豪の悪い意味での国産派

【六日の菖蒲】岡田民主党等々研究第389弾【十日の菊】©2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1448459986/

652 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/26(木) 23:57:31.52 ID:Xu0M8A57
【日豪】豪の潜水艦開発 日本選定の場合は技術移転 [転載禁止]c2ch.net
http://daily.　2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1448544519/
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151126/k10010320751000.html

今どの国が有利なの？
移転する技術ってどれくらいなんだろう
どうかドイツかフランスが選ばれますように

661 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 00:12:14.77 ID:sZiLt04v

>>652
南沙を完全に中国原潜に取られたら太平洋に出られて、米帝が原潜核の射程
南シナ海は深いんで台湾・フィリピン間のバシー海峡を見つからず通られる

そうなると米帝は面倒くさがってアジアから引いちゃう、もしくは中国に譲歩しまくり出す
そうなったらアジアの海は終わる

技術漏えいのリスクあるが、ウリは豪州に売る以外選択肢無いと思う
いまアジア海軍連合艦隊で南沙を抑止していかないと終わる

669 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 00:18:14.94 ID:KXc8cUYX

>>661
インド洋まで牛耳られたら台湾からタイ、シンガポールインドネシア等東南アジアの
南シナ海周辺国のシーレーンにぎれるから国連とかでの影響力は確実に増えるわけで。

韓国？宗主国に殉じる事ができて幸せなんじゃないですかね？。

666 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 00:13:59.94 ID:QO2M837Q

>>652
これは呑めないんじゃないかな

670 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 00:19:35.94 ID:gGyr3pi0

>>652
現地の産業界からの声では
オーストラリア国内で全面建造するという面で仏・独優勢
ただし双方ともペーパープラン
仏のだけ同系列の船体で原潜バージョンが建造中
（つか仏は自国原潜の原子炉落としてディーゼル発電化したものを提案してる）

仏は建造設計技術込みで移転
独は大型化したものを今から設計、現地企業と資本提携して現地で作らせる気
（両国とも同クラスまったく建造実績なし
ただし輸出先合わせの案件で設計したものを現地建造させて売りさばいてた経験あり）

日本の場合、輸出提案艦と同系列はおやしお型そうりゅう型として１９隻ほど建造
２０隻整備、次世代艦の装備試験用兼ねた改型二隻追加、計２２隻建造予定
基本船体は８０年代末からの開発設計
海自が新設計の新型艦導入・切り替えするのに合わせて
初期導入艦が練習艦に切り替えられ旧タイプになる
おやしお／そうりゅうベースの輸出艦を提示してる

日本提案のオーストラリア向け潜水艦は
船体はおやしお／そうりゅう型ベース、現地製造可能な鋼材使用
機関・推進機・バッテリーは日本メーカー連合製
戦闘システム・レーダーはオーストラリアですでに採用してる米製
ソナー・潜望鏡は英・仏メーカーの共同開発品で市場に出てるもの
現地で工員訓練兼ねた陸上試験機作ってから輸出する主要コンポーネントと
現地製造部材組み合わせて現地組み立てする

潜水艦対潜作戦システムの運用基盤・日本の派遣士官による教育システム設置込みで
日本システムの輸入導入図ろうとしてたアボット前首相が失脚したので
潜水艦運用用の対潜線指揮システム周りの輸出は取り下げられて
基本船体売却とサポートの案件になっているね

676 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 00:38:56.60 ID:gGyr3pi0

>>670
訂正＞日本は２３隻整備
おやしお型１１隻、そうりゅう型１０隻、そうりゅう改２隻

で、だいたいのニュアンスだと押してるのは

・軍＝日
・産業界＝独・仏
・マスコミ＝仏
・評論家＝仏・独
・政治＝独製

オーストラリア軍は建軍以来今までずっと、特に戦後は
潜水艦選定時の政治介入で調達失敗し続けてて
英の産業維持のため作られた余剰艦掴まされたり
自国内建造の餌ぶら下げられて、軍が選定した本命蹴って
政治・産業・国民が世紀の大駄作に飛びついたり踏んだり蹴ったりなので
今度は日米との連携の必要から米との共同作戦上実績ある本命を選びたい

