STAP細胞の関係者

民主党ですが、ますます「社民党化」です(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1419251878/

50 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:29:32.85 ID:U1LJqpp4
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　　　　　　　　　／　彡⌒ミ　 ＼
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　　　　 ／＿ト　このスレには　∠＿＼
　　　／＼.ハゲの希望の星である／. ＼
　　/　＜オボちゃんとＳＴＡＰ細胞が.＞　 ヽ
　　|　　　／　含まれています。　 ＼　　　 .|
　　 ＼　　　^７　／|　　 ,、　/＼　￣　　 ／
　　　　｀ー───────────

16 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:05:17.24 ID:dRN96cr9
母親がSTAP小保方を擁護してくる…(´･ω･`)
曰く「まだ若いから」「彼女ではなく理研の責任」「マスコミは追求し過ぎ」
「科学に失敗はつきものだから」「小保方さんに同情する」

俺がいくら「論文の主筆者はー」「彼女は血税を無駄にー」
「日本全国の科学者たちの尊厳をー」「科学は再現性があったればこそでー」
って説いても聞く耳持たず。どうすりゃいいの？

17 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:06:04.90 ID:8CvkIXpA

>>16
どうにかしないといけないという観念を放棄してみるとか？

18 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:06:38.47 ID:EVdZbmlM

>>16
おっぱいが大きいから彼女は大事にしてあげなきゃ！　って狂ったように一緒に擁護すれば母親も我に返るんじゃないかなあ

30 名前：ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:14:07.41 ID:P8KXR/ZY

>>18
その対応が一番いいな。

23 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:10:41.33 ID:R0Si0bWI

>>16
あれは科学者とは思えん。

28 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:12:28.83 ID:8eHkJwTV

>>16
母者はオボちゃんがかわいそうという話をしている
16者はオボちゃんの道義的話をしている
話かみ合わないのは当然

29 名前：ピンクサーモン ◆o.W.uCkMDV7P [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:13:44.74 ID:mZfEigy1

>>16
まん○で化学やってきた感があるけどなー。

32 名前：名無し三等兵[sagek] 投稿日：2014/12/22(月) 22:15:50.87 ID:eSvjA/u/

>>16
論文自体の問題とか科学者としての資質に難ありって点を除けば、母者の言う事ももっともだ。
あんなのを外に出す前に止められなかった理研の責任は重い。やらかした個人の責任より監督
責任のある組織として重大な問題でしょ。
やらかす個人が出るのは仕方ないが、安全装置になるべき組織が機能してないのは罪だ。

107 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/12/22(月) 23:05:58.86 ID:o8KxSaDF

>>16
失敗を責められてるんじゃなくて
捏造のかなり黒い疑いを責められてるんだろ

指導者の教授死んでるんやで！と言っといてくれ

20 名前：名無しモスボーラー ◆MothB7y1/g [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:08:31.63 ID:9eT3Tf6l

>>16
まぁ、再現しなかったけど、それを以って『本当に作れなかった』ことは証明できないからな
どっちかてぇと責められるべきはきちんと再現性とか確認せずに論文書かせて通しちゃった上席者にあると思うんだが

34 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:16:20.79 ID:EVdZbmlM

>>20
それは博士号もってて理研に勤める研究者に求める水準が低すぎるように思う

糞ディプロマミルの早稲田と、理研の糞ガバナンスを擁護するわけじゃないが

22 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:10:28.68 ID:dDM6vUA7

>>20
スケープゴートって感じはするわな

35 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:17:41.71 ID:sqgnxx9h

>>22
当事者も当事者なんだから、このケースではスケープゴートには当てはまらないだろう。

まあ、システムとして実験手法や論文のチェック機構が働いていなかったのは問題だけど、
研究者として確実に再現できるレベルで手法をキッチリ押さえて置かなかった事は
流石に言い訳できんよ。

41 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:21:51.67 ID:dDM6vUA7

>>35
本人どうやらそれがおかしいと思ってないあたり
それがまかりとおってきた環境にこそ問題の根本はあると思うがな

119 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 23:14:38.63 ID:RWgVsTN6

>>41
だって早稲田なんだもの

36 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:17:53.21 ID:8eHkJwTV
ナントカ細胞をアニメ作品
オボちゃんをアニメーター兼声優
理研を製作会社、その他当てはめれば

オボちゃん可哀想だろというか、監督、Ｐ、シナリヲ書いた（ＧＯサインした）奴出て来いという話にｗ

31 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:15:20.47 ID:dRN96cr9
しゃーない。母親とこの話題で話すのはもう止めておくしかないわな

