海軍戦略では戦力の分散と集中が重要

ですがスレ避難所　その377
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1600202277/

239 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 11:28:02 ID:N0msBswA0
メイドロボは本スレで論破されたネタをまた持ってきたのか・・・・。
技術的観点からすればシナ艦隊はハープーン一つ碌に撃墜出来ないが海自は落とし放題。
１７式もATLAが仮想敵に対して公式にアウトレンジ出来るとしているためCSBAの論拠は前提が崩壊している。
おまけに第１列島線対岸まで届く１２式改と対艦トマホの配備でシナ艦隊は数年もすれば有事には洋上にいる事すら不可能になる。

241 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 11:39:23 ID:sxbHAxSw0

>>239
レポートの存在をリンク付きで紹介しただけです。
合衆国(のアナリスト)と中共は海上自衛隊をこの様に評価しているいうレポートです。
どうやって論破するんだ？

242 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 11:47:47 ID:N0msBswA0

>>241
無知な君はこれ信じて痛い目に遭ってたじゃん。
ソ連時代のソ連戦車過大評価みたいな中の人も判って書いてる提灯記事を本気にしちゃってるの？

245 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 11:58:08 ID:sxbHAxSw0

>>242

ソ連時代の過大評価

そういうのは米中冷戦が終わってから言ってくださいな。
数の上では負けている。
一つの海域に投入できる数も負けている。じゃあどうするの？

244 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 11:51:21 ID:yIJYx9E60
ヨシハラ氏のレポートは戦力比をある程度単純化しているが、
定量的な分析という趣旨から外れたものではない
また、想定より中国海軍の水上打撃・防空能力が多少低かったとしても、
質・量ともに海自単独では抑止できなくなりつつある（なっている）という論旨を覆すには足らない

247 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:02:10 ID:YKrVQrII0
反論材料がHQ-9のシースキマー対処能力の低さという推測なんだろうが
レポートはそこら辺も織り込み済みなんだろ

248 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:06:32 ID:N0msBswA0

>>247
レポート読んだけどその辺意図的に無視してた上に、
カタログスペックすら間違ってる竹族レベルのレポートだったよ。
本当に数が多いから終りだー的なインテルの提灯記事と同じ書き方で時間を無駄にした感が。

251 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:10:14 ID:yIJYx9E60

>>246
ヨシハラレポートはあなたの言うような兵器の性能差ではなく定量的な分析を中心にしたもので、
空戦で用いるなら5世代相当が何機、4.5世代相当が何機、AEWが何機、一定規模以上の航空基地が何ヵ所……
みたいなモデル的比較といえる
従って、52型はシースキミング対処が比較的苦手とか、
17SSMの射程はある程度アドバンテージがあるとかはあまり問題にならない

253 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:18:16 ID:N0msBswA0

>>251
このレポートではSSM射程でカタログが優越するからシナ有利と言っておいてからの
性能が問題にならない等と言うダブスタは通用しないよ。

260 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:46:42 ID:yIJYx9E60

>>253
うーん、論旨を覆すに至らない
つまり一部に不足（この場合はSSM射程の問題）があっても、
中国海軍の質・量が海自を圧倒しつつあるって結論が根本から覆されるほどではないと言いたかったんだが、
論の進め方として良くなかったな、済まない
さらに、今更言うのは自分でもどうかと思うが、このレポートが警告したいのは、
量的に海自を圧倒しつつあり、また質でも大きく迫って一部は追い越した状況の下、
それをより強く（または必要以上に）認識するだろう中国海軍が、
過剰な自信を持って東シナ海でさらなる挑戦的行動に踏み切るリスク（そしてそれによってもたらされる日米間の溝）といえるのでは

263 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:55:16 ID:N0msBswA0

>>260
根本から間違ってるものは覆るも何もないよ。
かつて中国の３倍以上、千隻艦隊揃えていたソ連相手にしてたのをもう忘れたので？
質的にも４０年差をつけている中国と違い、
１０年の差しかなかったソ連が対日戦で陽動以外不能と匙を投げた歴史を前にして
警告になると思ってるなら歴史を見直すべきだろう。

