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編集議論

• 試験的に設置しました。編集と閲覧の両方やってる自分としては、どっちかのデータに齟齬があるのが一番困ると感じるので、データに偏りが出ないように片方だけに表記するのが妥当な落としどころかと思います -- 2013-04-21 (日) 23:53:39
• 頻繁に変わるわけでもないのになんで両方書けないんだ？としか思わないんだが　訂正も難しいわけでもなし -- 2013-04-22 (月) 00:57:24
  • 編集者は神さまじゃないし、全員が働き者なわけでもないので -- 2013-04-22 (月) 01:25:00
• 事の発端は「両ページに性能表があると、調整が入った時に片方は新情報、もう片方は旧情報のままのように差異が出る可能性がある」って話だったっけ？ -- 2013-04-22 (月) 01:17:03
  • だね。見るだけなら両方にあったほうがいいと思うけど、それでどっちかが間違ってたんじゃ片手落ちもいいとこだから -- 2013-04-22 (月) 01:28:55
• データは一覧と個別の両方に欲しい。変更する場合は一覧/個別も同時に変更するルールにして、齟齬がある場合は「一覧を優先」にしては？ -- 2013-04-22 (月) 01:34:42
  • ここ以外にいくつかwiki運営したけれど、データに齟齬がついたままになる原因ってルールが云々じゃなくてのは「面倒だから」が98%ぐらい。なので誰でもすぐに編集できる環境ってのがないと、面倒だから俺はやらねーのスパイラルでwiki自体が死ぬ。「こんなの編集するぐらい大した手間じゃない」って言う人たちは、基本編集してくれないので -- 2013-04-22 (月) 02:13:50
    • 編集もするんで大変なのはわかるけど。「多少の齟齬があってもOK・齟齬があった場合は一覧を優先」にしたら？と思ったんだけど。まあ、齟齬があるのがどうしてもダメというならしょうがない。pukiwikiにExcelのセル引用みたいなことが出来る機能があれば問題ないのにね。 -- 2013-04-22 (月) 02:44:39
    • 齟齬があってOKかどうかってのは見る側が判断する問題だと思うし、間違ってるとこがあったら一覧が正しいと思ってくださいって言ってもちゃんとわかる人少ないんでないかな。編集の参考にするって点で一覧を優先にするってならわかるけど -- 2013-04-22 (月) 02:58:43
• 今の形だと閲覧するには、一覧ページを開く→個別ページを開く、流れだから一覧だけでいいんじゃないかな。他武器との比較もしやすいし。 -- 2013-04-22 (月) 01:50:41
• 個別ページの存在意義の低下が著しい対応だとおもう。 -- 2013-04-22 (月) 02:12:53
  • 自分もそう思う。別ゲーだけどWoTの和wikiは戦車一覧と個別ページで情報精度を変えて、一覧では大雑把なデータが比較できる様に、個別ページでは詳細なデータを参照しつつ解説が読めるようになってる。現状の個別ページは閲覧性が低すぎて、殆ど役に立ってない。何しろ『この武器はこの攻撃手段の威力が高い』と書かれててもその数値自体は載ってない。つまり前提として読む側は数値データを暗記してなければならない訳で、情報集積と開示という観点では本末転倒ではないだろうか。 -- 2013-04-22 (月) 04:48:25
    • WoTと違って、データその物にまだ不透明なところが多すぎるのが足かせになってると思う。武器にしろ敵にしろ、公式で明らかにされてないスペックがある以上はデータをまとめるにもまとめられないし、ほとんど各人がストップウォッチ使ってあれこれのタイム計ってるようなザマじゃあいかんせんどーしようもない。 -- 2013-04-22 (月) 05:02:04
    • 武器一覧は飽くまで「こういう武器がありますよ」ってぐらいの『紹介』に留めておいて、詳細なスペックは武器個別のページに分けていくべきじゃないだろか -- 2013-04-22 (月) 05:03:39
• ショットガンのペレット数とかがなくなっちゃったけど、あれ一覧ページにずらっと並べるとものすごく見づらくなると思うんで個別ページでやるべきじゃないかな。　http://wikiwiki.jp/d2x2ch/?cmd=read&page=%A5%A2%A5%A4%A5%C6%A5%E0%A5%AC%A5%A4%A5%C9%2F%A5%E6%A5%CB%A1%BC%A5%AF%2F%A4%BD%A4%CE%C2%BE　こういうのが割と理想 -- 2013-04-22 (月) 02:27:55