ところで小保方、もし俺が彼女の立場なら自殺すると思うんだけど、あの厚顔無恥さは見習いたいものだ

38 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:18:38.93 ID:dDM6vUA7

>>31
まぁ号泣の人やらさむらごーちやら図太い人間は図太いですけぇ

39 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:21:00.54 ID:EVdZbmlM
研究に関する論文発表に責任を持つリーダーが、それをきちんと見てあげなければだめだと思う、って意見は分かるが

それは小保方さんのポジションだったとおもうんだが

42 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:22:49.94 ID:AHkWbuIy

>>39
そらそうだけど、共同研究者のなんとかいう人も後になって「知らなカッター」だもん、
いきなり逃げに入ってちゃなあ、最初から責任逃れ。

45 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:26:58.11 ID:EVdZbmlM

>>42
ただの共同研究者と１ｓｔの責任は当然全然違いますよ。

47 名前：名無し三等兵[sagek] 投稿日：2014/12/22(月) 22:28:05.36 ID:eSvjA/u/

>>42
「自分の分はきっちりやったよ、オレ。しーらねっと」ですからねぇw
自分の責任内で予想もしてなかった「信じがたい」事が起こったんなら、ちゃんと原因把握しとけっての。
とりあえず一緒になって舞い上がっていたのは確定。

40 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:21:02.94 ID:AHkWbuIy
小保方も可哀想っちゃ可哀想だよ。

あんなもんは直属の上司が「そりゃちょっとダメでしょオボちゃん」って
世間に出る前に止めるべき。

世間をさわがせた責任は、部下を止められなかった上司にある。

43 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:23:38.59 ID:iZ+ywtbk

>>40
上司だった笹井さんはむしろノリノリでやってたような・・・
あそこまで（科学界的に）派手な会見は小保方さんだけじゃやれないよ

48 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:28:56.54 ID:sqgnxx9h
たとえ上司や組織に問題があっても、今回の不始末の一番の責任は研究者かつ論文執筆者である本人にある、
という点は全く変わらない訳で。
学生じゃないんだし、他人の指導が無いと駄目とか言うんじゃ、そもそも理研に勤めるベレルの人間じゃなかった、
という話にしかならんでしょうな。

64 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:37:03.18 ID:ssCBHnyZ
おぼちゃんはマジシャンだった。
って事なだけなんだけど、
彼女にマジックを教えた師匠は誰なのか？
つーのが抜けてるよなぁ。

独学とは思えないしな。

159 名前：カードのまにあ ◆oQnHrxHhlw [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 23:41:13.07 ID:Osuugz9i

>>48
あと、あんなのに博士号与えた早稲田大学は断罪されるべき

160 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 23:43:22.46 ID:FauHdTk4

>>159
博士なんてほぼ金持ちしか取れないんだから、あんま真剣に選別したら誰もいなくなるんじゃないかw

164 名前：カードのまにあ ◆oQnHrxHhlw [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 23:45:12.09 ID:Osuugz9i

>>160
いや、彼女の学科の場合は、そもそも論文の書き方指導していない時点で論外です。ディプロマじゃねーんだぞ、と

169 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 23:49:45.58 ID:EVdZbmlM

>>160
大昔は、学士→就職→会社が留学させる→修士→研究開発で論文書く→論文博士ってルートもあったんだけどね

173 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 23:56:07.68 ID:hmLqxEWb

>>169
論文博士ってそんなにダメだったのかね？

179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 00:05:02.95 ID:fuGUDj9L

>>173
俺にとっては歴史の領域なんでそこまではわからんです
論博自体絶対数少ないですし、２人しかあってないですけど、片方はメーカー系技術者だったんで、
まあ違いが分からない感じですが、もう片方は行政系の出身で、ちょっと違う感じの方でしたね

ただまあ、海外の研究者にはけしからん制度だとは言われているようです

185 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 00:13:13.32 ID:rggMpUfX
学士まで、せめて修士なら一般人の立身出世のため難関大学出ていいところに就職して
ってコースになるけどそこから先はなあ…

>>179

海外の研究者にはけしからん制度

実情を考えない杓子定規じゃないの？

201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 00:28:15.21 ID:fuGUDj9L

>>185
上にも書いたんですが、博士号っていうのは、
その査定を務めた教授陣が大学の威信にかけて、その研究者が公正な研究を単独で行う能力を有することを認めるものです
すごいお金になる技術を発明したとか、そういうものに対して単に与えられるものではないんです
もちろん、最低限の研究遂行能力を実証するためには、結果的に何らかの学問的な業績を挙げなければならないのはあるんですが

だから、大学に在籍して指導教官が着いてない人間のぽっと出の研究論文を博士論文として学位記を与えるというのは、
その研究過程に大学側が一切責任を持てない、品質保証ができないという問題があります