271 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:12:52 ID:yIJYx9E60

>>263
ソ連の海洋における正面はバルト海・北海だったけど、
中国にとっての正面はこちらでしかも本邦は目と鼻の先なのだから、
警戒するに値しないなんてことはないはず
米中冷戦における本邦のポジションは英蘭白加を足して4で割らないようなものだから、
冷戦の緊迫化した80年代にやったような質・量の増強をさらに大きくしたようにすれば
抑止力は担保できるはずだってのならその通りだとは思うけど

274 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:30:32 ID:N0msBswA0

>>271
いや、陸は第二戦線でもソ連太平洋艦隊は北極海と並ぶ核戦力の柱だよ。
だから米国も大盤振る舞いでF-15やP-3大量売却し、
バーク就役間もなくこんごう与えたりと熱心に質的向上を図っていたわけで。
ソ連を撃退するのでなく、コアである核戦力を刈り取る為の戦力まで強化されてたとも言う。

254 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:23:04 ID:QYH6v5xU0
実際、海軍戦略において数はそれほど重要な要素ではないわな
事実、イギリス海軍のグリーン・パンフレットを読むと、
陸軍戦略では数が重要な要素だが、海軍戦略では戦力の分散と集中こそが何より重要だと再三説かれてる

陸軍は「面」による二次元的な戦域支配が要求される
対して、海軍では「点と線」による一次元的な（潜水艦と艦載機を含めば三次元的だが）戦域支配が要求される
平時は重要な地形的要衝や海路を管制できるだけの戦力を、
そして有事には敵艦隊の捜索と撃滅、場合によっては敵港湾の封鎖が出来る程度の戦力さえあれば十分であって、
それ以上の戦力は不必要というわけですな
言うは易しだが、それだけの戦力を整備できる金満国家なんて、日米英含めて世界中どこにも存在しない

どうしてナポレオン戦争時代、フランス海軍はイングランド海軍と双肩するほどの艦隊を持ちながら、
たった34kmのドーバー海峡を越えられなかったか？
その理由は百二十年前にコーベットさんが詳説してるわな

258 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:38:30 ID:N0msBswA0

>>254
そして現代では軍用ブロードバンドの実用化に伴い、分散しつつも集中する。
矛盾を解決した海軍兵力の構築が先進国と露では始まり出しているという。
対中は列島線が陸軍的に城壁を形成するため、湾岸封鎖は地上の仕事で海軍自体が不要になる。
海自が空母を保有し、開戦時に封鎖線の外側に存在する戦力の排除へ舵を切るは自然の流れとも言う。

266 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:57:57 ID:QYH6v5xU0

>>258

対中は列島線が陸軍的に城壁を形成するため、湾岸封鎖は地上の仕事で海軍自体が不要になる。

重箱の隅をつつくような指摘で申し訳ないが、現代戦でも情勢次第では港湾の封鎖は必須なんすよ
例えば、2014年のクリミア危機ではロシア黒海艦隊がドヌズラフ湾で
カーラ型巡洋艦を自沈させウクライナ海軍の出口を封じた例がある
さすがに船を自沈させるのは古典的にしても、東シナ海、南シナ海それ自体が巨大な港湾のような地形である以上、
似たような閉塞作戦は日米も覚悟せんといかんよ

270 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:12:48 ID:N0msBswA0

>>266
その辺の近接物理封鎖する仕事はLDUUVが自動化された機雷撒きに行くんじゃないかねえ。

257 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:34:04 ID:sxbHAxSw0

>>254
洋上へ進出できる攻撃機の数でも全体の水上艦の数でも負けているんだから
戦力の分散と集中という点でも日本は抑止力を失いつつある(失っている)
何も矛盾しない話ですね。

