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添付儚スレで起こった久々な作品議論
3年近い年月を通し儚月抄への造詣を深めきったゲッシャーによる
美しき原作議論
スレが消される前にとりあえず保存
適当に編集しといて！
【わりと】東方儚月抄119【重い部分】 
70 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 19:27:21 ID:KEkEOyVY0
妹紅について語りたいんですがかまいませんかね
71 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 20:35:44 ID:iOaFRN7U0
オウ早くしろよ
72 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:00:05 ID:KEkEOyVY0
もし兵士達が不老不死の薬が目の前にあるという事を知っていたら何が起こるだろうか。
恐らくその薬を奪って飲むなんて愚かな事はしないだろう。
今の貧しく苦しい生活が永遠に続くなんて以ての外だからだ。
不老不死を欲しがる者は裕福で生活に不自由しない者である。
しかし心の貧乏人にとって不老不死の薬は、それをネタに莫大な富と地位を得る事が出来る
金の成る薬なのだ。
73 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:00:38 ID:KEkEOyVY0
「小さな人間は魔が差すって事があるんだよね。ふと私は自分の目的を思い出したんだ。そもそも私はこの壷を奪う事が目的だった。そしてその壷は目の前にある。今なら――」
そう思ったが、岩笠には何の恨みもない。それどころか助けてくれたし感謝もしている。その男から壷を奪って逃げるなんて……。
しかし、私は咲耶姫の言ったある言葉が頭に付いて離れなかった。
その言葉は現実を非現実へと変える。
何か耳の辺りが綿のような物で覆われるような、何か小さい穴の空いた布を被って遠くを覗いているような不思議な感覚。
後先考えずに動いても永遠の時間でどうにかなりそうな魔法の言葉。
――不老不死。
「気が付いた時には、急な下り坂で岩笠の背中を思いっきり蹴飛ばしてたよ。そして壷を奪って逃げた」
74 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:04:47 ID:KEkEOyVY0
72では
・「貧乏人」にとっては不老不死になる(飲む)なんてもってのほか
・不老不死を望む(飲む)のは「裕福で生活に不自由しない人間」
・「心の貧乏人」は、「不老不死の薬」をネタに金を得ようとする(飲むとは言ってない)
なのに、>>73では
・「後先考えずに動いても永遠の時間でどうにかなりそうな魔法の言葉。――不老不死。」
なんだけど、妹紅はなんで欲しがったの？
「心の貧乏人」っていうなら、金を得ようとしなきゃヘンだし
裕福でもないだろうし
75 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:06:30 ID:KEkEOyVY0
あと散々言われてるけど
「咲耶姫なら知っている。いや、知っているなんてもんじゃない。私はあの時――」
今の境遇に陥った原因となった山を思い出した。
「――あの時、彼奴さえいなければ！」
これ咲耶姫カンケーないよね？
別に妹紅に飲ませるメリットないし
何より飲む瞬間にまったく絡んでないし
76 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:17:42 ID:6vlGCW660
永夜抄での私が不老不死になったのは輝夜のせいだ！と一緒の責任転嫁の八つ当たりでしょ
輝夜が蓬莱の薬を置いて行かなかったら飲むことはなかった
だから私が不老不死になったのは輝夜のせいだ！
咲耶姫が蓬莱の薬を捨てるのを邪魔したり岩笠の部下を殺さなかったら薬を飲むことはなかった
だから私が不老不死になったのは咲耶姫のせいだ！
というそれだけ
原作もこたんは二次のIKEMENとは全然違う
死なない孤独が辛くて苦しくてそれを自業自得と認められず、私は悪くない！と逃げる臆病でかよわい1300歳児
77 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:25:20 ID:282cQxo.0
74
妹紅は貧乏でもないんじゃない?。当時としては良いほうじゃねえかな。飲んだ後は
超極貧というかそれ以下の状態になったろうけど
あと特段商才のある子供ってわけでも無いし金を得て運用するのは難しいかもね
78 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:25:53 ID:iupV4a62O
74
妹紅は、親の愛が無かっただけで貴族階級だから裕福だよ。少なくとも、農民などのように明日をも知れない暮らしではなかったろう
しかし、「貧しい暮らし」とか「心の貧乏人」とか、妹紅って無自覚に他者ディスるな～
75
ヒント：「むき～こんな身体（不死）になったのは、輝夜のせいじゃない！」
79 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:33:49 ID:tTAEMyIE0
完全に八つ当たりなのはまず間違いないんだが、不死の薬を飲む気になる理由といったらこれはもう
「死にたくないから」以外にありえないんじゃないかな
これを元に考えれば幼少期の妹紅がよっぽど死にたくないと思うようなことがあったと考えられる
じゃあそれは何かっていったらまあ兵士達の死体の山というその光景だわな
短い間とはいえ励ましあって山を登って、それなりの連帯感も生まれていただろう
それが一夜のうちに皆死んでしまっていたらどうだろう。幼い妹紅に死に対するトラウマが刻まれたのは想像に難くない
ついでに言えば下りの分の食料その他は残っていたのかという問題もある
焼け焦げたような死体も転がっている惨状で、果たして無事な食料がどれだけあったか
そもそも何の手も打たなければ生きて下山することが不可能な状態だったかもしれない
そこで目の前にはその気になれば簡単に奪える不老不死の薬を抱えた命の恩人が一人
妹紅の中でどっちに天秤が傾くものか、はっきり言って考えるまでもない
という妄想
というかこれだと妹紅を見捨てて蓬莱の薬を独り占めにしようとしなかった岩笠が聖人過ぎる
他人に責任転嫁をしようとしたがるのも彼に対する負い目なのかも……とか言ってみるか
80 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:44:56 ID:.f0qaaiQ0
一応最低限の食料や野営道具の類はあっただろう
でなければいくら岩笠でも薬を持って下山することは諦めるだろうし
妹紅が”私と岩笠を残したのはこのごやって欲しい事があったからではないか”とも推測していたし
サクヤヒメ側は薬を富士山から遠ざけねばならなかったと思われる
81 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:52:17 ID:KEkEOyVY0
一行が登っていた山はこの国で最も高い山と言われ、一部の修験者しか登らない霊山、今でいう富士山であった。
任務とあらば富士山登頂であろうとこなす意志の強さ
「あの男は私が付けてきている事にとっくに気が付いていた。座り込んだ私の
方に引き返してきて、そして疲れ果てた私に水をくれたんだ。最後は数名の兵士と共に励まし合いながら
山頂まで一緒に登ったんだ」
少女のため富士山の斜面を引き返し、事情も聞かず水を渡すというまっすぐな優しさ
さらに部下たちを交えての励まし合いを行うというムードメーカー
一部の修験者しか登らないという霊山を
年端もいかぬ少女を加えたメンバー全員で登り終えるというリーダーシップ
兵士達は我こそがとその薬を奪い合い、最悪殺し合いを始めてしまうかも知れない。こっそり偽者にすり替えられたりするかも知れない。
岩笠はそれを恐れて勅命の詳細は誰にも伝えなかったのだと言った。
優しさだけではなく合理性、先見性も伺えるみごとな仕事意識
自分自身は不老不死薬に目もくれないという高潔な精神
「そうか……。では早速下山し、八ヶ岳へ向かう計画を立てよう。
うちの部下が迷惑をかけて済まなかった」
東方Project初の謝罪描写
部下のためにしっかりと頭を下げる理想の上司っぷり
だというのに
82 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:11:52 ID:mMaBq/TEO
岩笠さんマジ聖人
ぺこりんや日々子が部下の失態を他者に詫びる様子なんて想像もつかんぜ
83 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:16:02 ID:03DZFZFk0
確かに部下のために謝ったのは初か？
咲耶姫的には岩笠があそこで突き落とされ妹紅が薬放置が一番の痛手になるのかな
84 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:18:41 ID:tTAEMyIE0
最悪なのは岩笠が問答無用で火口に薬投げ込むことじゃね
85 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:40:14 ID:PRUFGv6.0
結局サクヤヒメは妹紅が薬飲むことまで計算して妹紅を生かしておいたのかもね
もう一つの山に供養させるだけなら岩笠だけ生かしておけばいいのに、なんで妹紅も生き残らせたのかってのが疑問が残る
嫉妬で八ヶ岳砕くような神様だから、子供だからって同情するような神様にも見えん
蓬莱の薬っていう神にも手に余るものをこの世に存在させたくなかったのかもとか考えられる
部下を皆殺しして死への恐怖を植え付け、人間が持つ欲ってのまで計算して妹紅を生かして、薬を飲むだろうってまで計算だったのかもしれんね
86 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:42:39 ID:0P7nPqGI0
82
83
＞紫「どうも、うちの藍が迷惑をかけたようで」（妖Ph、魔理沙に対して）
まあ別に紫の肩持つわけじゃないけど一応
おちょくってるだけに見えなくもないが
87 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:43:02 ID:LsGED4BI0
84
火をつけようとしたがつかなかったってのも一応ある
81
更に山賊だと自称する少女を
笑い飛ばし許す気持ちの良さも持っている
88 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 12:08:32 ID:3pL5IbDs0
ちなみに、輝夜については「父を陥れた恨み」へと地味に変わってたね
不死になったのは輝夜のせい、とは流石に言ってない
だから永のは
「むき～こんな身体になったのは、輝夜のせいじゃ無い！(否定)」
と読むのが正しかったんじゃないか
89 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 12:43:27 ID:0P7nPqGI0
普通に永からこっちでちょっとはマシになったとか、
輝夜とちょっと深く付き合うようになって憎みきれなくなっちゃったとかそういうことなんじゃないのか
90 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 15:11:35 ID:wa7Sn5MoO
千年以上恨んできた相手との関係が永以降のわずかな期間で
改善されてるってのも説得力があまりないな