• どっちかにしか乗せないとなんで消したんだってすぐ言われるだろうけど正しくなかったらなかったで同じように言うだろうから片方だけでいい -- 2013-04-22 (月) 03:53:57
• 武器種類毎に性能表ページ作って新武器は表末尾に追加するようにすれば#include2でなんとかならない？ピストルだけで5ページ必要になるけど -- 2013-04-22 (月) 05:41:03
  • あぁ、1行毎に項目名挟まないと個別ページで分からなくなって挟むと一覧が酷い事になるか -- 2013-04-22 (月) 05:54:32
  • 1行ごとに書式指定文字列での幅指定を挟んで個別ページ側で同じ幅の見出しつければいける？ -- 2013-04-22 (月) 06:40:41
    • 言っておいて投げっぱなしっていう訳にもいかないしとりあえず試しにやってみた　既存ページの変更箇所はセミオートピストルのところとLATOの個別ページ。　個別ページの方、見出しと表がずれてしまってるけど調整でなんとかならないかな？ -- 2013-04-22 (月) 07:59:36
    • あー、プレビュー画面と本来の画面だと左のメニューバーの有無で最大表幅が変わるからずれたのか -- 2013-04-22 (月) 08:01:57
    • ショットガンのペレット数と、全武器のクリティカルダメージレートとかも入れるともっと延び延びになるのでは -- 2013-04-22 (月) 08:41:55
• そういえばどこかに更新したら更新日時書いてくれって赤字で書いてなかったか？ -- 2013-04-22 (月) 10:12:09
• 個別ページは短評やコメントでの実際の使用感の方が重要だと思うから数値データはあってもなくても意味なさげ。それよりも生産関連を設計図ページに纏めてる方が利便性悪い気がする。 -- 2013-04-22 (月) 13:02:19
  • 数値データが載ってないと、その短評や使用感での記述を見ながらのデータ把握がし辛いって話だよ。ぶっちゃけ現状の一覧ページに情報盛り過ぎなんじゃないかな。個別のデータや情報を重視するなら、それこそ一覧には武器カテゴリとゲーム内マーケットの数値程度に抑えて問題ないと思う。 -- 2013-04-22 (月) 13:24:39
  • なんか差分見るとなぜか『個別ページに記載』の数値を手動で編集して下げてる人がいるみたいだけど、それはそれ別の問題として、一覧ページにここまであれこれ載せる意味があるのかな、と。ぱっと見て性能解るのは確かにいいけど、一覧見ればどういう性能かある程度わかる現状だと個別ページに意味はない。でも個別ページわざわざ見る人は、そこに一覧より詳細なデータが載ってることを期待してる。結局両方載せることになって、編集者は煩雑な作業に追われることになる。一覧ページが太りすぎてるのが一番の問題だと自分は思うよ -- 2013-04-22 (月) 14:35:19
    • 弄られてるとかなんでわかるの？エスパー？ -- 2013-04-22 (月) 17:24:29
• 善意で編集してくれている人のために、複雑になりすぎないよう気をつけるのも勿論大事だけれど、一番大事なのは使いやすいwikiにすることじゃないか？ -- 2013-04-22 (月) 13:17:54
  • 更新したら、何を編集して何を編集していないかの情報を共有するように留意しておくだけで、情報の齟齬が起きる可能性は減ると思うが。個人の判断で変更しました、それが気に入らない人が個人の判断で元に戻しました、では編集合戦になるだけだろう。 -- 2013-04-22 (月) 13:20:55
    • 今のところメンバー制のwikiでもないのにそういう案は非現実的っすな。編集者の多くは勝手に出来るなら勝手にやりたいし、面倒なルールがあるなら編集するのをそもそもやめる.最初からある程度見やすい、編集しやすいようにしておかないと、一部の人間だけが編集して、それがいなくなったら死ぬだけのwikiにしかならない。 -- 2013-04-22 (月) 14:31:00
    • 面倒なルールって、編集した時にどこそこ編集しましたよ～ってコメントするだけだろ？ -- 2013-04-22 (月) 14:44:36
    • この場にいる人間が層じゃなくても、それが面倒な人もいるんだって。こういうページに目を通さないでも、取りあえず通りすがりにwikiを見て、間違ってるところがあるからちょっと直してみたなんて人も善意の編集者には違いないけど、仮にそのデータが正しくても、他のページと齟齬があったらそこで確認し直す手間になるでしょ -- 2013-04-22 (月) 15:13:55