ただ、政治・産業・国民の動きから見て、また反故にされて軍は泣くんだろうね
独仏メーカーに政治・マスコミ・評論家・退役軍人が天下りして売り込み担当してたり
現地建造する企業は悪い意味で有名だけど
産業再編と自国内での艦艇製造能力維持かけて
潜水艦建造用に政治統合し設けたもので雇用的・政治的につぶせない

日米推薦・提案の同盟国含む対潜哨戒機の情報とかもとに
潜水艦含めた対潜作戦指揮運用するシステムなんかは輸出されなくなって
艦本体のみの整備に後退してるし
日本側としては、売り込みは図るけどあまり本腰入れて受注狙ってはいない感じになってる
建造メーカーも三菱は担当してるけどまたカワサキかは引いてる感じ

693 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 01:26:59.30 ID:Bhw4ouQg

>>676
P-8なんてオージー開発時から噛んでたのにすっかり蚊帳の外でスタンドアロン運用とか
ほんと軍が罰ゲームすぎる

682 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 01:02:06.80 ID:sZiLt04v

>>676　

独仏メーカーに政治・マスコミ・評論家・退役軍人が天下りして売り込み担当してたり

えぐいなあ・・ｗ　　　まあそれが普通なのかな

潜水艦含めた対潜作戦指揮運用するシステムなんかは輸出されなくなって艦本体のみの整備に後退してるし

じゃあ、豪海軍はあんま実作戦には役に立たない感じかね
南沙抑止に象徴的に参加さえしてくれりゃ御の字みたいな
もしそうなら、別に日本の潜水艦売ることに拘る必要もあんま無いか

693 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 01:26:59.30 ID:Bhw4ouQg

>>682
それがねー

豪って立地的に中華弾道弾が届かないので、本邦的には潜水艦の整備拠点を分散させたいという
思惑もありおりはべりなんスよ

692 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 01:23:11.67 ID:gGyr3pi0

>>682

豪海軍はあんま実作戦には役に立たない感じかね

ちょっと違う感じかな
簡単に言うと、豪海軍、同盟関係に基づいて遠隔地で共同作戦するときは
米軍の指揮通信システムの支援下、米軍の命令受ける形で戦っていたりする

要するに豪軍は、英連邦と米との一体化が進展してて、自国防衛が最優先な日本とは異なり
国益が掛かる同盟関係に基く国外・遠隔地での作戦指向してる
いま派遣してるペルシャ湾、インド洋とか南沙等のオイルルート、シーレーンでの作戦とかね

そういうとこでの作戦では、拠出した兵力は米軍のサポートに相乗りし英連邦諸国と横並びで行動すればいい
自国防衛時に最も必要で最優先される指揮運用システム回りの整備優先順位落したのはそういうこと

日本が潜水艦売り込んだのは、米政府・米軍の推薦のもと
指揮統制システムの接続含んだ日米豪の強固な同盟関係構築するためだった

日本受注手前まで来てた豪政府が潜水艦国際入札にし、日米韓との同盟関係構築に力入れてたアボットが失脚
親中派ターンブルに交代したのち、これら投げたので日米間との同盟関係まともに考えないと思われたのか、
日・米の制服組は少し引いてて、日米メーカー連も現地説明会や商戦でのブースの設営はするけど熱意は乏しい
その分潜水艦だけにメーカーの浮沈がかかってるw 欧州組が存在感増してる感じかな
（欧州組、他国で潜水艦の施工不良と遅延でミソついてるだけにマジに挽回しないとまずかったり）

露中韓？門前払い同然に真っ先に落ちてますな

691 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 01:21:56.32 ID:yNQS97LC

>>676
えーっと、情報リンクが中途半端な潜水艦の単独運用ってどういう作戦を想定しているんだろう？
あと軍の装備はなんでもそうだけど、習熟期間とローテーションはどういう風に考えているんだろう？
まさかと思うけど我が党人士のように、正面装備だけを前線に投入すればどんな最新装備でも即日手足の様に使え、
消耗品や補給物資は何処からか湧いて出てくるとか思っていませんよね＿＿＿＿＿

…つかオージーで潜水艦の単艦運用って通商破壊でもやる気か？
だったら長期の作戦行動が可能なヨーロピッパの船の方がいいですね(ｷﾘｯ
まあ豪は資源国だけど、輸入が出来なくなっても国がもつのかなぁ＿＿＿＿＿

