議論と雑談

ですがスレ避難所　その175
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1396686273/

539 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/09(水) 22:10:49 ID:yOP1q9l20

>>532
そういや韓国を一時期上げる事が軍クラ間で流行っていたみたいだけど。
韓国は韓国でK2の開発失敗とかで北に機甲戦力で負けるかもというレベルで弱体化している模様。

544 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw[sage] 投稿日：2014/04/09(水) 22:21:15 ID:6x15bPXo0

>>539

そういや韓国を一時期上げる事が軍クラ間で流行っていたみたいだけど

え、そんなのあったの？
ぜんぜん記憶にないや　(・_・;)

641 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 14:52:06 ID:VUUFcs4.0

>>544
JSFが韓国空軍は西側平均以上、欧州と比較しても遜色なしとつぶやいてたのは覚えてる

642 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 15:04:30 ID:pDysSjwU0

>>641
欧州が地盤沈下してるから微妙な表現ですな。

643 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 15:07:01 ID:bxltHdp.0

>>641
欧州か・・・　欧州ならまあしかたないw

644 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 15:07:42 ID:HY6xs7LY0

>>641
資料の数字だけを取って素直に見た場合
稼働率比較で言えば間違えてはいない

韓国空軍は西側平均以上、欧州と比較しても遜色なし

冷戦終結後に補修整備予算ゴリゴリ削られたNATO軍
こと脅威度が低下したベルギーや
空軍まで定時で警戒レーダー切ってハイジャック機への対応すら
放棄してしまっていたことがつい先日明らかになるまで
信頼醸成され予算削り切っていたとこあたりと
準戦時体制で予算増し続けてきた韓国とを比較している訳で

その辺ちゃんと見た上で比較しないとまずい話ではあるが
数字だけ取り上げれば間違えていない

646 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 15:20:32 ID:Jqbl.60g0

>>644
書類上の軍隊という言葉が浮かんだ
実態はアレでも日本に大きな被害を与える実力はあると思うけど

655 名前：カードのまにあ ◆oQnHrxHhlw[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 19:01:35 ID:BAYX1u420

>>644
お笑い要素は世界屈指と茶化したら、怒られた人がここに

647 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 18:06:25 ID:Kfx5ojfc0

>>641
軍事クラスタと呼ばれる人たちが韓国を評価する、評価しようという姿勢の根っ子にあるのは、極一般的な方向性としてですが、韓国や中国に対する
本邦大衆（嗚呼、何たる上から目線！）の持つナチュラルな差別意識に対する警鐘の意味が大きいと思うのですよ。

おお、何という事でしょうか！
彼らが蛇蝎の如く嫌っている左翼＆マスコミの、大衆への善導(嗚呼、何たる（以下略）と実にそっくりじゃぁありませんか（ｗ

656 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 19:02:47 ID:hIVW6l4U0
JSF氏というか、あの周辺が韓国軍擁護に回るのは、過去のことを考えると仕方ないと思うけどね。

十年前のハン板とか、無条件に韓国軍は弱いと決めつける輩が多かったし。

663 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 19:28:53 ID:Kfx5ojfc0

>>656
10年くれー前のハン板は、事、軍事面ではアレでしたからねぇい。
韓国による本邦への着上陸戦を考えたスレッドで、韓国側の先遣部隊が本邦へと上陸する可能性は低くないという話をしたら、
「着上陸を許すのは海空自衛隊の積極的敢闘精神が足りない」 or 「韓国への評価が高すぎる」 とのヒステリーを起されたのは、
微妙な記憶で御座いますやねぇい。

666 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 20:25:20 ID:VqI5ze620

>>663
10年でちゃんと認識が修正できたのだから、それはそれでいいんじゃないのかな。
10年前と同じ、なら大問題でしょうけど。

中期防も途中で修正することを前提に出してる、つーのが大きなポイントでしょう。
本気度MAXなんじゃないかな、これ。

669 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 21:10:44 ID:/nLkdupM0

>>666
懸念してるのは、あの頃のハン板住人みたいなのが、
ここ最近の嫌韓の流れで大量生産されないかってこと。

当時はハン板限定だったけど、論理ではなく感情だけで韓国軍は弱いと
言ってくるのが雨後の筍の如く出てきたら手におえんよ。

672 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 21:26:03 ID:pEDtqa2s0

>>669
もう出てきてるような…
日常生活レベルで感じてたり

682 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:04:37 ID:lH.t9nTI0

>>669
都合のいい論理だけ信じる論理が働いてますます感情論に拍車がかかる予感
まあ楽しそうではあるけど、アイドルオタの事務所発表は大本営発表なのと変わらないじゃないじゃないか