企業が金詰んで、小保方さんみたいの産んじゃうかもしれないから駄目よ、ってこってすね

242 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 01:35:02.40 ID:lYzJhpe0

>>201
企業から大学に出戻りして研究しててもネタにされたり企業の人からあれこれいじられたりして非常に不快だったり
ウチも全部のラボがあんなんじゃないのよぅ・・・

249 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 01:44:24.78 ID:fuGUDj9L

>>242
文句を言うべき相手は、小保方さんと学位を与えた大学ですから、甘受せざるを得ないかと
まじめにやってる方にはご愁傷さまとしか言えません
偉くなって改革してください

51 名前：名無しモスボーラー ◆MothB7y1/g [sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:30:06.84 ID:9eT3Tf6l

>>48

そもそも理研に勤めるベレルの人間じゃなかった

なんでそんな人材を今の今まで排除できなかったんだという話になるのだが

59 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:33:30.33 ID:jIH7Sukg

>>51
そんなこと言い出したら、一国の帰趨を決めるような戦争で、なんで河辺みたいなのを方面軍司令官にしたのかとか
なんで牟田口みたいなのがあんなに取り立てられたのかとか、いくらでも事例はあるようなw

63 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:35:29.74 ID:iZ+ywtbk

>>51
論文の問題に限って言えば
「あまりにも論文数が膨大すぎて論文の検証をいちいちやってられない」ってのが大きいかと。
生物学とかで検証をやろうとしたら下手したら年単位でやらなきゃいけないし。
自分の研究を放り投げてまで検証しようなんていう酔狂な奴はまずいない。

68 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:41:16.31 ID:sqgnxx9h

>>51
おそらくはそれこそが理研という組織としての一番の問題点なんでしょうな。
近年、日本企業も資質や実力よりも、プレゼンが上手いか下手かで採用が決まるという傾向が強まっていますし。

372 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 09:55:18.17 ID:yD07qq7u

>>51
ハーバードの人脈だから。

現時点で関係者として逃げおおせてるのは、
・割烹着とか研究室の装飾等あれだけの演出をしてのけた理研の事務方、特に広報。
・そもそも、この細胞のテーマを創出したハーバード大バカンティ研。特に当時指導していた日本人研究者のS氏。
・記者会見と連動してインサイダー取引を仕掛けた共著者のベンチャー企業関係者。
・理研CDB内の事実上のトップにして業界の重鎮Nセンセ。

まぁ、Nセンセは完全に理研と学会からロックアウトされてるみたいだし、ベンチャーの方も財務省がお話聞かせて状態のようだが。
対一般で一番罪深く、なんの咎めも受けてないのは理研広報と思われ。

376 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:06:05.68 ID:yD07qq7u

>>372オマケ
そもそも、STAP細胞発表時にアカデミアがあまり熱狂せず再現性！と言ってたのは、この細胞の存在があったから。

Muse細胞を用いたヒト3次元培養皮膚が実用化へ
－医薬品・化粧品等のスクリーニングや製品性能検証用キットとして販売開始－
http://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100337.html
http://www.news24.jp/articles/2014/12/11/07265016.html

今だに出澤センセ以外の再現性がスズメの涙なMUSE細胞。単独でひたすら資金供給してきたNEDOがとうとう実用化と言い出してしまった。
それも、STAPが再現できないというニュースにぶつける形で。…そこまで文科-理研に対抗したいか経産-NEDOよ。
…巻き込まれたDSファーマも御愁傷様です。

377 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:07:34.71 ID:n74Wd9h3

>>372
はやいなだ　と　双子　と　灯台
関連が見事に抜けてない、それ？　(・_・;)

379 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:21:34.00 ID:yD07qq7u

>>377
抜けてる。

まぁ、灯台に関して言うなら、元々この業界では殆ど影響力が無いから。
理研のNセンセ、友愛したSセンセも、上のMUSEな出澤センセも兄弟だし。

はやいなだは、あからさまに流れ弾を喰らい爆散の流れw、研究そのものにはなーんの関与も出来ていない。
そのレベルでしかない。

381 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:24:24.45 ID:n74Wd9h3

>>379
おぼちゃんのコースが
AOはやいなだ→はやいなだ　と　某ぢょしいだい　のキメラである　双子→こめ国ねずみラボ大学

なので、やっぱ、はやいなだ　も関連あるべ。

383 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:31:42.08 ID:yD07qq7u

>>381
そこらへんは、ハーバード系の人脈の話であり、件の研究はハーバード時代にスタートしたものなので、
はやいなだの責任範囲は殆ど無いと言っていい。そのレベルでしかない、ということ。人材育成の評価は地に堕ちたしな(元々アレだったとか言うな)w

