-senteitai/103.jpg
http://2014nov.image.akibablog.net/images/24/solomon-kidou-senteitai/110.jpg

サークル松田重工 ソロモン機動舟艇隊 「ソロモンで孤立した日本軍の武装大発の死闘」
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51461127.html

こういう切り口もありか。

728 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 01:17:29.20 ID:OwoGLwPr

>>721
一等輸送艦かと思ったが、監視塔だから潜水艦か？

829 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 10:28:06.05 ID:w8axUEzu

>>721

サークル松田重工 ソロモン機動舟艇隊 「ソロモンで孤立した日本軍の武装大発の死闘」

http://2014nov.image.akibablog.net/images/24/solomon-kidou-senteitai/102.jpg

ｳﾘの死んだ爺ちゃんも戦時中ラバウルやニューギニアにいた時には、↑こういう武装大発で
夜間ネズミ輸送をやっていたと、残された手記に書いてたな。

徴兵されるまでポンポン船で瓦を運ぶ仕事をしていたから、実戦部隊に配属後はそのまま
操船技術のスキルを買われ大発の操船を行っていましたが、いよいよ戦局が厳しくなると
大発に無理矢理37ミリ速射砲を搭載してラバウル⇔ニューギニアの間に点在する島々への
物資輸送に狩り出される事に。

速射砲の操作には他の陸軍部隊からの分遣隊が配属されましたが、満州帰りの錬度の高い
兵隊達だったので、いかにも慣れた手付きだったのを感心したと書いてありました。

もちろんこんな有り合わせの武装で米軍の魚雷艇と出くわせば、余程の幸運に恵まれない
限りは全く勝ち目が無かったのですが、幸いにもそんな難敵に遭遇する事はありませんでした。

そういう任務を何回かこなしている内に、爺さんはマラリアにかかり後方のラバウルで療養生活を
余儀なくされましたが、そうしている内にラバウル自体が孤立して部隊もろとも取り残され、結局
爺さんは終戦をラバウルで迎えたそうで。

852 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 11:38:24.59 ID:HbqJ8A/P

>>829
37mm速射砲の搭載は無理矢理でなく運用試験を行って搭載していた結果のもの
戦前から上陸戦支援に山砲などと共に直協火力として使われている

戦前から敵船舶との戦闘を想定して装甲艇や高速艇甲を保有していたものの
フィリピンで上陸戦の時に損害を無視して突撃してくるPTボートとの戦闘から
これらでは対向するに不十分という結果が出る
鹵獲したものから対抗可能な戦力を整える為に連絡用の高速艇乙を改修して
駆逐艇を建造、昭和18年には最初の部隊が開設されるなど急速に戦力化を
行っていたがいかんせん時間も造船能力も足りない

そこでソロモン・ニューギニア方面の作戦で大発の武装化を積極的に拡大する事になる
現地で改修して運用できるように支那事変以前から研究し実戦投入してきた成果だわな
フィリピンでの戦訓からPTボートと武装大発では戦闘にならないが、機関砲と火砲を
組み合わせたフォーメーションを研究して対向する事になる
この運用研究の成果によりPTボートとの戦闘でそれなりの戦果を実際に上げている

945 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 13:25:16.33 ID:8qsLKomR

>>852
大発優秀だなぁ。

951 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 13:30:42.36 ID:ymyfnH3J

>>945
個人的には旧軍兵器群の中で最高傑作だと思ってる

952 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 13:36:16.95 ID:8qsLKomR

>>951
開発が大変だったとか、貧乏で実現できなかったとかでもない、
地味だけどコンセプトとデザインの勝利やなぁ。

724 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 01:09:35.29 ID:8qsLKomR

>>721
撃つの大変だろうなぁ。

730 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 01:24:33.48 ID:HbqJ8A/P

>>724
武装大発は臨時の搭載で固縛して運用していたけど意外に安定性が高かったらしい
それもあって相当数が運用されている
もっとも船底はそんな運用を前提に設計されていなかったんで現地改造で47mm速射砲を
積んで撃ったら底が抜けてしまったという話が残っている
そこは陸軍も把握していて底板を補強した特大発から15榴を射撃可能に改造している

