対潜ヘリの価値低下と戦闘機の対潜機化構想

ですがスレ避難所の一時退避所
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1635424600/

856 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 18:07:36 ID:bgcQKcLM0
いま、陸戦では対空火力の多重化高度化によって有人攻撃ヘリが存在意義を危ぶまれてるべさ？
あの流れ、遠からず海戦にも派生して有人哨戒機が存在意義を問われる事態に発展しうると思うんだが？
艦載OTH射撃可能な長射程ARH-SAMが増えて、基本亜音速以下の固定翼哨戒機もアブナイけど
更に鈍足でしかもローターによる独特のドップラーがバレバレの哨戒ヘリは、高強度戦闘場面では辛くなる。
しかも、不審船臨検事案で警戒するMANPADSは下から撃ち上げるのに対し、長射程ARH-SAMは上から降ってくる。
とはいえ哨戒ヘリ抜きでの戦闘というのも超キツイので、対策を考える必要がある。
という訳で複合ヘリ化・機体気密化によって高高度高速での運用を可能とする方向を考えるがどうよ？
ARH-SAM迎撃用にRAMを数発ブラ提げる程度でも対策としては意外と効きそうな気もするが

860 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 18:23:13 ID:vqHl7Owg0

>>856

複合ヘリ以下略

焼け石に水でしょ
レーダーが水平線より下を見られないのは物理法則的に変わらないんだから、
DDHにF-35B載せて敵の観測手段を潰しにいく今の方向性の方が確実

863 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 18:56:55 ID:GLLb7HCE0
第4世代戦闘機が落とされるんだから複合ヘリ程度ではどうにもならん
あまり難しく考えず母艦が迎撃してやれば良いのだ

904 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 02:58:36 ID:6Tjf/3yE0

>>863
母艦が迎撃できるようにする為にも、哨戒ヘリの移動速度は大事なんよね。
母艦迎撃圏外で運用してても速力があれば母艦迎撃圏内に逃げ込みやすいし、
ミッションキルはされても撃墜を回避できれば作戦展開をやり直すことも可能になるし、
ソレ自体も速力でカバーできる。

869 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 19:35:14 ID:SfyZdWL.0

>>860

>>863
HSの担っている任務を全部代替できるとは思えないけど、
脅威度の高い空域に進出する哨戒ヘリは、無人機化の方向に進むんじゃないかと。
（人員輸送とかもあるから、一定数有人機も残ると思うけど）

904 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 02:58:36 ID:6Tjf/3yE0

>>869
現状、HSは敵水上艦艇や対艦ミサイル等も警戒する空中統合センサノードなので、
そのセンサ情報を機上処理してデータ容量を圧縮・効率化するには有人ヘリに戦術航空士を載せたいのよね。
母艦の存在が前提ならば対潜哨戒の方が無人機にやらせやすい。

912 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 08:41:11 ID:pbnth3Aw0
ちなみに複合ヘリ化自体は自分はむしろ推奨なので勘違いしないでな
ただそれはあくまでもエアカバーが手に入ってるのが前提の話であってそうでないなら
複合ヘリだろが普通のヘリだろが危ないのは変わらんよねって事だわ

919 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 11:02:36 ID:mmbPGj1.0

>>912
この辺、陸上でのヘリ運用の幅が狭まっていることと状況は同じよね。
（ロシアの長距離SAMのOTH射撃に、かなり疑念があるとはいえ）
エアカバーのもと、その他の脅威（MANPADやAAA、FVの機関砲）に備える意味では
複合ヘリは一つの解決案だけど、かつてほど前面に出れないのは陸も海も同じよね。

878 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:10:37 ID:d5luczlI0

>>856

哨戒ヘリの価値低下

真面目な話すっと、哨戒ヘリ・ASW分野でも既にそうなってきているとｵﾓ
海自がF-35を要求したり、米海軍がF/A-18とF-35に対して
対舟艇・対潜攻撃任務付与しようとしてるのは
その表れのひとつだろうと見てる。

※以下の機能を追加して艦側システムに連接した簡易対潜機化する構想
・軽量ソノブイ・モバイルセンサ・対潜ドローン運搬機能
・Mk.80シリーズの通常爆弾にキット追加する新型クイックストライク爆雷
・滑空型の軽量短魚雷搭載能力追加

このF/A-18とF-35への対潜機能付与構想は、
空母打撃群の哨戒を、独力で脅威を排除し得る既存機と
空母の弾庫を占有しないよう既存兵器の改修と信管機能追加でカバーしようという案として持ち上がってる。
想定される能力は航続性能・カバー範囲込みでS-3バイキング比で30％程度だが
ターゲット検出を他に投げ、兵装とセンサのデリバリ役に徹し
数で押すという発想に基くものだね