• 数値リセットせずにあとから項目追加とかちょっとどうかと思いますよ。そもそもこの簡素な項目の多数決だけで乱暴に決めようとするのはよろしくないのでは。 -- 2013-04-22 (月) 13:35:13
  • テストページとしてそれぞれのページを枠組みだけ作ってどちらが見やすいかなどで議論するのはどうでしょう？ -- 2013-04-22 (月) 14:03:47
    • 試しに一覧ページの花形を作ってみた。コンセプトは「なんとなくわかる」。詳細なデータは個別ページでやるようにする意図　http://wikiwiki.jp/warframe/?LG%B0%EC%CD%F7test -- 2013-04-22 (月) 15:11:53
    • これは良いと思う。情報精度的にも掴みならこの程度が妥当じゃないかな。性能の比較と言う人も居るけど、それこそ近縁武器は解説で比較されてるから、一々生の数値データを見比べさせる必要ないと思う。 -- 2013-04-22 (月) 15:29:23
    • これいいね -- 2013-04-22 (月) 19:08:07
• 個人的に理想なのは、一覧ページを見る→興味のある武器の個別ページに飛ぶ→そこ見れば武器ついて知りたいことがわかる　そういう構造。どこだけのページで指摘されてた「BP関係がなくてワカンネ」ってのはこういう風にって各ページでリンクを張る形で処理できる -- 2013-04-22 (月) 15:37:22
• 別ページに飛ぶ時点で手間だから個別ページに書いてくれるならそれがいいよ米Wikiですらそうなってるし -- 2013-04-22 (月) 15:54:44
  • それやると生産素材変更されたときに二ページとも修正しなきゃいけない＝齟齬が出る可能性があるんで、そんなとこまでわざわざ真似する必要ねーと思う。書いてくれればいいよつったって、書いてくれる人がいなきゃ永遠に間違ったままになりますから -- 2013-04-22 (月) 16:28:59
    • 設計図のページ自体使いづらいからそっち潰して各装備品やフレームのページに記載した方がいい -- 2013-04-23 (火) 00:53:13
    • 容量が許す限りは、基本ページと文字数ってあっても困るもんじゃないので潰すのはまずい -- 2013-04-23 (火) 01:54:30
• そもそもそんなに頻繁に齟齬が起きるほど性能変更って入っているのか？と言う疑問。 -- 2013-04-22 (月) 20:05:53
  • 起きたときに困るって話 -- 2013-04-23 (火) 01:53:50
  • GORGONのFireRateが変更になったって情報あがってから一昨日くらいまで性能表のFireRateは書き換えされてなかった。編集する人もすべてのページを見てるわけじゃないから、変更情報を一元的に管理できるページがあるといいんじゃないだろうか？（反映分からコメントアウトしていくとか許容量が許すなら履歴として残しておくとかは管理者の判断に任せるとして） -- 2013-04-23 (火) 09:57:49
• こんないい加減な投票ぽんと置いて多数決で決めようとか言われてもねぇ -- 2013-04-22 (月) 21:30:46
  • 初めて見たとき個別に1入ってたのに次見たら0になってたりしてたし、今なんてもう・・・ -- 2013-04-22 (月) 23:57:54
    • これはひどいな。数字勝手にいじれるんじゃ意味ない -- 2013-04-23 (火) 00:39:30
    • スレでアレなこと言ってる人もいたっていうか、明らかに荒らしたがってる人が混ざっちゃってるからねえ -- 2013-04-23 (火) 01:12:39
    • 差分で確認できる範囲内で修正しておきました　でも、アンケートの数字を自由にいじれないようにするのは急務ですね。 -- 2013-04-23 (火) 05:40:23
  • 数字弄れる云々以前に、そもそもこの方法自体が乱暴すぎるんじゃないか？ってお話 -- 2013-04-23 (火) 19:48:43
• 試験的差し替えで気付いたのは編集者の楽と閲覧者の便利さのどちらを秤にかけるかが大事ということですね。
  今の一覧では数値上の比較を行う為にロングガンであれば全てのページを開いた上で閲覧者がそれぞれをタブ毎に確認するという状態になります。
