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添付中国海軍の空母整備構想の変遷 
関連ページ → 遼寧から見た中国の空母運用
関連ページ → 中華空母と硫黄島
※ 特に重要と思われる点を太字で強調しました ※
2019/11/28 中国の洋上航空勢力整備構想の推移
民○党類ですが万策尽きたわけではありません
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1574917551/
458 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:48:36.45 ID:uvE/9yeW0
>>359
前回も論点をずらしている点への指摘や自説に都合の悪い指摘を無視してたし、この話題に関しては誠実な態度を取る気がないんでしょう。
もしくは何を指摘されているのか理解出来ないのか。
491 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:01:09.64 ID:UqBUV4DV0
>>458
それ俺から見ると、君も半ば同類に見えてるので何とも言えないなぁ
どうも発言を見てると、他国の航空母艦・洋上航空戦力整備に
引き摺られ過ぎてる気配が見受けられる
他の人もだけど、政治的な要請をおいといて
中国の洋上航空勢力整備構想の推移と時系列から見て
中国にとって「（Su-27/J-15級艦載機の）空母の船体調達がなぜ優先されるのか」
「艦載機以上に船体調達を優先する方向になぜ向かうのか」
という点の基礎的な部分が欠けてるって感があるかなー
まず、中華空母に求められる前提、構想の推移から行った方が良いかな
509 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:05:56.78 ID:OVKS3xKv0
>>491
氏から見た中華空母に求められる前提ってなんですか？
自分の見識では中小国に対する恫喝のための道具としか捉えられないんですけど
もしかしたら遠大な目標があったり？
514 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-Sv7j)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:07:13.98 ID:V4QctW+y0
>>509
通説では台湾有事の際に米空母をけん制するためだけだね。
525 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 32bc-ezhv)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:10:31.87 ID:qr+9Wglb0
>>509
見せ道具って実際正しいよ。
それで戦を避けて併合できるんだから。
問題は、空母も消耗品でヒャッハーしようぜという連中が居ることで。
565 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:20:23.70 ID:uvE/9yeW0
>>525
前回の反金髪派もそういう結論になっていたな~>>見せ道具
537 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:13:23.82 ID:UqBUV4DV0
>>505
あーそこかなりズレてる
>>509
というか中国海軍の戦略と整備方針上結果的に「空母」になってるだけなんだわな
ここののポイントを語る際には中国海軍の近代化計画立案し推し進めてた劉華清と
その師でもあるゴルシコフの、洋上航空戦力整備・防空指揮中枢としての「空母」の位置付け
ドイツ・旧ソ連型の空母構想
グラーフ・ツェッペリンに端を発する航空能力艦のありかた前提として見て行く必要がある
ここいらはおK？
540 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:14:10.19 ID:OVKS3xKv0
>>537
艦隊の於ける立ち位置が米式とは別という程度なら
598 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-XQAy)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:29:03.26 ID:/W++c6bZ0
>>537
某お船のゲームで言うなら、水戦積んだ航空巡洋艦で最低限のエアカバーつけるようなもんかぬ？
陸上からのエアカバーが受けられない状況下で水上艦隊を行動させる為であり、
艦載機による対地、対艦の打撃力は本来任務の外である、と。
607 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d74-P/w8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:32:26.56 ID:Ij2TvPzA0
>>509
一義的にはアメ空母を拘束できるだけの能力は求められてんじゃね？
610 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:33:00.82 ID:UqBUV4DV0
>>540
あれ、70年代からの中華空母整備構想は実際スタートした1987年から原潜整備とセットで、
優先して求められるのは敵艦隊による奇襲的核攻撃リスク軽減のための
洋上航空戦力誘導・回転翼機整備中枢なんよ
位置付け的には要するに「でっかいモスクワ級」
劉華清の敷いた中国の海軍再建・拡大路線上
第二列島線内部の制海権確保（遠海防御）に向けた航空母艦建造は
回転翼機の集中整備・洋上防空戦力の指揮誘導を主眼としており
自艦の艦載機のの運用能力は二次的なものとなっていた
これは1987年4月あたりに行われたのではないか、という
豪メルボルンの技術調査とカタパルトのリバースエンジニアリングで得た
飛行甲板上にJ-8系列機の艦載模した試験で当時の中国国内産業が計画で要求された目標を達成できなかったこと
訓練で獲られた空母飛行作戦における人民解放軍海軍パイロットの能力から
仮想敵の艦載機に優越したものを整備し人材を教育する難易度を認識したためとされている
（この時点で将来の指揮官とするため、戦闘機パイロットの安易な転籍ではなく
海軍の操縦士要請方針の変更が打ち出されている）
628 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:36:51.05 ID:OVKS3xKv0
>>610
つまり、米式の固定翼艦載機運用能力は船体規模の大きさから
あくまで余技として付与された能力でしかないという感じですか？
762 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:05:54.10 ID:UqBUV4DV0
>>593
それは既に
>>598~>>628
そんな感じだぬ
>>610続き
このため、得られたものを基とした海外からの導入案、また新規建造案が検討された
1990年台前半から本格化し、当時のスペイン・バサン造船所にコンサルティングを求め
また発注する形で設計案及び提案を求めた艦は25000t級であった（購入・建造には至らず中途で破談）
露ミンスク・キエフの入手、また破談したが97年仏クレマンソーの購入打診はこの延長にある
そして並行して起きた1996年の第三次台湾海峡危機の教訓により、
劉華清の敷いた中国の海軍再建・拡大路線上の第一列島線の確保においても
洋上航空戦力の指揮中枢としてまた近海防御用の航空機運用プラットフォームとして
移動再配置が容易な航空母艦が必要と認識することになった
この路線上で、列島線戦略と近海防御を先鋭化する形でA2/AD（接近阻止・領域拒否）戦略が策定され
近海の縦深防御と遠海での爆撃機＋ASM戦力、潜水艦USM戦力の誘導・展開を支援するため
周辺海域に展開する対潜艦・防空艦への対抗能力が要請された
前ですがスレまとめでまとめられた中国の空母運用の特色
ロシア・米の間に近い方向に、ヘリ運用の集中的な整備拠点化追加し
空母によるエアカバー下、艦上戦闘機を高速展開可能なASM発射機として運用するのはここいらから出てきた
90年代初めは当時は難しいと見られていたヴァリャーグ入手が叶ってしまったため、
中国海軍が当初想定していた規模より一足飛びに大型化し適した船体が入手出来てしまった
また海外情報の収集と各艦の船体調査で、国内産業界で整備困難な構成コンポーネント
着艦拘束装置のワイヤーから国外で調達せざるを得ない母艦側の整備難易度からも
船体調達を推し進める方向に舵切っている点でもある
（空母が5隻国産艦４隻で一旦打ち止めっていうのは、規制に引っ掛かる前07年に
ロシア等から入手できた着艦拘束装置が４セット4隻分ってのもあるかもしれんね）
942 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:59:08.21 ID:UqBUV4DV0
>>762補足
ロシア等から入手できた着艦拘束装置が４セット4隻分
これ厳密には数不明、どこまで入手成功したかもわかってない
これ以下かもしれんし、ワイヤ等スウェーデンから入手した、国産化努力進めてるという話もあるので参考程度でヨロ