696 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 01:32:06.62 ID:gGyr3pi0

>>691
もともと豪軍の守備範囲は広てく、英連邦含めてかなり遠隔地に投入されてる事情がある

おかげで潜水艦本体のほうも、大陸周辺の哨戒と北太平洋・南極近くで行動できる
大航続性能求められてるんだよ
大型化しているのは基本こんなかんじ

で、長期作戦行動可能なディーゼル通常動力潜水艦は日本の独断場
同レベル以上の長距離運用が必要な米英は原潜に移行してる関係もあって
欧州の輸出艦は同クラス皆無だったり

仏は高速巡行とコスト面で小型原潜使ってて、長距離使用の大型艦への移行途中
壕への売り込みはこのタイプと同船体持つ派生型
独は今まで作った経験もないけど豪向け潜水艦作ったメーカー傘下に収めて
提携してた関係で、豪海軍の要求は知りつくしてて設計すれば作れるとして
天下りした面々に現地支社作らせてペーパープラン大々的に売込み中

ただ、独のメーカーＨＤＷがいう提携先は、大駄作扱いで交代予定の現用の豪海軍潜水艦
コリンズ級作ったメーカーというのは内緒だ

706 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 02:46:20.07 ID:yNQS97LC

>>696
あらま、日本の潜水艦って優秀なんですね。
まあディーゼル+電池ならって事でしょうけど、原潜を輸出は出来ませんものね。
大型化する理由は長距離行軍と長期作戦行動に伴い武器弾薬と燃料、
あと人間が乗るんだから食料と水がどうしても多く必要ですよね。
つか実績があるのは日本だけで、他は実績がなくてＯＪＴどころか設計を兼ねて受注する気ですか？
そんなもん使わされる現場の兵隊さん、ｶﾜｲｿｽ。

708 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 03:22:32.54 ID:gGyr3pi0

>>706
その上でいままで日本がシステム移転・輸出してこなかったことをいいことに
評論家と財界巻き込んだ独仏に加えてなぜかｼﾅﾆﾀﾞ系なカナダのコンサルが各国の提案について
微妙に間違った見解ばらまいてたり、はたから見てると面白い状況になってたりw

一番カワイソスなのは、そんな職場で、さらにオージー政府に手当削減されてる現場の兵隊さんと
不良品の改修丸投げされてたりする米海軍と米メーカーやねｗ
豪海軍の潜水艦隊の兵員が耐えかねて鉱山や資源採掘事業、
海洋プラント業界に逃げ出してて前々から問題になってたり根が深い
その辺の兵員教官不足の手当てに新型艦導入にあわせて、
日本海自から教官招いて兵員研修丸投げするプランも導入国際入札化にあわせて同時に蹴っちゃって、
再度各国から教育訓練の提案と入札募ったけど、どこも提案縮小してるしねぇ
オージー政府調達が韓国化しとる、というところまではさすがにいかないけど、
規模が小さいものの似たようなパターンで迷走してる側面は否定できない

707 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 02:51:51.86 ID:MM53FqQj
VWのスペック詐欺があったばかりなのに
できてもない潜水艦をカタログスペックだけで
買うのもな

708 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 03:22:32.54 ID:gGyr3pi0

>>707
ちなみにドイツの輸出潜水艦２０９新バージョン、２１４型は
輸出品としてはベストセラーな小型・中型艦で、お隣の国はじめ採用国は多い

けどＶＷ的な売り込みでスペック上あえて不利な面触れなかったり、
お困りなお隣も込みで施工不良や移転先問題としてかわしてた問題が
設計そのものと本国での開発テスト過程に起因してるんじゃないか？　とか、
電池・一部航続・潜水時間性能を粉飾してんじゃねという疑惑が
前々、ぶっちゃけ９０年代末あたりから囁かれてて
最近はギリシャ韓国の導入トラブルも、トラブル常連な相手先の問題だけじゃないんでは？
と見方が変わってる面がある
輸出艦と本国現用・独伊仕様の２１２Ａとは基礎設計から別物だったりするあたり
根が深い問題だったり