SM-6のDual化と陸棲化派生などと同じく
弾薬大量消耗に備えたものでもあったりする

これは、P-8ポセイドン向けのUUV(自律型無人潜水機)連接システムや、
陸上発射型ASROCや徘徊型ドローン化された無人対潜哨戒艇プラン、
SOSUS水中固定聴音機タイプの海底設置タイプのセンサ網の拡充・機能付与とも
横のつながりが薄くあったりするあたり、
陸上・空母ベースの次期ASW戦コンセプトとも連携してるものと見てるかな

このF/A-18等への能力付与は、最近勢いが出てきてるようで
SV-22(対潜哨戒機化V-22)復活案等の勢いが落ちてるらしい。
「発想は判るがそれどうよ」と見てたんだけど
真面目に持ち出されるようになったのを見ると
将来ASW戦に投入される航空機が直面することになる脅威を相当高く見積もりだしてる希ガス

899 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 23:56:48 ID:dq7SHWzI0
勘違いなら悪いが…クイックストライクって
爆雷ではなく機雷じゃなかったか？

901 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 00:19:39 ID:KsLTmaFM0

>>899
いやそこは勘違いじゃない、きちんと説明すべきだった

新型クイックストライクって書いたけど、
Mk.80シリーズのクイックストライク機雷キット改修or新規製造して、
機雷機能に加えて水中近接信管組み込んで機能追加。
警潜水艦の船殻破壊に焦点あてたタイプの可変深度近接炸裂型の大型航空爆雷化しようって提案なのよ
しかも爆雷として投射し、外しても即機雷化して敵の動きを拘束して
浮遊機雷化しないよう自沈・炸裂するメッチャ嫌な代物考えてる臭い。

これ向けに既存の通常爆弾の弾体表面加工を見直し、
（水中船体の低抵抗化研究を転用して撥水加工）
通常爆弾の維持コスト低減しつつ沈降速度確保しようとか色々打ち出してる
先の戦闘機のASW投入もだが、
USNI(米国海軍協会)向けに論説寄稿してた士官たち経由で推し出してるﾓﾖﾘ

機雷・爆雷と、島嶼・沿海域戦における機雷掃討用の処分用爆雷・爆弾を
高速航空機から投下可能なMk-80シリーズ爆弾追加キットに一本化しようって案でもある

これ自体はASWよりも弾薬消耗問題の解決案だけれど、
戦闘機のASW投入とセットで空母弾庫の航空爆弾搭載量問題と
空母・揚陸強襲艦の信管調整・備蓄がかなり強く出てる点では
空母打撃群（CSG）遠征打撃群（ESG）向けの色が強い

ただ遠征打撃部隊（ESF）の展開時の前路哨戒・対潜掃討とか考えると
これまた必要な局面がなー
弾薬統合して戦闘機的な小型高機動機に高速デリバリだけ任せられるなら
効果大なのは確かだけどなー

880 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:13:58 ID:HjMk9y8g0
戦闘機に対潜哨戒機材を積むって確かロシアがやってたような…
戦闘機よりになるのかステルス爆撃機よりになるのか…

882 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:24:08 ID:d5luczlI0

>>880
ロシア海軍向けSu-34FNやね
ロシアは対艦向けASM運用込みで戦闘爆撃機寄りの方向を模索してる節がある

883 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:26:59 ID:HjMk9y8g0

>>882
P-8を次世代型、P-1のことをP-3の能力向上型という人がいましたがどうなんでしょう
P-1でもやろうと思えば無人機管制くらいできそうなものですが
開発費の差がすごいし、性能差あるのかなって

887 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:44:08 ID:d5luczlI0

>>883
それ以上に投入される想定戦場の様相と、
エアフレームに求められる性能・性質の差
あとは性能寿命の想定期間の違い見てるかぬ＞P-8とP-1
その辺りは「P-1のエアフレーム」で出てる
極論、機上分析システムとUAV/UUV管制は後日能力付与できるし
連接される地上システムとインフラ次第でカバーできるのよ

ただここで戦闘機の投入案が出てきてる点でな
・艦載哨戒ヘリと陸上ベースの対潜機では展開速度面で脅威対処時に不利が生じる
・旅客機エアフレーム転用した機の投入が躊躇われるほど脅威度が増す局面が増大する
この2点が今後強く表に出てくるんでね？　ってことになるのよね

886 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:41:55 ID:rnj1FOvc0

>>878
戦闘機だと、ソノブイの運搬・投射しか出来ないという問題があるぞ
ソノブイの発信電波は弱いから、これを受信するためには大きな耳が必要だ
P-1がクソでかアンテナを積んでて、しかもソノブイの上空で旋回待機できるように
高アスペクト比の機体にしたのはそのためだろう
戦闘機に対潜をやらせるというのは、戦車に榴弾砲を積もうってくらいのズレた発想に思えるわ
陸戦における歩戦協同みたいに、戦闘機と哨戒機で協同するのが最適解だと俺は思うが…

893 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:56:11 ID:d5luczlI0

>>886
共同哨戒が大前提かつ、センサとシューターの役割を戦闘機に担わせる話よ。
戦闘機側にセンサと兵装の投射と、UAVも担当する低空域捜索・データリンク中継機能のうち
人間の判断が求められる高脅威度域での活動を担わせるタイプだぬ
昔の外洋・大型哨戒機 (VP/Patrol Squadron)向けと
近海・艦上哨戒機(VS/Anti-Submarine Squadron）向けの任務分担の
近代化リメイクとも言えると思われ