  個人的な意見としては現在の武器一覧ページはもはや"情報ページ"としての体を成していません。
  このまま情報ページを運用すれば将来的には新たな編集者が「利便性に問題がある」としてバックアップに戻そうと言う議論を行っても不思議ではないかと -- 2013-04-23 (火) 09:49:51
  • 誰にでもすぐ編集できる、見やすくて情報満載のページの書き方があるならそうすりゃいいんだけどねえ。またはパッチでデータが新しくなる度に必ず更新してくれる働き者の編集者 -- 2013-04-23 (火) 10:03:01
  • 見やすいことは大事だけど間違ってないことが前提だとは思う。間違ってるなら直せばいいじゃんがwikiなのも間違いないけど、パッチなどで大きな変更が来たときにあれこれ出てくる齟齬を修正してくれるのはほとんど「あっ、違ってるから直しておこう」っていう思いつきレベルの親切心だけど、そういう人たちがあえて直してしまったせいで、別ページとまた別の齟齬が生まれるってのは完全に堂々巡りになる。ついでに言えば、全データページをさかのぼって修正してくれるような人は本当に稀だしね -- 2013-04-23 (火) 10:14:42
  • 話し合いが成立するとも思えないし、議論不成立で差し戻すのも一つの手。　ぶっちゃけ齟齬があってもいいんじゃね？　そこからまた議論を起こそうとする人が出てくるなら、ここまでの流れを提示して諦めて頂く。 -- 2013-04-23 (火) 10:34:07
    • 見てる人によって重視してるページに違いがあって両立させることは無理っぽい。個別をコメントアウト＞賛否両論の後、差分から戻される。今回の試験差し替えでもやっぱり文句が出る状態。ユーザビリティを求めすぎなのは確かだけど、最初にそういう状態からスタートしてるから一部の利用者の利用方法を今更変更させるのは困難ぽい。 -- 2013-04-23 (火) 10:48:12
    • 個人的には数値データ一覧のページと、使い勝手等の詳細ページって形が理想で、一覧を見ながら個別ページを別タブで開いて確認してるので何ら不自由を感じないし個別ページの数値データはどっちでもいいが、それすら面倒でオールインワンじゃないと嫌だという人もいるらしい。 -- 2013-04-23 (火) 10:52:30
    • 用途に応じたページの分類が理想ってのは同意だし、両立できないってのもまあ、わかる。一覧ページに個別ページとほぼ同じデータが載ってるのに、片方が消えると不便だからどうにかしろ、みたいな意見が出ちゃってるのが現状ですし -- 2013-04-23 (火) 11:30:03
  • 当座の問題としては編集議論内で固めなければいけない未完成事項の開発が"閲覧者"も参照にする本来のページで行われている点です。
    
    ツリー内で出されている意見・意図に関しては同意なのですが、あくまで編集者という建前の上で行っている個人的な議論に過ぎず、
    
    これまで幾多の人が手がけ、現状では参照するに十分な量だろう情報が蓄えられたそれを本決まりでもない形のものに急に差し替え閲覧者にまで混乱を起こすというのは問題があるのではないでしょうか。 -- 2013-04-23 (火) 11:05:39
    • それは同意。というか本当に、荒らしたいだけの人ってのがこことかコメント欄に出現しちゃってるようだし、コメントとかの反応見ながらやるってこと自体がほぼ不可能になってるのが現状だと思う。管理人さんも見たらないようだし、このまんま荒らしと小田原会議が並行して続くと、ホントに最悪なwiki分裂とかまで発展しかねないかと -- 2013-04-23 (火) 11:23:28
    • 投票の結果いじったりしてるクズがまざっちゃってるのでそこはまじでなんとかしてほしいね。 -- 2013-04-23 (火) 11:40:07
    • そもそも両方のページに同じ情報があって発生する問題というのが編集上での齟齬や苦労と言う部分のみであり、利用者という面からの発想が抜けているようにも感じられます。
      特に一覧という全体を俯瞰できる部分から数値的な要素を省いたのでは利用者からすれば索引を抜かれた辞書も同然です。
      また同様に個別ページから数字を撤去するという場合にもコメントを行ううえで詳細な情報や数字を参照する必要が出てくるかもしれません。
      その場合、現在開いているページ内で従来なら完結していた情報が得られず、その為に別ページを開くという手間が発生してしまいます。
      編集の意図は人それぞれでしょうが、あくまで良くしていく上で行うことが目的なのではないかと一個人としては考えます。