715 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 06:08:08.70 ID:L3KpBNw/
シンガポールのセレター軍港がいまだに英国の手中になるならよかったのだけど
本国はあの様子だし、植民地は宗主国えげれすとフェードアウトしたくてたまらない
インド洋を横断し中東まで伸びるシーレーン防護だけでなく、アフリカ近傍まで及ぶPKO業務を考えれば
南洋のどこかに艦艇の整備までこなせる海外根拠地が欲しい
しかし
・フィリピンは隙のない途上国で整備能力なし
・インドネシアは政府が信用できない
・ほかの東南アジア諸国へ「駐屯」してしまうと人民海軍との直接対峙を印象付ける
ジブチに自衛隊初の海外基地を設けたものの本土防衛支援には遠すぎる
消去法でポートダーウィンあたりで泊地が手に入ればいいのだが
コアラどもはちょうどそのあたりを中国人に売り飛ばそうとしている(´･ω･`)

コアラがオセアニアの覇権を獲りたいと思っても、資源バブルのダメ押しで
基礎工業力が解体したとみていい惨状だし、問題の国営造船所は韓国より粗品造りに優れている
政府は中国人を信じていないが賄賂に弱く、日本人は憎むというレベル
そんなところで「SS建造の技術移転・部品の現地製造」なんてどこまで幅が広がるのやら
しかも〝移転された技術で建造したSSは純国産品として輸出する〟・・・
よく言って世迷言
ストレートにいえば「お前ら朝鮮人か？」

716 名前： 【関電 59.8 %】 [sage] 投稿日：2015/11/27(金) 06:11:45.74 ID:H5xtj6Xy

>>715
結局、日本に飴との同盟強化以外の選択肢はないという事ですね。
インドネシアの高速鉄道の一件は本当に酷い話で、少なくともジョコが
大統領でいる間は、間を置いておくのが賢いでしょうな。

719 名前： 【関電 60.1 %】 [sage] 投稿日：2015/11/27(金) 06:23:07.54 ID:H5xtj6Xy

>>715
オーストコリアと言われる所以ですな。
「それなりのお付き合い」しかできませんね。

724 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 06:41:11.21 ID:gGyr3pi0

>>717
というか、~>>715の
〝移転された技術で建造したSSは純国産品として輸出する〟云々は
特亜の浸透以前に昔からのオージーのお約束
ぶっちゃけ昔から、宗主国様だった英自らは政治的な件で兵器売れないけど
他所に出さないとまずいものを豪経由で迂回して同盟国に輸出してた経緯がある
米も似たようなルート使ってたり、豪経由で他国から技術とか
物資買い上げてたことがあり、今に続いてたりする

で、今後英連邦諸国、特にカナダとインドで潜水艦の更新が予定されてて、
豪向けに売り込まれているものと同大同クラスの新潜水艦需要が出来てる
この手の大物の潜水艦商戦は下手な連中、特に韓国とか韓国とか韓国とかに任せると
潜水艦技術と兵器の拡散込みで安全保障上問題があるから
事前に日本も含めて噛んでおきたいという面がある
オーストラリアが輸出すると宣言してるのはこの辺の絡みから（原設計国には技術料が入る）

要するにオーストラリアの新潜水艦導入から始まる、英連邦の潜水艦商戦は
どちらかというと日本単独というよりも、原潜に移行して同クラスで即売れるディーゼル潜
商品ラインナップから落とした米英が、昔から協力し合って装備面で同系で互換してて
実績あるシステム持ってる日本抱き込んで、
安全保障体制の再編合わせで「お前らどの陣営につく気なの？」と選択迫ってる状態でもあるわけ

豪軍は、南部オーストラリアの国内産業と国民による潜水艦を国産化しろとの要求と、
前首相引きずり降ろし、日米英と潜水艦運用システムの一段の一体化はやめるという、
現政府の政治的には後退した決断に基きつつ、ダメージ軽減する方向で行動してる

英との関係から経済的側面から計画がとん挫するのを避けたい
日米にオールするのも中国と過度に対立するのも避けて、代わりに今まで通り、
米メーカー製の戦闘システムと英製装備を前提に導入すると一筆書いて
各方面のメンツ立てつつ普通の商戦に落とし込むことで、
「いまの政権で選択選定の目途はつけるけど、含むものはないですよ自国産業考えた結果ですよ」
と各国に言いぬけ先送りするという、国内のルーピーズ対策主眼に据えた選択したわけだなw