702 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-R3ru)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:52:42.40 ID:Qv7uBUBB0
>>610
なるほど、つまり先に箱を確保ではなくフリゲートとかが積む索敵用ヘリの整備拠点
並びに防空指揮所として必要になるから導入したので
既に積むものは決まっているというところがずれているという理由だったのね。
ご教授ありがとうございます。
こうしてみると中国の空母って役割的にある意味本邦のヘリ空母をでかくしたともいえるかもしれない。
しかしかなり早くから中国が固定艦載機に見切りをつけていたのは意外。
775 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:10:18.11 ID:OVKS3xKv0
>>762
勘違いしてたらあれですけど
運用形態としてはヴァリャーグのミサイル発射機の役割を艦載機にやらせていると行った感じですか？
832 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:25:36.43 ID:UqBUV4DV0
>>702
見切りをつけてたんだが、~>>762で書いたが
「でっかい箱手に入れたら思ったより使えそうアル！」ってのが本質ではないかと
なにせ中国、最初は英からハリアー買ってハリアー・キャリアーにするつもりだったからw
逆に言うとそれ以上なら極論何でもいい
ぶっちゃけJ-15でも一定以上ではあるが、攻撃機・戦闘機としての可能性的に
もう一段上目指そうという欲が出て来ているものと思われ
>>775
そんな感じ
再利用可能なASM第一段みたいな方向
ここらは昔書いたのがですがスレまとめでまとめられたなぁ
>>713
キエフ級再評価
ロシアでYak-141の再開発ネタ発展機の整備検討するか、ってネタが出たのはそこいらもあると思われ
850 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1219-R3ru)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:29:07.65 ID:jwHTJvrs0
>>832
再利用可能なASM第一段みたいな方向
無人の艦載機にASM積んで運用するのがピッタリな予感＞中国海軍
800 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:18:01.36 ID:OVKS3xKv0
>>762
それと無知で申し訳ないのですが
国外調達コンポーネントが多いと船体調達を推し進める方向に向かう理由がよくわからないのです
早めに船体を調達するとコンポーネントの消耗も激しくなるような気がするんですが
904 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:47:21.52 ID:UqBUV4DV0
>>800
空母としての主要システムの中核コンポーネントを海外入手に頼っている為
自分らでコントロール出来る船体以外は調達時期を確定し難い
また海外入手しているコンポーネント国産化していくとは言っても
入手時期が判然としない為、他を先行して調達する必要が大きい
あと船体があれば艦載機が扱えなくともヘリコプター・キャリア兼整備中枢として使用できる
機体整備インフラ・環境面での不利がある中国としては移動可能な整備工場としての意義も大きい
>>850
マジレスすっと002型へのカタパルト要求とか003型はその方向と見られてる＞ステルス無人機にASM
>>858
002型の統合電気推進化方針と003型での大型化・原子力空母化は
J-20級の大型機とステルス無人攻撃機の電磁カタパルト射出と
近接防御用レーザー・レールガン装備を強く志向し必要な電力を確保するためとも見られてた
レーザー・レールガンやUCAVの発展から見ても、まだ時期尚早とも言えはすると見てる
>>871
まさにその通りで、A2/AD戦略に基く陸の縦深防御体制洋上に延長し
空母は移動指揮所兼、あちらの海軍編隊作戦／戦術型自動化指揮システム下のC4ISR結節点となる
中国人民解放軍海軍の出自と照らして、陸軍国の陸軍舟艇部隊の沿岸防御を極大化したものと捉えて
見直していく方が、中国海軍の整備方針とそのニュアンスが把握しやすいと思われ
925 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:52:22.66 ID:UqBUV4DV0
で、中国空母ネタ話す上で中華空母に求められる前提、構想の推移で
基本最低限押さえとくべきとこ書けたかな～
めっちゃ端折ったから伝えきれてない気がするけど
941 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:59:07.94 ID:OVKS3xKv0
>>925
ありがとうございます
基本骨子は合理性があるけど
全体としては漫然とした成金的な印象が拭えない計画のような
状況に流されていて言っては悪いけど主体性があまり感じられない
953 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 22:03:31.71 ID:UqBUV4DV0
>>941
そら当初の中国の空母整備計画の基本骨子ではハリアー軽空母みたいなものから
段階的に順追って整備していき、要員訓練と装備習熟
クズネツォフ相当に近い規模の空母は2020年代から着手する方向だったからw
遼寧つかヴァリャーグ入手できてしまった為、みんな夢追って整備計画が崩れたとも言えるんや
963 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 22:07:05.51 ID:OVKS3xKv0
>>953
むしろ、そっちの計画でやられたほうが日米にとって厄介だったような気がします
958 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 22:04:28.25 ID:OVKS3xKv0
>>925
素人の印象ですけど、なんというかオリジナルのヴァリャーグの方が
何をしたいのかが明白で全体的に出来が良いような気がします
968 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-5+Ku)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 22:10:25.49 ID:THta1Jew0
>>958
そりゃ米空母狙いの重航空巡洋艦の系譜の末妹ですし
中共のは、いきなり空母持った所ですから
975 名前：大義私 ◆DWwMWcgoss (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YsWa)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 22:16:32.92 ID:7ubOCjxPa
>>968 ~>>969
全通飛行甲板型ではなかったはずだが16DDH初期案みたいなヘリコプター離発着訓練艦兼病院船の世昌がある
984 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-5+Ku)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 22:24:00.70 ID:THta1Jew0
>>975
検索したら、微妙な船だなおい
煙突が凄く邪魔そう（小並感）
858 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:31:12.31 ID:OVKS3xKv0
>>832
中国の空母計画がなんかチグハグな印象なのは余計な欲を出してるせいですかね？
中止された原子力空母化は計画の本道から外れているような気がします
873 名前：ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j (ﾜｯﾁｮｲ 1261-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:35:02.02 ID:oUZHSZsK0
>>832
Yak-141の再開発ネタ発展機の整備検討
というといずれまたあの形式のステキな練習機型ががが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Yakovlev_Yak-38U_in_1987.JPEG/800px-Yakovlev_Yak-38U_in_1987.JPEG
＃通常の操縦席の前側に座席を増設
723 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:56:16.93 ID:OVKS3xKv0
>>610
あれ？
ということは空母が第2砲兵直轄という噂が真実ならば
中国海軍の艦隊計画と党中央の認識に齟齬が発生しているということですかね？
832 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:25:36.43 ID:UqBUV4DV0
>>723
第二砲兵と同様の、ってのはちとズレてると思うねぇ
火箭軍（ロケット軍、第二砲兵改称）と同様に
党の中央軍事委員会が直轄する物と看做せるという意味だと思うで
