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せっかく記事を作ったのにいくつかの記事が削除されました。

(2010-03-30 (火) 22:19:02)

せっかく記事を作ったのにいくつかの記事が削除されました。
削除した方の削除理由をお願いしますね。
削除された記事には、既存の記事から分割されたものもあるので
安易に削除すると、結果的に既存の記事の内容も消えてしまいます。

[調理]
[調理器具]
[アイテム/食材]
[食べ物]

[Recent Deleted]

• 無駄に記事を分割しないで下さい。知りたい情報が探しにくくなるし、容量の無駄です。 -- 2010-03-30 (火) 22:25:27
• 記事を分割したほうが知りたい情報が探しにくくなります。いくつかのページにコメントアウトして書きましたが、
  [食材]で検索した人が[アイテム/食べ物]にたどり着くことができるでしょうか？ -- 2010-03-30 (火) 22:28:00
• 失礼しました。最初の一文を訂正します。「記事を分割した方が知りたい情報が探しやすくなります。」です。 -- 2010-03-30 (火) 22:30:38
• スレッドのうち[Recent Deleted]は[RecentDeleted]の間違いです。 -- 2010-03-30 (火) 22:31:15
• さらに質問です。記事を分割すると知りたい情報が探しにくくなる理由は何でしょうか？
  検索しても欲しい情報が探しにくい箇所が沢山あるのがこのWikiの現状だと思います。
  容量の無駄というのは、どの程度無駄になるものですか？ wikiwiki.jpでは容量制限がないようですけど？
  ttp://wikiwiki.jp/?cmd=read&page=%A4%E8%A4%AF%A4%A2%A4%EB%BC%C1%CC%E4%2F%C5%D0%CF%BF%A1%A6%A5%B7%A5%B9%A5%C6%A5%E0#h1a6c2c8 -- スレッドを立てた者 2010-03-30 (火) 22:40:31
• メニューバーのアイテムのなかに食べ物とあるのにわざわざ食材と検索するか？ -- 2010-03-30 (火) 22:41:36
• 私はその記事を削除した方ではありませんが、むやみに小項目を乱立して情報を分散する行為に見えるからではないでしょうか。少なくとも私にはそう見えます。
  バックアップを見る限り、どれも分割する必要も新規に作る必要も無い記事に見えます。ある程度大きな項目に成長してから分割を検討しませんか？
  小項目が乱立すると[検索>ttp://elona.wikiwiki.jp/?cmd=search]で目的の語にたどりつきにくくなりますし、
  画面←の[MenuBar]からも探しづらくなります。 -- 2010-03-30 (火) 22:44:54
• それは「食べ物」で検索した場合。始めから「食材」で検索した場合は通じない。 -- 2010-03-30 (火) 22:46:52
• 「食材」で検索しても「食べ物」のページにはたどり着く訳だが。
  記事内に単語が含まれていれば検索結果に表示されるって理解してる？ -- 2010-03-30 (火) 22:53:36
• 訂正。「アイテム/食べ物」のページね。逆に記事を分割しすぎると検索結果に紛らわしい記事名が大量に出るので、どれが目的の記事か判別できなくなる。
  あとこのwikiに容量制限は無いけど、記事数が多いと検索に掛かる時間が増えることも理解して欲しい。 -- 2010-03-30 (火) 23:03:20
• [食べ物]、[食材]については、リダイレクトやWikipediaの[Wikipedia:曖昧さ回避]のつもりで作りました。
  これを作らないと、例えば「料理」や「巻物」で検索したときに、膨大な検索結果一覧からさらに対象を探す必要がでてきます。
  「巻物」の検索結果から[アイテム/巻物]にたどり着く人は少ないと思います。
  さらに巻物を使うには「魔道具スキル」というものが必要らしいと気づいた閲覧者は「魔道具」で検索しようとします。
  すると、こちらもまた膨大な検索結果一覧。今度は悲惨なことに魔道具という名前のページがひとつもありません。
  困ったことに初心者は一つ一つ調べることになります。こういうことを想定して、[魔道具]というページも作る計画でした。
  あと、各記事で[食べ物]を[食べ物>アイテム/食べ物]、[演奏]を[スキル/演奏]と書かなければならない問題を解消する目的もあります。
  リダイレクト機能があれば即座に解決する問題だと思いますが、Wikiwiki.jpにはリダイレクトプラグインは入っていない、のでしょうかね？
  pukiwikiでできているからリダイレクトプラグインを入れて利用することは不可能ではないと思いますが、
  私はWikiwiki.jpには疎いので、苦肉の策として、リダイレクトの代わりにこういう誘導ページを作ってみました。
  紛らわしい記事名も、[Wikipedia:曖昧さ回避]といった手段や、
  WikipediaのOtherusesのTemplateを真似して使う(Templateの内容を直に書くか#includeを使用する)ことでいくらか解決できます。
  記事数が多いと検索にかかる時間が増える、ですか。過去にどれくらい検索にかかる時間が増えましたか？　実例があれば幸いです。 -- 2010-03-30 (火) 23:23:27
• wikipediaの曖昧さ回避って「同名の別人」とかを分ける為にするのでは？
  食べ物・食材は分けたところで結局は現状のアイテム/食べ物に収束するからやる必要もまったく無いと思います。
  ついでに巻物と魔道具は無関係、その間違った部分があった場合教えてください、修正するので。 -- 2010-03-30 (火) 23:36:08
• なんで検索ありきなのかと比較的重要な事柄（例に挙がってる巻物とか）は
  トップページからでも見えるMenuBarに載ってる探せるじゃない -- 2010-03-30 (火) 23:37:27
• MenuBar見れば初心者に必要な情報は載っている現状で分割のメリットが見いだせないから分割はやめた方がいい -- 2010-03-30 (火) 23:47:02
• まあ便利かどうかはさておき、中途半端に作ったまま更新するのはやめてくれ。
  初めて黄色ばっかりのページ見たときはリアルで「うわぁ」って言っちまったぞ -- 2010-03-31 (水) 00:08:36
• 容量無制限と書いてあるからって本当に無制限に使ってどうするよ -- 2010-03-31 (水) 01:13:42
• 曖昧さ回避とは直接関係ありませんが、Wikipediaの[Wikipedia:インターフェース]というページは曖昧さ回避のページの1つです。
  このインタフェースのリンク元を調べると、[インタフェイス]、[インタフェース]からリダイレクトされていることがわかります。
  これはいわゆる 表記ゆれ 問題を解消する方法です。
  wikiwiki.jpにはリダイレクト機能がない(？)みたいなので、かわりに誘導ページを作るのもいいのではないかと思いました。
  誘導先が複数考えられる場合はリダイレクト扱いせず、「曖昧さ回避」扱いですね。
  参考までにWikipediaの曖昧さ回避のページとしてこういうのもあります→[Wikipedia:タイム]。
  同名の雑誌やアルバムのほか、時間、時刻ほか、timeとTHYMEのことも載っています。
  説明が不十分ですみませんが、改めて説明しますと、食べ物、食材については曖昧さ回避というよりリダイレクトと考えています。
  [アイテム/巻物]が魔道具[スキル]と関係があるのはver1.13以前の話でしたね、失礼しました。訂正すると、こうなりますね。
  膨大な検索結果一覧からさらに対象を探す必要がでてきます。「巻物」の検索結果から[アイテム/巻物]にたどり着く人は少ないと思います。
  さらに巻物を効果的に使うには「読書スキル」というものが必要らしいと気づいた閲覧者は「読書」で検索しようとします。
  すると、こちらもまた膨大な検索結果一覧。今度は悲惨なことに読書という名前のページがひとつもありません。困ったことに初心者は一つ一つ調べることになります。
  こういうことを想定して、[読書]というページも作る計画でした。
  巻物は一例です。テレポート、解呪、神託、鑑定などのように巻物、魔法、杖で共通しているものがありますよね。
  こういった情報を統一して、[テレポート]、[解呪]、[神託]、[鑑定]のように専用のページを作りたいと思ったことがあるんですよ。
  治療に関してはさらに[アイテム/薬]でも共通しているものがありますよね。
  [アイテム/巻物]、[スキル/魔法]、[アイテム/杖]、[アイテム/薬]でそれぞれかぶっているところがありますよね。
  説明もそれぞれ違っていて、曖昧なところがあり、どこまで共通しているのかわからない。かぶっているところをまとめたページを作りたい、というのもあります。
  初心者には、同じ神託でも巻物と魔法とではどこまで違いがあるのか？軽傷治療は魔法と杖とポーションとでは具体的にどこまで違いがあるのか？
  といったことが見つけにくい(or みつからない)とこに疑問を感じたがゆえに、分割をしたい、という目的があります。 -- 2010-03-31 (水) 02:39:24
• とにかく黄色い人はいじるのやめてほしい・・・見にくくて仕方がなかったよ・・・ -- 2010-03-31 (水) 02:43:37
• そもそもあなたの想定している状況が一般的とは思えないんだけど。「巻物」の検索結果からアイテム/巻物にたどり着けない人なんて１％も居ないだろうし、
  「読書スキル」のページが見つからなかったら「スキル」のページを調べるでしょう。
  その程度の発想もできない子供にはこのゲーム自体勧められない。 -- 2010-03-31 (水) 03:26:40
• ここは攻略を主題においた情報収集の場であり、wikipediaのような辞書ではありません。
  例えば軽症治療のそれぞれの違いがゲーム上で重要視される要素なのか、
  リダイレクトや曖昧な検索に一々対応する必要があるのか、
  そもそも知りたい情報があった場合にメニューバーも見ず一つのカテゴリだけで検索するだろうか、
  といった点を考えもせずページを乱立させるのは編集、閲覧の両面ともしづらくするだけでは。 -- 2010-03-31 (水) 03:28:19
• wikiwikiで何故リダイレクトが出来ないか考えてみなよ。wikipedia並みのリダイレクトをここでやられたらサーバー吹っ飛ぶぞ。
  wikipediaとここのサーバーじゃ能力差は歴然だし、さらにここ使ってんのはelonaのwikiだけじゃないんだが。
  ひとつ曖昧回避のページが増える事に、検索負荷も無視できないくらいに上がるんだよ。 -- 2010-03-31 (水) 03:32:42
• さらに言うと、初心者を誘導するだけなら単語に関連ページへのリンクを貼れば済む事。
  検索機能だけに頼るという前提で考えてるせいで、厚さ1000ページの説明書を作るような発想になってる。 -- 2010-03-31 (水) 03:34:36
• 検索用にページ増やすより用語集のページにでも書いておいた方が良いんじゃない？情報探すなら覗く人は多いだろうし -- 2010-03-31 (水) 03:39:47
• このスレッドを立てられた方も、そろそろお休みになった頃でしょうか。
  編集合戦を避けるためにも、とりあえず編集方針の議論が解決するまで他のページの編集を休憩しませんか。
  このページはこういう議論に使うページでは無いので、
  まだ続けるなら[Wiki/議論]か[ベイベー板>ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1221139180/]に移動しましょう。
  こっちに移動しますと移動先を書いて、議論の続きを書けば他の人もついて行けます。 -- 2010-03-31 (水) 04:08:56
• とりあえず言いたいことがあったので議論の方に続きを作りました。 -- 食べ物のページを消した人 2010-03-31 (水) 19:47:40
• コメントだと改行ができないからベイベー板のほうがよかったんだが、まぁいいか。 -- 2010-03-31 (水) 19:59:05
• おっと失礼、「&br;」で改行できるみたいだな。 -- 2010-03-31 (水) 20:25:58