      容量的な問題で軽量化を図る上での削除というのであれば納得ですが、整形や編集効率の都合で閲覧者から情報を奪うようなことになってしまっては意味が無いのではと考えました。 -- 2013-04-23 (火) 11:49:19
    • 横からだけど、編集の手間が少なければ編集してくれる人もいるだろうから結果的にデータは増えるんじゃないのと思った -- 2013-04-23 (火) 11:52:36
    • 閲覧者の立場から言うと、両方のページで書かれている情報が違うとどちらが正しいかわからない。そしてそのたびに質問が出てくる。その質問の回答が得られたとしても編集に面倒なところがあれば誰も直さないということが起こりうると思います。 -- 2013-04-23 (火) 11:54:14
    • 二つ上のが私で、基本見る専ですが↑とだいたい同じ意見　たとえばＭＯＤのページなんて今はとっくになくなったカタカナ表記がいまだに残ってたりパワーＭＯＤの検証も全然すんでない　今の時点で編集がとどこおってんだなあ・・ってのは感じるからすごい乱暴なこと言えばみやすさなんていいからもっとデータの数を充実させてくれって思う -- 2013-04-23 (火) 12:02:28
    • ↑全然同じ意見言ってなかった　ようするに誰でも編集できる形になってれば誰かがちょいちょい直したり増やしたりできるんだろうからそっちの方向でやってほしいってこと -- 2013-04-23 (火) 12:04:50
    • ↑ｘ5、「両方のページに同じ情報があって発生する問題というのが編集上での齟齬や苦労と言う部分のみ」は誤認かと。↑ｘ3の人も言うようにページ毎に値が異なればどっちが正しいんだ？ってなるのが当たり前だから、そうなることを避けるべきなんじゃない？ -- 2013-04-23 (火) 12:03:58
    • ↑ｘ２、誰でもがちょいちょいと加筆修正していけて、データ量と正確性の両立を図ろうと思えば、重複するデータがあちこちにあると確実性に欠けるのではないでしょうか？そういう意味でも、複数ページに重複するデータがあるのは好ましくないとは思う。 -- 2013-04-23 (火) 12:15:36
    • ↑すみません↑4も↑5も自分です　重複したページあると直す人には手間だろうし見る人は混乱するしで困ると思うのでまとまってたほうがいいと思ってますしなんでもなんでも載っててほしくてそうじゃないのは糞編集だとか言うやつは何様だとか思ってる -- 2013-04-23 (火) 12:20:41
    • ↑4も↑５もじゃなくて　↑3も4もの間違いだった・・ややこしくてホントごめん -- 2013-04-23 (火) 12:21:30
    • あと上でも言ったけど　今でさえ編集の手が足りなくて放置されちゃってるところもあるのに　この先今の方針続けてくうちにパッチとかでそれぞれのページに差が出てもみんなで指摘しあえばなんとかなるはず・・っていう意見はちょっとあまいと思う　閲覧しかしてない自分がいうことじゃないかもだけど誰かがやってくれるはずってのは最終的に誰もやってくれない箇所が必ず出ると思うので -- 2013-04-23 (火) 12:40:11
• 変更したら変更した箇所を書き込む専用のコメント欄を付けたほうがいい。本来ならば変更した日時を記すようにお願いをなされているが現在ではそれがない。アップデートなどで内容があっているかの議論をするコメント欄（内容更新時もここにかく）とそのページの内容についてするコメント欄（通常のコメント欄）を作ってはどうか？ -- 2013-04-23 (火) 12:02:57
  • そのルール知らない人が編集した場合どうすんのって話になるんじゃない？知らないならしょうがない＝守らなくてもいいルール作ってもやりづらくなるだけだと思うし、徹底したら編集ルールに従わない人間は編集すんなになっちゃう気がする。 -- 2013-04-23 (火) 14:03:58
• 見る専の自分は編集してくれる人はみんなありがてーーーと思ってるんで面倒なら面倒でいいと思うのよ　なにも面倒だなんて言わずちゃんと直しましょうなんて話なんかしてないでいいですからまったりやってくれ -- 2013-04-23 (火) 12:08:10
• んーと、ロングガンと近接に関して個別ページの表を統一しましたが、はっきりいって一覧では数値を全て表示しきれない（ダメージボーナスなどがある）。なので、一覧は説明文だけか、修正のなさそうな最低限の数値+説明を掲載することにして、掲載内容を投票にした方が建設的だと思う。 -- 2013-04-23 (火) 15:00:06