261 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:47:09 ID:QYH6v5xU0

>>257
遊戯王カードじゃあるまいし、数が多ければ多いほど良いという話じゃないのよ

日米の海上交通路と中国の海上交通路は重複してるが、
それら交通路が通る地形的要衝のうち、どれだけを中国が掌握できているか？という話なのよ
イギリスがナポレオンに勝利したのは、ブレスト、ツーロン、ロシュフォール、フェロルなどといった
地形的要衝を掌握しフランス海軍の出入口を管制していたからだ
例えば中国も近年そのことに気付いたかのように
ミャンマーやパキスタン、スリランカなどの港を買い漁ってるようだが、
正直戦略的価値が高い港とは思えん
中国は地図の読み方が分からないのではないか、って最近疑ってるウリがいる

267 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 12:58:23 ID:sxbHAxSw0

>>261
日本は中国のウィークポイントへ手をかける意志も能力もありませんが？
(嫌がらせ程度はできるかな。)
合衆国と力を合わせて立ち向かうしかないですね。

268 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:03:56 ID:QYH6v5xU0

>>267

日本は中国のウィークポイントへ手をかける意志も能力もありませんが？

その点だけは同意ですね
一応、日本から千カイリ以内、バシー海峡のあたりまでは現行憲法下でも専守防衛の範囲として作戦行動できる
とはいえ、それ以遠となるとアメリカに丸投げせざるをえないという政府見解になってるからね、仕方ないね
各紙の世論調査によると、日本国民自身が専守防衛を望んでるようであり、
日本は民主主義国家である以上、海自の作戦行動もそれに従わざるをえんでしょうな

270 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:12:48 ID:N0msBswA0

>>268
日本の場合は南西諸島自体が相手の出入港を管理する戦略地形だからなあ。
海自SSやDDHフリートが南シナ海で訓練しているのを見ると本当にバシー止まりか？という疑念はあるが。

274 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:30:32 ID:N0msBswA0
南西諸島と言うのは中共から見ると厄介で、現行の後期ハープーン相当な１２式でも
九州・奄美・宮古・石垣で南西諸島が封鎖され、台湾海峡通るか排除しに行くしかなくなる。
これが次世代で石垣・宮古からは対岸まで届くようになり、同時にバシー海峡まで攻撃圏となる。

275 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:34:37 ID:QYH6v5xU0

>>270
個人的にはバシー海峡どまりだと考えてる
海自SSの南シナ海チャレンジにしても、あくまで訓練という名目だから出来ることだろう
訓練や演習、災害復旧や人道援助のようなMOOTW的な軍事作戦なら可能でも、
防衛出動としての軍事作戦となると難しいのではないかねぇ？　能力ではなく憲法的に

277 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:38:47 ID:N0msBswA0

>>275
ボルトンすら憲法改正不要と言い出す現状では法的には解釈変更魔法でどうとでもなる。
後は世論問題かねえ。海賊対処が日本の輸送船を守れで一瞬にしてGoサイン出たのを見るに、
法人防護・救助と言う錦の御旗に世論はどうなるかと言う問題になりそうではある。

278 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:43:15 ID:DghwYGyc0

>>277
相手的には戦前に満州でしたような工作とか必要無しに普通に邦人が危険になりそうで困るのそれ

273 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:24:05 ID:yIJYx9E60

>>270
将来的にはシンガポールくらいまでは出張るくらいしたいのだろうとは思う
現状の戦略だと南シナ海の抑えの中核はFPDA+豪担当になりそうだけど、
これに加勢できるとなるとかなり自由度が上がるし

276 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/22(火) 13:36:30 ID:N0msBswA0

>>273
海自の正規空母保有が許される環境を見据えると、ポスト対中時代見据えて
クアッド繋がりでインドあたりの港湾借りて英海軍の如くワールドワイド展開に移行しそうなのよね。
この辺は冷戦末期にパクスアメリカーナへの参加拒否と見なされた轍を踏むまいという所か。

海軍戦略では戦力の分散と集中が重要

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