せっかく記事を作ったのにいくつかの記事が削除されました。 の続き

ページ-食べ物を消した人 (2010-03-31 (水) 19:46:03)

先日から新しいリンクを付けたりページを作ったりしているようですが、
意味がわかりません。
消した理由は「無駄だから」です。
他の人がコメントしていることは置いておくとして、
検索で「食材」と入れて「アイテム/食べ物」の項目が見つかって、
それが「食べ物」に関する項目だとわからない人はいないし、
もしわからないような人はそもそもこんなゲームをできるとは思いません。
それから「アイテム/食べ物」「スキル/読書」はそれぞれ
「アイテムという項目の食べ物」「スキルという項目の読書」という意味であり、
「食べ物」「読書」と並列に並べるのは辞書、このwikiならば用語集であるべきだし、
それなら用語集から直接飛べるようにした方が早いし楽です。
そもそも、このwikiは「あなたのもの」ではなく「皆のもの」です。
皆が要望して新しいページを作り、
皆が必要だからページを維持し、
皆が要らないと判断したからページを削除するのです。
だから誰かに相談したわけでもなく勝手に作ったページを削除して、
削除した側にのみ責任をなすりつけるのは間違っていると思います。
もし、「サモンモンスター」「モンスター召喚」みたいに細かい
項目を作りたいのなら、このwikiでなく
自分のサイトでも作ってそこでやった方が早いと思います。

• 関連はないかもしれませんが、最近気になったことをひとつ。
  用語集の更新が頻繁に行われていますが、確認不足からか、思い込みからか、不正確な情報を書く人がいるようです。
  このことも合わせて、編集のガイドライン的なものは作れないでしょうか？ -- 2010-04-01 (木) 20:11:05};
• もし1週間以内に反論が無ければ「食材」「交渉」等のページを消したいと思います。いいですね？ -- ページw(ry 2010-04-02 (金) 19:35:04};
• だめ -- 2010-04-03 (土) 08:39:27};
• ↑それは「反論」ではなく「反対」。理由くらいきちんと書きましょう。 -- 2010-04-03 (土) 11:39:10};
• 今回の件の当事者の方の書き込みが無いまま1週間経ったので、この辺りで打ち切って通常モードに戻っていいんじゃないでしょうか。
  不在のまま周りでどうこう言っても仕方がないですし。 -- 2010-04-07 (水) 02:59:46};
• 完全な理解は得られなかったとはいえ、ある程度妥協し、
  これらの意見を聞いてからリンクが?になるような編集はやめて存在するページのみリンクを貼ることにしました。
  リンクが貼られていなくて不便な箇所、
  例えば[スキル]から[スキル/戦闘系スキル]、[スキル/その他]や[スキル/信仰]などの各スキルページへのリンクの追加などをしてある程度妥協することにしました。
  ある程度妥協し、「昇華」という形でこの件はある程度だけ解決したものと判断していますが、
  認識の違いというものも細部に見られるので、細々としたツッコミを入れさせてください。

  > そもそもあなたの想定している状況が一般的とは思えないんだけど。「巻物」の検索結果からアイテム/巻物にたどり着けない人なんて１％も居ないだろうし、
  「読書スキル」のページが見つからなかったら「スキル」のページを調べるでしょう。その程度の発想もできない子供にはこのゲーム自体勧められない。
  何をもって「一般的」とするかまで話すときりがないんだけど。1％もいないというデータはどこ？
  リンク程度で妥協するならわからないでもないですけど。読書スキル→スキルのページを調べるのはいいですけどそもそも私が編集するまでは
  [スキル]から[スキル/戦闘スキル]、[スキル/その他]や[スキル/信仰]、[スキル/交渉]などの各単一ページへのリンクすら貼られていなかったんですけどね。
  [スキル]を見た人には、[スキル/戦闘スキル]、[スキル/その他]や[スキル/信仰]、[スキル/交渉]というページに気づきにくいという問題もあったんですが。
  それから、Wikipediaを辞書だといっている人。あれは辞書ではなく百科事典です。辞書はWiktionaryという専用の姉妹Wikiがあります。
  教科書的なWikiとしてWikibooksというものもあります。ゲーム攻略等に適したWikiaというサービスも一応はあります。
  だったらそっちのWikiにElonaのWikiを新たに作れと言われそうですが。
  話を戻して、「軽傷治癒」など巻物、ポーション、魔法、杖の違いの例の件ですが、ゲームを始めたころには重要視される要素ですね。
  リダイレクトや、「曖昧な検索」ではなく「曖昧さ回避」は、度が過ぎない程度にやればいいですね。
  なぜリダイレクトや曖昧さ回避というものを考えたかというと、やはり、巻物、魔法、杖、薬のそれぞれの違い、巻物にはあって魔法にはないもの、
  薬にはあって巻物や魔法にはないもの、といった情報ですかね。
  「カテゴリだけで検索」とはいったい具体的にどういう「カテゴリだけで検索」するとおっしゃっているのですか？
  まあ、この件は今回は妥協しておきます。ただ、[スキル]から[スキル/その他]や[スキル/戦闘スキル]、[スキル/信仰]などへのリンクだけは貼らせてください。
  このリンクが[スキル]になかったことに疑問を感じていましたから。この件については異論はありませんね？
  「リンクを貼れば済む事」に関してはある程度同意しますが、「厚さ1000ページの説明書」を作るという発想は、電子化しているからこそできることですし、
  それ自体には、紙でできた説明書ではないWikiでは問題ないことだと考えています。
  検索エンジンの問題を考慮してほしいというのならば、具体的にどれだけ負荷がかかるのかわかれば、配慮してみますが。
  検索機能についていえば、Googleから特定のページにたどり着くケースも考えられます。検索機能をGoogleに任せるという手もあるかもしれません。
  「曖昧な検索」というのはなんですか？Wikipediaの「曖昧さ回避」のことをいっているのでしょうか？「曖昧さ回避」は検索を曖昧にするものではありません。
  メニューバーを見ただけで「軽傷治療」のことはわかりませんし、「ポーション」から「薬」を即座に思いつく人もいないと思いますよ。
  Wikiwikiではリダイレクトができないんですか。@WIki(アットウィキ)ではリダイレクトができるようですが。
  同じページを相互にリダイレクトして永久ループに陥ってサーバが飛ぶという問題を引き起こす恐れから使用禁止にしているということでしょうかね。
  その件は別として、検索負荷があがる具体例を示して欲しいと質問したのですが、全然そのようなデータがなかったのですが、
  感覚だけでもいいので「どういうキーワードで検索すると何秒くらい時間がかかる」といった例と、
  「何秒くらいかかると不快に感じるか」といった意見があると助かるのですが。
  『検索で「食材」と入れて「アイテム/食べ物」の項目が見つかって、それが「食べ物」に関する項目だとわからない人はいないし、』
  この件に関してツッコミを。「食材」というのが単なる「食べる」だけのものとしての「食べ物」ではなく
  [料理>スキル/料理]するための食べ物ということを考慮しつつ、さらに「表記ゆれ問題」を解決するために作りました。
  インターフェースをインタフェースと書いたり、インタフェイスと書く人がいますよね。
  そういう問題を解決するために、それらの表記ゆれを解決する「中継ページ」があれば無駄なページを増殖させる恐れが減るのではと考えました。
  このWikiは私のものあなたの者でもありませんよ。だれが「あなたのもの」と決めつけたんですか？
  「皆が要らないと判断したからページを削除するのです」といっていますけど、事前に皆が要らないと判断した通知も形跡もありませんでしたが。
  今のところあなたの独断で削除したものに見えます。かといって削除したものを戻してくれとは思っていませんが。
  「削除した側にのみ責任をなすりつける」というのも妄想です。なすりつけていませんよ。
  あと「サモンモンスター」とは別に「モンスター召喚」というページを作るのではないかとあなたは想像していたようですが、
  すでにこのWikiに「モンスター召喚」という文字列が頻繁に使われていない限りそんなページを作ろうとは考えていませんでした。
  あくまで表記ゆれ問題を想定して作ったものということを理解してください。
  表記ゆれ問題が生じなければ作る予定はありません。 -- 2010-04-08 (木) 03:45:24};