91 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 15:29:57 ID:Z7tfFv0o0
妹紅も永遠の魔法によって、心が過去に置きっ放しにされてたんだよ
92 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 16:13:22 ID:G/LnYv4k0
「いままで恨む理由があった様な気がしていたが、そんなことはなかったぜ」
93 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 16:33:04 ID:0P7nPqGI0
昔ちょびっとだけ姿を見て噂を聞いただけの相手を千年近くも憎み続けようと思ったら
その相手を自分の中でよっぽどの悪人にでも肥大化させないと無理だと思う
三百年前に見つけてからもほとんど永遠亭に引きこもりっぱなしで直接会う機会も少なかっただろうし、
ましてや話をする機会など皆無だっただろう
そうして自分の中で膨れ上がった諸悪の根源にして千年来の仇敵・輝夜と、
数年前に「出会った」生身の蓬莱山輝夜との間に感じたギャップはどれほどだっただろうか
もしもこのまま逆恨みを認められないまま過ごすんなら妹紅的には永遠に自分の中にだけいる怨敵を
恨み続けていられたほうが幸せだったかも知れないね
94 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:17:04 ID:OhCA7N.I0
相手のこともよく知らないのに千年以上も恨み続けるなんて
思考が停止しているとしか思えないな
95 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:22:27 ID:MCZrg/8Q0
正に停止し続けていた心が輝夜や慧音に会って動き出したわけだ。非常に幸運なことと言えよう
96 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:22:52 ID:wa7Sn5MoO
93
輝夜と妹紅が会ったのが数年前って、そんなハッキリ分かってたか？
幻想郷で出会った、程度じゃなかった？
97 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:02:37 ID:SPTascn60
96
永夜抄や小説抄によると、
1300年前～1000年前：めでたく不死化。しかし迫害も始まり、失意の隠居生活スタート
1000年前～700年前：むしゃくしゃしてたので、妖怪でも何でも殺して回る
700年前～400年前：妖怪退治にも飽きて無気力ニート状態
400年前～現在：とある山奥で輝夜を発見。以後、殺し合いの日々を送る。生きているってなんて素晴らしいんだろう！
98 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 02:46:14 ID:CZT9WdO.0
妹紅は第二次性徴時に蓬莱の薬を飲んだせいで母親になるはずだった輝夜に反発し続けているという説を何度か提唱しているんだが
99 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 09:20:26 ID:PuwQM5Ls0
400年前～現在：とある山奥で輝夜を発見。以後、殺し合いの日々を送る。生きているってなんて素晴らしいんだろう！
ここだけ見ると誰かを傷つけたり、誰かに傷つけられたりしてないと生きているという実感を得られない
殺人鬼か戦闘狂みたいなキャラだな
100 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 09:37:33 ID:4KA3LzpQ0
97
なんて残念な人生…
101 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 10:32:31 ID:tU47IoNIO
99
全体通してみると、誰かと戦うか、無気力で呆けてるかの繰り返しだからな
「各地を旅して俳人の真似事をしてた」とか挟まっていれば印象も違ってくるんだろうけど
102 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:03:49 ID:DP1btb360
隠居生活からムシャクシャする境とか、
妖怪退治していた時から、ニート化するタイミングとかに
劇的(笑)なエピソードでもあるんじゃね？ｗ
103 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:18:25 ID:30VV2FrY0
残念な人生だが今は一応
＞そして今、私の存在も人間の社会に順応しつつある。
＞今は長く生きてきた知識と長く戦ってきた力を使い、人間の護衛を行っているのだ。
＞竹林に迷い込んだ人間──それは外の世界から迷い込む人間も含めてである、を竹林に棲む
＞妖怪の手から守る仕事を行っている。昔は決して有り得なかった人間からの感謝が、
＞今の私の生きる支えである。
とあるように、大分成長しているようだな
他人からの感謝に生き甲斐を見出すような性格でありながら
＞人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛ける
というのは確かに結構辛いかもね
昔のことは「薄っぺらな自己」と自称しているように反省というか、残念な人生なのは認めてる節もあるし
東方キャラとしては珍しい成長描写だよなあ
104 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:29:44 ID:wuRol5TsO
後は墓なり何なり作るかして、岩笠にちゃんと謝罪してればなぁ……
105 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:43:11 ID:4KA3LzpQ0
私はいつか妖怪の山に登ろうと思う。今は天狗や河童等の山の妖怪が占拠し、
簡単には登れなくなってしまったが、あそこには不死を司る神様が居る。
そこに登り、私が不死に至った経緯を彼女に打ち明け、千三百年も登頂が遅れてしまった事、また岩笠の事を詫びようと思う。
私は何か清々い気分で永遠亭を後にした。
関係ない神に「いつか」謝る予定をたてることで何か清々い気分になるぐう聖
106 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 12:00:37 ID:tU47IoNIO
105
今日は国語やって、明日は数学やって、その次の休みは・・・よっしゃこれで試験範囲は完璧よ！
で泣きながら一夜漬けするタイプだな妹紅は
登る前から清々しい気持ちになっているようでは、行動に移すのは更に1300年かかりそうだ
107 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 18:31:04 ID:bPmAciok0
101
妹紅は永の台詞で空海の秘蔵宝鑰を読んでたりはする
「生まれ生まれ生まれ生まれて、生の始めに暗く
死に死に死に死んで、死の終わりに冥し」って言葉
調べたら人間の輪廻について説いたものみたいだけど、こういう仏教の教えを学んでいた時期もあるんだと思える
人との関わりを持てない不死なんて100年で狂いそうなもんだけど、仏教で死生観やら学んでることで廃人まではいかなかったのかもね
「生きているってなんて素晴らしいんだろう」って言葉も自分を不死でも受け入れられる幻想郷に辿り着いてやっと思えたことなのかもしれんね
108 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 20:41:20 ID:4KA3LzpQ0
107
それは外野の盛り上がりとフォローであって
原作内では描かれてないのがなあ…
空海についても、それを妹紅が引用して言ったからって妹紅スゲーとは思えないし
そもそも不老不死なんだから生まれるも死ぬもないだろって感じだな
109 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:25:44 ID:wAA1dk.YO
106
作中で言及されてない部分に対して好意的な妄想で補完するってのは
このスレじゃあまり歓迎されないぞ
110 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:51:30 ID:PzeBmy0A0
妹紅はそれこそ輪廻の無くなった存在だから生や死について思うことや輪廻については考えることは多かったと思う
人間で不死になって多分一番、死そのものについても多く経験してる存在だろうし
空海の文を唱えることもその文が現代にあることは知らない存在だし、実際に弘法大師に関わりもあるんかもしらんね
111 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:54:23 ID:KrrmDNwc0
考えるだけってのは誰にでもできることだからな
112 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 00:19:18 ID:kvAJ0LfQO
110
ま、原作ではそんなこと一切書かれちゃいませんがね
113 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 00:32:07 ID:AY0od2p60
まあ下手に書かないほうがまだマシかもしれませんな
114 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 08:17:46 ID:xxWQwSRU0
107
確実に言えるのは
＞生まれ生まれ生まれ生まれて生の始めに暗く
＞死に死に死に、死んで死の終わりに冥し
「この台詞が吐ける」ってところまでだな
その理由を考えるところまでいくと
１・空海の秘蔵宝鑰（あるいはその一部）を読んだ
２・秘蔵宝鑰を読んだ人と接触を持った
３・空海自身と接触を持った
４・自分でその言葉を思いついた
の四択くらい？
４はいくらなんでもなさそう。２と３は
＞人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛ける
ということから考えにくい
となれば一番もっともらしいのは１だろう
ただ本というのは自主的に読む必要があるから、妹紅に仏教思想を学ぶ自主性があったと推測もできる
理屈を帰納的に立てるか演繹的に立てるかという問題で、東方のキャラは演繹的に立てられるほどちゃんとしていないので
キャラクターを論じようとすると好意的悪意的によらず多かれ少なかれ帰納的にならざるを得ないって問題はあるんだよな
115 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 08:36:27 ID:Ajqv3vFo0
110
すぐ生き返る時点で「死」ではなく「激痛」だよね
116 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 17:28:08 ID:He6y1Tek0
５･太田さんが深く考えずウェブ石碑から引っ張ってきた
が抜けてるぞ
117 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 19:25:48 ID:6Owfn5L60
116
ま、原作ではそんなこと一切書かれちゃいませんがね
118 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 19:30:28 ID:Ajqv3vFo0
117
儚月抄という状況証拠があるからなあ
いいかげんに元ネタ使用っていう