734 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 01:39:03.46 ID:OwoGLwPr

>>730
そこまでするなら海軍に頼んで砲艦回してもらえと思わんでもないが、大発の汎用性高いなｗ
日本がこの種の揚陸艇を沢山作ってたのは、港に頼らないで物資揚陸することを想定してたんかな？

764 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 02:27:15.14 ID:SSRBbxjJ

>>734
海軍は「揚陸なんて俺らの仕事じゃねえし」だから
大発を「陸軍が開発するしかなかった」んですよ。

空自のファイターマフィアがCAS任務をまったく考えてないのと構図は同じ。

767 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 02:29:13.99 ID:FabHQzUO

>>764
ただでさえ数が少ない空自にCASを要求するのは酷ではないかと

777 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 02:40:02.77 ID:gSXFaDo6

>>764
単に揚陸用船舶は陸軍の管轄だったからでは。

なお、大発は使い勝手がいいんで海軍向けにも結構な数が生産配備されていたり。

779 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 02:42:08.13 ID:thudRPJT

>>764

海軍は「揚陸なんて俺らの仕事じゃねえし」だから

日露戦争時の協定と後の帝国国防方針に沿って
揚陸戦装備と河川用含む舟艇開発が
陸軍運輸部の管轄下になっためそれはしょうがない

特殊船の設計等に海軍工廠が参画・技術協力してるが
要求は陸軍管轄なんだよね

783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 03:03:59.07 ID:thudRPJT

>>779
でもこれ

この陸軍が揚陸戦と揚陸用含む舟艇担当し
陸軍内で管轄するっていう裁可に繋がる指針
最終的に決めたの山縣有朋なんだよなぁ、と思うと
いろいろと微妙な気持ちになれるよなw

788 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 03:35:22.38 ID:SSRBbxjJ

>>783
混乱期（明治）にのし上がったカリスマ的な個人の影響が良くも悪くもでかいというか
「有能な個人に依存した属人的なシステム」を脱しきれないまま太平洋戦争に突っ込んでいったんだろうなあ。

846 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 11:28:41.69 ID:HbqJ8A/P

>>734

日本がこの種の揚陸艇を沢山作ってたのは

海軍戦力が足りないので陸軍の予算で調達する事になったのが上陸用機材
別に陸海軍の相克なんてもんでなく陸海軍の協力関係で成り立っている

陸軍は日露戦争の戦訓から常設師団の上陸訓練を海軍と共同で常に行っている
特に陸軍は第一次大戦に実質参加しなかった事からその戦訓の取り入れに熱心で
大戦の上陸作戦の研究を行い強襲揚陸艦など世界に先駆けて上陸戦機材を
多数保有する事になる

陸海協力の結果の先駆けが大発で第一次大戦終結の2年後の大正14年には
最初期の大発の生産がすでに始まっており、陸軍船舶は海軍の建艦計画に
支障を出さないよう民間造船所で建造可能な設計にして、海軍でも陸軍船舶の
必要が出ると陸軍はこれを融通して戦争を遂行していった

日本陸軍の上陸能力の高さは知られていて、杭州湾上陸作戦では陸軍船舶隊
約200隻が3個師団を上陸させることに成功するなど他国が追従できないレベルになる
そしてアメリカ陸軍は日本陸軍と同じ機材を欲しいから予算をくれくれ厨と化して
毎年議会に要求してはそんな金ねーよｗｗｗされ続けながら太平洋戦争は始まる

よくある陸軍船舶隊は無能陸軍が海軍が嫌いで非効率なうんたらつうのは戦後に
無能な用兵をやってた連中が陸軍の妨害でーと言い訳に作ったデマだわな
陸軍は海軍と仲が悪く協力していないなどという事はなくむしろ護衛用に建造された
小型高速艇の分野では上陸支援研究で陸軍の方が発達しており海軍に
図面を提供し海軍が建造を行っている
存在しない大艦巨砲主義者や闇夜に提灯といったたぐいのもん

849 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 11:36:45.78 ID:w8axUEzu