• もうほんと、貴方このwikiに関わるの止めてくれよ……今まで貴方に賛同する意見が一つでも出たかい？
  ここだけじゃなく、貴方が編集したページのコメントフォームも含めてだ。
  自分の頭の中にしかない理屈で誰も頼まないことやっといて、皆に嫌な思いさせた挙句に、上から目線で「妥協します」とか何様のつもりだよ。
  貴方が正しいとか間違ってるとかじゃない。迷惑なんだ。
  熱意は伝わったからさ、自分で攻略サイト作って貴方の理想を実現してくれ。 -- 2010-04-08 (木) 04:13:06};
• ですから、(決して上から目線ではありません)妥協したのですが。匿名だから誰がだれだか正直わからないのですが。
  どうか感情的にならないでください。wikiをより使い易くするために発案したものです。 -- 2010-04-08 (木) 04:34:45};
• 上から目線といえば、私に反対した人の意見も上から目線だったので、その箇所に関してだけは上から目線で返したかもしれません。不快にしたのなら謝ります。
  余談ですが、このWikiはWikipediaではありませんけど、ちなみに、Wikipediaでは記事を削除するときは「即時削除の方針」に該当するもの以外は、
  削除依頼を通してから、投票によって、削除判断をし、その後、管理者が、削除判断をします。
  しかも投票資格を得るにはアカウントを使って一定の編集回数をこなす必要がある、というルールがあります。
  参考まで。このWikiではそこまでやらなくても事前通告なしにいきなり削除されたので驚きました。 -- 2010-04-08 (木) 04:53:07};
• その「wikiをより使い易くするために」が迷惑なんだよ。皆の賛同を得られてないのに、何で自分の意見を曲げないんだよ。
  「メニューバー見れば済む」って意見をずっと無視してるのは意図的なのか？
  あくまでメニューバーより検索やリンクの方が有用だと主張するなら、トップにメニューバー見ろって書けば済むことだ。
  検索できた人はトップ見ないとか言うなよ。それはトップ見ない奴が悪いんだ。 -- 2010-04-08 (木) 04:57:57};
• あと、検索負荷に関してしつこく具体的な数値を求めてるけど、そんなデータはどこにも無い。
  アンタ一人を説得するために負荷実験やって、他の利用者に迷惑掛けるような真似も出来ない。
  ただ言えるのは、負荷が掛かるのはこのwikiだけじゃなくてwikiwiki全体だってことだ。
  wikiwikiにある全てのwikiが0.1秒ずつ負荷を増やしたとしたら、全ての利用者がその合計値分の被害を受けるんだ。
  だから可能な限り軽くしなくちゃいけないんだよ。 -- 2010-04-08 (木) 05:04:48};
• 意見出してる人はテキトーな名前でもいいから名乗って議論したら？何人で話し合ってるかわからん -- 銀ネコ 2010-04-08 (木) 05:05:46};
• 名乗る必要あるか？黄色くしてる人（仮称）以外の人は全員黄色くしてる人に対してレスしてると思うんだが。 -- 2010-04-08 (木) 05:15:49};
• ここのwikiの利点は誰でも編集できること。よそのサイトがどうであれ、編集に参加しようと思うならそのサイトの方針や慣習に従うべき。
  ウィキペディアのような編集方法にすべきだと思うならそれは別件で議論すればいいのであって、「驚きました」は通じない。
  あなたが言うように、ここはウィキペディアじゃない。それはそれとして、あなたの妥協案について反対意見を述べたい。
  見易さを求めるのであれば、千頁の説明書が不便なことは分かると思う。
  また黄色くされると何故困るかといえば、読んでいる時その単語が目立ちすぎて読みづらくなるからというのが理由の一つ。
  序盤ガイドでたとえば「杖」という単語全てにリンクが張られたりしているけど、
  青ばかりでこれもまた読みづらく、又どのリンクが重要なのかわからなくなってしまっている。
  記事があればリンクを貼る、という姿勢は間違っているのではないか。 -- 2010-04-08 (木) 08:09:53};
• 今までこの議論には関わってませんでしたが『皆が要らないと判断した通知も形跡もありません』などという単語が見えたのであえて言わせていただきます
  『要らないからやめてください』本人の言うとおり『皆が要らないと判断した』というデータがあればもうやめてくれるでしょう。
  記名して反対だけすればいいと思います。賛成してる人がそもそも一人もいないし。 -- すれいん君 2010-04-08 (木) 10:46:07};
• 曖昧さの解決なんて要らない。自分の思った検索ワードで引っかからないなら、
  別の単語で探すくらいのことが出来る知恵がなくては、どのみちelonaをプレイすることはできんでしょう。 -- かたつむり 2010-04-08 (木) 11:25:46};
• おそらくほとんどの人はプレイ中に疑問ができたときにこのwikiを参照してると思うので、
  自分の探している"軽傷治癒"が魔法なのかPOTなのか判断できない人はまずいない。仮にわからなかったとしても、検索するか総当りで探すだろう。
  つまり、ページ内でリンクするやり方は”ゲームをやりながら参照する”という観点で見ると不要である。
  また、ほかの人が述べているように、あまりに多用すると色違いの場所が増えるため、本当に必要な情報が見つけにくくなるという弊害も起こる。
  黄色くしてる人（仮称）に聞きたいのだが、そのページ内リンクを自分で使っているのだろうか？ -- 2010-04-08 (木) 12:37:29};
• ＞「リンクを貼れば済む事」に関してはある程度同意しますが、「厚さ1000ページの説明書」を作るという発想は、電子化しているからこそできることですし、
  それ自体には、紙でできた説明書ではないWikiでは問題ないことだと考えています。
  何言ってるの？電子媒体が無限容量かつ無負荷だとでも考えてるの？だとしたらお話にならない。
  あなたの大好きなwikipediaのそれなりの長さのページをhtmlにして、wikipediaトップに表示されてる今あるページ数分コピーしてみればいい。
  文章だけでどんだけ容量食うか分かる。それにちょっと前そのwikipediaですら、ネタバレ回避スクリプト増やしすぎて負荷がどうのこうのって言ってた気がするが。
  無限のものなんか世の中に存在するわけがない。ちょっと考えたらわかるだろうに。
  俺たちは有限の資源の一部をタダで貸してもらってるんだよ。elonaに関係ない人もサーバーを共用してるんだよ。
  そこを忘れてる人にレンタルwikiを使う資格はない。あなたの考え方は皆の迷惑になるだけ。 -- 2010-04-08 (木) 14:21:25};
• 黄字の人(暫定)は目的と手段が入れ替わってないかい？
  当初の狙いは「同名のアイテム・魔法の比較」と書いているのに、ずっと検索と項目の分割に拘ってる。
  新たに比較ページの提案をするならわかるが、既存の各項目の分割や逐一貼られるリンクが本当に閲覧者に対して効果的だろうか。
  あと度々出ているが、個人的にもMenuBarは非常に良く機能していると思う。
  入手した物や魔法・スキルの詳細へ直結できると感じるが、何故検索を優先するのか問いたい。 -- 重々 2010-04-08 (木) 15:02:46};
• 表記ゆれへの対策としては「検索したどんな単語にも一致するよう、ページを作っておく」よりも
  「間違った単語で検索して、一致してしまうページを減らすため各ページの単語表記をなるべく統一していく」のが良いのでは？
  報告すれば修正してくれるようです→　[Wiki/委員会] -- 銀ネコ 2010-04-08 (木) 16:09:53};
• 色々と思った事の発言と質問を長文でごめんなさい。ちなみに私は『要らないと思います』
  ｢読書スキル｣から｢読書｣を検索するよりも、｢読書スキルという名前のスキル｣として｢スキル｣を検索すると思います。
  もし｢読書｣で検索しても*それはスキルである*と認識していると思います。そして検索結果の中には｢スキル/その他｣があります。
  ｢読書スキル｣という単語が見つからない場合、普通ならばこれを見ると思います。｢その他｣なのですから。
  ＞[スキル→各単一ページへのリンクすら貼られていなかった]
  ｢スキル｣で検索した人は｢スキル/信仰｣等も検索結果にあると思います。｢読書｣から来た人なら一度戻り｢スキル/その他｣を見ると思います。
  メニューバーから｢スキル｣を見た人ならすぐ近くに｢スキル/信仰｣等が見えていると思います。
  ＞[検索した人が膨大な検索結果から探す必要が出てくる]
  個別のページを作ればそれだけ検索結果が増える事になりませんか？
  例えば｢食材｣で検索した人が｢食材｣の項目を選択する→｢アイテム/食べ物｣に飛べるのは確かですけど、
  ｢食べ物｣で検索した人の場合、食べ物に関係しそうな複数の検索結果が出てきて不便になると思います。
  関連する物の検索結果を出したいと考えるなら、該当ページの*一番下*に検索用ワードを羅列した方が個別ページよりコストが良い…のかな？
  ＞[ポーションから薬を即座に思いつく人もいないと思います]
  このゲームを遊ぶ人でポーションがアイテムでないと考える人は居ないと思います。ついでにポーションは杖だ、等と考える人も居ないと思います。
  あと、｢軽傷治癒｣という名前の巻物は無いですし、杖は｢軽傷治療｣です。違いますね。魔法に関しては*それはアイテムでは無い*と分かりますよね。
  知りたい物の単語で検索するのに｢軽傷治癒｣から｢治癒｣だけで検索はしないですよね？治癒の雨なら｢治癒の雨｣で検索すると思いますし。
  ちなみにですけど、googleで検索を実行した所、｢ポーション｣だと一番上にWikipediaで｢飲み薬、魔法薬｣といった意味を含めて検索結果が表示されます
  ｢ポーションとは｣だと一番上に、はてなキーワードで｢魔法の薬品｣として検索されます。
  これでポーションが薬だと思いつかないのは逆に難しいと思います。検索すれば見つかるのですから。 -- 2010-04-08 (木) 17:29:38};