航空隊なら海軍航空兵司令部直轄部隊←海軍司令部←中央軍事委員会って感じで
こちらで、軍に対し党の指導性もとにコントロールしつつ指揮統制する場合
80年代の当初構想時からの戦力の運用構想上合致するんよ
2019/11/28 空母整備構想の背景にある、中国の基本戦略と海洋作戦の本質
関連ページ → 中国の基本戦略と核戦略・戦力整備方針への党・軍内各派閥の影響
2019/11/29 中国海軍の空母整備構想の変遷と"中国空母の父"劉華清について
関連ページ → 遼寧から見た中国の空母運用
関連ページ → 中国の基本戦略と核戦略・戦力整備方針への党・軍内各派閥の影響
ですがスレ避難所 その358
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1573645191/
（まとめ中国の基本戦略と核戦略・戦力整備方針への党・軍内各派閥の影響の続き）
758 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/11/29(金) 11:19:55 ID:UUpMOv7Y0
中華空母の件で、昨日の本スレで聞きそびれたのだが；
>610 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 20:33:00.82 ID:UqBUV4DV0
>>540
あれ、70年代からの中華空母整備構想は実際スタートした1987年から原潜整備とセットで、
優先して求められるのは敵艦隊による奇襲的核攻撃リスク軽減のための洋上航空戦力誘導・回転翼機整備中枢なんよ
位置付け的には要するに「でっかいモスクワ級」
劉華清の敷いた中国の海軍再建・拡大路線上
第二列島線内部の制海権確保（遠海防御）に向けた航空母艦建造は
回転翼機の集中整備・洋上防空戦力の指揮誘導を主眼としており
自艦の艦載機のの運用能力は二次的なものとなっていた
中国海軍の航空機搭載能力艦の整備目的が、当初は回転翼機の運用拠点とすると、主目的は中国沿海での対潜戦用ってことかね。
その場合、当初の対象脅威は米SSN？それともソ連潜水艦隊だったのかしら。
初期構想がたてられたのが1970年代末から80年代中期なら、当時の中国の仮想敵国はソ連が第一だったと記憶してるのだが。
師匠のソ連海軍と比べ、どうも中国海軍の対潜戦の方針はいまいち分かりにくい感じがする。
825 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/11/30(土) 15:09:27 ID:UkxiSuUU0
>>758
遅レスだが、そこは何度か切り替わって順追って説明すると長くなるのが面倒なところ＞中華空母の推移
ちょっと暇見て書いて、ここいら押さえときゃいいやって大まかな流れだけ当たり障りなく丸めてから放るわー
829 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/11/30(土) 17:55:22 ID:acUr/J0Y0
>>825
乙
私も休日呼び出しかけられて急いできたけど肝心の他部署の主任（仮）がまだ来てないので待ってる間気長に待ってますわ
イソゲとゆーたのにまさか自分だけ夕食食べてくる気だろーか
833 名前：758[sage] 投稿日：2019/11/30(土) 20:31:06 ID:EN0Zv.jQ0
>>825
おおぅ、本スレで中華空母の詳しい背景を書いておられたご本人ですか、㌧クスです。
気長に楽しみにお待ちいたしますです。
834 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/11/30(土) 22:56:32 ID:UkxiSuUU0
>>829~>>833
ちっと手間食ったが書いとくわー
>>758
まず中華空母の整備構想とその源流は諸説あるのでな
俺的に今に影響与えてるもののルーツとしてありそうと見てるもの
かつ、特に古めの情報で昔の西側の視点に沿った、ちとバイアス掛かった見方という前提を置いとくな
（中国から新しい情報が出てきたら、というか中国の空母構想に関わる通史が出たら即、覆るものとも言える
1970～2000年にかけては特に）
ここんとこは踏まえて話半分で聞いてくれ
今に繋がる中華空母の整備構想の発端は、1950年代に中ソ対立・イデオロギー論争が深刻化していくあたり
58年にかけてソ連側から中ソ共同艦隊編成を打診され、
最終的にフルシチョフの協力の申し入れを毛沢東が拒絶したあたりの時期に立案された将来的な海軍整備プランと、
朝鮮戦争時の米空母の活動に影響受けた黄海・朝鮮半島での沿海域戦想定したもの
正規のラインどころか半ば軍・党上層部の権力闘争の一環としてのペットプロジェクトという
無茶苦茶なとこから検討開始されてる、という説がある
（……これ正しかったら、初手からアカンのでわ……？）
で1960年代中ソ国境紛争という軍事的対立に繋がったのと、これにあわせた米中接近から
1970年に軍事的合理性を優先し、留学組など期待の若手入れて
ある程度本腰入れて空母構想が動き出す
この際の当初の主目的は、政治的な国威発揚。次いで海洋権益の確保
（本腰入れても二手めでアカン度が増しとる気がするわ）
将来視野に入れた人員育成と研究、情報収集活動の促進のための名目上の目的扱い
軍事的には奇襲的核攻撃阻止と潜水艦運用に資する沿海対潜戦プラットフォーム整備と
台湾侵攻の際の揚陸時の防空と近接支援を指向していた。
（ま、~>>758で転載された＞位置付け的には要するに「でっかいモスクワ級」って奴がここ
前よりは少し真っ当になった感）
これらは解放軍内の西側兵器の輸入及び支援を受ける形での近代化論者たちの横の連携で
1978年あたりに、英の支援受ける前提で整備する目論見だった18,000t級のシーハリアー軽空母導入構想へと発展する
これは仏からAS-365N1ドーファンII輸入して対潜ヘリ化し搭載、浅い沿岸域カバーしつつ、
揚陸支援に武装ヘリと対潜・揚陸時のエアカバーにV/STOLの足場になる全通甲板型航空支援巡っぽいもの
まーチャイニース・インヴィンシブルだわ
（これは対中関係改善を目的とした英国をはじめとする欧州の対中兵器売り込み攻勢とリンクしてる
まぁ、中国の西ドイツからのレオ２導入や英ハリアー導入して軍の近代化図ろうって動きは、水面下でわりと繋がってるのな）
845 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 04:35:03 ID:WfYEejcs0
>>834
仏からAS-365N1ドーファンII輸入してって書いたが
これ当時試作進んでたドーファンの民間型輸入して勝手に軍用化・対潜ヘリ転用するってネタで
後のドーファンのライセンス購入・パーツコンポーネント輸入してのノックダウン生産とか
生産権購入してZ-9事業立ち上げ生産し軍用等他用途への転用はかるというものとは質が違う話ね
835 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/11/30(土) 23:21:32 ID:UkxiSuUU0
>>834続きな
だがこれらの空母構想は、コスト的に当時の中国ではどうあがいても実現は無理だった（←現実の壁
また、上層部の権力闘争の一環でもあったため、取らぬ狸の何とやらで
空母導入計画・構想の検討支持していた華国鋒の失脚で大コケし、実権掌握した鄧小平により廃案
鄧小平は中越戦争後の国防費の圧縮に経済再建優先政策を打ち出し、中国の空母保有はさらに遠のく
……ものと思われていたが、鄧小平は同時に、それまでの海軍再編と空母構想を一時停止とする代わりに、
伝手で引き上げていた当時海軍副参謀長だった劉華清を海軍司令官に抜擢
人材の訓練育成、空母情報の収集と運用研究、装備開発通じ
空母構想と各種の海軍再編構想立案に関与してた彼を海軍再建に留めず重用
これが列島線戦略を提唱し「中国海軍には航空母艦が必要」と一貫して主張していた劉華清の国防方針
第一、第二列島線概念に基いた中国人民解放軍の近代化再編・再構築に繋がっていく
（この鄧小平の人事が結果的に、中長期的な視野でみれば現代の中国人民解放軍のありかたに直結する大英断となった）
そしてフォークランド紛争の戦訓とソ連のキエフ級ミンスク回航横目に見つつ、
1984年、一旦国力不足を理由に空母保有計画見送りを決定し計画再検討
1986年、劉華清の海軍再建案・列島線戦略に基き中長期的な空母保有計画として再編決定
これにより空母保有は国力涵養にあわせたかたちで推し進めることとし
1986～90年中には艦隊整備案にあわせた空母運用の基礎研究と
本格的な各国空母調査と情報収集活動開始
状況を見て1990～95年までに中国人民解放軍としての空母運用と艦載機運用の先行研究を進めつつ、
他国との人材交流・留学研修を通じた人材育成の本格化と
他国の中古空母の購入・完成品の輸入・国産化の是非を検討
2000年までには国産空母保有の是非を含め、次世代戦力整備方針の検討を行う
という段階的な空母保有方針が定められた
で、ここまで周辺国の脅威に対処するためと誤魔化されてる感だが、
初期から天安門事件まで、中国が空母導入の必要を訴える脅威として想定してるのは中ソ対立の関係で
１．ソ連
２．台湾
３．米国
４．日本
って感じ
米ソ冷戦がデタントから再び激しい対立に向かうこの時期～天安門前、ちょっと置いて冷戦終結、湾岸戦争までだと、
中共側ではソ連の脅威が漸減した際は日米対立があるものとある程度は想定されてた点に注意な
836 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 01:06:23 ID:WfYEejcs0