>>846

そしてアメリカ陸軍は日本陸軍と同じ機材を欲しいから予算をくれくれ厨と化して

毎年議会に要求してはそんな金ねーよｗｗｗされ続けながら太平洋戦争は始まる

でも太平洋戦争勃発後は米陸軍もありとあらゆる船舶をかき集め、最盛期には10万隻を越える
文字通り世界最大の大船団を保有するに至ったんですよな。

とは言え、正式な軍艦を保有しないいわゆる補助艦や支援艦艇のみで占められた陸軍船団
でしたが、陸軍はそれでも飽き足らずに艦砲射撃作戦用の自前の巡洋艦まで欲しがる始末です。

流石にこれは海軍の猛反発で実現しませんでしたが

851 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/11/25(火) 11:38:09.34 ID:PEmM+Wbl

>>849
陸軍式巡洋艦を主人公になろうで書いてみるかな
おそらく上陸支援と大陸警備に特化したようなものになるかと

860 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 11:46:32.15 ID:HbqJ8A/P

>>849
アメリカ陸軍はそれを実際に要求していた（議会で拒否されるのは目に見えていたんで
要塞砲運搬船という無茶苦茶な名目で出していた）けど日本陸軍はそんなもんは
要求したって記録はないんだけどな
陸軍では砲艇型という火力支援艦はあったけどこれでも100トンクラスの小型のものだし

894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 12:26:57.44 ID:eUrOFktW

>>846
開戦初期の陸海軍連携の上陸戦をして、
「陸海協同のお手本のような」と評する人がいたような。
そのあたり陸海軍は有能だったよね。

875 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 12:07:41.39 ID:HbqJ8A/P [6/7]
あとアメリカ陸軍は開戦時に10万トンぐらいの船舶を保有し
戦時には細かい数字は忘れたけどとんでもない数に増えている
アメリカの陸軍船舶の起源は独立戦争に遡り戦列艦などの武装艦を
多数保有してきたので船舶保有に異常にこだわりがある

米陸海軍の相克はガチで酷く双方が奪われまいと次々に軍直轄に
したからで、政府が仲介して共用化を進めたものの引き抜かれないよう
互いに陸海の船員が顔を合わせないよう交代したり通信機材も陸海で
別で通話ができないわ交代で使う時はいちいち入れ替えるという非効率
アメリカ国内の労働力が払底し捕虜を割り当てる際には捕虜を
政府の所轄にして輸送が決定すると陸海が船を取られる協力を拒否
仕方なく空船の徴用船を送って米本土に運ぶ非効率な事をしていた

この問題が解決するのは国防省が設立されて保有船舶に制限を課すまで
それこそ100年ぐらい続いた問題だった

894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 12:26:57.44 ID:eUrOFktW

>>875
もしかして：米陸軍と米海軍の仲の悪さも相当

895 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2014/11/25(火) 12:30:04.43 ID:uP7pnlVJ

>>894
マッカーサーとニミッツの綱引きを知らぬわけでもなかろうに。

922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 12:45:06.94 ID:ezYV/vSZ

>>894
日本は作戦協力や機材の融通でむしろ異常に仲が良い
どう考えてもおかしいやろという海軍の情報に海軍さんが言うから
黙って作戦やんべと信じて送り出した
精鋭部隊が全滅したりと陸軍可愛そうになるレベル

アメちゃんの陸海の仲の悪さはほんと異常
民間船舶の割り当て会議は毎回双方が一切妥協せず怒号とモノが飛び交い
いつ拳銃を抜くかとジョンブルやオージーは隅っこで怯えていたそうだｗ

925 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 12:51:03.96 ID:34UC3+kh

>>922
実は日本陸海軍って仲良かったんだな

926 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 12:54:25.77 ID:wzCa1Nbe

>>925
良くはなかっただろうが巷間言われているほど非協力的ではなかったということだろうなあ。
色んな事情を知るにつけ、陸軍が一方的にババ引かされてたようにも見える。
それでもあまり同情されないのは関東軍のやらかしのせいなんだろう。

929 名前：大義私 ◆aWfrM7UWWY [sage] 投稿日：2014/11/25(火) 13:00:04.85 ID:PEmM+Wbl

>>926
桂針万条約結んでいたら違ったかな