675 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 21:29:24 ID:4CnD8WJY0

>>669
侮りをベースにしたのが出てくる事はあんまりないと思うよ。
徹底的にぼろ屑にしてしまえ、的な感情の噴出はリアルでも感じるけれど。

677 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 21:34:22 ID:Kfx5ojfc0

>>669
嫌韓は “感情” なんですよね。
で、感情は理屈じゃねーんですよねぇい。
こりゃぁどうにもならないってなもので。

687 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:14:47 ID:VqI5ze620

>>677
半島が北も南も、70ン年前な我が国状態なら、ハルノートで真珠湾も発生しうるわけで
追い詰めつつ、暴発させず、みたいな方向性がいるのかな、と。
覚悟はせにゃならんのでしょうけど、被害は嫌ですからなぁ…

693 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:27:53 ID:Kfx5ojfc0

>>687
というか、警戒すべきなのは本邦の側の感情の爆発だと思ったり？
ヒスを起した際の行動の過激さに関して言えば、半島は北も南も足元にも及ばぬ凶状持ち国家ですぜい、本邦って。

700 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:43:00 ID:RcYza7oI0

>>693
個人的に一番怖いのは「国を守るためなら何でもしてやる」系の空気に染まっちゃう事
進め一億火の玉だとかいって東アジアが丸ごと焦土になっても困るわけで。

681 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:02:54 ID:/nLkdupM0
ここ最近、「軍クラはネトウヨを嫌悪しすぎてサヨに近づいてる」的な論調が
ですがスレにあるけどさ。(私もそう思うけど)
これに嫌韓が合わさると、「韓国軍を論理的に擁護→「サヨ」のレッテル張りで一方的に議論終了」で
ハン板より認識の修正に時間が掛かりそうだなと思うわけさ。

先入観 + 願望を取り除くのは本当に難しいんだ。
韓国の軍事系BBS覗くと、いまだに「自衛隊員は人間の屑」というバブル期の状況を引きずっているし。

695 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:29:26 ID:RcYza7oI0

>>681
個人的には「相手も自分と同じ人間であって馬鹿ではない」
「批判したり評価するときは常に同じ尺度でやる」
ということを常に心がけるだけでバイアスは減っていくんじゃあないかと。
軍クラの最近の日本ダメポ、中国マンセー論がどうも受け入れられないのは
嫌韓と同じく中国側のいいところは過大に見て駄目な箇所は「そうやって自国が衰退しているのことから
目をそらしているのですね」とすり替えを行っているからなあ。
駄目なところは駄目と指摘できないと普通にマスゴミ化するだけだと思うのだが。

690 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:23:28 ID:4CnD8WJY0

>>681
「別に韓国馬鹿にしてないけど、じゃあ軍クラさんはどうすれば良いって言うんですか？」
という問いに明確に答えられないと、世間との意識の乖離はどんどん進んでくだけだと思うなぁ…

だって現状さ、軍クラ（ブーメラン氏の言うような狭義のそれ）と
それ以外の会話って全く成立してないように思うんだ。

709 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:01:48 ID:nwjjT0so0

>>704

「ならどうすればいいの?」の答え

そこは話題となる案件ごとにケースバイケースですからねえ。

例えば、あえて別分野の極論を例にしますが、
「民主党への政権交代で景気回復!」とか主張する人がいて、
「別案が出せないならこれが一番いい案なんだ!」
「景気回復が難しいというのは国民の感情に寄り添っていない!」
「状況を座視するなんて非建設的だ!」
とか言ってたとして、
それへの答えって、
「別案とやらは出ないけど、そんなことするぐらいなら何もしない方がマシだと思うよ」
となっちゃうわけで。