119 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 21:21:49 ID:xxWQwSRU0
116
確からしいかとかどうのこうの以前に論じる角度が違う114の４つはあくまで作中世界を想定したものであって作者の意図は排除してる
元ネタの扱いが雑とかそういうことは作者批判として行われるべきであって
妹紅が主語になってる今の話題だと的外れと言わざるを得ない
貴方がするべきことは更に作中のことがらについて深く掘り下げていって、元ネタの扱いが雑であることを明らかにすることだと思う
ゲッシャーは作品と作者を切り分けながら丁寧に取り扱ってるから俺は好きなんだけどね
120 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:02:02 ID:kvAJ0LfQO
114
ただ当時の状況考えると本、しかも宗教関連のを読める場所って
実質寺くらいしかないんよね
妹紅が寺に書物を読みに行くというのは、人と関わらないようにしていた、って
設定とぶつかるような気も…うーむ
121 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:08:57 ID:6zOZ7Ayo0
120
空き巣くらい余裕だろ
122 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:11:12 ID:Ajqv3vFo0
くずうううううううう
123 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:15:28 ID:gDeL5MB20
これ以上クズキメラにするのはやめろ
124 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:26:52 ID:Ajqv3vFo0
くず萌えについては東方原作だけで勝負できる
萌をｷﾞﾘｷﾞﾘまで押さえた本格派だぜ
125 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:01:53 ID:hFLr.jkQ0
120
「成長しない人間は同じ場所では暮らせない。転々と住む場所を変えながら暮らしていた。」ってあるように
まったく人間との関わりを絶ってたわけではないからな
成長しない化け物って悟られる前に住む場所を変えたりして暮らしてたんだろ
だから時代的に空海さんとの関わりもゼロではないんだよな
126 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:04:50 ID:9qdwpDvI0
そんなことよりXX様の口癖が孟子のことの方が謎
127 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:13:00 ID:Ajqv3vFo0
・諸子百家とかそういうのはぜんぶ月人が啓蒙した
・「即断で殺せ」以外にロクな名台詞がなかった月の都にて
頭が良さそうに見えることに定評がある中国古典がブームとなった
・ﾀﾞﾎﾞｴｸ様は孟子
128 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:27:32 ID:Iz7yI4l6O
121
もう人1人に暴行を加えているからな(最悪の場合殺人)……
しかも昔は精神が荒れ気味だったようだし、他にも罪を犯していても何ら不思議ではない
129 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:56:30 ID:3pn/uwIo0
妹紅は一度自分の罪を数えたほうがいいな
130 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:18:12 ID:i6Xesl/Q0
岩笠を殺したことに対して最初の300年は死ぬほど後悔したってあるように罪に対する自覚や自責の念がある分まだマシなほうだとは思うけどね
その次の300年で妖怪を退治しまくってたってのもある意味人間にしては人助けみたいなもんだし罪滅ぼしみたいな意味でやけになってたんじゃないのかね
131 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:35:20 ID:xsnzBSO.0
作品に対してアレな持ち上げするならともかく
キャラに対してなら徹底して良い方向の解釈して救済するのも構わないと思う
132 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:57:23 ID:GVWqMs/MO
130
あれ、後悔していた内容って「岩笠を殺した(蹴落とした)こと」だっけ？
俺今まで「不老不死になったこと」だとばかり思っていたよ
133 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:10:14 ID:1pQVvzAE0
時効「月のいはかさの呪い」
誰にも言わなきゃ絶対に分からない事件であり、実際時効と言うにも長すぎるほどの時間が経ってなお
岩笠が呪う存在であると認め、第一のスペルカードにしているというのは自戒の意味も込められているのかも知れない
134 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:21:03 ID:93sAYiG60
「この世を恨み、妖怪だろうが何だろうが」って言ってたから出会った奴は人間であろうと退治してたと思ってた
人間から隠れて暮らしてきたので誰とも出会わなかったかもしれないけど
135 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:37:07 ID:qMSpfclg0
「あの時、彼奴（咲耶姫）さえいなければ！」なんて他人に責任転嫁してるし
あんまり反省してるように見えないな
136 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:55:03 ID:1c0UW.PY0
133
そういうのが妹紅の場合カッコつけてるようにしか感じられないんだよなぁ・・・
妹紅が本当に自分を戒めることができる奴なら輝夜のことも認めて
もっと自分から歩み寄ってもいいんじゃないか
137 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:57:41 ID:Psu3BsGIO
反省してると言っても思ってるだけ、口で言ってるだけで
具体的な贖罪行動は何もしてないに等しいからな
138 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 02:01:37 ID:fZVFwybAO
136
あの二人は歩み寄ることはしないだろ
殺し合うことで生きることを楽しんでるんだから
だから輝夜にしろ刺客を送り続けて怒りを買ってお互いに犬猿の仲であることをわざと続けてるように思うな
139 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 02:29:21 ID:Psu3BsGIO
121
可能性としてはそっちのほうが高いかもな
当時の寺社って女人禁制の所も多いだろうし
140 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 02:55:57 ID:PI8EIWco0
つーか妹紅が寺に押し入ってまでして年下の教えを見ようとか思うか？そんなお勉強熱心には見えん
単に最近幻想入りしてきた
カラー写真付きビジュアル雑誌の密教特集で空海知った口だろう
「おっこいつ同年代の癖に良い事言ってんじゃん、私も使おっと」
こんなもんよ、
今じゃ聖闘士聖矢と一緒に小屋の隅に積んであるのが関の山
141 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 04:39:47 ID:ilkBTflQ0
137
「ついカッとなってやった、蓬莱の薬なら何でも良かった。今は反省している。」
142 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 08:30:06 ID:1pQVvzAE0
137
いっぺん聞いてみたかったんだけど「反省してるだけで何もしてない」という言葉に対する「何かする」っていうのは
どういうことを指してるの？
法律で裁けないようなことがらなら自分の中で悔やみ続けるのが何よりの罰になると思うんだが
むしろ墓作りました、菩提を弔いましたではいおしまいに出来る奴の方が嫌だな俺は
こういうこと言う人って死刑以外は無罪放免と同じだとか言い出しそうで怖ええよ
まして死刑が出来ない妹紅のことでもあるし
143 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 08:37:28 ID:c.xDwpg.0
137
口だけで何もしてないって、どどんげさんと同じじゃないっすか
144 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 08:37:34 ID:i.sjVJqI0
142
いや「そもそも反省してるのかこいつ」ってハナシじゃないのか
あと墓作って菩提を弔った上で反省すりゃいいだろう
145 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 08:45:44 ID:KIuq8YoMO
「反省だけでは駄目。後悔なんて以てのほか。罪を犯すとは、そんな生易しいものではない
罪は裁きでしか精算できないのよ」
妹紅も確実に地獄行きだな
死なない体で良かったね
146 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 08:53:01 ID:GVWqMs/MO
142
そもそも>>143のように真に反省しているかすら疑わしいし
仮に反省していても、口だけよりは何らかの行動を起こした方が立派だと思うがね
それと死刑云々とか別の話題を持ち出してシャドー批判始めるのは止めろ
147 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 08:59:42 ID:dpHV.oJw0
これは現代の贖罪意識と合致しているかは疑問だが
昔話等で亡霊の無念を果たすためには「志半ばの使命を果たす」というセオリーがある
まず岩笠さんは妹紅への恨み以前の問題で
「もっとも月に近い高い山で蓬莱の薬を燃やす」という
帝の勅命を果たせずに無念を抱えたままの状態にいる
奇しくも幻想入りしたことで富士山よりも高い状態に戻っている八ヶ岳で贖罪することは
岩笠の使命を果たすという行為の代替にもなっている、と考えられる
だから妹紅がまずやらなきゃいけないことは殺したことを反省する以前に
妖怪の山にさっさと登って
殺したことで半ばになっている岩笠の使命を果たすこと、それが大事
148 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 09:17:41 ID:i.sjVJqI0
147
そんな妙な昔話あるかよ
ぶっ殺しといて「被害者が生前やりたかったことを、
殺した側が果たしてやるのが大事」とかワケがわからねえよ
どう見たって妹紅への恨みがまず無念だろうし
少なくとも妹紅はそう考えなきゃダメでしょ
だいたい原作では
そこに登り、私が不死に至った経緯を彼女に打ち明け、千三百年も登頂が遅れてしまった事、また岩笠の事を詫びようと思う。
私は何か清々い気分で永遠亭を後にした。
と、無関係の神様に謝ろうとしか言ってないよ