765 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 08:13:13.39 ID:Bhw4ouQg

>>724
ASCの技術力がウンコって事実からオージーの政治と国民が全力で目を逸らしてるからのう…

767 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 08:16:27.58 ID:T31EFGB/

>>765

技術力がウンコ

政治家やマスコミは百も承知でしょう。記事で見たことあるし。
ただ、認めたくない面はあるだろう。
底上げしたいが本音かな？

785 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 09:05:51.59 ID:L3KpBNw/

>>724
問題は政治云々ではなく「作れもしないもので皮算用に現を抜かすな」ということかな
取得しても録に整備できないような危険で高価な玩具で政局遊びするな。
寝言というのは中国の脅威以前の問題なのよ

特亜が蒔いてきた「日本だって作れた」という妄言が祟ってるなぁ
「ではなぜ君らは作れないのか？」への答えが〝技術移転を受ければ自主開発できる〟(￣- ￣ )
だからオーストコリアだのインドネシｱﾙだのと言われるのよ
自分で開発した経験が乏しいと整備の重要性にも、基盤となる産業力にも理解が徹底しない
それゆえに、ある程度から上には行けなくなる
中国反日親日親米反米に関係なく全員そこで正座してよく考えろ

802 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 09:42:13.56 ID:gGyr3pi0

>>785
オーストラリアの潜水艦に関してはちょっと違っていて
「国内整備運用していたが能力を喪失しかけている」点と
そんな中でも現用だけど、海外設計を拡大発展させ「一流半のものは自力で作れた」
あと、米に協力仰いだとはいえ
「大失敗作を叩き直し自力で改修して運用し続けられるところまで持って行けた」
この自負と間違った成功体験が余計に響いているところもあるね

技術移転を受ければ自主開発できるし出来る
これは豪のコンポーネント製造能力・素材レベルでの研究・基礎技術の蓄積と
自主開発の実績的には正しく、今の姿勢にも裏付けはあるのよ
（なにせ米軍はじめ各国で導入されてる実績もある）
製品のインテグレード能力不足が問題で、自力開発の機会がどうしても少ない分
失敗しているが、この点、産業界の規模の割にはよくやっていた部類ではある

あと
＞特亜が蒔いてきた「日本だって作れた」という妄言が祟ってる

というよりもなぁ

オーストラリアに関しては、自国の基盤になる産業力の実態と整備の重要性は理解している
が、航法装置とかもまともに使えない不良一歩手前の潜水艦で天測と推測航海し
特殊部隊の隠密揚陸作戦みたいなベリーハード通り越した作戦までやってのけてきた
豪海軍が培った潜水艦乗組員の高い技量と伝統的な職人根性のせいで
政治と国民の側が間違え続けているといえなくもない、どうしようもない面がある

潜水艦にかけるオーストラリアのプライドは
「わが豪軍の兵員の（機材の能力でやむにやまれず発揮せざるを得なかった）実力」
「（実力不足が原因とはいえ）総力を挙げて出血サポートし続けている豪産業界の意志」から来た
国民の支持が由来で、そこから間違えているので、根拠がある分特亜の妄言以上に根が深い

切っ掛けはしょぼいけど伝説になっておかしくないレベルの成果を上げてきたという
間違えた成功体験の繰り返しは、本当に人の判断を間違えさせるとオージーの見てて思うよ

806 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 09:48:11.04 ID:tHFf4Gtf

>>802
＞が、航法装置とかもまともに使えない不良一歩手前の潜水艦で天測と推測航海し
＞特殊部隊の隠密揚陸作戦みたいなベリーハード通り越した作戦までやってのけてきた
＞豪海軍が培った潜水艦乗組員の高い技量と伝統的な職人根性のせいで
＞政治と国民の側が間違え続けているといえなくもない、どうしようもない面がある

大日本帝国みたいですな……

811 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 09:53:41.12 ID:gGyr3pi0

>>806

>>802を
「職人根性と伝説的な実績にすがるのも大概にしろ！」
と一行にまとめると日本人にブーメランが返ってくるので痛いんだけどw

オーストラリアのこの辺って、海軍国、特に日英に近い、
兵員の技に対して過度な信仰抱くような
悪いとこ煮詰めたとこがもろに出た上で
その上で旧帝国海軍と戦って以来なんだぜ！ってプライドもあって、その…