• 「リンクを黄色くしている」と行っていますけどもう黄色くするのやめました。
  14項目目の人へ。負荷云々で迷惑という話も、過去にwikiwikiで実際に負荷をかけた前例でもあるんですか？
  実験しなくてもいいので前例でも出してください、偉そうにしている方。前例があるならば。ウィキペディアのような編集方法はあくまでも参考例ですから。
  現状ではあなたの独断削除=「このサイトの方針や慣習」と見えてしまいますよ。
  削除されたあとに、他の人がまた別の方法で記事の一部を復帰していたので、私には合意なき削除が行われたと見えました。
  1000ページの説明書も電子化すれば不便ではないとすでに行ったとおりです。「杖」という単語にすべてリンクが貼られていた件を不満に思っているようですが。
  ではこうすればどうでしょう。
  杖という単語がでたら最初の一箇所に適用し、それ以降は、次のセクションまたは、ディスプレイ一画面超えたあたりで「杖」という単語がでたらリンクを貼る。
  こうすれば読みづらさも解消されるでしょう。 -- 2010-04-08 (木) 18:07:55};
• 少しヒートアップしているようですね。これでも妥協をしているほうですが、さらに妥協に妥協を重ね。譲歩と行った方がよろしいでしょうか。
  10項目目、11項目目の人へ。あなた自身のいささか乱暴な主張(『 '''あくまでメニューバーより検索やリンクの方が有用だと主張するなら、
  トップにメニューバー見ろって書けば済むことだ。検索できた人はトップ見ないとか言うなよ。それはトップ見ない奴が悪いんだ''' 』)
  はすでに賛同を得られたものに基づいているものですか？それともあくまであなたの主観によるものですか？
  「メニューバー見れば済む」って意見は無視していません。それも視野にいれつつ、議論しています。
  メニューバーを見ても気づかないことがありますから。とくにメニューバーの下部は見落としやすくなっています。
  筋力や重量挙げといったものが[主能力]の一部であることは初心者にはわかりにくいと思います。
  また[主能力]は[スキル/能力]との判別がしづらいですね。しかもzキーを押して表示されるメニューでは技能と表示されていますから。
  技能といえばskill。しかし[スキル]とは直接関係ない。こういった疑問を初心者が解消するにはメニューだけでは無理だと思いますがどうですか？
  負荷の被害についても根拠がありましたらお願いしますね。前例でもいいですから。 -- 2010-04-08 (木) 18:17:28};
• 18項目の人へ。何言ってるの？電子媒体が無限容量かつ無負荷だとでも考えてるの？
  →考えていません。有限ですけど、負荷というものストレスを感じるくらいに実際に体感した、あるいはそのような前例が過去にあったとか、
  wikiwiki.jpを運営している業者から実際にクレームがつくほどの負荷を受けたというならあなたの主張もわかりやすいのですが、
  今のところ、あなたの負荷に関する心配は杞憂ではないかと思います。
  動画や画像のアップロードをしているわけでもないのに実際にどれくらいストレスに感じているかわからない負荷よりも
  見やすさ、使いやすさ、検索性といった点に主眼を置いて議論したほうがいいと思います。
  ''あなたの大好きなwikipediaのそれなりの長さのページをhtmlにして、
  wikipediaトップに表示されてる今あるページ数分コピーしてみればいい。文章だけでどんだけ容量食うか分かる。''
  →現状、ElonaにWikipedia並に容量を食うほどのコンテンツがあるとは思えませんけど。
  それにちょっと前そのwikipediaですら、ネタバレ回避スクリプト増やしすぎて負荷がどうのこうのって言ってた気がするが。
  →余談ですがサーバを刷新してから負荷問題は解決しました。
  それどころか、ネタバレをJavaScriptで隠蔽するTemplateは百科事典に相応しくないとして削除賛成多数によりなくなりました。
  また余談ですが、この件、実際に負荷がかかっているのはJavaScriptではなくTemplateのほうです。
  ''無限のものなんか世の中に存在するわけがない。ちょっと考えたらわかるだろうに。俺たちは有限の資源の一部をタダで貸してもらってるんだよ。
  elonaに関係ない人もサーバーを共用してるんだよ。そこを忘れてる人にレンタルwikiを使う資格はない。あなたの考え方は皆の迷惑になるだけ。''
  →もう10年以上も前にブロードバンド化して、Youtubeで動画垂れ流したり画像がWikiにアップロードされたりしているのに、
  たかだかテキスト程度で、サーバサイドスクリプトを多用したWikipeidaのTemplateを使っているわけでもないのにちょっとテキストが増えた程度で、
  負荷を心配するのは時代錯誤を感じますよ。pukiwikiでincludeプラグインを濫用すると負荷がかかることは知っていますが、
  includeプラグインを使ってもいない、たかがテキスト程度でいちいち目くじらたれる理由がわかりません。
  目に見えて問題となる負荷がかかって迷惑を受けていることや、はっきりとした前例があるならともかく、ろくに根拠も示さないで偉そうなことを言う理由がわかりません。
  この件についてはあなたがサーバ負荷の根拠を示さない限り、これ以上ここで精神論について語るのは避けませんか。
  別件の、リンク必要性やリンクのつけ方、ページ名のつけ方等について議論させてください。 -- 2010-04-08 (木) 18:36:36};
• 今更といっちゃなんですが、銀ネコ さんの意見に同意します。黄字の人扱いされてますけど、もう黄色字リンクやめました。 -- 2010-04-08 (木) 18:38:08};
• どうでもいい事ですが、重量挙げは主能力ではなくスキルです、
  初心者の頃からずっとここを見てますが、不便だと思った事は殆どありませんので、現状で初心者にも十分な内容だと思います、
  私はもっぱらメニューバーから見てます、ここのメニューバーは本当に便利ですね、
  逆に検索などを使う事は滅多にありません、貴方に反対している方達はここに書いているように多数いらっしゃるようですが、
  ですが貴方に賛成されている方は今の所見ておりません、
  この状態で「妥協」や「譲歩」と言った言葉を使う時点で上から目線と言われても仕方の無い事だと思うのですが・・・
  御自分でも言っておられる様に少しムキになっているのではないでしょうか？
  少し落ち着いて皆さんのコメントをじっくり読み直して見てはどうでしょう？ -- 東郷 2010-04-08 (木) 18:43:13};
• 重々さんの疑問について。とくに検索を優先するということに固執はしていませんが検索のことも配慮すると便利だと感じました。
  ただし、wikiwikiの検索はGoogleの検索ほど扱い易くないようです。
  検索に拘るというより、wikiwiki内からの検索ではなく、Googleからの検索でこのWikiの各ページが見つかると便利だなとは思いました。
  が、不評のようですね。さきほども書きましたがメニューバーに能力というキーワードが、いくつかあり[主能力]、[スキル/能力]といったものがあり、
  これらを混同することや、また[スキル/能力]がなぜかzキーメニューで選ぶと技能という名称になっていることから混乱するのではないか、
  といったことがひとつあります。 -- 2010-04-08 (木) 18:53:37};
• 失礼しました。重量挙げはスキルですね。さらに途中で送信してしまいました。
  「ムキになっているのではないでしょうか。」という意見ですが、ヒートアップといったのは7項目の人のことを言いました。
  ほか、負荷についてあれこれ言っている人です。そちらの方が上から目線だったので、こちらも上から目線になりました。 -- 2010-04-08 (木) 18:50:29};
• 能力が主能力に似て紛らわしいというのは、ここでいうより、
  要望のページかNoaさまに直接言ってもらったほうがいいような気がします（仕様の問題なので）。
  さて、すでにこの問題の回答は出ているのではないかと思います。なぜなら、黄色くして回った人は未作成ページへのリンクはやめたといっているのだし。
  ページ内でのリンクの張り方に関しては、
  初心者用～の杖へのリンクの仕方を見る限り、この方は見やすくかつ使いやすくなるようにリンクを張るセンスが少々足りないような気がしますが。
  リンクの張り方の議論を続けるなら、長くなってきた所ですし別項を作成し、そちらで議論するほうが建設的かと思います。
  あと、いちいちコメントにリンクを張るのもどうかと思います。 -- 2010-04-08 (木) 19:00:35};
• 私も初心者の頃からここを使わせて貰ってますが、メニューにある項目で迷ったことはありません。
  検索を使うのは、メニューに直接項目がない場合くらいです。「主能力」と「スキル/能力」の違いなんて、ちょっと考えれば間違わないと思うけど、
  仮に間違えたからといって、何か致命的な問題が発生するわけでもないでしょう。あ、これは違うんだな、と思えばもう一方を見るだけ。
  最初の時点では、まだもう一方を見つけてなくても、見つけるのは苦労しないでしょう。 -- かたつむり 2010-04-08 (木) 19:27:01};
• ＞何をもって「一般的」とするかまで話すときりがないんだけど。1％もいないというデータはどこ？
  ならあなたも「現状では見つけられない」のがさも一般的のように主張して、それに基いて編集するのもやめなよ。
  見つけられない人が1％以上もいるなんてデータはどこ？都合のいいことばかり言うんじゃないよ。
  それにデータを示すまでもなく、前提からして「自分の必要とする情報がどこにあるかをメニューバーから類推することができるのは一般的」だよ。
  なぜか？このwikiは主にelonaのプレイヤーが見ていることが前提だから。
  elona本体の入手過程で、「elonaの本体を入手したい」と考えた人は公式サイトのメニューバーから「ダウンロード」を選ばなければならないから。