>>835続き
中国はこの流れに沿って他国の情報収集がてら中古空母物色し、
以下本スレのものと絡むが
1990年代中頃にキエフ級空母をスクラップ名義で購入し調査
この際ロシアは並行して改キエフ級バクー（ゴルシコフ）売却とその改修、または改型新造
（改修も改型もヴィクラマーディティヤまでは行かないレベル？）を中国に打診したというが、
モノの素性的に中国は却下、あとは知っての通りインドが買うことに
次いで、当時のスペイン・バサン造船所にコンサルティングを求め
また発注する形で設計案及び提案を求めた艦は25000t級CTOL空母設計案二種
（でも「カタパルトとかは他所の使って」ってことで実質V/STOL）
（ドンガラのお値段は安くてもアカンだろ、みたいなお約束のバサン商法だったので
結局設計のみ購入、船体の購入・建造には至らず中途で破談）
フランスはフランスで、中国の打診に対してクレマンソー級の売却と改修プランを提示
中国側は保留しシャルル・ド・ゴールの設計・資料の売却と
中国空母建造の際の艦・艦載機双方への支援・売却を要求
実現性の面からどちらも言ってみるだけ・吹っ掛けてやるかって面もあり、わりとgtgtしたが、
結局並行して起きた第三次台湾海峡危機の余波とEUの対中武器輸出規制の面でコケた
その後中国はメルボルンやキエフ、ミンスクなどから得たデータを基に
洋上航空戦力の指揮中枢としてまた近海防御用の航空機運用プラットフォームとして
シャルル・ド・ゴール級を参考にしたとも思われてる48,000t級国産空母構想・試設計に着手
だが、形になりそうだったこれも搭載機数（24機前後）面と第三次台湾海峡危機の教訓
将来の発展余裕からなんつーか微妙と考えられていたようで、
1998年にウクライナから更にひとまわりでっかいヴァリャーグを入手できる目算が立ったことでそこらは中断
以後、紆余曲折を経て現在の遼寧に繋がっていく
あと中華空母で当初想定され、強く志向していたヘリの集中運用・LHA的な運用は、
いまの075型強襲揚陸艦とかに繋がっているものと思われる、ってあたりかな
まぁ無難っちゃ無難な形で進化したと見て良いかもだ
839 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 01:26:20 ID:WfYEejcs0
まー端折りまくったが~>>834-836
中国海軍の航空機搭載能力艦の整備話はこんなもんかなー
あとそうだなー
トリビアみたいなもんで
>>835
なおこれら現代中国人民解放軍海軍と中国空母整備のキーパーソン
"中国空母の父"劉華清は、国共内戦中の第２野戦軍における鄧小平の部下
よーするに陸軍出身の海軍士官・提督、海軍司令官
のち中国共産党中央政治局常務委員、党中央軍事委員会副主席、
国家中央軍事委員会副主席にして上将（陸軍大将に相当、名誉職的な色彩もある）
とまぁ中華人民共和国建国後に人材不足の海軍に移籍し立身出世したとんでもねーひとじゃ
（軍歴のほとんどは海軍軍人なんだが、解放軍内の序列と国内事情により、
最後は提督ではなく将軍扱いだった
そこいらの話は海幹校のコラムを読むと興味深いものがあるぜよ）
その上個人としては鄧小平が引き上げた江沢民の後見役なのに、人物評は野心と私心ない人望家
まあ子女は太子党だし軍需企業とも関係深いって点はあるが、経歴から見ると少な目
ありがちな中国の軍人のステレオタイプとはかなり離れとる
色々差っ引いて戯画化すると、中国軍人の類型というよりも
ガンダムのレビル将軍的な、叩き上げ開明派の老将が退役後政界に転じたようなニュアンスあるわなw
野心の乏しさとリタイアした後に強引に政界に引っ張られた点見ると、
キャラ的には、むしろ日本人が好みそうなタイプの武人かつ国軍の重鎮ってイメージがあるやねw
841 名前：758[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 01:34:24 ID:TMX7Cg2Q0
>>834-836
詳細なまとめを下さり感謝です。
なるほど中国空母の本来用途は、
ソ連モスクワ級（米・ソSSBNの沿岸接近拒否）
＋英コマンドー母艦・米LPH（台湾進攻時の揚陸作戦）
＋ブラジル・アルゼンチン空母（国威発揚）だった感を受けますね。
たまたまヴァリヤーグが入手できたので、タイプシップとして国産化を進めているのかと。
842 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 02:01:33 ID:WfYEejcs0
>>841
見事なまとめだねw＞中国空母の本来用途
本スレに書いたから落としてたが、空母関連だと中国と南米、ことブラジルとの協力関係めっちゃあって
運用法のコンセプト固めにかなり影響してるっぽいのよ
で、俺的には、中国がヴァリャーグ入手後に大型艦のタイプシップ
旧ソ連系に移行してしまったのは、マイナス点が大きいと言える
人民解放軍海軍が現代的なC4ISR概念、戦闘システム・艦運用まわりの情報とシステムインテグレーション
タイのナレースアン級建造計画時の国際協力で入手し、その伝手で仏独伊経由でコンポーネント入手
支援受け発展させてきた経緯から見ても、いまの装備はねぇ
過渡期であり、ねじれ解消し切るまでにはまだ当分かかると見てるかな
843 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 03:28:31 ID:8XhSthlk0
戦術要求から機材を設計開発するのではなく、まず人的派閥ありきで空母が作られているので、
ドンガラはむしろでかければでかい方がいい（色々押し込めるから）、という感じか。
本邦みたいな「大物食いサイコー」な狂犬国家視点だと、
能力が中途半端なのに図体だけデカい船を潰せば、その後押ししてる連中も余波でコケる高価値目標って状況になっとらん？
844 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 04:19:23 ID:WfYEejcs0
>>843
なっとる
その辺は中国原潜と同様よな
というかなぁ
確かにそれもあるんじゃが、問題は
身の丈越えかけてはいたものの、戦術要求上の適正サイズ近くで収まるはずが
仮想敵の設定がおかしくなった挙句、一足飛びに巨大なドンガラ入手したため
要求のハードルがガン増ししますた
ってとこと見るべきなんよね
そもそもの第一列島線における空海軍の体制補完する機動運用戦力として守勢運用する、
限定的に台湾進攻踏まえた能力付与と相当する規模を確保するという観点で行くと、
ヴァリャーグっていうSu-33運用できる中途半端にデカいブツを入手してしまい
~>>536で触れた国産構想が吹っ飛んだのは、後々に悪い影響与えたと見るべきだと思う
半島の韓国・北朝鮮や南シナ海での使用はまだしも、ロシア・日本・米国相手にそのクラスの空母？
なんで来援する米スーパーキャリアと任務群への対抗想定した規模にする必要があんねん
それ2020年以降に整備の必要性検討するものだったはずやろ？ とか
編成・運用し得る空母任務群最低４個群目指すってのも、
経済的に米が主導する現在の秩序下で存在誇示するような数量越えてるし、許容し難い域に近い
ドル円と他国の市場に依存してきた中国にとって、周辺国、こと日米との対立が激化したら
そんな戦力中長期的に維持できないよね、と
中国の、2040年以降目途に米による太平洋とインド洋SLOCの独占使用を排する戦力整備するって目標は気宇壮大だけど、
規模と質・量の面で”中国の夢”と国の地位に相応しい空母を獲得するって
自分で発したスローガンで自家中毒起こして踊らされて
目標設定と目的意識が根本的にズレてってんだよなぁ、と
861 名前：758[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 10:15:27 ID:TMX7Cg2Q0
>>842
自分なりにまとめてみましたが、気に入ってもらえて嬉しいですw
頂いた内容を見て驚いたのは、中国海軍の空母整備計画は、人民解放軍海軍という陸軍を補完する海上戦力という出自、
当時の二大核保有超大国である米・ソに挟まれた地理的・政治的位置、将来の台湾統一という国家目標から見て、
少なくとも当初の思想は意外と健全なものであったこと。
にもかかわらず>844で指摘されているように、ヴァリヤーグおよび国産化した001A型＋J-15という入手した現物、
それと本邦うみ自と比べても質量ともに十分に見えない回転翼機整備の現状が、いまいちイメージが合わないのが、
この避難所スレで疑問にした理由です。当初の劉華清の構想に近いのは、たぶん伊カヴールあたりなんでしょうね。
本スレ議論時には追いつけなかった濃い話を頂き、重ねて感謝です。
846 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 05:13:06 ID:8XhSthlk0
>>844
戦術要求よりも「関わる人間同士のコネが増える」事が優先されるのなら、まあそうなるなという。
上で見た戦略原潜絡みの潜水艦閥のやらかしといい、
中国人はまず宗族文化ありきで軍組織すらその前提で動かそうとするから、
その中における最適解が「身内の派閥を巨大化させる」になるんだろうな。
852 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 08:12:10 ID:zDxz0lyc0
>>850
陰謀論かもしれないけどヴァリャーグとか先進ＳＡＭとかの設計図を手に入れられたのって