  • 自分も一覧に載せる情報は、多くてもゲーム内マーケット程度で問題ないと思う。現行は何もかも載せようと情報盛りすぎで、編集負荷が高くなってる事も今の議論につながってる。どうしても足すなら極性スロットくらいで十分だと思う。 -- 2013-04-23 (火) 17:23:50
  • 今現在載ってる情報は、個別ページに載ってた分を外す為に両方にあったものをあわせた内容になってるはず。元は↑くらいの内容じゃなかったかな？ -- 2013-04-23 (火) 18:18:03
    • んにゃ。現行のロングガンとかは個別調整前のverよ。 -- 2013-04-23 (火) 23:22:02
  • 取りあえず現時点の一覧表には、ロングガンとピストルのクリティカル倍率、格闘武器のクリ率・倍率が未掲載。 -- 2013-04-24 (水) 00:17:50
    • あの表は自分が以前のモノに個別の情報を追加したものなので、個別調整前のver.ではないですよ。ロングガン・ピストルのクリ率は個別にあった値は転記、倍率は値の記載がなかったので割愛、格闘武器のクリ率・倍率は個別に値のあったものは備考欄に加筆したので、元の情報より少なくなった事はなかったはず。 -- 2013-04-24 (水) 13:25:15
• 管理人がWIKIWIKI.jpにinclude_template(mediawikiのテンプレートのようなもの)とかの追加プラグインの導入を要望すれば解決するような気がします。詳しい事は知らないので見当違いのことを言っていたら恐縮ですが… -- 2013-04-23 (火) 20:24:15
  • 現include編集者の方と連絡取る方法が無いのでこちらをお借りします。　現在行っている文字幅調整込みの引用を数字のみにし、幅の調整はページに直接書き加えてはどうでしょうか、複数行でも動作するようです。 -- 2013-04-23 (火) 21:55:53
    • 訂正、複数行ではなく複数引用でした -- 2013-04-23 (火) 22:18:19
• あてにならないとはいえ票は一覧ページに記載に集まってるけど、一覧に載せたら個別ページに載せる意味がほとんどないし、でも個別ページに数字載せないと利便性がとか言う人いるし、ものすごく乱暴な意見だけど、一覧ページに載せられるデータ全部乗せて個別ページ全部削除しちゃえばいいんじゃないの？ -- 2013-04-24 (水) 02:22:50
• 威力とか攻撃速度は他の武器と比べて初めて意味を持つから、どちらか一方にするのであれば一覧。例えば、格闘のチャージ威力が高い装備を探すのに全部の武器を1ページずつ開くのは馬鹿げている。また、全て一覧に載せると行が多くなる、ということであれば別ページを作成した方が良いと思います。個人的には ペーパーマンwiki みたいな感じ -- 2013-04-24 (水) 03:38:19
• 堂々めぐりなので端的に上にまとめました。色んな意見がありましたが、割愛しちゃってごめんなさいです。 -- 2013-04-24 (水) 04:22:40
• 個別は詳細って意味合いが強いと思ってたけど一覧を推してるってことは他の人はそうは感じてないのかな？一覧では最低限の情報（ゲーム中に表示されている数値）を載せとくもんだと思ってた。一覧だけにすると個別にコメントできなくなるのは辛いかな。 -- 2013-04-24 (水) 05:28:32
• 現状維持派なら更新日時を付け加えるだけでデメリットがなくなると思うんだけどどうなんだろう？数値が違っても更新日時比べて古いの書きなおすってことくらいできるし。この問題はただ更新されていないっていうだけの傲慢による問題で、仮に情報が一つのものでも今プレイしているものと違ったらわざわざwikiの内容が違うどうにかしろ！って文句は言わないだろ？自分で編集して直すかコメントに修正されたかもの一言いれるくらいだろう。一覧と個別の二つだけで編集が大変とかいうけどそれでも編集してる人もいるし、そもそも編集をしない人もいる。 -- 2013-04-24 (水) 05:37:20
• includeを利用した数値の更新が議論の発端となった「1つのデータに対する情報がページによって違う」という問題を解決できる上に「一度の編集で(一覧と個別ページの)両方を更新できる」という部分も解決できて良さげに見えます。
  編集する上で当該ページを開く必要はありますが、ページへのリンクもしくはコメント内で数値データへの誘導を行えば解決しそうですし、デザインや情報の表示の仕方さえ煮詰めてしまえば議論を繰り返すだけの状態から進展できるのではと思いました。 -- 2013-04-24 (水) 05:41:23