  あなたの言う「食材」の情報とメニューバーの「食べ物」が結び付けられないような人は「本体入手」の手段とメニューバーの「ダウンロード」を結びつけることもできない。
  公式サイトに「本体入手」なんて記述はどこにも載っていないから。
  よってこのwikiの閲覧者すなわちelonaプレイヤーはそういう類推を既にこなしてきた人が主であり、それもできないような人がこのwikiにおける一般的な閲覧者とは言えない。
  自分の知りたい情報とメニューバーの関連を類推することができる一般的な人なら、あなたが見つけられないと言っていた情報は全て見つけられるよ。
  「食材」しかり、「巻物」なんてまんまメニューバーに書いてあるよね。
  「スキル」のページから「戦闘スキル」等が見つからないという話も、そもそもメニューバーから「スキル」のページを開く過程ですぐ下に見つけることができる。
  「軽症治療」だってそれについて調べようとした過程にはその銘のついた薬なり杖なり魔法なりを手に入れたことがきっかけなわけで、
  手に入れたものにあわせて薬・杖・魔法一覧のいずれかのページを開けば良い。
  「ポーション」だって瓶型のアイコンや飲む・混ぜるといった用途から飲み物だということがわかるし、身体を治したりする飲み物といえば薬だと簡単に類推できる。
  目の前に簡単に探せるメニューバーがあるのに、なんでそれを無視して検索だの、リダイレクトだの、
  しまいにゃwiki外部のGoogleを用いた検索だの、ことごとく面倒な方法を選択するのかね。
  ＞「厚さ1000ページの説明書」を作るという発想は、電子化しているからこそできることですし、それ自体には、紙でできた説明書ではないWikiでは問題ないことだと考えています。
  問題大有り。例え説明書の電子化のおかげで「厚さ1000ページの説明書」を作ることができても、情報量が膨大すぎでは電子化されてない人間の方が使いこなせない。
  事実、「検索結果が膨大すぎてで目的の情報に辿りつけない」なんて嘆く意見があったよね。どこの誰が言ってたっけね？
  ＞「皆が要らないと判断したからページを削除するのです」といっていますけど、
  事前に皆が要らないと判断した通知も形跡もありませんでしたが。今のところあなたの独断で削除したものに見えます。
  さっきから人のこと独断だ合意なき削除だって言ってるけどさ、あなた人のこと言えるの？
  最初に無断で記述を削除して、リンク切れ多発させたのはどこの誰？
  「削除された記事には、既存の記事から分割されたものもあるので安易に削除すると、結果的に既存の記事の内容も消えてしまいます。」って自分で書いてるよね？
  自分は勝手に記事を分割しておいて、それを勝手に戻されたらwikiへの要望ページに書き込み？やることの順番が逆でしょ。 -- 2010-04-08 (木) 19:44:07};
• 初めに誤解を訂正しておきたい。私はあなたの妥協案に対し、「それは読みにくさという点で妥協前の黄色くリンクを貼るのと変わらないので反対」という意見を持っている。
  黄色字も多すぎる青字も大差がないということを言いたいのであって、未だに黄色くしているというようなことは書いていないつもりだし、
  ついでに言わせて貰えば記事の独断削除とやらは身に覚えがない。
  新たな妥協案について。少なくともそうするべきだ。あなたにとってはかなりの妥協に感じるのかもしれないが、私には最低限のことだと思う。
  あくまで「杖」は例の一つでしかない。単語でなくページ全体を見たときの読みやすさ、使い勝手を問題にしている。
  「杖」に貼られたリンクが「→ペットに関して」「FAQやマニュアル、初心者ガイドを見るといい。」といったリンクと同じだけの価値があるのか、
  青くするべき「杖」の位置は本当にそこなのかなどについては疑問であり議論の余地もある。
  しかしそれは三つ上で指摘されている通りこれとは別に議論の場を立てたほうがよいと思われるし、
  少なくともあなたの新妥協案のようになるのなら、私が言うことはもう無い。 -- 14項目目の人 2010-04-08 (木) 19:46:58};
• 証拠を出せって言ってるけど、ここで負荷実験出来ないのは上でもう書いてる人いるから説明しないよ。
  でもこのwiki、タブブラウザ起動時とかで、あんまり多くのページを一緒に開こうとするとアクセス遮断されるようになってたと思う。
  負荷に敏感である何よりの証拠じゃないかね？
  リンクとかページの件は、俺の言いたいことはだいたい二つ上の人とかが言ってくれてるから二度も書かない。
  ただ、あなたの文章に多々書いてある「書いてない、証拠がないからやっていい」っていう考え方だけは止めてほしい。
  そのスタンスで編集を続けられたら、また別のことで激突するだろうから。あなたの熱意は十分わかったから。それさえなければうまくやってけるはずだと思うよ。
  ここはelonaを愛してやまない人間が集まる場所だからね。 -- 18番目 2010-04-08 (木) 21:24:41};
• 黄色くしてる人（仮称）って呼んだのには他意は無いよ。あなたが編集したページのコメントフォームで「黄色くしてる人」って呼ばれてたから、仮称に使っただけ。
  気に入らないなら自分で決めた名前を「お名前」欄に入力して発言すればいいよ。 -- 10番目 2010-04-08 (木) 21:57:59};
• あと、負荷についての具体的な数値が出せない理由は上記以外に、個人の環境（主に回線速度）に依存するからってのもある。
  文字だけのページを表示させるのに１分以上掛かる人も居れば、画像やムービーを大量に置いたページでも数秒で表示できる人も居る。
  だから過去のデータや自分の実験結果を示しても万人を説得する材料にはならないんだよ。 -- 10番目 2010-04-08 (木) 22:03:23};
• ５つ上のコメントをさせてもらった者だが追記させてもらうよ。
  ＞メニューバーを見ても気づかないことがありますから。とくにメニューバーの下部は見落としやすくなっています。
  筋力や重量挙げといったものが主能力の一部であることは初心者にはわかりにくいと思います。
  なんでわざわざ書いてる物を読み飛ばす人を基準に物を考えなきゃいけないのかね？
  メニューバーなんて大した分量もないし、気づかないのは過失ではなく単なる怠慢。
  主能力に関してもそう。ゲーム中のマニュアルにハッキリと「主能力」という大項目を作って、どれが該当するかを書いてある。
  それを読み飛ばしておいてわかりにくいもクソもないでしょ。そんな人間を基準に考えるなら何をどう対策したって無駄だよ。
  あなたのやろうとしてることも含めて。いくらリンク貼ったって、そのリンクに気づかないかもしれないじゃん。
  無駄以前になんでそんな怠惰な人間のために編集者が苦労しなきゃいけないの？
  強調すべきでない部分が強調されるようになって余計情報も探しにくいし。 -- 『乞食』 2010-04-08 (木) 23:31:18};
• 反論してるヤツラいい加減気づけ。
  あいつがやってるからおれもやるなんて考えるガキの脳持ってるやつに、大人の話してもわかんねーだろーに。 -- 2010-04-08 (木) 23:53:12};
• コメントまでこの読みづらさ。自分で気付かないもんだろうか…もうどうでもいいんだろうなそんなこと -- ペーペー 2010-04-09 (金) 01:50:20};
• コメントまで太字強調とリンク貼りまくり…それこそwikipediaだったらともかく、余所じゃ挑発にしかならん。
  必要以上の敬語だって馬鹿にしてるとしか感じない。本人がどう考えてるかどうかは関係なく、だ。
  それでこの長文…だからこんだけの人が噛みつくんだろ。wikipediaの常識がネットの常識だなんて短絡的にも程がありすぎる。 -- 2010-04-09 (金) 07:50:46};
• 春だねぇ… -- 2010-04-09 (金) 09:42:32};
• 正直wikipediaにも来てほしくない。 -- 2010-04-09 (金) 11:58:32};
• 今日も桜が綺麗だ… -- 2010-04-09 (金) 12:09:29};
• ↑*6２ちゃんと違って「わかんねーだろーに」でスルーしてたら勝手に改悪続けられるから仕方なく反論してるってことにオマエが気づけ。
  この善意の加害者を止めるには反対意見を聞いてもらって丁重にご退場願うか、反対意見の聞かなさっぷりを管理人に認識してもらって出入り禁止にでもしてもらうしかないんだよ。
  もっとも前述の可能性は微塵も期待していないが。 -- 2010-04-09 (金) 23:48:55};
  • 議論において個人の勝敗は関係ないものです。
    相手の態度に合わせて口調を変えたり、逆にそのことを指摘したりしても無意味です。
    さて、今回の問題にされているのは以下の３点と考えます。
    「ページが無断で削除されたこと」
    作成した本人以外が削除する場合、説明責任が生じます。
    無断削除をしてはいけません。本人と話し合って削除しましょう。
    「ページが無断で作られたこと」
    意図があるなら問題ありません。
    有用なページならば自然と発展し、被リンクが増えていくことでしょう。
    「リンクが無断で作られたこと」
    無いと困るリンクまで禁止するわけではありません。
    しかし数の多さはここでは好まれないようです。
    ここまで書きましたが、最後には管理の私の判断で全てが決まります。
    これはいままでもこれからも変わりません。 -- 管理
• 少なくともElonaをダウンロードしてインストールまでやってる人たちが左のサイドバーを見ないわけがない。
  はっきりいって黄色い人がやっている事は独善的で人の事を考えていない自己満足ですよ -- 2010-04-10 (土) 00:37:23};
• リンク多いと、恵まれない環境だとそこかしこでロード止まったりするからね。
  なかなか全部ロード出来なくて困るんだ。管理人さんいつもお疲れ様です。 -- 2010-04-10 (土) 01:34:56};
• この議論についてはほとんど解決している、あるいは一旦停止しているものと判断しています。

