海自が空母を装備する動機とひゅうが

民○党ですがフランス第三帝政です
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543672629/

137 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 00:40:21.68 ID:4uO6tTWH0 [2/8]
ボクはいずも空母化には反対ですねえ
そんなケチくさい真似するなら最初から7～8万トンクラスの正規空母作りましょう？

155 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 00:51:06.17 ID:DM6aYN/m0 [2/2]

>>137
togetterでも推測されてたけど
どうもあくまで対潜ヘリの露払い的な運用であって
軍オタおじさん達が考えているような正規空母と違うんじゃないかという
https://togetter.com/li/1292439

157 名前：名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MMcb-lzSb)[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 00:52:22.36 ID:nUNoE2UjM [3/5]

>>155
むしろそういう運用なら割と歓迎じゃないかね
艦隊の早期警戒機としてのF-35Bの母艦とか酷い構想もあるわけで。

162 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 00:54:20.16 ID:JvQcGlBn0 [5/8]

>>157
艦隊の早期警戒機としてのF-35と、対戦ヘリの露払いとしてのF-35って同義やろ

182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 01:09:26.04 ID:1nXJZ55C0 [1/29]

>>155
たしか夏頃の報道ではF-35Bはあくまでも九州の空自基地に配備し、
いずもは洋上補給基地として活用するという話だった訳で。
米軍の大型空母や強襲揚陸艦のような運用は現時点では考えていないっぽい。
離島防衛という文脈で考えた場合、
F-35Bの導入そのものが離島の小規模空港の拠点化と拠点の分散による抗堪性の向上が主目的になる。
いずもに関しては固定翼艦載機のテストベッドとしても使われるのだろうなと。

285 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 03:17:06.94 ID:4dQUlJkK0
シナーさんが空母持った以上、
対潜ヘリにエアカバーがないとASWの前提がくずれるでしょ。

293 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 03:37:56.67 ID:j4VTSmtS0

>>285
ゆえに、F-35Bを運用する予定なのでしょう
F-15採用の件といい
F-35採用はなし崩し的にB（海兵隊仕様）になるのかの件といい
誰か筋書きかいてるのですか？

294 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 03:41:08.30 ID:AZqJRc2Y0 [4/6]
まとめとかにもあったが我が党政権前からプランだけは立っていた可能性＞筋書き

304 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 04:17:08.85 ID:9qAJhPRj0 [2/15]

>>294
いまに直結しているのは07大綱13中期防時検討過程からのプランになると思われ
07大綱が打ち切られて16大綱に移行する流れの上で出たものと捉えてるでよ

295 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 03:43:49.45 ID:9qAJhPRj0

>>293

誰か筋書きかいてるのですか？

いままで海自に対する戦闘機・空母装備化の提案が持ち上がる際の動機は
ほとんどが艦隊防空における艦隊外縁部での
エアボーン・センサの延伸と戦闘機交戦圏(FEZ)での防空・航空阻止の為なんよ。

そして装備する戦闘機に対しては

●プライマリー
・対潜戦を展開する艦隊の防空
・航路帯の維持をはかる哨戒機の活動に寄与する支援
・高速展開可能な戦術偵察機としての性能確保

●セカンダリー
・DDGの目の延長
・脅威度が高い敵性航空勢力と触接したことを示す鳴子

がある。

上記に加えて、空自の対戦闘機戦力が拘束される事態を見越し、
容易に他所（民間飛行場含む）に再配置転換可能なもの。
矛となる対地戦力投射は米軍に任せる方向だった。

これら1970年代からの検討に沿った流れの上では、
F-35Bというのは理に適ったストレートな回答なんよ。
一足飛びに正規空母化、と行くのはこのあたりの要請を割と無視してるよなー。

296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 03:49:34.91 ID:AZqJRc2Y0 [5/6]
通常型のDDに１～２機ハリアー積むとか持ち上がってた辺りまともにドンパチやらすつもりは
あんまりなかったでしょうからねぇ＞艦隊防空時

問題はF35Bだと整備や運用がクッソ重いとはいえ並の戦闘爆撃機以上に使えてしまうので
過剰な期待を抱いてしまう面があるという事なのかもしれませぬ

340 名前：大義私[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 06:24:24.43 ID:9C7DXlPRa

>>295
米軍の支援を得られない可能性を考慮すると
自衛隊が矛の役割をする必要があり、対地空爆が行える機体が必要そうになるが。

それでも対地火力投射を狙うなら船体規模は大きくても四万トン級くらいが無難かと思う
この四万トン級はフランス正規空母並みって意味で
カタパルトをもつ航空母艦を求めるならこれくらい必要ではって考えから