149 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 09:34:54 ID:Y9qYqYSY0
148
そこに登り、私が不死に至った経緯を彼女に打ち明け、千三百年も登頂が遅れてしまった事、また岩笠の事を詫びようと思う。
これって教会の懺悔室行って懺悔するのと似たような行為に思えるな
自分が犯した罪に対する贖罪の思いよりも自分が許されたい、という
悪い言い方すると我が身可愛さの思いが強く感じられるというか
うどんげと同じってのはある意味的を射てる
150 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 09:56:05 ID:hYVDzWVA0
まあ自分の命が一番大事な現代感覚だと超微妙だが
あの時代でしかもやたら使命感のある描写のあった岩笠だと
帝の勅命ってのは我が身より重いと考えたんだが・・・
これも推測になるので悪いが岩笠は自分を殺したことをなじる事に永遠と拘泥するよりも
お前に邪魔されたせいで帝の勅命を果たせなかったんだからせめて替わりにやれっていうキャラに見えるせいもある
確かに殺した罪だけを考えるなら妖怪の山に登ることも石長姫に謝ることも
全部無関係の自己満足に過ぎない、でも
妹紅が殺したことで岩笠は何が遂行不能になったかってのも贖罪のなかで重要な部分だと思う
＞千三百年も登頂が遅れてしまった事、また岩笠の事を詫びようと思う。
そしてここの記述は使命肩代わりの意味がある気がする
さらに石長姫は山が依り代の神だから岩笠の最終目的地である八ヶ岳に登頂する以上はそれほど無関係というわけではない
これらを行ったことで罪が消えるわけではないだろうが
八ヶ岳に上ることはまったく無関係ではなく岩笠の真意に近い選択じゃないかと
妹紅もそれで罪がチャラになるとは思ってないが多少貢献できることが分かったからこその清清しさってかんじじゃないかと
151 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 10:19:46 ID:4qjjj7vQ0
いやいや推測で悪いがってレベルじゃねーぞｗ
何から何まで‘妹紅にとってだけ都合のいい‘妄想じゃないか
岩笠の人となりは妄想するしかないにしたって、いくらなんでも妹紅にとって都合良すぎだし
妹紅が登りに行く事について勝手な真意を付け足してるし
何よりかにより、多少もクソも使命に貢献できるわけがないだろｗ
妄想するのは当然のことで何も悪いことではないが、しかしあまりにも都合いいばかりの妄想はあんまりだ
152 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 10:56:00 ID:np5OSzPU0
151
死者は黙して語らぬ以上
妄想と斬捨てるほどの確証もまた無いんじゃないか？
妹紅の行動予定は
「ベストとは到底言いがたいが多少岩笠の真意に近づいた贖罪選択の一つを見つけた」
可能性は高いと見ているんだが
150で説明しているように帝の勅命遂行の代行も兼ねているわけだしな
それらが全て無意味だと言うなら>>151の考える
妹紅が岩笠に対する贖罪として最もベストに近い行動は何かを教えて欲しい
153 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 11:09:18 ID:4qjjj7vQ0
妄想は悪くないが都合よすぎの妄想は引くわーって言ってんの
「彼は妹紅を恨んでなんかないと思うよ、心残りは果たせなかったことだけだと思うよ」 →この時点ですげぇ都合いい
「そして山登りをするのは使命代行の意味があると思うよ」 →いや代行になるとは思えないんだけど
「だから妹紅の行動は岩笠の真意に近いよ」 →えぇー？
なんかもう読んでるうちに、
最後の行には「だから岩笠は妹紅に感謝してると思うよ」とか
「だから岩笠は妹紅に感謝してお礼を言うべきだと思うよ」とか書いてるんじゃないかと心配になっちゃったぜ
ちなみに贖罪としてはお墓立てて定期的に線香でも添えたらいいと思うよ
あと、死者は喋りますよこの世界
何なら閻魔にでも聞いたらいいんじゃないかな、彼は何を望みますかって
154 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 11:26:26 ID:Bkvysp6.0
別に怨んでないとまでは言って無くて単に岩笠の優先順位の問題で
「おい、帝の勅命果たせなくなったじゃんどうしてくれるんだコラ」ぐらいに思ってたんだが・・・
ちなみに贖罪としてはお墓立てて定期的に線香でも添えたらいいと思うよ
「墓立てるのも結構だがまずお前のせいで中途になった勅命どうにかしろ」ってイメージなんだが
喋るって言っても岩笠が実際に化けて出てない以上
死者として黙してるのは変わらんと思うが
妹紅が山に登ることでそれで罪がチャラになると言ってるわけじゃない
八ヶ岳に届けるべき薬が妹紅の身体にある以上
それがまったく完全に無意味かというとそれもまた違うんじゃないか？と言ってる
155 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 11:31:37 ID:DyGJ4dRg0
贖罪 [ 善行を積んだり金品を出したりするなどの実際の行動によって、自分の犯した罪や過失を償うこと。罪滅ぼし。「奉仕活動によって―する」]
墓を作って反省してそれで終わりってほうが簡単で罪に対して軽い考えな気がするな
妹紅は300年もの後悔をし、スペカにいまだに「呪い」って言葉をつけてることからも罪に対して軽く考えてはいないし、1300年経った今でも岩笠への思いと謝罪の気持ちを持っている
贖罪させることが目的なら、ただ墓を立てろってほうが自分の罪から逃げているように思う
妹紅は贖罪の本当の意味で、岩笠への思いを考え妖怪の山に登ることを考えている
迷いの竹林に迷い込んだ人間を助けたりしていることも善行を積み、自分の罪の罪滅ぼしをしてるんじゃないか
156 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 11:42:56 ID:4qjjj7vQ0
154
今更山登ったところで既に勅命は失敗で、どうにもこうにもならんだろって考えてる
まったく完全に無意味かと
＞岩「墓立てるのも結構だがまずお前のせいで中途になった勅命どうにかしろ」
残念ですが、今更どうにもなりません
ついでに言うなら岩笠の性格についての食い違いとして
俺のイメージでは下された勅命を１３００年以上経ってかつ他人に任せてそれで「どうにかなったな」って思えるようなテキトーな性格とは感じてないんだ
そっちのイメージではこれでもどうにかなったと思う性格なんだろうけど
157 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 11:46:17 ID:kc7IpTSo0
岩笠の死体が発見されてない場合は岩笠が蓬莱の薬を持ち逃げしたと思われてる
岩笠の死体が発見されてる場合は夜盗に薬を盗まれて任務失敗したと思われてる
どちらの場合でも岩笠の名誉は大きく傷つけられて、遺族もとうに死んでる今ではその回復なんて望むべくもない
罪を問う人も償わないといけない人ももう生きていないんだからそういう意味ではたしかに時効だ
岩笠とその一族への贖罪は冥界や地獄へ行って本人たちに謝罪するしかもう手段ないな
あと薬を盗まれた帝への謝罪も
158 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:01:37 ID:Bkvysp6.0
156
こちらとしても十全の補償とは思ってない
「やらないよりかはやったほうが贖罪としてまだマシなレベル」だと思ってるってだけ
岩笠だってそれで到底満足するわけが無いがそのまま放置よりは良いだろうって話
そちらは妹紅の行動を完全なゼロパーセントと思ってるかもしれないが
こちらは0.000000000000001％、フェムトパーセントぐらいは贖罪になる
行動じゃないかと思ってるって話
159 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:10:42 ID:O9ejxHew0
そんなんで贖罪になるなら
実在すらしない「見捨てた仲間」に対する罪の意識をほじくり返されて
いまだに地獄行き確定のままなうどんさんの立場がないな
160 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:15:35 ID:DyGJ4dRg0
謝罪してそれで終わりならそれこそ簡単だな
罪を背負い続けてその罪の償いとして実際に行動で善行を積もうとしていることのほうが評価に値するよ
ましてや妹紅は死なないんだから罪は裁かれることはないし償われることもないんだから罪なんて償おうとすることさえ無意味
それなのにいまだに岩笠さんのことを考え罪の贖罪をしようとしているのは不死の人間としては異端なのかもね
どんだけ善行を積んでも死なない人間には死後の世界がないからそれこそ無意味なんだから
161 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:17:04 ID:kc7IpTSo0
うどんちゃんのパートナーは他の仲間が仲良くポカポカやりあってるのを尻目に
数十年間ぼっちでひたすら一人で桃の木に打ち込みを続けてたんだぞ
こんな目にあわせたうどんちゃんの罪は重いだろ
162 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:20:10 ID:Bkvysp6.0
161
「じゃあ先生と組もうか」ってかんじに
よっちゃんとやってたんじゃねえの？
163 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:31:14 ID:4qjjj7vQ0
158
その程度なんなら素直にお墓立てて御線香上げてくださいよ・・・ｗ
更に言うなら行動してから言えって気もするし
やらないよりはやった方がましだろって理屈はわかるが、やってないからこれ言えないし
164 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:41:53 ID:DyGJ4dRg0
163
弔いをしてるって描写もないが、してないって描写もないんだよな
300年の後悔の年月で、岩笠の呪いと表現してるスペカから死者に対する弔いはなんらかの形でしてそうだけどな
165 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:45:35 ID:kc7IpTSo0
160
死なないから死後の罰も現世も罰も怖くねえ！やりたい放題だぜヒャッハー！！
ってどんだけ世紀末なんだよ
166 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:45:56 ID:i.sjVJqI0
任務代行とか
担当者を文字通り蹴落とした上に薬を飲んじゃった奴が行ったってダメだろ
160
墓たてて謝罪してハイ終わりでいいと言ってるんじゃなくて
まず墓なり弔いなりしろよってことだろう
そして前から言われてるようにやったことがカスすぎて
「今は善行積んでます」じゃダメだと思うわ
まして関係ない神に謝る計画を立ててすがすがしい気持ちとか寝言だろ
167 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:48:32 ID:1pQVvzAE0
163的には「お墓立てて御線香上げて」が「やらないよりはやった方がまし」のレベルにとどまらない供養になると思ってるんだよな
そうだったらその根拠を八ヶ岳に登頂するのとの比較で明らかにするべきだと思う
あと
＞死者は喋りますよこの世界