  >見つけられない人が1％以上もいるなんてデータはどこ？都合のいいことばかり言うんじゃないよ。
  そういうのを悪魔の証明というのですよ。
  私が最初にページを無断で削除したとおっしゃっている方がいるようですが、あれは削除ではなく、分割です。
  Wikipediaでも、分割提案という手続きをとってから実行する必要があるため、無断ではやってはならない行為ですが、そのことで癇に障ったのではれば謝ります。
  それに頭に来たから他の記事を無断で削除したということでよろしいですか？

  > 例え説明書の電子化のおかげで「厚さ1000ページの説明書」を作ることができても、情報量が膨大すぎでは電子化されてない人間の方が使いこなせない。
  いまその話はここでは重要は話なのですか？このWikiはすでに電子化されていますよね。
  それは、このWikiの記事をプリンタで紙に印刷して読んでいる人のことを考慮しろという話でしょうか？だとしたら、なぜ紙に印刷しなければならないのか理解不能です。

  > さっきから人のこと独断だ合意なき削除だって言ってるけどさ、あなた人のこと言えるの？

  > 最初に無断で記述を削除して、リンク切れ多発させたのはどこの誰？
  そのような行為をした心当たりがないので、具体的にそのような行為をした履歴を、差分ページで教えてください。
  もしそれが、記事の分割のことをおっしゃっているのならば、それは削除ではなく分割です。
  Wikipediaでも分割提案という手続きをとらなければならない行為ですが、その分割行為に憤りを感じているのならば謝ります。
  あと、分割行為によってリンク切れを引き起こした覚えはありません。リンク切れに見えるのは、また別の問題です。
  新たに、Wikipediaで言われているいわゆる赤リンクを作ったにすぎません。

  > [杖>アイテム/杖]のリンクについて議論している方
  杖のリンクについては、複数のページが考えられますけど、実際にどこのページだったのか覚えていないので、
  話がこじれる前に(すでにこじれているかもしれませんが)リンクの指定をお願いします。

  > なんでわざわざ書いてる物を読み飛ばす人を基準に物を考えなきゃいけないのかね？

  > メニューバーなんて大した分量もないし、気づかないのは過失ではなく単なる怠慢。
  レイアウトやインターフェースなどのユーザビリティの問題です。読みやすくするなら、そうしてもいいのではないか、という発想です。
  Wikiは紙や本とは違いますよね。本で読むときは読み飛ばす必要はありませんね。