そりゃまあ熱い民主党支持者の人からすれば冷や水ぶっかけられて不快、
ってのはその通りなんでしょうが、でもまあ、その手はないよね、みたいな。

700 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:43:00 ID:RcYza7oI0

>>690
韓国に関しては韓国側が嫌韓の燃料を投下しまくっているのが大きいからなあ。
特に天皇発言は致命的とも言っていいレベル。
あれのせいで読売新聞の主筆が韓国を擁護する事を放棄しちゃって
日本の空気が韓国を批判してもいいという状況になって
戦後数十年ぐらい溜まっていた韓国関係の鬱憤に着火して大爆発というのが駄目すぎる。
そういう意味においても軍クラの一部がいっている「衰退する日本を尻目に反映する韓国に嫉妬して
嫌韓が増えているというは」火に油を注ぐだけの妄言に過ぎない

705 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 22:48:55 ID:nwjjT0so0

>>700

「衰退する日本を尻目に反映する韓国に嫉妬して

嫌韓が増えているというは」

さすがにそこまでのレベルの人を見たことがないんですが、マジでいるんですか?

これが「衰退する本邦と繁栄する中国」とかならたまに見かける気はするんですが……。

712 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:05:15 ID:RcYza7oI0

>>705
某ベレー帽被ったゆっくりの人が中国と韓国を一緒くたにしてそんな感じのネタをかいていたと思う。
正直って中国と韓国を同じベクトルでネトウヨが馬鹿にしているという考え方は
慰安婦問題とかの挑発とかで切れている一般人なんかもネトウヨ扱いにしかねない状況なんで
ネトウヨの中身を調べもせずにそういう書き方を行うから軍クラは蛸壺化するんだろうなあ。
そこらへんは津上氏辺りの「中国への悪感情は衰退する自国にたいして強大化する中国軍が攻めて来る恐怖心の
現れ」という論評のほうがより本質を突いている気がする。

714 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:08:15 ID:gciOZZM60

>>712
衰退もなにも、連中は数十年前から弾道ミサイルの照準を日本列島にセットしてる状態なんだけど。

単に「アメリカが守ってくれる」安心感が薄れた分ダモクレスの剣の詳細が軍事趣味者以外にも見えてきただけじゃねえのかな。

716 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:11:53 ID:RcYza7oI0

>>714
結局はそこですよねえ、それでもって「中韓は弱い」系の記事というのはそれに対する抗不安剤として
働くから売れるわけで
そこらへん不安ばかりだからこそ売れると言う構図があるのかもしれません。

775 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 00:50:00 ID:6vH9524c0

>>716
そりゃまあ不安にもなるんじゃないですかね。
だって朝鮮半島丸ごと+中国が完全な敵に回るのって、
日本が冷戦期を通してあらゆる犠牲を払って回避し続けた悪夢なわけですし。

唯一の救いは、冷戦期に最大の脅威だったソ連がロシアになって、
極東における揚陸戦力をほぼ持たなくなったことですけれども。

738 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:36:32 ID:VqI5ze620

>>716
弱い強いというよりも、弱かろうが強かろうがドンパチな戦闘の現実化とその損耗についての
想像がしやすくなってきたので、その想定部分低く見積もりたい、な感じじゃないかなぁ…

こういうのは最悪を想定して、尖閣諸島が占拠され、島周辺に機雷バラマキ＆対艦装備も設置完了
航空機支援もバッチリ、潜水艦も配備完了、後詰めに空母と艦隊も備えちょります、なのを崩す方策のほうが必要だと思うけど…

実際、どうやって取り返すんだろ？

749 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:44:06 ID:/nLkdupM0

その想定部分低く見積もりたい

だからこその、「中韓軍はそんなに弱くない」という
初期ハン板住人に対した時のように擁護に走る人がいるのかなぁと
酔った頭で考えてみたり。

773 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 00:28:24 ID:VeKZGLzU0

>>749
ハン板や東亜で着上陸の蓋然性について何度説明を試みたことかｗ

725 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:26:42 ID:nwjjT0so0
あとはまあ、送り手が受け手のレベルを高く見積もり過ぎ、
ってのはありますわな。

ある状況において、彼我の関係があるときに、
彼の側を分析して、彼の側の都合、彼の側の経緯、彼の側の行動則、彼の側の限界条件、
等々の情報を俎上にあげた上で、
我の取り得る行動や我の利益が最大化される選択肢、
状況を収めるにあたっての「相場感」を考えるというのは、
利益を得るため、あるいは損をしないために必要な行動で、
それ故に、情報を「俎上に上げる」ことは非常に重要なのですが、