ロシアが本来は米国の制御化に置かれた日本のカウンターパートである中国を意図的に暴走させて
米国と対立させることによりロシア自身が立ち直るための時間を稼ぎだすための仕込みの一つである可能性があるかもなあ。
858 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 10:11:01 ID:CPPT5rEw0
ただでさえ軍事的合理性よりも党の都合が優先されるのに
その党の都合が内部の権力闘争に影響を受けるってことか。
でその結果として
方針がコロコロ変わって長期的な方針や計画が酷く歪む。
必要性や合理性よりも大きく派手になる。
それによって長期的な方針や計画が更に歪むと。
837 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 01:16:22 ID:/YBf0Byc0
ぶっちゃけ米国が中国梃入れしてるのは、日米安全保障体制が揺らいだ際のオプションとして
本邦掣肘する為ともあちらでは思われてた節がある
冷戦時の本邦自衛隊増強に対してのカウンターパート育成ではないかと捉えてたわけだ
本筋と関係なくて申し訳ないんですけど
これってオバマ政権時の米中太平洋分割構想に繋がっていくんですかね？
ていうか相変わらず米帝は敵を育てるのがほんと好きだな…
840 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 01:32:02 ID:WfYEejcs0
>>837
そこいらは断言し難いけど、人的にはないとも言い難いんじゃね？ ってとこでヨロ
（俺的には繋がっているとみたが、80年代に米が中国に梃入れしてたの経験してる層だと、
天安門後の動きも体感してるはずだからあそこであんな腰の軽い動きはしないと思うのよな）
838 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/01(日) 01:19:21 ID:MCSWFH5.0
「日本と同盟して中国と戦う派」と「中国と同盟して日本と戦う派」
の政権交代が繰り返されてきたのがあの国では？20世紀初頭からずっと
2019/11/28 西暦2019年時点における中国の空母機動部隊整備構想 ～空母打撃群４個・練習空母１隻体制目指す中国～
関連ページ → 遼寧から見た中国の空母運用
民○党類ですが万策尽きたわけではありません
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1574917551/
5 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a27d-UfrM)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:01:24.92 ID:d2nBKJ/a0
中国、5隻目空母計画中断か 原子力技術・資金で困難 香港紙
時事通信 11/28(木) 14:12配信
28日付の香港紙サウス・チャイナ・モーニング・ポストは、中国の5隻目の空母建造計画が
技術的な困難に直面し中断していると報じた。
5隻目の動力は中国の空母としては初の原子力を想定。
通常動力の4隻目は2021年にも着工する見通しだが、「追加の空母建造計画はない」という。
同紙によると、中国軍関係者は「中国には（空母に）必要な原子力技術がない」と語った。
また、空母艦載機「殲15」の後継機開発でも「短期間で解決できそうにない技術的問題」（軍関係者）がある。
国有造船大手の中国船舶工業集団と中国船舶重工集団が26日に合併したが、コスト面と技術面の問題は大きく、
空母建造プロセスが早まることはないもようだ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191128-00000052-jij-cn
殲15ってそんなポンコツなのかよ？
10 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:20:43.11 ID:OVKS3xKv0
>>5
あの中共でさえ生産中止を決めたくらいのポンコツ
11 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5ba-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:20:56.27 ID:azwhFe4/0
>>5
息切れ早すぎね？
そんな覚悟じゃ米帝どころか、海自の護衛艦も沈められんぞな。
6 名前：すずめちゃん＠をめこ民国 ◆hYDlssBOak (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-OAra)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:14:09.14 ID:coXu5jUYa
>>5
ヒント・猿人
推力でねー
耐久性ねー
なお所定性能を発揮しても兵装搭載量と作戦行動半径
156 名前：名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-P/w8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:22:37.86 ID:w6AIFUXMM
>>6
最低限の搭載量で離艦して空中で補給を受ければよいのでは？
F-14XXがたしか武装の補給も受けられたはずだし。
241 名前：ばばばばばばばばバーナーたん (JP 0Hc6-bBv5)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:20:45.89 ID:Hkj/jLzHH
>>156
液体ミサイルの奴か。
8 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-iHj8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:17:05.92 ID:yaSOWSTha
>>5
原潜の炉を6本くらい束ねて使えばよくね？
16 名前：すずめちゃん＠をめこ民国 ◆hYDlssBOak (ﾜｯﾁｮｲ 5e2c-OAra)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:29:30.38 ID:mdcFSyUt0
>>8
何で原潜が作れるのに空母の炉が作れぬ女々しさよと思ったが、冷却周りがよりシビアになるのだろうか
>>1
コンパクトな航空母艦というものを支那に教育する権利を
https://i.imgur.com/nsu2mhb.jpg
https://i.imgur.com/shVbpft.jpg
https://i.imgur.com/p5BoBjS.jpg
61 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:14:55.88 ID:uvE/9yeW0
>>8
米海軍ですら建造を取りやめるくらいコスト高いで
原子力空母の建造が原子炉8基のエンタープライズ1隻のみで途絶えて通常型空母に戻って、
建造が再開されたのも原子炉2基で済むようになったからだし
13 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e14-HI4R)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:23:27.17 ID:lx+jJqqk0
>>５
その気になれば潜水艦の炉を積めばいいだけなので、空母打撃群の編成をやるかどうか迷ってるんだろうな。
同系艦3隻維持するのは今後の中国の超高齢化を考えるといくら中国でも難しいんじゃないのかね。
14 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6121-Nb2s)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:25:27.20 ID:EEH9SvZM0
>>13
中国は原潜自体も怪しいからな
094型とか10年経っても戦力化できてないと言われてるし
20 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 198e-YC6P)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:36:56.26 ID:IecitM4n0
>>13
原子力空母のメリットといえば航続距離が事実上無制限なこととと
本体の燃料のスペースを航空機に回せることだけど
21 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-3k4p)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:37:34.09 ID:xiY6fEN9a
>>5
ろくな艦載機ないのになぜ空母だけ作るんだよ
地方空港かよ
25 名前：すずめちゃん＠をめこ民国 ◆hYDlssBOak (ﾜｯﾁｮｲ 5e2c-OAra)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:42:03.52 ID:mdcFSyUt0
>>21
買う
朴る
いや実際、支那人のご都合思考ならば戦争に露助を巻き込み無理矢理エンジンを売らせるくらいは思いつきかねぬ