902 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 00:33:17 ID:C69S.qMs0
空中給油で一度痛い目見たから
艦上戦闘機にASWまでやらせるというのは頓挫しそうな予感がする

903 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 00:56:28 ID:KsLTmaFM0

>>902
F/A-18を先に挙げてる点で、手持ちの構成要素組み合わせて
でっち上げたブツで急場凌いだ後で
将来的には地位低下して二線級に位置付けられていく蜂とかの再就職先に
って面もあるよーな希ガス

890 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:51:08 ID:SfyZdWL.0
S-3の規模でもソノブイは使えてるからな。
（電子機器の搭載スペース的に、P-1やP-8のようなことまでは期待できないようだけど）
Su-32とかF-111とかであれば、機体規模的にはいける感じかも。
むしろ、TACOOとかセンサーマンを載せられないことの方が運用上厳しいかも。

897 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 22:56:04 ID:cpX322Hw0
SH-60でもソノブイの運用はしてるしね。
現在の哨戒ヘリ程度のソノブイ運用能力を、
より遠くに速く展開するって程度なら戦闘機でもできるんじゃね？

901 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/14(日) 00:19:39 ID:KsLTmaFM0

>>897
ただそれでも難物なのよね

889 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:44:56 ID:cpX322Hw0
でも対中戦見据えた次世代戦闘機は航続距離がウリになるそうやん？
アンテナなんて兵装ステーションにつけられるやん？

891 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 21:51:22 ID:rnj1FOvc0

>>889
ウェポンパイロンにアンテナを吊るしたら、それこそステルス性を捨てるっすだぞ
戦闘機のメリットを一つ潰してしまっていて本末転倒だ
あと信号情報の処理も考える必要がある。
ソノブイのデータって巨大なデータ量だから、
それをそのまま母艦やら航空対潜水艦戦作戦センターに送信しようとすると通信がパンクしてしまう
だからある程度、哨戒機側で雑音を取り除くなどの処理をして、
データ量を削減・圧縮してから送信する必要がある
そのための装置はちょっとしたスパコン並みの大きさがあるから、
（P-1の公開イベントの時に実際に見たけど、我が家のリビングより大きかった）
現状の技術では戦闘機にはとても積めないぞ

896 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 22:52:44 ID:cpX322Hw0

>>891
艦載哨戒機にP-1やP-8のような能力求めちゃいかんでしょう。
でも昔のP-3程度の8個のソノブイ同時管制くらいなら行けそうな気がする

894 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 22:07:26 ID:d5luczlI0

>>891
俺が「発想は判るがそれどうよ」と見てた点がそこだぬ。
構想では、当初から信号処理負担を軽減した軽量ソノブイとレーザー・センサを組み合わせ、
既存システムのローエンド版を基にした捜索システムっぽい書き方だったんだが、
信号処理とデータリンク帯域上、既存システムのインフラで成立しないのが判り切ってるものが
強く打ち出されてる点から見るとなー

かつてのS-3の位置に来る近距離・艦載対潜戦機　かつ　
有人機として高脅威域で活動する立ち位置に来る機の必要が今後高まっていくと思われてると考えるな
その上で、空母打撃群・HVU防護のASWで安価な対潜戦兵器を
高速・連続的に投射可能なデリバリ手段が求められてると見る。

895 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/11/13(土) 22:48:04 ID:d5luczlI0

有人機として高脅威域で活動する立ち位置に来る機の必要

これ
「現場の状況を判断できる士官を送り込む必要がある」ので
「独力で脅威排除・逃走できる高機動機」が要る
って意味で、すげー微妙な感覚になるのな
最悪撃たれ役としての人身御供枠かつ
攻撃の判断人間が下したというエスケープがいるって状況を強く想定してるって何さ、みたいな

あと、この戦闘機のASW投入っていうのは今後、陸上脅威とUSM対処の為、
母艦・HVUから200～300浬離れたエリアでのASWが求められた際
H-60等回転翼機の進出速度では攻撃失敗時の再攻撃と
対潜戦兵器のデリバリが間に合わなくなると思われる、っていう前提もあるかもしれん

戦闘機搭載の通常爆弾転用したクイックストライク爆雷って選択肢が出る点で
他手段で捕捉した標的の据え物斬りが複数回想定されてるって意味になる。

これは、事前進出して哨戒線を構築した通常動力潜によるUSM攻撃への対処だけでなく、
陸上対潜機等で事実上行動を封殺したSSN等への、潜水艦の活動が制約される海域での攻撃になる。
例えば根拠地から出た直後の不意打ちとか、特殊部隊の隠密揚陸してる艦を処すときよな。
だがそれにしても発想が前のめりというか、やたらと攻撃的な志向が見える気はするやね。