「俎上に上げる」ところを見た時点で、
「彼について詳しく説明するのは彼の側だからに違いない」
といった判断を「感情で動く人たち」はしてしまうことがあるわけで。

端的にいうと「状況説明」と「説得のオピニオン」との区別が付けられないのですな。

で、そういう人たちが受け手である場合に、
送り手は「説明が足りなかったのではないか」と判断して
より仔細に説明を始めるので、余計に受け手の感情に火を注ぐのですな。

なにしろ、その手の受け手が欲しているものは「より良い思考への材料」でなしに、
「箸の上げ下げレベルの仔細な指示、命令もしくは断言」であるとか、
「受け手の感情を全肯定する言葉」である訳ですから。

ただまあ、今話題に上がってる方々がその送り手に該当するかはなんとも、ですが。

741 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/04/10(木) 23:38:37 ID:OP3PoPqA0

>>725
一時期「相手がどう考えて居るかしるべき」って本スレで言って見たら多分一部の人にすごい叩かれた記憶があるんだけども、
相手の思考を考える事に極端な嫌悪感を示す人って一定数おるよね
「話者の立場によって意見の正誤が決まる」とまで言われた時はポカーンとなった

744 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:40:45 ID:VqI5ze620

>>741
説得とかに力入れるのなら、相手の考え方や好み考慮するのが自然なんじゃ…

759 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/04/10(木) 23:59:59 ID:OP3PoPqA0

>>744
んー説得する流れでもなかった気がする
「向こうがこう考えてんだからそれ考慮に入れて相手の出方考えて、自分に有利なほうにもってくしかなかんべぇ」的な事言った後の返しだったから
オピニオンならともかく「相手はこう認識している」ってだけのお話で話者の思想が問題になるって何寝ぼけたことを言ってるのかって今でも思ってる

746 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:42:09 ID:4CnD8WJY0

>>741
むしろそのスタイルが何で叩かれるのかさっぱりわからないんですがそれは…（震え声
調停とか相続とか経験した今になって思うに、相手の考えを理解しつつ
自分の行動・論旨に反映させてくのは凄く重要だと思うんだけどなあ

756 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:55:08 ID:nwjjT0so0

>>746
スゲエ身も蓋もない物言いかつ、相手を見下したような物言いでアレなんですが、
受け手と送り手の需給が合ってないんですよ。
目的を共有していないというか。

送り手は「みんなで解を考えるために」ネタを出すわけですが、
受け手はそんなもの求めていないと。

受け手の求めるのは「結論」であって、もっと言うならそれによる思考の停止であると。

受け手からすれば、自分で考えたくなくて決めて欲しくて話を聞いているのに、
送り手は「こんな情報もあるぞ。考えろ考えろ考えろ」と来るので不快になる一方だと。

受け手としては、敵なのか味方なのか成功なのか失敗なのか政府GJなのかどうなのか
白黒付けたいだけ、みたいな。

758 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:57:58 ID:4CnD8WJY0

>>756
あ、なるほど。
調停や相続みたいに「関係者が何らかの結論を必ず付けなければいけない問題」ではないから
受け手と送り手の需給が釣り合ってない場合、議論にもならずに即終了してしまうと。

雑談と問題解決の違いって事なのかもしれませんね。

763 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/04/11(金) 00:04:08 ID:CNZjrAvg0

>>758
「しかるにキノコ派は絶滅されるべきである」って結論が欲しい所に
「キノコ派がたけのこ派を、自らが正しいと思いつつ憎んでいるのは、チョコの量で味が決まると考えて居る為、自分の方がおいしいと信じているから」って言ったから
「貴様キノコ派かたけのこ派か!?」って叩かれてるって話なのん？

767 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 00:12:50 ID:C/tk1mEM0

>>763
あとまあ、「アイツ最低だよな!」「ホントだよね!」「ユウジョウ!」「ユウジョウ!」
って感じで様式美的に効率よく友誼を深めたいだけで、
「アイツ」自身の実態なんて全く興味がない、ってパターンとか。