27 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:46:02.34 ID:OVKS3xKv0
>>21
ぶっちゃけ言うと公共工事でしょ
軍事的合理性に基づいた建艦計画じゃないよ
36 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef2-tQqL)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:56:26.93 ID:Bbt2akaX0
>>5
元が陸上機だからなのか、はたまた試作初期段階でほったらかしにされていた機体を
ウクライナから買い取ってコピーしたって由来のせいだからなのか、
色々と問題があるみたいだの。
>>21
空母が戦力化できるころには、J-15も熟成できているという目算だったんじゃね？
予算取りできる間に空母建造しておかないと、陸軍や空軍、はたまた原潜閥などに
予算をかっさらわれる可能性もあったのだろうし。
186 名前：名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-a1aH)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:46:24.41 ID:xsGIcgyFd
>>5
ごっみ
>>21
あちらさんは実より見栄のが大事なお国柄ですけぇw
165 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-plpB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:27:53.41 ID:IlylwVgF0
>>5
【戦海の剣-死闘-】という艦載機無しの空母が活躍する漫画みたいだなw
15 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e14-HI4R)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:25:43.35 ID:lx+jJqqk0
ああそういえば思い出した、中国の空母は他の船と違って第二砲兵みたいに直轄らしい。
海軍にとってもあまり面白くはないよな。
19 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5ba-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:33:41.86 ID:azwhFe4/0
>>15
まぁ性能より政治的な意味の方が大きいみたいだからなぁ。
日米の最後に一隻でも海の上に浮かんでた方が勝ちみたいな本気ではないようだ。
24 名前：名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-SAzv)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:41:16.59 ID:1H236+7eM
>>19
そんな殴り合いができる国ならとっくに中華帝国が覇権ですよ
40 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5ba-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:58:51.59 ID:azwhFe4/0
艦載機は今も昔も難しいんやのぅ。
37 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 198e-YC6P)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:56:38.25 ID:IecitM4n0
原子力空母を持ってるのは米国と仏の1隻のみ
よってそれを持てば1隻持てば世界2位タイ、2隻以上で単独2位
つまりそれだけで米中2強を演出できる
という政治性
26 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-Pw07)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:42:11.33 ID:5S9yOYIl0
中国は阿片戦争あたりで彼らの戦争観が全てあらわされてる
23 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 32ee-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 15:41:01.36 ID:tagrsmdY0
まさか中国も高濃縮ウランで原潜とか空母運用しないだろうなあ
事故起こされると日本もいい迷惑だし
福一爆発させたわが国ですからなにもいえませんが
44 名前：主砲射撃準備よし！ (ﾜｯﾁｮｲ 527d-3jTW)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:02:13.33 ID:a/VOVYl90
日本みたいにゆっくりやればいいのに外国製陸上機のなんちゃって艦上機をそのまま考え無しに導入し
あっちこっちで問題が出てどこから手を出していい川から無い状態。素直にフランスあたりから旧式艦上
機を入れて１０年かそれ以上使用しそこから問題点を理解して自国で艦上機を開発すればよかったのに。
51 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:08:08.47 ID:OVKS3xKv0
>>44
金出せばロシアから買えたし
条件次第では今からでもMig29Kなら買えるだろう
それをしないってことはつまり本気じゃないんだよな
60 名前：すずめちゃん＠をめこ民国 ◆hYDlssBOak (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-OAra)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:13:47.75 ID:coXu5jUYa
>>51
あと仇敵インドと機材が被る→29k
他でも被っているのは内緒だ
78 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef2-tQqL)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:28:43.40 ID:Bbt2akaX0
>>44
フラ公も、さすがに中国に艦載機は売ってくれないんじゃなかろうかと。
>>51
どうせコピーするんじゃろとロシアが警戒しまくって、中国がJ-15の開発・配備を
進めていた時期は、買えそうな雰囲気じゃなかったような。
それがために、ウクライナの頬を札束でどついて、ワリヤーグやT-10K-3を買ったわけだし。
80 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:31:22.43 ID:OVKS3xKv0
>>76
問題は中共が元気なうちはそんな未来は来ないってことだが
今回台湾に売却したF-16Vシリーズだけで台湾陥落の可能性は劇的に下がったわけで
>>78
J-15があかんとわかってきた頃の時期に
うちの戦闘機を買えや、コピーしない約束でな
ってロシアが言ってたような気がする
探してもソースがないんだけど
88 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:40:56.76 ID:uvE/9yeW0
>>80
将来訪れるかもしれない米軍撤退のチャンスに備えていると言えなくもない
>>81
中国だと真珠湾どころかレイテのおとり空母みたいな使い方もなさそう
93 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5ba-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:45:16.35 ID:azwhFe4/0
>>88
空母機動部隊を囮に使うって正気か狂気か何かわからんな、今から思えばｗ
101 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-oIaw)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:51:23.36 ID:N+HhzK3oa
>>93
空母のキモは載ってる艦載機部隊だからぬ
それが払底しちゃったので囮にしかならんというのはそう
そうではあるんだけどというのはまあ、そうね…
106 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:54:32.38 ID:uvE/9yeW0
>>93
あれは真珠湾等で日本空母が実績を上げている上に前例が無いからこそ成立した作戦
中国が同じことをやろうとしても空母を沈められるだけで終わると思うｗ
289 名前：名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMc6-LjR8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:57:55.69 ID:fxBDY3NuM
>>44
フランスの旧式って、シュペルエタンダールか?