は案外的外れなんだ
幽霊の声が聞ける人材は限られてるし、１３００年前の死者なんてとっくに後世に入ってるだろうし
じゃあ殺したすぐ後に閻魔のところに行けって？幻想郷に入る以前に閻魔と会えるはずないじゃないっすか
168 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:48:53 ID:i.sjVJqI0
ていうかスペカだって「時効」だしな
何より「墓を建てるとか行動なんて軽い 頭の中で苦悩する方が大切」と言うが
それ自分に酔ってるだけなんじゃないか
ふつう行動にして、その上で悩むもんだろう
169 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:54:36 ID:i.sjVJqI0
167
①八ヶ岳に登頂
・事情を一切知らない、ほぼ無関係な神に対して「登頂が遅れてしまった事、また岩笠の事」を詫びる
②墓と線香
・岩笠への直接的な弔いと謝罪
ふつう②だろ
170 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:55:33 ID:1pQVvzAE0
時効ってのは罪を償う機会を永久に逸する、罪の意識を持てる善良な人間にとっては最悪の事態だよ
＞反省だけでは駄目。後悔なんて以てのほか。罪を犯すとは、そんな生易しいものではない罪は裁きでしか精算できないのよ
裁きとは罪を清算してくれる有難いものだという発想を持てるとこの台詞の趣が随分変わってくる
171 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:58:35 ID:i.sjVJqI0
なんていうか妹紅のフォローが
各々のオサレな罪と罰観の持ち込みばっかりで話が散ってるな
映姫のセリフとか関係なかろうに
一度整理したほうがよさそうだな
172 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:59:41 ID:i.sjVJqI0
170
そんな時効の解釈きいたことないけどな…
善良だったら時効になる前に自首するだろうし
その内容を表現するのに「時効」はないだろ
173 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:00:54 ID:DyGJ4dRg0
168
言わなければ誰にも知られることのない罪をわざわざスペカにして呪いって名をつけてることが罪へ向き合ってることだと思うが
1300年の年月考えたらそれこそ時効になる罪
時効って思うことで消えることのない罪から救われたいって思いもあるんだろ
そもそも墓を立ててないとか弔いをしてないって描写もないんだから、勝手に何もしてないカスって思うのも妄想だろう
後悔してる年月考えたら弔いの一つしてても不思議じゃない
呪いって名のスペカにしても呪いを恐れるために昔の人間は弔いをして祟りを恐れたくらいだから
174 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:03:29 ID:kc7IpTSo0
罪と向き合うなら岩笠の遺族が生きてる内に謝罪しないと
175 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:04:12 ID:Bkvysp6.0
169
一旦たらい回しにされたけど
配達途中の飲み物を届ける前に飲んじゃったんだから
ごめんなさいって届け先に当事者が謝るのはそんな無関係でもないんでは
妹紅は妖怪の山のてっぺんで切腹して肝でも焼けば一応当初の目的は果たせるんじゃねえの？
176 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:09:04 ID:i.sjVJqI0
173
これは「儚月抄小説」の話だから
その小説の中で描かれてない以上は「何もしてない」の扱いになるだろ
ついでに、単純に妹紅がどうこうってのに加え
小説としてのデキ自体にもかかわってくる話だと思うよ
実際、岩笠への罪の意識がメインってよりは不老不死で苦労した私だけど
輝夜がいたからだ的なシメになっちゃってる
でも、それでシメるには取った行動が酷すぎる上に贖罪の描写がいまいちだから
後味が悪いと
177 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:11:35 ID:DyGJ4dRg0
174
善行重ねて罪と向き合うのが妹紅の取ってる方法なんだろ
罪に対して何らかの方法で向き合ってるぶん、罪そのものを無視してるのが多い東方キャラに比べればましなほうだよ
178 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:14:39 ID:i.sjVJqI0
175
別に姉のほうは「蓬莱の薬を持ってきてね」って頼んでたわけじゃないだろ
妹の方が「八ヶ岳に行けば良いんじゃないの」って言っただけで
179 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:27:04 ID:DyGJ4dRg0
「そこへ登り私が不死になった経緯を打ち明け、1300年も登頂が遅れたこと、また岩笠の事を詫びようと思う。」
前でも言われてたが岩笠が果たすはずだった使命を亡き者にしてしまったことへの贖罪
不死の神様に自分が愚かしい行為で不死になってしまったことの告白
神に対する謝罪で岩笠へ懺悔
そうすることで救われることのない罪から少しでも救われたいって思いもあるんだろ
180 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:29:05 ID:aJB8/w8I0
169
墓を立てるって言うのは大事なことだし最低限のマナーだが
八ヶ岳登頂は登頂で妹紅がやっても情緒的な面で考えてもそう不自然ではないように思うがな
だってもうその使命を他に果たす者はいないのだし
届けるべき薬は体内に入っててもう分離不可能ときてる
代行として相応しくは無いかもしれないが
岩笠の目的まで見越した上で考えるとやらないよりはやった方が良い行動の一つだろうやっぱり
181 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:29:09 ID:xsnzBSO.0
キャラクターの善悪を決定付けたいのか
小説のデキの評価をしたいのか
ここをはっきりしないとこじれる一方だと思う
そんで上の意味で「こいつは悪人だ」と言いたいだけの主張ととられれば
ひどいこと言うなよって反発がくるのも当然のことと思う
とは言え後者の作品評価（特に悪い部分を語る）ってはこの板が推奨してないのよな
ある種結構な詰み状態
182 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:37:37 ID:DyGJ4dRg0
東方キャラに善悪なんて決められるもんじゃないよ
妹紅が過去にやってしまった殺人は確実に悪だが、現在迷い人の命を助けている行動は善
もちろん今の善行で過去の罪が帳消しなんてことはないし、善と悪の両方があるのが人間だろ
183 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:37:42 ID:xsnzBSO.0
と、ふと思ったこと
小説のデキがすごく良いゆえに、ここの妹紅の描写については深く考える価値がある
という向きの人もいるんかしら？
184 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:43:23 ID:GVWqMs/MO
176
特に初めの文には俺も同意する。人を傷害又は殺害の描写があり、一方でそれへの贖罪行為描写はない
この状態で、「後悔の描写はあるから、見えない所で贖罪していたのでは？」と言われても
その可能性もあるなとは思えるが、積極的にそうだと解釈してゆく気にはなれない
やっぱりそれだけ「描写の有無」はでかいと思うよ。傷つけたって描写の印象・存在感が大きくて
「描かれていない所で……」って発想に素直に至れない
185 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:13:59 ID:i.sjVJqI0
182
善と悪の両方があるのが人間
殺人の話題でこれはムリがあるだろう…
そりゃみんな両方あるけど殺人(しかも弁護の余地無し)は悪のほうが重すぎる
186 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:18:09 ID:i.sjVJqI0
183
一昔前はけっきょく
「輝夜&妹紅の関係」の部分だけ見て「シンプルに妹紅がかわいい、楽しめる」
みたいな感じだったんだよな 他がアレだったので手が行かなかったというか
岩笠云々についてツッコミ所多すぎるというか、
ヘタに岩笠の話題に触れない方がよかったんじゃないかな
儚月抄においては「輝夜&妹紅」はまあ話に関わるけど
「妹紅の過去」ってぶっちゃけ無関係だし
187 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:24:11 ID:DyGJ4dRg0
185
だから今の善行で過去の罪が帳消しになることもないとも言っているだろ
だが現在迷い人の命を救い罪滅ぼしをしているのも確か
弁護の余地なしともいうが年端もいかない少女が、辺り一面血の海の殺人現場を見せられて死の恐怖を植え付けられたのは
その時の精神状態や年齢的にも弁護の余地はあると思うが
188 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:30:47 ID:Psu3BsGIO
187
見せられても何も自分の意思でついていったんだから自業自得だろう
別に無理に連れてこられた訳じゃないんだから
189 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:33:59 ID:i.sjVJqI0
モノローグ残ってて
「蓬莱の薬が欲しかったから」みたいな感じだったしな
ついでに、小説そのものについて言うなら
「けーねとの会話を回想し、その中でさらに幼少時を回想する」っていう
二重回想になってて読みづらかった
190 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:47:27 ID:GVWqMs/MO
186
結局、岩笠の話もこのスレ・避難所で言われる「東方によくある中途半端な話」だったと思うんだ
本来は妹紅に「罪無き人の殺害」なんて行為をさせてしまった以上
殺害への「後悔」と「贖罪」を両方しっかり書かないと話として美しくないし
妹紅は読者から駄目キャラ・嫌なキャラと認識されたまま終わってしまう
じゃあ実際どうかと言えば「後悔」はまだしも「贖罪」がないので話の良さも中途半端
読者からの認識も完全に駄目とまではいかずとも、このスレのような有り様
山登り派の人も「謝罪だって大切」と言っているし、やはり謝罪の言葉は言わせるべきだった
もちろんそれで妹紅の罪を清算してはならないし、山登りなり何なりもした方がより良いけれど
今の俺の印象では「妹紅が薬を飲んだ経緯」の為だけに、岩笠殺しの話がされたとしか思えない
「罪と贖罪」がちゃんと書けなかった、書く気がなかったのであれば
ZUNはこの話を作るべきじゃなかったと思う
191 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞
＜激写されました＞
192 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:06:31 ID:DyGJ4dRg0
188