これも、「それは誤解だ、アイツは……」みたいな話が始まった場合、
「そんなの知るか」となるわけで。

748 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 23:44:02 ID:nwjjT0so0

>>741
避難所でも一回そんな流れを見たので、
住人の方にもそういう方がおられるということなのでしょうね。

まあ、そういう流れになってもウリはろくでなしなのでそのまま話を続けてしまいがちなんですががが。

774 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 00:34:47 ID:l2XdhFyw0

>>741
その一部の人って何人だったんですかねえ
IDない時代だったらどうしようもないですが
今ならどんだけ頭数いたのかわかるのに実装遅かったのが実に惜しいというか

777 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 01:06:57 ID:0I2ebESQ0

>>774
避難所だと1～2IDぐらいだった記憶が。

ですがスレ避難所　その176
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1397298797/

643 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/04/17(木) 02:59:08 ID:BvqwHwOA0
なに、右翼からは左翼と言われ、左翼から右翼と呼ばれるのがミリオタさ
今度は世間様から左翼扱いされるようになるだけよー

アメリカの下でうだるような平和を享受して、経済活動にまい進できたこの70年は幸せだったんだろうな

651 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 06:55:05 ID:kyoC2.hA0

>>643
それって、単にそれぞれからどんなところに突っ込まれているかを理解していないだけなんですよ。
右サイドからサヨクっぽいといわれるのは、当事者意識が欠如した日本に軸足を置かない思考や
日本と外国を比較する際にバイアスをかけた評価をするなど、所謂サヨクとある種の共通点が
目に付くからですし。

656 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 07:48:24 ID:PIfpmM1k0

>>651

当事者意識が欠如した日本に軸足を置かない思考

これを裏返すと、
「当事者意識を持った日本に軸足を置いた思考」
となるわけですが、
そこで持ち出される日本なるものが相当に近視眼的というか、

つまるところ「日本に軸足を置いた思考」なるものが「私に都合の良い思考」であることも多いわけで。

事実であっても都合の悪い話はして欲しくない、
事実でなくとも都合のいい話ならそれでお互いに頷きあって良しとする、

そういう状況にいる人が都合の悪い(場合のある)話を聞かされるのは相当に不快なのでしょうが、
それって、右だの左だの、軍オタだのそうでないだの、という軸ではなくて、
「私に慰撫的な話をしてくれないから不快」
という話でしかないんですよね。

まあ、先日このスレで話題になったように、
自分達の利益を最大化するために、より考えるための材料として相手の思考や立場の情報も俎上にあげる人達と、
考えたくないからこそ話を聞こうとしていて、
詳細な指示や命令、断言、聞き手の感情を肯定する言葉を欲している人達とでは
場に求めるものが違うので仕方ない部分はあるのですが。

659 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 08:09:26 ID:CaLl3sU.0

>>656
立ち位置と軸足がおかしいとか言ってレッテル貼ってるのは流行りだとばかり……
ネトウヨとかブサヨとかの思考停止ワードの新種じゃねぇの？

うん。あんまりマジレスする必要ないんじゃないかな。

661 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 08:24:23 ID:PIfpmM1k0

>>659
前スレ741
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1396686273/741
あたりから始まる流れでも話題になってましたが、
どうもネタでなく本気な人が何人かいるらしく。

場に訪れる目的が皆が皆、議論とは限らないので、
聞きたい話とのアンマッチは普通にありえるし、それは構わないのですが、
相手を分析した情報を出すな、とまでやられてしまうと、
俎上に上がる情報が減っちゃうんでちょっと勘弁して欲しいなと。

663 名前：カードのまにあ ◆oQnHrxHhlw[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 09:05:23 ID:KDDu1H.s0

>>661
人によって評価基準が違うなんて、マツダとトヨタの車を見れば一目でわかるのにね。同じ基準なら、アクセラとオーリスは同じ車になるわ。

665 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 09:36:07 ID:CaLl3sU.0

>>661
分析した情報を出すなまでやるとですがみたいな雑談スレの意義が……
色んな考えや分析を行える人の情報からあれこれやるのがですが的な楽しさだよ

フレンドリーファイア上等とばかりに盛大に殴り合って死屍累々で結論が無いのも楽しさです＿＿＿

660 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 08:13:38 ID:W7K4BABM0

>>656

聞き手の感情を肯定する言葉を欲している人達

それ日本Disな方々にも言える話で
前の靖国参拝での失望発言の時だって原文をろくに確認せずに大騒ぎしていて
一方的に安倍が悪いといっていた人たちが軍クラ含めてかなり多かったのにたいして。
原文までちゃんと読んでいた人は表現的にかなり軽めなのでそこまで大騒ぎする事ないだろと比較的冷静で
事実として米国側から失望発言で大騒ぎするなボケという発言が出ていたりするからなあ。
個人的に軍クラに対して不信感を持ったのはこの時が切っ掛けで。
中立的な考え方をしているように思えて実は自分達の思考に合う資料だけ読み込んでいて
裏を取ることを怠っているじゃあないないかと。