スカイホークの方がまだましじゃないか
299 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f1ad-iHj8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:03:07.92 ID:9BB2gR+K0
>>289
クルセイダー…
318 名前：名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMc6-LjR8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:13:08.28 ID:fxBDY3NuM
>>299
純仏機より使い物にならんわｗ
391 名前：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-b5WD)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:33:51.47 ID:OKtCtWIHd
>>318ﾆﾑ
俺のシン（の愛機）を馬鹿にするな！w
407 名前：名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMc6-LjR8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:36:44.65 ID:fxBDY3NuM
>>391
ミサイル代ケチるにはいい機体だと思うが、以下略!
465 名前：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-zaRw)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:50:57.94 ID:bvJZZABCd
>>391
運命「」
衝撃「」
46 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:04:21.97 ID:uvE/9yeW0
艦載機より空母の建造の方がハードルが高いから中国が先に空母を作るのは賢明
！
とコテが頑張ってたなぁ
1週間と経たないうちにこんな話が出てくるとは思わなかったが
86 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:39:23.77 ID:UqBUV4DV0
>>46
常識的には建造までの期間考えるとどうしても空母が先になるよ
要素技術完全に得て建造政治決断していても着手後6～10年（うち建造５年）コースだから、
欠点ありのJ-15かロシアからの輸入でどうにかなる艦載機よりハードルは高い
23年就役予定で建造されてるという002型85,000t級2隻（通算２、３隻目）までは
一番艦着手の15～16年あたりに政治決断、17年着手とされてる
通算４隻目、国産３番艦後の原子力空母2020年以降2隻分は
広範な新技術導入が求められ、炉も潜水艦とは異なるもの
しかも加圧水型でなく溶融塩炉要求されてんじゃないかって観測がある
ここらの新技術導入のリスク考えると、技術的な困難に直面し中断ってのは頷ける
（中国は2030年にかけて空母打撃群４個・練習空母１隻体制の整備目指している点
５隻目で空母整備計画に一段落つくって観測からも、
次世代艦向け要素開発の点で、ここで一時中断し計画の見直しするのは有り得ると見てる）
406名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb2-rlfF)2019/11/28(木) 19:36:43.78ID:3ekx/4iAd
中華空母は4隻で終了か
我も次期輸送艦が最低2隻建造されるとして4隻の固定翼運用艦確保出来るな
430 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:41:10.41 ID:UqBUV4DV0
>>406
上~>>86で書いたけど
空母打撃群４個・練習空母１隻体制目指す中国の構想的には5隻で一旦締め
遼寧プラス国産4隻だぬ
95 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:48:01.46 ID:UqBUV4DV0
>>86
「俺的な見方だが、状況によっては002型一隻追加して原子力空母は次世代向けに回すのでは？」
という一文が抜けてた
報道みて時系列で行く限り、スチールカットの時期考えるとさ
今着手してるものの整備も観測されていたものより遅れ気味に見えるのよな
96 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:48:07.84 ID:OVKS3xKv0
>>86
ノウハウを積むための1番艦はともかく2番艦以降は建造ペースが早すぎると思うんですが
あのペースだと1番艦はおろか遼寧の運用ノウハウすら設計に反映できてないはず
103 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:51:49.65 ID:UqBUV4DV0
>>96
建造着手報道を見るに001Aで２年、002で４年遅れよ？
反映どころかガワだけ先に作る方向だったので
109 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:55:49.81 ID:OVKS3xKv0
>>103
計画を遅らせて運用ノウハウを積んでから建造した方がいいと思うんですが
日本だっていずも改装や海兵隊で間借りしたりしてノウハウ積んでるんですけど
99 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 16:49:55.77 ID:uvE/9yeW0
>>86
空母建造に時間が掛かるのは同意するけど「要素技術も出そろってないし練習空母の運用実績も出てないうちでも空母の量産をするのは正しい」
と主張してたのよ そのコテは
彼の主張が正しいのなら、要素技術の未成熟で空母の整備計画を見直す必要自体無い事になる
134 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:12:32.67 ID:UqBUV4DV0
>>99
あー、それはある意味で正しい見方と主張だわ
中国の空母整備、001Aの方向がまさに当初は
「要素技術も出そろってないし練習空母の運用実績も出てないうちでも空母の量産をするのは正しい」
これそのものだった上で、現実に負けた結果今があるので
要素技術の未成熟問題を挙げたけど、俺的には別な見方してる
空母整備計画に一段落もだが、一昨年あたりから中国が砕氷艦整備にかこつけて
原子力推進艦向けの要素技術他国から導入しようとしてる点
練習艦としての遼寧の実運用経験とフィードバックの面で
「政治的に原子力化第一条件とされた003型で、遂に見切り発車を見直さざるを得なくなったのでは？」
って感じかな
>>109
中国側は各国退役空母の購入と技術調査・運用研究
ブラジルとの協力関係で派遣人材訓練していたから十分と看做していた節はあるね
145 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:17:30.00 ID:OVKS3xKv0
>>134
現実に負けたってことは
「要素技術も出そろってないし練習空母の運用実績も出てないうちでも空母の量産をするのは正しい」
という主張は、この宇宙の物理法則の内部では正しくないと証明されたんじゃ……
むろん、あれだけ人と物が動けば相応の成果はあるでしょうけどコスパは著しく悪い
161 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:24:40.12 ID:UqBUV4DV0
>>145
（だが見た感じ中共上層部はどうも正しいと見て行動かえたがってないっぽいのよな
003型（原子力空母）のスチールカットと並行建造ネタが
確言出来んが17年末に原子力空母以外何に使うんだって物が
先行スチールカットされたって報道が出たり
18年からなにやってんだろうって報道が出てるので、変な行動してる気配はあったりする）
168 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:30:11.75 ID:OVKS3xKv0
>>161
詳細設計が終わってないのにバルクヘッドを製造したKFXの同じ匂いを感じる
174 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:33:16.38 ID:UqBUV4DV0
>>148
16年末に実働演習してるので遅れてるがやってはいる
本邦のオタ的には13年青島配備時に飛行隊の準備隊セットで
運用試験もっと繰り返しやせないのなんでー？ というのは棚に上げておく
184 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:43:58.32 ID:OVKS3xKv0
>>174
軍事的合理性より政治的合理性で動いてるような気がする
それも間違いじゃないといえば間違いじゃないんだけど
日米への脅威かといえばまた別の答えが
188 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ed-R3ru)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:47:16.53 ID:oCaTBE350
>>184
シナ凄い系工作員使って馬鹿を騙すのには見た目と箱を揃えるのが重要という事では。
実際このスレでもHQ-9やHQ-16の能力指摘されるまで知らないやつ沢山いたし、
ソース出しても本当はもっとすごい筈って反論ソースも出せないのに妄想で突っかかってきた奴すらいたし。
190 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:48:59.05 ID:OVKS3xKv0
>>188
知らんのは仕方ないけど、ソースに基づく主張をソースなしで否定するのはちょっとな
193 名前：名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-ORLp)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 17:51:04.37 ID:nQKTpV17d