強大な敵相手に劣悪な条件下で戦い抜いてきた軍への信頼といい、
兵員に対する対応といい、地理的環境が特異な点に起因する
サポートが早い国産品信仰といい、
一歩間違えた上で我が国の国力が乏しかった場合
わが国の国民の、自衛隊に対する姿勢が
ああなりかねなかったんじゃ…という反面教師に見えて
ものすごく、痛かったり、するんです…

822 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 10:08:37.40 ID:RVJAk8KN

>>811
どこの軍隊だったかな
半自動小銃を作って支給できないもんだから、槓桿操作式小銃で速射できるまで訓練したのって
おまけに半自動小銃を欲しがるのは「根性が足らん」だっけ

890 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 12:04:40.27 ID:TACjtIjT

>>822
第一次大戦のイギリス軍ですね。

893 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 12:06:16.77 ID:TACjtIjT

>>890
半自動銃じゃなくて機関銃代わりだった…

833 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 10:41:31.01 ID:L3KpBNw/

>>822
根性でやればできることはたくさんあるけれど、
達成してはいけないことも多々あるのだなと

コアラは資源輸出の好調で為替レートが騰がり、結果として労働コストが高騰した
技術者が実入りの良い鉱山や金融へ出てってしまい製造業が衰退する
経常赤字が続くのに資源開発が好調だから資本流入で大幅な黒、
基本的に二次産業で入超なのを一次で補うモノカルチャー経済だから、資源バブルが終われば
そのまま回復できない赤字のスパイラルに取り込まれる

あの国の政情が著しく不安定なのも、三次産業がGDPの7割を占める特異な形態が元凶で
主力をなす中国との貿易が低調になれば国レベルの経済はトータルで赤字基調にならざるを得ない
そうなった場合、金融市場のコアとして存続できるかといいう問題が生じる
答えはNOだろう

食料を含めた資源輸出が駄目になれば縮小均衡で為替レートも落ち、労働コストも下がると思われるが
そうなった場合どうやって這い上がるのかウリには分からない
たぶんジリ貧一直線じゃないかな (´Ａ｀)

民主党ですがちょっと話題遅かったりするよねc2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1448506080/

621 ：カードのまにあ ◆7PVMMWbaGM ：2015/11/27(金) 11:02:54.14 ID:+o7mx/1O
ニュース極東の我が党板で、オージー潜水艦ネタあり。興味のある人は

622 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:15:06.76 ID:4DfkCk+U

>>621
ワロタ
オーストラリア海軍は泣いていい

624 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:17:54.52 ID:P9a6bB+n

>>621
見てきたけど帝国海軍とかがやらかしたアンチパターンにもろハマっているじゃないですかヤダー

なんていうかそこら辺の装備に関するコミュニケーションってどう取ればいいか本気で悩む
これアメリカも失敗している節があるし。

626 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:22:23.79 ID:4DfkCk+U

>>624
イギリス海軍を母に持ち、その後アメリカ海軍から艦隊決戦派の脳筋輸入した本国と成り立ちも近いのかも知れん

623 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:16:10.02 ID:M2gCB2dq

>>621
ごめん書いてたの俺
内容的には以前ですがで出したのをまとめた感じだよ

意外となー
オージーが潜水艦調達でやらかしてるのの根底にあるのって
最悪な時期の絶不調なコリンズだましだまし海流に乗って漂泊し
天測・水測航法でＳＯＦの隠密上陸やらかすとか
意味不明な鍛え方を代々してきた乗員に対する過度な信頼と
政治導入されたダメな子叩き直してものにする過程で
自力で使いこなせてると錯覚してきた、嫌な成功体験だと思うんだよなー

むこうでは海軍国、特に日英に近い、兵員の技に対して
過度な信仰抱くような悪いとこ煮詰めた、とか
「職人根性と伝説的な実績にすがるのも大概にしろ！」
なんてまとめたけど
根本的なとこで兵員の力量絶対視してるオージーのあの辺と
本邦照らしてみるとねぇ
向こうにも↓書いてまとめたけど、すごく寒気がするんだわ