山に登ってそういうことになったのは自業自得だがサクヤヒメという存在については別件だろ
岩笠と自分以外は全員殺されその薬は不死の薬だと教えられる
岩笠の仲間が殺される前は不死の薬はどういうものかと冷静に判断できてるが、血の海の現場を見た翌日は明らかな動揺が見て取れる
そもそも岩笠だけを生かしておけばいいはずなのに妹紅を生かしておいたのもサクヤヒメの策略としか読めんかった
小さい少女に死の恐怖を植え付けておいて、帰りの道は不老不死の薬と子供一人でも奪える下り坂という環境に仲間もいなくなった男一人
案の定妹紅はサクヤヒメの言葉が頭から離れず行動に移す
サクヤヒメのして欲しかったのは結局蓬莱の薬をこの世からなくすために、飲んでもこの世に何の影響もなさそうな子供を利用したんじゃないのかね
193 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:08:12 ID:i.sjVJqI0
サクヤヒメは蹴落として奪えとか言ってねえよ！
194 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:11:58 ID:4qjjj7vQ0
とうとう他人の所為にし始めたｗ
195 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:16:25 ID:fZVFwybAO
192
自分もそれは思ったな
自分が一番じゃないために姉の山を砕いて自分が一番高いとかするような嫉妬深い神様が
自分じゃなくて姉なら出来ますってすんなり言うのも変な話だ
結局蓬莱の薬って神の力をも上回るって薬をこの世に存在させたくなかったんだろうね
196 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:19:23 ID:DyGJ4dRg0
194
他人のせいってなんだ
妹紅の罪は罪だしサクヤヒメに原因があったってどうこうなるもんじゃないよ
現実妹紅は罪を認めて山登りで謝罪をすることや、人助けによる罪滅ぼしをしてる
197 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:25:42 ID:i.sjVJqI0
いや原因だって>>73にあるとおり
「妹紅が欲しがったから」だろ？
サクヤヒメがそうさせたというには弱い
なのに
「咲耶姫なら知っている。いや、知っているなんてもんじゃない。私はあの時――」
今の境遇に陥った原因となった山を思い出した。
「――あの時、彼奴さえいなければ！」
なんてセリフがあるからいろいろ言われるんだろう
198 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:33:00 ID:1pQVvzAE0
一応「体が焼け爛れたりしていた」死体と妹紅の炎を操る描写からあの兵士皆殺し事件自体が
妹紅が無意識にやったことなんじゃないかと見る向きもあったりする
そうだとすれば妹紅が生き残ってるのは当然だが、岩笠が生き残ってたのは
Ａ・岩笠がめっちゃ強かった
Ｂ・無意識に妹紅が岩笠を殺すことを避けた
という風にも考えられる
199 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:33:32 ID:DyGJ4dRg0
197
行動に移したことは妹紅の自業自得だし殺人という罪を犯したのも妹紅自身の罪だよ
でも「――あの時、彼奴さえいなければ！」って言葉は別におかしくもない
そういう行動に至る原因を生み出したのはサクヤヒメであることに変わりはない
不老不死の薬って知らなければ薬を飲むこともなかったのもまた事実
そして薬を奪う環境を綺麗に整えてあげたのもサクヤヒメだろ
サクヤヒメのそういう点に対してその言葉は言ってることで罪自身は自分の罪と認めているだろ
200 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:37:18 ID:DyGJ4dRg0
198
サクヤヒメは水を司る神様なのに焼け爛れた死体ってのは不思議に思ったな
妹紅自身に眠ってた力をサクヤヒメが憑依したか何かで覚醒させたとかいう考察をどっかで見たことある
201 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:47:24 ID:4qjjj7vQ0
妹紅がやった説においても、あくまでサクヤヒメがやらせたを貫くのか
ブレないな
202 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:52:05 ID:1pQVvzAE0
まああんまり咲耶姫を悪者にするのもまた気分は良くないな
そういや考えてみりゃ咲耶姫って豊姫の義理の母親なのか元ネタ的には
203 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:53:08 ID:DyGJ4dRg0
201
その説を取るにもあの当時の妹紅は何の能力もなかったって分かるだろ
妹紅が炎扱えるようになったのは妖術を会得してからだし、あの現場で妹紅が大の男どもを皆殺しにするには
何ものかも力の後ろ盾がないと無理だと考えるのが普通だと思うが
204 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:21:49 ID:i.sjVJqI0
203
サクヤヒメが環境を作った、と言っても
「蓬莱の薬の存在を知らせた」「二人っきりにした」だけだろ？
これでサクヤヒメのせいってのはムリがあると思うけどな
「この男はお宝を持ってますよ！」と言われたから強盗してしまった
あんなこと言われなければ盗まなかった、私に教えた奴が悪い、とか通らないだろ
205 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:28:21 ID:tOJZMrH60
204
知らなければやっていなかった・・・！
という論理の飛躍で、子供なら通るかもしれないが・・・子供なら・・・
206 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:32:18 ID:Psu3BsGIO
「サクヤヒメが……サクヤヒメが私を唆したからだ！私だけが悪いんじゃねぇ！」
こうか
207 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:34:21 ID:i.sjVJqI0
姉のほうはこの一連をまったく知らないのに謝られたって困るだろうに
懺悔と言うが神とゴッドは違うぜ
208 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:43:01 ID:DUG3TiKE0
サクヤヒメの子可哀想……(じわわ)
209 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:48:41 ID:1pQVvzAE0
責任転嫁するってのは転嫁しないと精神的に保たない、つまりは行為自体は罪だと認めてるも同然なので
「私こんなことしちゃったよー（ﾄﾞﾔｧｧ」みたいに悪事（というか反社会的行為）を武勇伝めかして語る奴よりはまだ好感が持てる
210 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:55:51 ID:qMSpfclg0
五十歩百歩ってとこだな
211 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:57:40 ID:Psu3BsGIO
209
そんな低レベルな比較をされても…
それ以前に責任転嫁しないと精神がもたなかったって、完全に妄想じゃないか
212 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 17:25:57 ID:i.sjVJqI0
209
「昭和天皇をネタにしようとしちゃったよー（ｴﾀﾞｧｧ」
213 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:19:45 ID:i.sjVJqI0
けっきょく妹紅は
・不老不死薬ほしさに殺人
・それをサクヤヒメのせいにしてる節がある
・墓をたてるなり弔うなりの具体的な贖罪をしていない、行動に移していない
・直接関係がないイワナガヒメに謝って済まそうとしている
・「時効」いわかさの呪い
・「死ぬほど後悔したよ まあ死ねなかったんだけどね」
フォローは
・見えないところで弔っているのかも知れない
・墓をたてるより自分で苦悩を続けた方がつらい
・道案内で善行を積み、贖罪しているとも見られる
・サクヤヒメにそそのかされた面もある
・岩笠は妹紅に殺されたことより任務を達成できなかったことの方を気に掛けているから
八ヶ岳に登ることが弔いになる可能性もある
・「時効」は、善良な人間にとっては贖罪の機を失う最悪の状況
214 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:26:12 ID:Y9qYqYSY0
フォローが作中で明示されたことではなく、個人の憶測が多いのがちとアレかな・・・
215 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:29:10 ID:4Kv96J160
まあ重要な所が描写されないのが東方ですし
216 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:29:49 ID:i.sjVJqI0
小説までやって、キャラの根幹部分がこうなってるのは妹紅くらいじゃないか
217 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:34:58 ID:Y9qYqYSY0
215
小説での妹紅の問題点は全部作中でハッキリと書かれてる事なんだけどね190も言ってるけどそれに対するフォローが作中ではほとんど無いというか・・・
218 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:52:37 ID:i.sjVJqI0
むしろ妹紅が初めてなんじゃないか？
「キャラの過去に着手した」ってのは
かぐやにせよ咲夜にせよ東風谷爆速苗さんも、
そういう重要な部分には踏み込まないじゃん
神主初のキャラプロデュースが妹紅
219 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:16:06 ID:qMSpfclg0
輝夜からしてみればホント迷惑だよな妹紅
自分の不老不死薬ほしさに殺人罪は直接関係がないイワナガヒメに謝って済まそうとしている
輝夜の妹紅の父親の求婚を断わって恥じ欠かせたたという逆恨みは
殺しても許さないという、死なないけど
220 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:23:12 ID:i.sjVJqI0
rt―､ , -r.、
>:〉ヽ.＼ _.. / 〈:<
〈:「⌒ ＞ﾞ=≠‐- ＜
７／ ＼
/ / / ./ .! ｌ ､ ヽ
/ / /_メ、」＿|_ハ. '
| ! i __ , ｌ |
| | | rqq 1 ｌ 死ぬほど後悔したよ
| | | ゝ | .! まあ死ねないんだけどね
| | | フ | .! ）ヽ
| ﾄ､_＞ ,ﾉ､＞ トイ （
| | | ＞―--_‐＜! | | ）( て
| |／ ｌ:|＼_／|｡ヽ/|:ｌヾ.| （ ) ソ´
| / r-+:!、 .|｡_ィ ＾二つ ｀ｰ'
{＞| ! ｀⌒ ´￣￣＼ヽノ .ｌ|＜}
| ＼＿＿＿＿,∠´__ノ.!