>>188
自己批判を総括する
あんな自信満々で出してきたものがそんな80年代の代物以前のやつだとは思わなかったのだ
知って大いに脱力したのは言うまでもない
おいは恥ずかしか！
200 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:00:02.09 ID:UqBUV4DV0
>>188
兵装はそうだが艦載戦闘システム・武器管制面でもなー
仏の輸出システム70年代仕様の近代化版相当および移植・国産化と能力向上図ったものという点
また国産化努力の推移を見る限り見せ駒としては無力ではない
ただし能力的な限界と発展余地も半ば見えているし性能的な類推はある程度可能ってとこはある
脅威として捉える際も、内実をより子細に見ないとアカン罠
214 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ed-R3ru)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:06:36.80 ID:oCaTBE350
>>200
プロパガンダの世界の話でもあるから、
福沢諭吉が言うように一目で誰でもわかる方向も必要と思われ。
限られた生活リソースの中で誰もがその辺出来るわけではないし。
222 名前：名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-LgWD)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:10:04.77 ID:yIu2FB0dM
>>214
分かりやすいというのは大事って蒼天航路の劉備もいってたなそういや
って事で空母と艦載型F-3はよ！
233 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-oIaw)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:15:46.27 ID:N+HhzK3oa
>>200
ただし能力的な限界と発展余地も半ば見えているし性能的な類推はある程度可能ってとこはある
あーそうか
外国製入れるとそういう面のリスクあんだぬ
特に輸出しまくりの皆様のタレスェとかだと顕著な気がしてきたぞ
309 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:09:34.22 ID:UqBUV4DV0
>>233
そういうこと
逆も言えてて、同一装備の輸出品を商売として売れる程度には国としての軍備管理に信頼性があり、
装備の素性がある程度割れてる場合は、安全保障上の不安定さをある程度削れる
この辺のコントロール利かせようとしてたのも、
欧米諸国のメーカーが中国兵器開発にある程度コミットしてた理由
まあ中共の動き的にその域はみ出しかけてるわけだが
271 名前：ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j (ﾜｯﾁｮｲ 1261-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:36:41.87 ID:oUZHSZsK0
>>46
中国にとって空母をよそから好きなだけ買うより、艦載機をよそから好きなだけ買う方がはるかにハードルが低い。
もう一隻ロシアから買おうかな、と思いたくないような代物を押し付けられたのだろうというのも想像に難くない。
中国は自分で空母を作るしかないのだ。
空母艦載機はロシアか、どうかしたらフランスが売ってくれるだろう。
277 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:42:08.98 ID:OVKS3xKv0
>>271
空母と艦載機の入手難易度でいうなら
中国が空母を国産する方が艦載機を輸入するよりずっと簡単だと思いますよ
294 名前：ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j (ﾜｯﾁｮｲ 1261-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 18:59:40.17 ID:oUZHSZsK0
>>277
なので空母は作る、ひこーきは後回しにするという中国の現状対応は正しいよねって話。
ただ、いざ空母を/艦載機を作るという場合の難易度は、個人的にはどっちもあまり変わらんと思う。
中国は大型船舶の建造経験があるから空母建造を先行できているが、比較的簡単だからそうしてるのだという事ではあるまい。
（どうせカワサキあたりから戦時中の技術やら軍艦構造ノウハウやらもチュウチュウしてるだろう）
空母艦載機は脚およびフックから機体構造全体にかかる着艦時の衝撃どうするのってところがノウハウのかたまりなんで、ロシア現行機を参考にしても実はダメなんじゃないかという疑念なしとしない。
311 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 829d-eydz)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:09:52.25 ID:uvE/9yeW0
>>294
上でも話が出ているが、艦載機が大きくなれば一気に使い物にならなくなるのが空母なのでそうとは言えない。
先に空母を作るのは、ただでさえ難易度の高い艦載機の開発に制約を増やすだけの行為。
315 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-oIaw)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:12:14.78 ID:N+HhzK3oa
>>311
フネにしこーきを合わせたのは帝国海軍の失策だったよねというアレだ罠
399 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:35:35.05 ID:UqBUV4DV0
>>311~>>315
ただ中国の場合、中国軍の採用を前提としない機体開発ルートがあるからなぁ
艦載機としての運用は否定はされているが、瀋陽飛機のJ-31とか
J-XX(中国第五世代機)コンペの対案・要素技術もとにした
メーカーの自己資金開発機として何かが来る可能性はある
803 名前：大義私 ◆DWwMWcgoss (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YsWa)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 21:18:40.94 ID:7ubOCjxPa
何であらそってんだろと思って遡ってふと思ったこと
>>311
戦中の例でいえば鳳翔などは小型軽量な訓練機体を積み、練習空母やそれらを遠方へ運ぶための航空機輸送整備艦としての役割を果たした
なのでいずれ劣化するとはいえ外洋艦隊に随伴することが可能な空母を持つというのはその後の人材育成や艦隊整備や戦争の長期化においても役立つのでは
333 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-5+Ku)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:18:55.16 ID:THta1Jew0
>>311
空母って何処まで大型化出来るんだろ？
現在の米スーパーキャリアが成立したときには全長330m満載10万トンが最大規模でも、今や全長400m2万TEUのコンテナ船が世界中走り回っとるし
340 名前：名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMc6-LjR8)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:20:55.22 ID:fxBDY3NuM
>>311
いきなり20万トンな大型艦の取り扱いできるわけもなし、ほとんど現用機最大級Su-27級が扱えるなら、要員育成も考えると妥協できる範囲内じゃないか?
372 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ed-R3ru)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:29:25.68 ID:oCaTBE350
>>341
一方で、米帝の方で極超音速機の実用化が目前に迫ってるように
戦術航空機の大変革が起きる寸前に来てる時期だからなあ。
399 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-3RYV)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:35:35.05 ID:UqBUV4DV0
>>333
ぶっちゃけ、ニミッツ以降フォード級までの計画検討時の公開情報から行くと
冷戦期米空母並みの搭載量想定して運用コスト見直すと
現行の港湾施設から戦時満載10万～12万トンがひとつの壁となる
ニミッツ及び後継艦ではカタパルト能力増すことで船体縮減の努力してるが
こちらは全長366～380mがひとつの壁
（新パナマックスの再拡張案に近いあたりだぬ）
中華原子力空母（003型）も出てる検討案では最大10万7500～11万トン
まぁ艦隊行動考えると個艦運動面でも運用上の壁が出来てこのくらいかな、みたいな
388 名前：ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j (ﾜｯﾁｮｲ 1261-o7DB)[sage] 投稿日：2019/11/28(木) 19:33:25.80 ID:oUZHSZsK0
>>372
一方で、米帝の方で極超音速機の実用化が目前に迫ってるように
戦術航空機の大変革が起きる寸前に来てる時期だからなあ。
とりあえず中国が追いつくための時間を稼ぐために米議会が粘ってくれるはずだという謎の信頼感w。
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