  > 主能力に関してもそう。ゲーム中のマニュアルにハッキリと「主能力」という大項目を作って、どれが該当するかを書いてある。

  > それを読み飛ばしておいてわかりにくいもクソもないでしょ。
  私がなぜ[主能力]と[スキル/能力]のことを問題にしたかというと、
  ゲームでもあるところでは技能と書いているのに能力に置き換わっていたり、
  シートでも[主能力]が能力(元の値)になっており、[スキル/能力]と混同しやすくなっていますね。
  こういった表記ゆれがWikiだけでなく、ゲーム内でも起きているということです。
  これはゲーム開発者側問題なので、どうしようもないといえばどうしようもない、
  ゲーム開発者に直接言って「紛らわしいので直してください」とお願いするしかない、ともいえるかもしれません。
  その表記ゆれが、Wikiでもすでにいくつも存在し、(さきほど私がコツコツと直しましたが)
  [主能力]の説明で「関連スキル」のことを「関連技能」と書き、
  本来なら「この主能力を上乗せする方法として、」と書くべきところを「能力を上乗せする方法として、」という紛らわしい書き方をしている人がいます。
  これは左のメニューを見ればどうにかなる問題だと思いますか？ 始めのうちは、このような説明を読むと、なにかおかしいと感じるでしょう。
  私もこのゲームを始めたときに、なにかおかしいと感じました。ゲームをある程度わかってから、変であることに気づき、さきほど修正しました。
  そういう勘違いを生みそうな箇所があるからこそ、あと、人はWebの文を読むとき、縦に細いZ字型に読むようです。
  新たにページを見るときも、ほとんど左上しかみない性質を持っているようです。だからGoogleで検索結果上位三位以内に入ることを意識している広告主が多いのです。
  そういう人間の性質を無視して「気づかないのは過失ではなく単なる怠慢。」という神経が理解できません。
  画面を何度も上下にスクロールさせながら、左のメニューバーをチェックする負担を考えると、
  [スキル]から[スキル/戦闘スキル]や[スキル/信仰]などへのリンクはあったほうがいいと思います。
  「杖」へのリンクについては、度が過ぎない程度に、一画面、または1セクション1つ程度くらいが丁度いいかもしれません。
  意見はいろいろあると思いますが、[スキル]から[スキル/戦闘スキル]や[スキル/信仰]などへのリンクが必要か否かという話などは、もっと細かい話なので、
  他の人も行っている通り、他のトピックで議論を続けるべきかと思います。
  申し訳ありませんが、その他の、主観に満ちた個人的感情や誹謗や重要度が低いと思われるものについては一旦スルーさせていただきます。
  太字がどうこうとか、コメントが読みづらいとか、敬語がどうこうとか、全部回答するとキリがないため。 -- 0番目 2010-04-10 (土) 02:05:50};