日本近海での運用なら空母よりも強襲揚陸艦を整備してほしいのが本音、正規空母をもつには人がいない。
でも半世紀近く未来でアメリカ海軍が弱体化して
各地に戦力を投射することが難しくなったときのことを考える必要もある

352 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 06:48:09.89 ID:gKzSyhw60
正規空母保有へと向かうかは、ガチで24時間CAPする気あるの？て点に尽きる
軽空母路線でいんじゃね？

362 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 07:09:12.40 ID:9qAJhPRj0

>>340

対地空爆

必要になるだろうが、
空母保有に舵切る場合、満載で4万トン級は逆に無いと見る
理由は国内産業界で建造する船舶から安価に転用可能な艤装品が乏しい為
本格的にSTOVL固定翼機以上運用する気ならもう１ランク半上
旧パナマックス・マックス型や中型コンテナ船から転用が効く290m超級、
基準4万5,000トン台以上に行っておかしくないと思うぬ
JMUが手掛けるなら6500TEUコンテナ船等、コンポーネント流用が可能なラインナップがあるしね

>>352の事情で、平時定数CAPする最低限の機数(13機)搭載前提のSTOVL軽空母路線だけど
船体はデカいんで格納庫内に全機収納。
航空弾薬と燃料相応に積める僚艦支援能力の高めな艦になってしまうと思うのよな。
英QE級よりかは、仏PA2(ポシャった) か、復活してきたフランス電磁カタパルト搭載型空母に近い。
額面上のスペックに対しては大規模な発展余裕マシマシなものに行きかねん気はする。

374 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 07:36:50.79 ID:1nXJZ55C0

>>362
今の海自の方向性から見ても多目的空母として建造する可能性は高く、
航空機運用をメインとしつつも補給艦と病院船機能は持たせるだろうなあ。
あと、露天駐機は良しとせず全機艦内収容も自衛隊の性格と合致しているだろう。

368 名前：大義私[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 07:23:06.26 ID:9C7DXlPRa

>>362
満載で四万トンではなく基準で四万トンです
この四万トン先程は省きましたが過去に洋泉社のムック本で自衛隊が空母をもつ
or　22DDHが航空母艦として就役するなら四万トン級を見越すと記載されていたからです
それは脳裏に残り、過去に22DDHスレをたてるときスレタイの参考にもしました

冬季の日本海でも運用する際は露天甲板配置を極力さけるためにも
他国空母の露天配置前提で設計するのではなく実際に搭載する機体数以上を艦内に収容できる設計をしてもらう

377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 07:40:29.62 ID:KytDKdIS0

>>368
10年くらい前に韓国軍が自衛隊の幹部に
「日本は4万トン級の空母を2隻整備する計画を進めているという情報がある。軍国主義復活を憂慮する」
という抗議をして自衛隊幹部が「そんな計画はない」と否定していたな
その後、産経新聞が大綱の改定目論見で4万トン級の空母導入等を報じて
当時の石破防衛相が否定していたというニュースがあったので何らかの検討が同時期にあったのかもね

299 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 03:52:50.13 ID:B4KVWBiP0
ひゅうがにESSM積んだのは、はるな代艦にならないものを代艦と言い張るためと
いずも作ったときそれとの価格差が出ないようにする意図もあったのかぬ

300 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 03:58:56.21 ID:AZqJRc2Y0 [6/6]
ひゅうがに関してはあくまで従来型DDHの延長線上と考えてただけなよーな＞価格差
設計案の一つに艦橋前のスペースに76ｍｍ砲を搭載する案があったそうですし

自白した元中の人のブログが此方
https://自衛隊で奏でた交響曲.com/archives/1737

301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 04:04:36.26 ID:7mMj6bKl0 [5/17]
ひゅうが型は対潜ヘリ空母のサイズで、駆逐艦（護衛艦）と組んで艦隊機動が可能な変態仕様。
しかし現実に使ってみたら、高い機動力もVLS16セルも対潜ヘリ空母には必須では無かったでござる。
設計時の予想どうりに現実が進まないのは仕方が無い話。
だからこそ部隊認証されたASM-3が皆殺し誘導弾として各国に評価される事を願って殺みません。

304 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 04:17:08.85 ID:9qAJhPRj0

>>299
ちょっと違って単艦での対潜戦展開能力の確保要求
（他DDクラスと同様のPDMS、統合ソナー搭載と個艦性能確保要求）からと見てる。
ひゅうが型はFCS-3/ACDS/ATECS搭載艦として後続するDDと同系システム積むのが前提なので。
ひゅうが型は、この意味で艦隊における位置付けと要求された性能は