683 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 11:46:17 ID:PIfpmM1k0

>>660

個人的に軍クラに対して不信感を持ったのはこの時が切っ掛けで。

結局、発信者に多くを求め過ぎというか、イレコみ過ぎなんじゃないかと思います。

ある問題について見解の一致不一致があったとして、
一致したからといって他の点の見解まで一致する「味方」とは限らず、
不一致だからといって「敵」でもないのがほとんどで、
大抵の場合は「共存すべき他者」でしかないわけで。

ましてや、疑うことなき絶対の神託を垂れ流してくれる「教祖」でももちろんないと。

ネット上にいる人々は「対話可能な他者」なわけですが、
そこに「教祖」それが言い過ぎならば「師匠」を求めてしまったところが
不満の原因ではないかと。

「師匠」の物言いを期待しているのであれば、
「別サイドの情報の提示」を「別サイド側につけという師匠からの説得」と
誤解してしまうこともあり得るわけで。

772 名前：660[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 20:41:34 ID:W7K4BABM0

>>683
なんていうか当たり前の事だけど言われてみてはじめて気づくことがあるよなあ。
ほんとそんな感じです。

666 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 09:57:41 ID:cQLyKj260

>>656

自分達の利益を最大化するために、より考えるための材料として相手の思考や立場の情報も俎上にあげる人達

なんつーかいつも思うけどそれはそれで片側だけを美化しすぎじゃね。
正直一部の軍クラと嫌韓が振り切れていっちゃった人は同じ穴のムジナというか
何かを使って自分を持ち上げたいという意味で同レベルにしか見えないけど。

670 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:12:17 ID:xg3n5S5U0

>>666
ここはですがスレ非難所であって、Twitterじゃないので、軍クラとたか持ち出されても反応に困る。
まぁ、批判されるべき態度で、知識で相手を圧殺するような事をしてる人は居るだろうが、それは知識や理論の正誤とは関係ないだろうと思うのであります。
そして、今問題になってるのは、解釈への反論の前に、単なる事実や情報すらシャットアウトしようとしてる層であって…

あれ、戦争相手の言語すらシャットアウトして、情報戦をどうにもならなくした国が極東にあったような。
あれか、これは伝統行事なのか。

673 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:29:01 ID:cQLyKj260

>>670
確かに余計な文章入れちまったな。

これは伝統行事なのか。

そこはにｈ…ｹﾞﾌﾝ極東の某国のみならず余裕がない処の共通事項というきがが
やっぱり戦はやる前に多勢を決するなと

685 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 12:25:03 ID:kcEofC8A0
君子は和して同せず、小人は同して和せず、てな感じで、同意とか、だよねー感がほしいなら
そういうのがあるところにいけばいいんじゃないかなぁ…
同意が欲しいのか、いろんな意見が喧嘩せずに雑談してるのが欲しいのか、てな感じでさ。

韓国もなー、反日してばかりでごめんなさいと言ってくりゃなー、と思っちゃうけど、
それで態度緩和するのは軟弱だ、とか、売国奴すぎる、とか言われるだろう昨今の空気さんが怖いですな。

まぁノムたん時代から見つめ続けて10ﾝ年、韓国がそれをいうのは無理、つーのは
わかりきってるんだけどねー
ただ、争いは何も生まんし、クソなお隣に振り回されるのもどうなんだろう、とか思っちゃうよね。

690 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 12:55:32 ID:PIfpmM1k0 [4/12]
あと、このあいだ見かけたのは、意見の相違以前に、
「そもそも意思疎通に必要な前提知識が足りてない」ケースで。

先日の本スレで、Twitter上の誰ぞの
「東京への大空襲の非人道性を主張っていうけどそこ掘ると日本の戦略爆撃も蒸し返されて却ってマズくね?」(大意)
って感じのtweetを貼り付けて、それに対して
「日本がいつ戦略爆撃したんだよ」(大意)
なんてコメントしてるレスがあって、それへのレスが
「一体どこの世界線の話なんだろうなw」(大意)
って感じだったことがあって、
思わず「ファッ!?」ってなりましたね……。(小並感)