• ０番目さん、あなたの独自研究に基づく理論がこの場において賛同されていない、ということに気付いていますか？ -- Ｉｏｎ 2010-04-10 (土) 02:25:50};
• 表記ゆれとリンクの問題は全然関係ないよね?
  確かに表記揺れは無いほうがいいけど、一人で作ってるわけじゃないんだからある程度表記に差が出てくるのは仕方が無いこと。
  それを直していくのはいいことだと思います。今問題になっているのは、０番目さんが作ったリンクが切れていたり、
  無くてもいいような場所にあったり、無くてもいいような場所にあったりするということ。
  じゃあどういうのがいいんだとかいうのは別に議論することにしても、
  ０番目さんはとりあえず議論が終結するまでは新しくリンクを張ったり、ページを作ったりしないほうがいいんじゃないかな。
  いい加減長文も見飽きてきたのではっきり言いますが、あなたのリンクの張り方は汚すぎる。 -- 2010-04-10 (土) 02:47:43};
• 全てに反論するとキリがないのは当然です。だから普通はしません。
  あなたが全てに反論してまで正当化したいのは何ですか？どの行為ですか？
  反論しないからといって全てが否定されるわけではありません。ただ、一つだけ明確に否定したいのは、先ほどの発言中のこの部分。
  ＞リンク切れに見えるのは、また別の問題です。新たに、Wikipediaで言われているいわゆる赤リンクを作ったにすぎません。
  いわゆる赤リンクを作ることがさも当然という風に書かれています。Wikipediaでは常識なのかもしれませんが、ここでは違いますよ。
  リンクがあるから「記事」を作ろうか、という発想ではありません。
  皆が様々な反論を述べるのは、その編集スタイルが受け入れられないからです。 -- 2010-04-10 (土) 03:07:22};
• 編集スタイルに関してこちらの定義は以下の通りです。
  １．ページ内に関連するページへのリンクをできるだけ追加しようとする
  ２．上記の行動の際に、まだ存在しないページに関しても出現頻度に応じてリンクを作成した（赤リンク・黄色の字）
  ２番目が過去形なのは今は修正されたからです。ここで否定されているのはこの両方です。 -- 2010-04-10 (土) 03:17:35};
• なぜ反対意見しか出てないのに解決したことにして改変してしまったのでしょうか。少なくともこれ以上の改変は賛同を得られてからにするべきだと思います。
  技能に関しては確かに誤解の可能性を孕んでいると常々思っていましたが、それはゲームをやってるうちにあなたも気付いたんだよね？
  ゲームのwikiなんだからそもそもwiki単体で100％理解する必要はないでしょう？
  それらを全て強調することは、本当に重要な情報を埋もれさせてしまい却って読みにくくなることもあるんですよ？（実際にみなさんが感じているのはこれだと思います）。
  あとこれ以上のwikiでの論議は避けて、最初に挙げられていたベイベー板への移行を私は推します -- 2010-04-10 (土) 03:23:45};
• ０番目さん、あなたの編集方針への賛成意見がここで１つも出ない以上、自分の考えに沿った改変を続ける事はwiki荒らしだって考えたことはない？
  利用者が「必要ない・迷惑だ」って言ってるんだから、妥協とか譲歩とか言わずにあなたが編集から手を引くのがwikiにとって一番いい事だと思わない？
  今のレスじゃ、「利用者のため、使いやすい編集を」じゃなく、「議論ページにまで話を持ち込んだのに、全面降伏じゃカッコ悪いから一部分でも認めさせたい」
  って身勝手な気持ちしか伝わってこないよ。 -- JOY 2010-04-10 (土) 05:02:00};
• ここで議論されているのを知ってか知らずか多数のページで無駄にリンクを貼っている方がいるね。
  例えばスキル-能力項の表記「主能力」で、同単語全てにリンクが付いている。
  更に、職業-ピアニストや種族-ゴーレムの獲得技能に於いて、先人が判別の為に付けた色がリンクにより潰れている。
  他にもみんなの要望の様に、ある程度プレイした人が閲覧するページで各スキル等へのリンクなど「そこの利用者に無意味な物」まで現れている。
  この現状を0番目さんはどうお考えでしょうか。もし、あなたがしているなら議論中はお止め下さい。
  既出ですが、リンク数を抑える事により関連・重要度を高める事ができます。
  リンク過多は初心者への過保護以外何者でもなく、欲しい情報を探してるのに「縦に細いZ字型読み」する人を中心にサイトを構成する必要性がありますか？
  そもそもMenuBarは縦に細いです。
  0番目さんが頻繁に出される主能力とスキル-能力に関して言えば、なんでも相談所でさえ質問無しと記憶していますが、
  初心者でさえ自力で把握出来る内容に固執する必要はありますか？
  前述ですが、当初の「同名のアイテム・魔法の比較」から「リンクを貼る」事に目的が変遷しています。
  同一・類似単語を纏めた項目を作成、初心者ガイドに置くだけで解決すると思います。 -- 重々 2010-04-10 (土) 06:58:39};
• ＞この議論についてはほとんど解決している、あるいは一旦停止しているものと判断しています。
  反論のレスが未だ続いているのに、どうしてそう都合よく解釈できるのか不思議でならない。
  ＞そういうのを悪魔の証明というのですよ。
  自分は「1％もいないというデータはどこ？」なんて言っておきながら何言ってるの？
  再度言う。都合の良いことばかり言うな。というか私が求めているのは1％以上「いる」という証明なんで、悪魔の証明とか持ち出される筋合いがないんだけどな。
  ＞あれは削除ではなく、分割です。
  言葉遊びはやめろ。「分割」というのは行われた作業の総称。その作業の中には記事の追加と、記事の削除という作業があって、実際にやっているんだから。
  あなたが言ってることは強盗殺人犯が「私は強盗殺人をしただけなので人を殺したわけではありません」と言っているのと一緒。
  ＞それに頭に来たから他の記事を無断で削除したということでよろしいですか？
  勝手に変えられていたから元の形に戻した、ただそれだけのことでしょ？なんでそこに「頭に来た」とか感情論が入ってくるの？
  どうしても相手が感情だけで行動しているということにしたいようだね。
  ＞いまその話はここでは重要は話なのですか？　このWikiはすでに電子化されていますよね。
  私がいつ電子化された説明書に対して問題視したよ？1000ページの説明書という発想が問題だと言ってるの。
  あなたのように「情報量が膨大すぎて目的の情報が見つかりません＞＜」という人が増えることが問題だと言ってるの。もう一度これまでの議論読んでみなよ。
  あなたの編集に対して2010-03-31 (水) 03:34:36に「厚さ1000ページの説明書を作るような発想になってる。」という問題点の指摘があって、
  2010-04-08 (木) 03:45:24 「紙でできた説明書ではないWikiでは問題ないことだと考えています。」とあなたが反論した。
  それで今の1000ページの説明書云々の話になってるんでしょ？
  ＞もしそれが、記事の分割のことをおっしゃっているのならば、それは削除ではなく分割です。W
  ikipediaでも分割提案という手続きをとらなければならない行為ですが、その分割行為に憤りを感じているのならば謝ります。
  あと、分割行為によってリンク切れを引き起こした覚えはありません。リンク切れに見えるのは、また別の問題です。
  新たに、Wikipediaで言われているいわゆる赤リンクを作ったにすぎません。
  差分ページ示すまでもなく自分でもわかってるんじゃん。私が言ってるのはその「分割によって赤リンクを作った行為」のことだよ。
  分割には削除も含まれるのは先述の通り。リンク切れについては「記事を黄色くしたこと」とでも言えばよかった？
  というか、言葉遊びしたり「赤リンクを作ったにすぎません。」とか言ってる時点で全然謝るつもりないよね。
  謝る気持ちが本当にあるならさ、少しは相手の話も聞いて、自分の目的を強行するのやめなよ。
  口先だけの謝罪の言葉なんかよりそっちの方がずっと重要。
  ＞Wikiは紙や本とは違いますよね。本で読むときは読み飛ばす必要はありませんね。
  本だって読み飛ばすよ。特に辞書や図鑑といった、全ての内容を読むのが前提ではなく特定の情報へのアクセスを目的とした、Wikiやデータベース的な本の場合は。
  目次なり索引なりといったメニューから自分の目的となる情報を探して、そこから詳細の記されたページを見つけ出す。
  Wikiでその作業に該当するのがメニューバーからの検索なんだよ。本だろうがWikiだろうが、その根本的な考え方は一緒。
  ＞これは左のメニューを見ればどうにかなる問題だと思いますか？
  別に表記ゆれの修正に対しては異論はないよ。
  メニューはゲーム中の表記と統一するのが理想だが、なるほどゲーム内の表記自体が揺れているのではメニューでは対応しきれない。
  それに対しては異論なし。Wiki/委員会で順次対応していけば良い。
  ＞あと、人はWebの文を読むとき、縦に細いZ字型に読むようです。
  ＞そういう人間の性質を無視して「気づかないのは過失ではなく単なる怠慢。」という神経が理解できません。
  じゃあこの長い文章を読んでるあなたや私やその他の参加者は、人ではなくイスか何かか？
  性質だろうが何だろうが、自分の目的のためには努力して当然でしょうが。もっともメニューバーの項目を見る程度、努力と呼ぶのもおこがましいが。
  人は放っておくと怠ける「性質」を持っているが、生きるという「目的」のために働く。
  それを「そういう性質だから」と怠けておいて、でも生きるという「目的」は果たしたい。
  それを怠慢と言わずして何と言う？そんな人間に合わせていたらキリがない。
  ＞申し訳ありませんが、その他の、主観に満ちた個人的感情や誹謗や重要度が低いと思われるものについては一旦スルーさせていただきます。
  別にそのこと自体はいいんだけどさ、上で述べたように「頭に来た」とか感情論を勝手に混ぜ込んで、相手が感情だけで行動しているということにするのはやめてよね。
  反論が続いているのに「議論は解決している」なんて都合よく解釈する背景には、
  自分への反論を全て感情論と見なしてスルーしていることがあるんじゃないの？ -- 2010-04-10 (土) 08:15:42};
• ０番さん、「一端停止している」なら、今いろんなページにリンクを増やしてる人は貴方ではないんですかね？
  そうでないなら、貴方の発言に嘘があることになります。wikipediaはwikiを利用した百科事典であって、wikipediaのあり方がwikiのあり方というわけではありません。
  さも当然のように、wikipediaのルールをここに持ち込まないでください。「新たにページを見るときも、ほとんど左上しかみない」とのことですが、
  それははっきりとした目的意識もなく閲覧している場合の話です。
  このサイトでは、トップページ以外は基本的に目的意識を持って「読んでいる」人がほぼ100%ではないでしょうか？
  偶々Googleなどでたどり着いたけど、斜め読みしかしない人を引き込む必要性は感じませんが？ -- かたつむり 2010-04-10 (土) 10:21:36};
• もういいよ　自分の都合の悪いことに一切返答しない相手に議論なんてできない -- 2010-04-10 (土) 10:22:47};
• ↑では、管理人さんに件の人の編集を禁止する措置をとってもらうよう、皆でお願いするべきでは？ -- かたつむり 2010-04-10 (土) 10:24:04};
• そうですねいい加減うんざりしてきましたし一人のためにここまで労力費やすのもおかしな話ですし -- 2010-04-10 (土) 11:11:49};
• とりあえず署名を集めたいので新しく項目を作成したいのですがどこに作成すればいいでしょうか？ -- エレアのイツ信者 2010-04-10 (土) 11:25:37};
  • 私はWeb上にて数を集めることに懐疑的なので、仮に投票やアンケートが行われても多数決で決めたりはしません。
    0番目 さんの更新は最終発言前後で一旦止まっています。
    この問題は、一人の人間を排除して片付けるレベルではないと考えます。
    リンクに対する合意が明確でないという脆弱性が露見したといえるでしょう。
    問題解決に関心がある方は、ぜひ一つ上の「リンクの作成」についてご参加ください。 -- 管理
• サイドメニューを見ない可能性や曖昧さ回避、リダイレクトについて少し考えてみました。
  『TOPページに索引(または用語集へのリンク)を置いてもらい』索引を充実させるというのはどうですかね？
  食材で検索したい人の対策するなら食材の項目を作り索引の食べ物にリンクをつける(リダイレクト)、
  食べ物の項目は簡易説明文と[アイテム/食べ物]へのリンク等を作成する。
  軽傷治癒の違いが知りたいと思った人の対策には軽傷治癒という項目を作り(曖昧さ回避)、
  「ポーション」として[アイテム/薬]へのリンク、「魔法」として[スキル/魔法]へのリンク等を作成する。アイテムリストみたいな感じですかね。
  この方法ならサイドメニューを見ないで済むのではないでしょうか。
  サイドメニューを見ない可能性等への回避案その２『:もしかして○○ですか？』というタイトルのページを１つ作り、
  ページ冒頭に、「単語が一致しませんでしたが該当する可能性があるページがあります」とか書いて、[アイテム/食べ物]に関係していそうな単語
  ＞空腹　食料　食材　etc...の様に列記していくというのはどうでしょうか？このページを見た人は該当するページへとリンク出来る訳です。
  これは検索する人向けですね。この２つの案は単語を修正してからリンク移動して貰う方法です。
  微妙だって？自分でも分かってるさ！ -- 手前味噌 2010-04-11 (日) 03:31:00};
• 説明が抜けている気がしました。案１は１単語１ページではなく用語集のようにあ行か行のような物を考えてます。 -- 手前味噌 2010-04-11 (日) 03:33:50};
• 気になった点を先に一つ。このwikiはelonaプレイヤーを対象にしているはずですが、では閲覧者にはどの程度のelonaの知識が求められるんでしょうか。
  例えば、杖と魔法杖は文章中では一緒くたにされていますが、いっぱしのプレイヤーならニュアンスなどですぐ理解できるはずです。
  こういった少しゲームをやれば自然と身に付くはずの知識にも一々青リンクやらを張る必要があるんでしょうか、初心者ガイド辺りを除いて。
  個人的な感情で悪いですが、ちょっと前の初心者ガイドですら見てると気持ち悪く、誘導する必需性がないなら他のページは黒っぽくしておいて欲しいものです。ただの一意見。
  上で言うべきか迷いましたが、この辺りの感性の違いも議論が捻じ曲がった一因の気がします。
  さて。「アイテム/食材」などのページが必要かどうかだけ。誹謗中傷はよそでおやり。現状では、『食べ物』『食材』をそれのみで検索しないとたどり着かないはずです。
  そもそも得たい情報があるなら『食材』だけで検索するよりも『食材 能力上昇』とか『食材 ハーブ 効果』とかで検索するのではないでしょうか。
  ここまでやれば自然とヒット数は限られますから、わざわざ「アイテム/食材」のページに「ハーブはこちら」とか書くのは無駄にヒット数を増やすだけに思います。
  漠然と食事に関して情報が得たいなら、メニューバーを探すのも膨大な検索結果から一々探すのも大差ないでしょう。欲しい情報の見つかりやすさでは。
  さらに言っておくなら『食べ物』で検索して「アイテム/食べ物」を選択しない人に「食べ物」のページが選択されるとは思えません。何が違うんだ。
  といった理由で上記のページや類似ページは不要ではありませんか？
  それは回復手段の差であり書きたいならガイドなりFAQなりTIPSなり好きなところに書くべきで、
  「軽症治療」のページを作る必要はないんだって言いたかった随分前の方の人より。 -- 事典辞書 2010-04-11 (日) 03:41:51};
• 意見を出したけれど正直自分でも要らない内容だな、とは思ってしまいます。蛇足でしかないですから。
  サイドメニューを見ない可能性なんて杞憂だと思いますし。ただ、より良い方法を探していく為に提案は必要かな、と思いました。
  無駄なページや不必要なリンクを作るのは反対ですけど。
  意見交換していけば何か方法が見つかったりするのではと期待してしまいます。 -- 手前味噌 2010-04-11 (日) 05:09:09};