{＞| | |.」:i＿＿_|｡＿_|:L_||＜}
221 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:36:07 ID:kc7IpTSo0
219
輝夜は迷惑してないだろ
してたら刺客を送ったり二人で竹林焼いたりして遊ばずに永遠亭に閉じこもってる
あの呑気なお姫様が孤独を恐れる妹紅の心を理解できるほど察しがいいとも思えんし
当たりどころが悪ければ死ぬ弾幕ごっこのちょっと危険な延長くらいにしか思ってないんじゃね
222 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:39:13 ID:ohmVvihE0
これだけの問題点を含み、二次創作でも他の儚設定と同様に黙殺されてたのに
なぜ長いこと「妹紅回だけは良かった」みたいな評価がされていたのか謎
223 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:42:50 ID:mU5C.3Ro0
そのときは妹紅が出るだけで満足する人が多かったんだろ
224 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:42:50 ID:voZWJLxU0
222
信者による公式設定をキャラ美化二次設定で塗りつぶしこそが東方の華ですから
225 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:43:14 ID:i.sjVJqI0
222
前からいるけど「他がひどすぎた」に尽きる
これも単体で十分に問題ありだが、儚と無関係だし
あとはゲッシャーに妹紅ファンが少なかったんだと思う
226 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:48:07 ID:Psu3BsGIO
222
最初は漫画の考察からやってたから小説は後回しになってたのが一つ
あと東方で唯一の既存キャラの過去が設定以外で書かれた物だから
それで誤魔化されてたのがもう一つ
227 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞
＜激写されました＞
228 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:58:39 ID:8kLQNgFQ0
連載当初は精神的余裕が無かったのと儚本編に対して関係性が無かったからとくに焦点が当たる事も無かった
229 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:59:31 ID:xsnzBSO.0
シリアスに飢えてたから？
とか思い付きのてきとー言ってみる
ぬるさが排除された設定テキストの過去描写さいこー、な指向はそれなりの勢力いる気するし
東方に殺伐を求める人とモラル的なことを求める人
よく対立が起こらないなとたまに思ったり
殺し殺されを見せてくれな欲求が散見される一方泥棒描写にすごく敏感な一面も、みたいな妙な全体観っていうか
230 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞
＜激写されました＞
231 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 00:10:21 ID:GfbzDqy60
228
調べたら妹紅回はちょうど漫画版でロケットが飛んだところに挟まってるな
まだゲッシャーという概念が生まれる前のお話だ
232 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 02:49:33 ID:wGwm1svw0
もこー「ﾁｯｳｯｾｰﾅ………反省してまーす」
233 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 08:24:50 ID:6PO6vhzw0
してねえ！
234 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 08:36:30 ID:DVheo1CoO
あれ、なんか激写されてるな
そんな変なレスあったっけか
235 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 09:29:50 ID:3TH4QAjA0
233
妹紅「謝罪はする……謝罪はするが… 今回 まだ その時の指定まではしていない
そのことを どうか諸君らも思い出していただきたい
つまり…私がその気になれば 岩笠への謝罪は
千年後、二千年後に関係ない相手へ ということも
可能だろう………ということ…！」
236 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 09:47:25 ID:6PO6vhzw0
234
たぶん「クズ」で激写だな
他に表現するとしたら「酷い」とか「性格が悪い」とかかな
難しいな
237 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 10:38:51 ID:T8Fhgxuc0
213
フォローが全部妄想と憶測って完全に終わってるな
238 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 11:13:00 ID:6PO6vhzw0
ていうか小説ラストですがすがしい気持ちになっちゃってるから
苦悩を続けるってのも違うでしょ
239 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 12:31:39 ID:GfbzDqy60
途中から何か>>79の「薬を飲んだのは死にたくないから」説が前提と化しててフォローとしても数えられてないんだがいいんだろうか
一応それは書いた本人（俺）的には無理のあるフォローの一部のつもりだったんだが
240 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:18:57 ID:PCLHjfpk0
別に無理にフォローすることなくね？
正直、小説を読むと狂っているというか精神に異常をきたしているレベルと思う
「あの時、彼奴さえいなければ」「私が復讐するのは完全に輝夜の所為」
これが妹紅というキャラを良く表していると思う
241 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:30:21 ID:LvwaBGZU0
1000年封印されてたわけじゃないんだから
後悔してるなら時効になる前に何か行動起こせって話だな
242 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:47:22 ID:GfbzDqy60
必要がないというなら叩く必要がそもそもない
フォローしてみるのだって新しい視点が生まれるという意味で、叩く側にとっても資するものは多いと思うのだがどうか
少なくとも今回俺は楽しかったよ。自分に足りてない視点が大分得られたし
243 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:54:10 ID:HmR62XbA0
責任転嫁したり逃避したりしている分、他の殺したら殺しっぱなしのキャラたちよりは真人間に近い思考だけど
真人間に近い思考してるからこそ自分の罪から逃げてるのが性格悪く見える
244 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 14:05:41 ID:PCLHjfpk0
逃げるのは別にいいんじゃないかな？
性格悪いというか、すごく精神的に脆弱な感じ
ただ責任転嫁は客観的に見て酷くかっこ悪いね
245 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 14:06:15 ID:3TH4QAjA0
242
その新しい視点でのフォローというのはあくまで大抵妄想、憶測だってことを忘れんでくれよ
叩かれてるのはほとんど作中で明言されてる事実に対してだからね
246 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 14:21:05 ID:6PO6vhzw0
小説としてのデキの悪さでもあるんだよな
なんだすがすがしい気持ちって
247 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 15:51:12 ID:GfbzDqy60
245
勿論>>239で無理なフォローと書いたとおり自覚はあるつもりだし、
ついでに言うと妄想を根拠にした叩きだって構わないと思うよ
248 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 15:57:53 ID:6PO6vhzw0
妄想を根拠にした叩きはさすがにダメだろ
249 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:08:39 ID:nLpEPkpU0
蓬莱の薬飲んだ影響で精神も子供のままなのかもね
250 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:11:03 ID:IC2q.yNs0
精神的に弱い部分があるのは仕方ないんじゃないかな
生まれた時から望まれぬ子として扱われ、家族にも愛されず、自業自得でも薬を飲んでからは人間にも嫌われ、たった一人で1300年の時を過ごす
自分の思いを話せる仲間もおらず、一人で罪にさいなまれながら生き続けるのは辛すぎる
そんな中での逃げ道が罪から背を背けることやこの世を恨んでの妖怪退治や憎しみに思いを馳せることだったんだろ
憎しみといった負の心が一番感情を昂ぶらせる動力源にもなるんだから、一人だけで生きてきた妹紅が廃人状態にならなかったのもそういう憎しみで心を保てていたからじゃないか
そして今楽園と言える幻想郷に辿り着き、罪を振り返ることが出来るようになっている
妖怪の山に登り、不死の神様に対し、本来この山に供養されるはずだった薬の経緯の告白と岩笠への懺悔
迷いの竹林での人助けにしろ、罪への贖罪はこれからなんだろう
251 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:19:35 ID:IC2q.yNs0
249
精神が子供のままで秘蔵宝鑰を説いたり文を手玉に取ったりは出来ないと思うよ
252 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:31:40 ID:GfbzDqy60
250
どんな辛い境遇だって曲がらずに生きてる人はいるんだよ
何々だから、どうこうだから仕方ないとか完全に甘え
そんなことが何か免罪符になるとでも思ってるわけ？
とか言えちゃう人の気が正直知れない
仕方ないとか、だから無罪だとかまでいくと行き過ぎだが、悪人罪人であることを前提としての精神的な救済というか
250みたいな意見があってこそ未来に踏み出せるという側面は確実にあるよ
253 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:37:35 ID:3TH4QAjA0
もう非公式スレかキャラスレでやったほうがいいんじゃないの？
都合のいい妄想、憶測の擁護ばかりだしさ
やるならもう少し作中の事実からやってくれよ
254 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:44:26 ID:PCLHjfpk0
待て待て
「生まれた時から望まれぬ子として扱われ、家族にも愛されず、自業自得でも薬を飲んでからは人間にも嫌われ、たった一人で1300年の時を過ごす
自分の思いを話せる仲間もおらず、一人で罪にさいなまれながら生き続けるのは辛すぎる」
こんなんあったっけ？
俺の勘違いかもしれんが、あったならゴメンな
255 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:59:46 ID:GfbzDqy60
254
＞大昔、まだ不老不死ではなかった頃、彼女は貴族の父を持つ娘だった。
＞ただその存在は隠されており、余り望まれた子では無かったようである。
家族から愛されてなかったかどうかは不明
父に恥をかかせた相手に復讐しようと思う程度は父親のことは好きだったっぽい
＞成長しない人間は同じ場所では暮らせない。転々と住む場所を変えながら暮らしていた。
＞しかし人間は一人では生きられないが、妹紅は死ぬ事が無い。
＞人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛ける
一人でいた結果生きることも死ぬことも出来なかった、ということか？
＞それに、この幻想郷には他にも不死の仲間が居る事を思い出した。
幻想郷以外にはいなかったと見れるか？
＞私が咲耶姫の指示通りあの山に不死の薬を供養していたら、いったいどうなっていたのだろう？
＞罪業の深さに悩まされることもなく、短い一生を終えたのだろうか。
＞輝夜に対する恨みを抱えたまま、暗い一生を終えたのだろうか。
現状「罪業の深さに悩まされ」てたことは確定でいいっぽい
薬飲んだことか岩笠突き落としたことかは知らんけど
とりあえずこれらが全部真として扱うなら、辛すぎると言って差し支えないとは思うけどね
256 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 17:07:37 ID:Nbhi4WSQ0
ファッション不死なら幻想郷じゃなくなっていくらでもいそうだが
日本に少なかったのは太子組の陰謀だったけどさ
257 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 17:08:06 ID:PCLHjfpk0
サンクス
ま、結局自分自身が招いた種だからな
自分で決着つけるしかないやろね
逃げちゃ駄目だよシンジ君
258 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 17:29:18 ID:oAxQqjp.O
辛かったら逃げても良いのよ
259 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 17:31:02 ID:S5Cam8AE0
負け犬の楽園から逃げるのか
260 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 17:56:13 ID:6PO6vhzw0
生まれた時から望まれぬ子として扱われ、家族にも愛されず、
自業自得でも薬を飲んでからは人間にも嫌われ、
たった一人で1300年の時を過ごす
自分の思いを話せる仲間もおらず、
一人で罪にさいなまれながら生き続けるのは辛すぎる
悪いけど、どれも憶測ばっかりじゃないか
家族に愛されてなかったら父親のために云々とか言わないだろうし
一人で富士山に突っ込んでも岩笠みたいなやさしいオッサンが声を掛けているところを見ると
特に性格がヒン曲がってて嫌われるタイプだったり言動に問題があったわけでもないっぽい
話し相手はそれこそ妖怪(東方においてはだいたい少女で話も通じる)が沢山いたろうに殺して回ってる
遺族に謝りに行ったとかそういう行動もナシ
1300年と言うが、逆に言えば1300歳だというのに
いまだに責任転嫁の気があったり謝るだけで「何か清々とした」と言ってる
「妹紅が酷いキャラ」というよりは、輝夜同様に「描写失敗」じゃないか
261 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:08:31 ID:3TH4QAjA0
260
謝るだけで「何か清々とした」と言ってる
まだ謝ってないよ。詫びるために山登り計画を立てたところ
262 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:12:39 ID:PCLHjfpk0
不老不死になる前から大分ひん曲がってそうよ
自分で歪んでいたっていってるし
263 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:18:27 ID:E4xcNjb.0
＞家族に愛されてなかったら父親のために云々とか言わないだろう
親の愛に飢えてるからこそ、人一倍慕っていたり、アピールしていたってのもアリだろ？
＞特に性格がヒン曲がってて嫌われるタイプだったり言動に問題があったわけでもない
これはまさに岩笠がぐう聖だったとしか。妹紅自身、復讐に躍起になっていた自分の性格を自省してるしな
264 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:33:38 ID:T8Fhgxuc0
256
太子を妹紅の犠牲候補に入れるの止めてくださいｵﾅｼｬｽ!