  • includeが利用できるならベストな回答だ。それでプラグインはいつなされるか -- 2013-04-24 (水) 05:48:41
    • プラグインというか既に試験的運用はされていますよ。　性能階層以下にセミオートピストルと見出し用テンプレートのページが作成されており、ピストル一覧の該当部分はかなり前からこっそり差し替えられていたようです。　通常と比較しても表示に遜色がないので問題ないと思われます。 -- 2013-04-24 (水) 05:53:53
    • どうやらプラグインのinclude2が使われているようです。　なので事前に導入されていたか、あるいは試験部分を作られたのが管理人の方かもしれません。 -- 2013-04-24 (水) 06:27:01
• あとはそろそろ議論の発端となった個別ページ内の情報削除を行った方から具体的なアイデアを提出して欲しいところです。
  議論から既に相当な時間が経過していますが、当事者の考えるイメージが見えてこず、第三者があれこれと意見を持ち寄って置き去りになっている状態に思えます。
  議論の発端となった事からして編集を行うのであれば非常に大きな作業となる事は承知であったと思われますし、
  良し悪しや実現が可能か否かを相談するにあたって何かしらの考えを述べていただきたいところです。 -- 2013-04-24 (水) 06:48:54
  • ここでのイメージとは具体的にどのような情報の表示の仕方(個別ページであればincludeを用いると縦表示が難しくなります、など)にするのか、絵的な説明が欲しいというソース面での話です。　意図や理念などの形にならない部分としては把握しています。
    当人不在のまま話が進み望まない形で改変が実現したとしてもまたその時に急な編集が起きたのでは意味がありませんし。 -- 2013-04-24 (水) 06:52:29
    • 本人です。流れも見てるし時折意見の書き込みもしてるので、危惧されている「当人不在のまま話が進み～」はないです。一覧で目的の武器を探し詳細内容を個別で確認できればいいはずなので編集の手間や齟齬も生じやすく個別の数値情報は不要と考えていたが、include2の利用で個別にも欲しいって人の意見も同時に解決できそうならそれで構わないと思ってます。 -- 2013-04-24 (水) 12:49:47
    • 両方に数値データがあることを否定したいのではない。通りすがりの誰でもがちょいちょいと加筆修正する可能性の高いwikiで、データ量と正確性の両立を図ろうと思えば、重複するデータがあちこちにあるのは好ましくない。この考えによってどちらを重視するのか？となった時に入り口になっている一覧を選択した。　←　これが根本的な考えです。本人を名乗る必然性があったのかは不明です。 -- 2013-04-24 (水) 12:51:30
    • 「個別データ２段案」として提示しておきました。↑でも言ってるように、「両方に数値データがあることを否定したいのではない」ので、プラグイン等の利用でデータの齟齬が生じない方法があるならそれで構わないとおもいます。 -- 2013-04-24 (水) 14:34:13
  • メンバーのIDとかがわかる状況でもないので、本人確認とかしながらどーだこーだってのは揉め事の種にしかならんのでは。その書き込みだって見ようによっては煽ってるように見えると思うし、そういうのがやりたいならしたらばとかでトリップつけてやるしかないんじゃないの -- 2013-04-24 (水) 12:11:20
• Includeって特定の表をどっかに埋め込むモノだと思ってたけど、個別ページに適応できるっけ？ -- 2013-04-24 (水) 06:48:59
  • LATOのページが既にinclude2で変えられていますが、縦は厳しいようですね。　あの見栄えを維持するのであれば手入力か縦に対応した何かしら（申し訳ないですがそこまでは詳しくありません）が必要になりそうです。 -- 2013-04-24 (水) 06:53:34
    • 編集専用データページ作って縦横両方作った後で、そっからIncludeで引っ張ってくるってことになるのでは -- 2013-04-24 (水) 12:08:14
  • Includeで処理できるなら一括でいいと思うが、個別ページの縦書き表記に拘ってる人なんているのか？ -- 2013-04-24 (水) 13:04:33
    • いないんじゃない？ -- 2013-04-24 (水) 14:36:01