419 名前：名無し三等兵[sagek] 投稿日：2014/12/23(火) 11:44:30.19 ID:C0Tl+snq

>>383
有名な世界的権威が外で学位取った名誉教授ってところでお察しですわな。
まあ、日本でエジプト考古学専門なんて無価値でしょうけどw

382 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:27:57.49 ID:n74Wd9h3
ついでに
キメラに指導で入った灯台の宇宙戦艦が肝なのだが、
そこも抜けてないか？

あの人も病院にランナウェイしたままなんかなぁ。

386 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:36:18.37 ID:fuGUDj9L

>>382
その人は復帰してたと思いますよ。どことは言えねー流れですが

387 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:41:55.36 ID:yD07qq7u

>>382
あのセンセは本当に集中治療室から出て来れない状態なので…。

そして、センセは灯台系とはいうものの、人脈としての流れは元々灯台から完全にパージされてて、今回もベンチャー廻りでの流れ。
(むしろ、今回名前の出てないもう一つの大手私学の方がちょっと…)

(いや、ほんと居らんのよ、灯台に再生医療系の研究者も人材も。いたとしても本郷ではなく白金台で、しかも逃げ出されてる)

393 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:50:55.50 ID:n74Wd9h3

>>386-387
復帰説とあの世一歩手前説があるという、
まるで昭和時代の政治家状態（ヲイ

もう一個の私立って、どこだろ、一万円？ぢょしい台？

61 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:34:10.41 ID:AHkWbuIy

>>48

今回の不始末の一番の責任は研究者かつ論文執筆者である本人にある

あなたの言うとおり、一介の勤め人ですからね。
やらかした場合、泥をかぶるのは上役の仕事なんです。

青色ＬＥＤの中村氏みたいに、勤め人なのに全部自分の手柄みたいに言うのも、
これまた間違いなわけで、組織の一員でしかないのが根底にある。

70 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:42:34.49 ID:QT10Amkf

>>48
いやいや、組織で動いている以上、無断で勝手にやらかしたとかじゃない限り、責任者はその責を免れることはできんだろ。

85 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:53:17.16 ID:sqgnxx9h

>>70
そりゃ責任者が最終的な責任を取るのは当たり前ですよ。

だからといってやらかした当人の責任が軽減される訳では全く無いというだけの話です。
研究職は他の職種とは違って、自己の研究に関してはかなりの部分で
フリーハンドを与えられていますから余計に。

99 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 23:00:42.92 ID:hmLqxEWb

>>85
日本全部だめならまだしも？山中さんがｉＰＳ細胞で成果を出してるのもあって肩身の狭い思いしてた人たちもいるだろうねえ

84 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:52:25.97 ID:312aEg/g
ん？国研は院と違って研究者は基本一匹狼だよ。
ﾋﾟﾍﾟﾄﾞはいない代わりに成果でなくちゃそれまでよ

って組織に変わったのは誰のせいだっけ。
生命科学は10年前くらいに博士を量産したので、30後半ポスドクとか
いっぱいいるからね。
文科省管轄の国研はなかなかうまく回ってないという話も聞くよ。

86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 22:53:18.96 ID:8eHkJwTV
散々言われているが、オボちゃんの理系ジョというあの世界観を、
一人で仕込むのは難しいというファ板やマスコミその他の板の住人の意見
打ち出しした天下りコンサルや会見仕込んだ人居るでしょ

384 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:35:00.85 ID:2lPymWx+
なんていうかそいつらがやるやる詐欺やっていたら
iPS細胞なんていう超弩級の金脈掘り当てて特許とか固めて誰でも使えるようにしている
山中先生はほとんどブッタにしか聞こえてこない。

388 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:42:35.20 ID:n74Wd9h3

>>384
山中先生の方が研究者コースとして元々異質だし。

他の先生方はコレがアカンかったら人生詰まる人達ばっかだが、
あの先生は「コレがアカンかったら、医者に戻れば、とりあえず食えるし」が出来る人だから。

それに、
臨床医の時に出会ったような、現状では治らない患者さん達がこの細胞で治ればオールOK！
という、突き抜けた原理原則を持っているからなぁ。

これもそれも退路があるが故の余裕なんだと思うけど。

390 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:46:42.28 ID:2lPymWx+

>>388
そういう意味でも社会人になってから大学に入れたり
研究者がすんなり会社とかに入れる仕組みは作るべきなんだろうなあ。
アメリカだとガチの経済学者がgoogleに入って広告のランキング付けの調整やりながら
自身の研究のためのデータを実地で取れることに大喜びしているみたいだし。

393 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/12/23(火) 10:50:55.50 ID:n74Wd9h3

>>390
理系の研究者って会社でその手の事業部に入ると
大抵は上のコミュに秀でた上司から無茶ぶりされるって話だしなぁ(´・ω・`)。