強大な敵相手に劣悪な条件下で戦い抜いてきた軍への信頼といい、
兵員に対する対応といい、地理的環境が特異な点に起因する
サポートが早い国産品信仰といい、
一歩間違えた上で我が国の国力が乏しかった場合
わが国の国民の、自衛隊に対する姿勢が
ああなりかねなかったんじゃ…という反面教師に見えて
ものすごく、痛かったり、するんです…

631 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:31:56.90 ID:M2gCB2dq

>>622

>>623書いたとこが転載されてたw

で、乗員の力量と、まがりなりにもダメな子代々使いこなしてきたので
軍側自身がダメだダメだと判断して他所に助力求めてるのに
産業界はダメな子維持できる俺らはできる子！と思い込んでたりとか
国民の側が信じ切ってて国産化絶対視してるおかげで
雇用政策も含めて政治の側が自縄自縛になっていったりとか
ですがで前々から書いてたけど、傍から見るとアレ最悪よね

国民の支持がありすぎるのも良し悪しだわな

625 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:21:39.50 ID:P9a6bB+n

>>623
この事例は無闇矢鱈なマンセーがどのような結末を招くかというのを知らしめるにはぴったりだな
正直言って逆張りで自国をDisるよりもこういうことになるから本当に自衛隊を強くしたければ
安易なマンセーはやめろといったほうが、いろいろと受け入れられやすいし。

631 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:31:56.90 ID:M2gCB2dq

>>625
というか、かじった程度の初心者軍オタにありがちな
無責任な無闇矢鱈なマンセーだけならああはならないんだよ

ありゃ、イミフな無闇矢鱈なマンセーが、産業と雇用通じて金銭と結びついて
地域住民の生活に直結する生臭い話になったらどうなるか？という
本邦での防衛産業とはまた質が違った、企業城下町を
官側が作ってオールした結果の見本だから
言い換えれば、無邪気な信仰心だけではああはならない

本当に強くしたい場合、軍需産業と特定の地域住民以上の
州レベルの雇用政策への直結を避けるべき、という政策上の提案と
特定の軍需への過度な依存を避け、
例えば潜水艦関連なら造船・海洋プラント事業等他の食い扶持の確保図るよう
デュアルユース化の促進を支援する、といった対策のほうがまず先に来ると思う
この辺も民需で食える本邦のとは色彩が違うしね

632 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:37:26.23 ID:b9mPbQQW

>>631
これだけ（オーストラリア人は）頑張ってるんだから「結果が失敗であってはならない」「成功でなければならない」系ってことかな。

……自動車産業が逃げ去ったあたりでもう工業力としてはダメダメなんだが、そこらも戦前の本邦見てると笑えんよなあ。

634 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:38:54.20 ID:PwdIjhRc
海コアラの相手ってインドネシアくらいだしなー
しょぼい装備で失敗しても実害はあまり無いような

熊原潜も中華原潜も来ないでしょ

636 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:42:51.13 ID:P9a6bB+n

>>631
おぉ・・・orz

なんていうか使う側が主導権持っていないとダメだよなあ

639 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:47:29.02 ID:ct+E6A5e

>>636
ユーザーが主導権握りすぎてもそれはそれで
「風を感じられなくなるから」とか抜かして
新型戦闘機から風防撤去させたイタリア空軍
みたいになるのやで

640 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:49:06.45 ID:P9a6bB+n

>>639
つくづく軍需産業の舵取りは高難易度だな決まった正解がありゃしない。

641 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:49:08.96 ID:vChrdnJJ
自衛隊マンセーとか聞くとこの前のSPY-1Fがどうとかいう話を思い出してなんか嫌な気分になるな
国産信者がどうとかいうのもいたし

643 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:51:52.10 ID:ct+E6A5e
あれは国産派が海自のSPY-1F推しを「イージス信仰」呼ばわりしたのに言い返した流れだったような＞国産信者

645 ：名無し三等兵：2015/11/27(金) 11:52:13.36 ID:b9mPbQQW

>>640
要求パラメータが自国内だけで完結しないからなあ。
仮想敵と、同盟関係と、政治と、さらに数十年後まで含めた自国の力量を理解してなきゃならない。

それ考えると日本はWW2の敗北以降よくもここまで来た物だと思える。