まあ、さすがにその後本邦の渡洋爆撃とその実績について大量に突っ込まれてましたが。

668 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 09:58:59 ID:5CufqwKM0
好意的か否かとはべつに、相手を分析した情報までシャットアウトするとか
単なる情報にも解釈をつけろとか、話者に立場の表明を求めるのは、情報自体の価値を損なうものであります
敵対的であるから彼の国に絡む事象に全て彼の国disな結論をつけろと言うのは、
情報と理論の意図的な誤用であって、情報操作の一端を担えと言うのに等しい話であります。
そして、よかれと思ってやったことでも、情報操作がどのような結末をもたらすかは、我が国の西を見れば明らかでありましょう。

何よりも公のために、リアリズムに徹するべきであると考えてるんだが、そういうもんでもないのかなぁ。

672 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:28:53 ID:X6RND36k0

>>668

単なる情報にも解釈をつけろとか、話者に立場の表明を求めるのは、情報自体の価値を損なうものであります

敵対的であるから彼の国に絡む事象に全て彼の国disな結論をつけろと言うのは、

情報と理論の意図的な誤用であって、情報操作の一端を担えと言うのに等しい話であります。

そして、よかれと思ってやったことでも、情報操作がどのような結末をもたらすかは、我が国の西を見れば明らかでありましょう。

1行目は理解できるけど、2行目以降は誰もそんな事しろと言ってないよ。
情報の解釈が肯定的、否定的、それとも中立的なものの何れかになるかはケースバイケースだし、
立場表明までしなきゃならない話題になるかもやっぱりケースバイケースでしょう。

つまりは雑談スレなんだし言いたい事言えば良いと思うよ！（発狂

669 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:08:25 ID:cQLyKj260

>>668
そこは同意なんだけど、かの国と同レベルまで堕ちちゃってる方々と同じ位
それでもかの国と組むべきって逆の意味でいっちゃってる方々がいるのがなぁ。
相手の考えを理解すれば現状では組む事なんて夢物語だろと。

671 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:26:19 ID:rl7FpxY60

>>669
そうおもうなら粛々と理論を述べれば良いじゃない。
一人がリアリズムにより導いた結論が、他の人の結論と必ずしも一致する訳じゃないのが自然科学のやっかいなところで、きっと面白いところだと思うの。

しかし、無論リアリズムとは言えないような態度を取る人も居る訳で、あなたがそう思うなら、その人物をなんとでも批判すればいいのでは。

個人的意見としては、韓国を引き込もうとする考えのヒトをいっしょくたにdisるのは考えものだと思うけども。
経済的利益や国際情勢の複雑怪奇なダイナミクスは、本当に訳がわからないので、まぁもし肉壁になってくれたらラッキー位に思っといても損はしないと思うが、どうかしらん。

675 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:43:53 ID:OOoD6b960 [2/3]
まあ一つ言えるのは、軍オタの中の少なからぬ人達は政治にセンスがないってことと、
ソース第一主義とか理性的に分析すると言ってるくせに、英語の元ソース読まずに
自分の劣ったセンスで政治的事柄についてまで一家言あるような偉そうなこと言ってることだな

それって、自分たちが散々批難してたかつての評論家達とどこが違うの？っていう
価値相対主義に過ぎるとこも含めて、同じ陥穽に陥ってるっていうか

678 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:51:45 ID:OOoD6b960 [3/3]
あと分析だけで満足して、問題解決思考してないところにも問題あり
冷徹な分析（笑）するのもいいんだけど、それは何のためかというと問題解決に資するためでしょ、
っていう初心の部分をおざなりにしてるつーか

だから出発点の問題意識のすり合わせ・共有をおざなりにしてる結果、
方々から文句言われてる訳で
逆にいえば、出発点の問題意識の共有ができない相手に対して、
それができてるつもりで説教してるって部分もあって
そりゃ相手も馬耳東風になるし、軍オタ側も無駄な労力使ってるだけの話であって

676 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/04/17(木) 10:49:26 ID:P5IR95is0
誰かまた最初っからかよのAA張ってくれない？スマホだからコピペ難しいんだ。