• まとめの時系列に加筆修正 -- 2013-04-24 (水) 07:03:46
  • 時系列おかしくない？個別ページの削除以前に、個別ページの数字がどーたらって話は上がってたはずだけど、これだと事前の経緯まったく無しにある日突然思いつきで誰かが消したように見える -- 2013-04-24 (水) 13:03:09
    • その通りです。トップページのコメ欄でそういう話が持ち上がっていて、大変同意だったので実作業を行いました。その際、いきなり削除ではアレだろうということで、コメントアウトで非表示にして、個別にあって一覧にない数値データを一覧に追加記載しました。 -- 2013-04-24 (水) 13:10:15
    • ということで、時系列を加筆修正しておきました -- 2013-04-24 (水) 13:42:32
    • なんかすごく恣意的な悪意を感じるので直しておく　一応この話が始まったのは二十日で、↑の人が本人なら実際の手が入ったのは二十一みたい -- 2013-04-24 (水) 13:43:45
    • あ、お疲れ様です -- 2013-04-24 (水) 13:45:37
• Includeで処理できるなら一覧・個別共通のデータでいいと思う派 -- 2013-04-24 (水) 07:52:12
• 一覧をゲーム内データ程度に抑え、それを引用処理で個別に反映。２段目の表にそれ以上の内容を加えていく方向ではどうだろうか？これだと、うえの方で言われてた「一覧盛りすぎ」な状態も解決できるのでは？ -- 2013-04-24 (水) 14:13:46
  • つまり、個別の数値データを２段にするってことね -- 2013-04-24 (水) 14:14:14
  • 具体的な形を提示してみたのでご検討ください。 -- 2013-04-24 (水) 14:27:13
• ついさっきも、BRATON VANDAL (VIP-BRATON)の個別ページで「ゲーム内では20なんだが変わったのか？」というような質問があがっていたが、ダメージ値が一覧と個別ページで値が異なったままになってる状態があったよ。 -- 2013-04-24 (水) 16:55:54
  • それについては、今のこの議論とは別に、閲覧者からここを編集して欲しいとか、ここ間違ってるとかの情報を何処かに「情報確認・編集課題」として集約して、編集したらコメントアウトしていく場所が欲しいですね。他にもたくさんあるでしょうし。どこに置けばいいでしょう？ -- 2013-04-24 (水) 17:17:35
    • 普通に考えたらメニューの「その他」に置くのが無難な気がしますがどうでしょう？ -- 2013-04-24 (水) 20:50:29
• 方針がまとまってきたようですし、もう投票は必要ないのでは？ -- 2013-04-26 (金) 02:44:04
• そもそも個別ページって必要？ -- 2013-04-26 (金) 14:43:37
  • 一覧にデータ全部置くのが難しいなら必要不可欠なんじゃないかな -- 2013-04-26 (金) 15:16:13
    • parisみたいに特異なのだけ別途に「特殊な武器」みたいに性能解説ページを設ければ、後はどうにかなるんじゃないかな -- 2013-04-26 (金) 15:18:32
• 現在の方針としては全武器データ山盛りの引用・編集専用ページを作り、そこからincludeで引っ張るって形でよろしいんでしょうかね？ -- 2013-04-26 (金) 15:18:54
  • 現在のところ、それが最大公約数的な解決方法じゃないだろうか？って話になってるように思える。 -- 2013-04-26 (金) 16:39:18
• んではとりあえず雛形になりそうなページを作って、そこに今ある個別と一覧のデータリストをぶちこんでみるという形にしてみるべきですか -- 2013-04-26 (金) 22:10:05
  • テストページを作って提示、意見を募って調整するのがいいのではないでしょうか？ -- 2013-04-27 (土) 14:04:01
• クラン紹介のわざとらしい敵意持った編集ってこれ荒らしになんないの？ -- 2013-05-09 (木) 13:44:31
• セドナのCharybdisでグリニアとコーパスが戦ってたんだが小ネタ書く場所あったっけ -- 2013-05-23 (木) 07:16:09
• Ver8後、初心者用ページを整理しようと思います。方針はUIの見方とCO-OPの知識について、を強化します。 -- 2013-05-23 (木) 13:28:03