>>300のいうように「従来型DDHの航空機運用能力を極大化した嚮導駆逐艦」よな。

最悪HAK/SAGの旗艦・嚮導艦として隷下の水上戦闘艦とともに水上戦展開し得る能力はある。
(ESSM/VLAの見通し線内での対水上目標への投射なんてアレなことになるけど)
でも実際に使ったらそんな状況はなく航空機運用性が最優先で~>>301の結論でござる、と

308 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 04:36:11.23 ID:k1r+z8Ga0

>>304

従来型DDHの航空機運用能力を極大化した嚮導駆逐艦

そういう起源を持つ艦として考えた場合、ひゅうが型があのデザインになったのって、
「よくぞこれに決めたな」って感がある。
考えうるオプションの中で極北まで航空機運用能力に振りまくった、
悪い言い方すれば「当面の目的に対してあまり合理的ではない解」なわけで。
出た当初あれこれ言われた前後分割甲板のポンチ絵のほうが、
おそらくその起源から考えれば理に叶った艦だったはず。

あの時点では(いろんな意味で)見通しは立ってなかったはずだけど、
将来的なエアカバー/エアボーンセンサとしての
戦闘機に色気があったからこそ今のひゅうががあって、
ひゅうがが先にあっての(そして上でも書いた巨大船の一件)いずも、
そしてF-35B導入……
裏で転生者がシナリオ書いてるんじゃねーのと言いたくなるくらい
「その場その場では理想に遠いけど全体の流れとして理想の展開」になってるのよな。
うみ自は運がいい。

318 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 05:19:20.06 ID:9qAJhPRj0

>>308
あーそれなー……
補助線として分かるものがあるのよ

本邦、ハリアー系統の寿命延伸があると見てAV-8B+、ハリアー IIプラス以降の機を
03中期防以降導入検討してた説が複数あるのよね。
石破が国会答弁で否定してるけど、標的曳航用と研究機含めて最大36機以上。
90年代のおおすみ型以降では、V-22とあわせて搭載・臨時着艦の検討はなされている。
そしてV-22救難機型の防衛計画枠外での導入が構想されたのは90年。
ひゅうが以降では、米軍機の臨時着艦が要請されてて装備ヘリ等は検討された。
V-22とかはかなり後になってからだけど、H-60系は実際に着艦してる。
この上で、はるな代艦としての調達が閣議に持ち込まれる前に
・施工不良による76mm砲の暴発事故で政治的影響が出た
・メララとの間で76mm砲の改修整備に関してのライセンス変更と製造承認部の変更でgtgtしてた
・実艦的に対する射撃で76mm砲の水上目標阻止能力の限界が露呈した
・九州南西海域工作船事件で艦隊レベルでの火砲配備の方針が転換された
が判断に影響してると思うよ。

ひでぇこと言うと、これで建造時期がずれて後回しになったので
76mm装備化する場合、ひゅうが型向けに整備移設されると考えられた中古76mmのタマがなくなり、
08DD後のたかなみ型へのメララ127mm搭載で艦隊内での所要面が満たされて、
かつPDMSのESSM化でDDHへの火砲搭載要求が落とされたw
在来DDHの火砲は艦隊内のSAMシステム補助や防空用としてで、
はるな型の時期から不要となったら落とす予定だったって前提がなー。
ターター簡易化システムとかが安く手に入るようになってたら廃されるはずだったってのが
後のシー・スパローPDMS系の成功と搭載で、わりと触れられず忘れられてたりするのよなーw

320 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 05:32:20.86 ID:k1r+z8Ga0

>>318
うん。
で、火砲持たないDDHとして「あの時点で」いっちゃん合理的な形って
ぶっちゃけ初期ポンチ絵のアレと思われるのよな。
観測気球とか欺瞞とかアレだけはないとか、割とひでー扱いされること多いけど。
あのポンチ絵よく見ると、前甲板には大小に分かれて結構な数のVLSあったりして
よく言われる「実際のひゅうがの艦橋を全幅いっぱいに広げただけ」なんてブツではなく、
リソースの振り方が全く異なる別の艦だと分かる。

324 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/12/02(日) 05:46:45.50 ID:9qAJhPRj0

>>320
あの時期の案でよく見る
初期ポンチ絵の両舷に艦橋構造部がある案（2案）と初期の全通甲板案（３）は
艦橋前部にSSM・短SAM・VLA用にVLS16セル集中搭載とはされてる
ポンチ絵で黒く影ついてるのはVLSではなく弾薬用エレベータっていう
なんぞそれはってブツだったりするしね

2案のポンチ絵で後部のなにあるか不明な影もVLSで前後にあると仮定したら
32セル艦だけど、一応は否定されてたはず
1案とされて公表されてない、在来型DDHスタイルの13,500t艦案は
怖いもの見たさで見てみたいとこはあるw