265 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:36:56 ID:eCKKTbJ.0
263
望まれずに存在を隠されてたような人間があんまり愛されてたとは思えんな
あと憶測じゃなくて>>255で書いてるように原作描写をもとにした記述だよ
話し相手なんて妖怪がなるわけがない
妖怪と人間が仲良くしてるのは幻想郷だけで、普通に人間は妖怪の餌にされてた時代だよ
それこそ力のない頃の妹紅は、妖怪に減らない肉として餌にされてたろう
266 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:42:19 ID:PCLHjfpk0
自省してるっつっても、その後、復讐の心は行動力を生むとか言っちゃってるし、
やっぱ言い訳がましいんだよね
自分は悪くないってか
ま、ちょっとかっこ悪いね
267 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:42:46 ID:aUV4oe0Q0
265
それこそ力のない頃の妹紅は、妖怪に減らない肉として餌にされてたろう
なんちゃってシリアス二次創作設定をさも公式のように語るとは…流石だ
268 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:43:49 ID:0/k3hUwk0
265
まーた、そうやっていきなり憶測に飛ぶｗ
あと勝てない相手なら魂状態で逃げればいいだろ
269 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:50:01 ID:eCKKTbJ.0
268
薬飲んだばかりの妹紅が魂を自在に操れてたのか？
あと妖怪と人間が餌と対峙される存在なのは憶測じゃなくて求聞の記述
幻想郷の妖怪が人間を食べないのは紫か霊夢によってそういう法律みたいのが敷かれてるから
それに幻想郷でも妖怪が食べないのは幻想郷の人間だけで、外から迷い込んだ人間は餌になるのも公式設定
270 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:53:44 ID:3TH4QAjA0
269
そこの部分でなくて、「妹紅が妖怪に食われていた時期がある」って部分だろ
妹紅本人の設定、描写にはそれを示唆させるものはないんだから
271 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:02:31 ID:eCKKTbJ.0
270
[妖怪]
人間にとって最もらしい敵である。妖怪は食事の為に人間を襲う。
妖怪のはびこってた時代に、一人で生きねばならず人間である妹紅が餌として狙われないほうが不自然じゃないか
それに薬を飲んですぐに魂を操れたとしても一度は死なないと魂状態にはなれないぞ
272 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:20:01 ID:3TH4QAjA0
271
・東方世界では妖怪は人間を食べる（設定に書かれている事実）
・妹紅は妖怪に食われたことがある（憶測）
自然か不自然かではなく事実か憶測かということ
273 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:22:51 ID:T8Fhgxuc0
妹紅を擁護する人ってなんで平気で憶測を公式のように語っちゃうんだろう……（落胆）
274 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:29:09 ID:PCLHjfpk0
別に餌になるのは妹紅だけじゃないしな
あの時代ならほとんどの人が同じ境遇じゃねぇの
望まれない子供ってのもごまんといると思うし
逆に不老不死欲しさに人殺しする奴らもごまんといるだろし、竹取の翁婆しかり
妹紅が苦労してきたのは間違いないだろうけど、
悲劇のヒロインみたいな補完はどうかと思うわけよ
275 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:30:08 ID:eCKKTbJ.0
ここまで分かりやすい設定があって描写がないと憶測に過ぎないってのもどんだけなん
人間である妹紅が食べられない理由を探すほうが難しいが
276 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:37:36 ID:0/k3hUwk0
魂状態で移動できるのも、好きなところで蘇生できるのも、魂の抜けた肉体はすぐ消えるのもしっかり言われてるぞー
だから
＞妖怪に減らない肉として餌にされてたろう
なんてことはありえないだろう
もういっちょ言うと、好きなところでリザレクションすることを「魂を操る」って勝手に呼んでるのはあんただけで、
リザレクションに技術が必要だという設定は無い
277 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:38:18 ID:3TH4QAjA0
275
それは世界観の設定であって妹紅本人の設定、描写ではないと何度言えば分かるんだ
それがない限りは
・妹紅は妖怪に食われたことがある（かもしれない）
どまりだよ
278 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:47:00 ID:eCKKTbJ.0
276
魂を操るのは魂のまま自在に移動することが最初からできたのかってこと
パゼストの描写みたいに魂のまま攻撃までするのが最初からできたのかって描写もそれこそない
279 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:53:33 ID:dSmCjQUMO
妹紅を叩くのは原作描写にないこと出して叩くスレなのに擁護スレは許さないか
というか>>255に書いてある原作描写も知らない人たちがにわかにしか知らないキャラをろくに考察もせずに叩いてるのも凄いかと
280 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:56:39 ID:E4xcNjb.0
「３００年間ひたすら退治しまくってた」とか「強い妖怪を狙って襲ってた」とか、今のところはそういう『強い』って情報しか無いからな
現状は、最初から強かったと考えるより他あるまい
281 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:59:12 ID:eCKKTbJ.0
280
妖怪を退治し始めたのは薬を飲んで300年経ってからだよ
その前の薬飲んですぐの300年間は退治していたなんて描写はない
282 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:12:10 ID:3TH4QAjA0
281
よく読め。>>280は「３００年間ひたすら退治しまくってた」としか言ってない
「薬飲んですぐの」なんて単語はついてない
283 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:14:30 ID:eCKKTbJ.0
282
いやだから指摘したんだよ
妖怪を退治し始めたのは300年経ってからだから最初から強かったかもしれないってのは疑問になるだろ
284 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:29:00 ID:T8Fhgxuc0
eCKKTbJ.0
もういい……！
もう休めっ……！
279
別に擁護は良いと思うけどその根拠に憶測や推測が入りすぎてるのが問題だと思うの213なんかまさに
285 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:51:13 ID:6PO6vhzw0
283
現状では
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものだった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治することで薄っぺらな自己を保つことが出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
なので
・出だし300年…人間に嫌われ、隠れてた(妖怪に食料にされたとかはナシ)
・次の300年…「妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治」(能動的に挑んでる)
・さらに300年…「何事に対してもやる気を失う」
・ラスト300年…「不死の宿敵と再会し殺し合うことに楽しみを見出すことが出来た」
・現在のもこう…昔は決して有り得なかった人間からの感謝が、今の私の生きる支えである。
不死を恐れない人間のいる幻想郷はまさに楽園の様であった。(贖罪とは言ってない)
279
儚月抄だって原作だろ！ いい加減にしろ！
286 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:57:02 ID:dSmCjQUMO
285
儚月抄に描いてる描写ならいいんじゃないの
でも叩きでは描いてない描写まで悪く解釈して叩いてるスレが多いんじゃないの
それなのに擁護は描いてないこと持ってくんなはどうなんかなって
287 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:01:54 ID:6PO6vhzw0
286
例えば「弔いの描写がない」がOKなのに
「描いてない以上○○かもしれない」がダメなのはおかしい、ってこと？
具体的に「描いてない描写まで悪く解釈して叩いてる」を指摘してみてくれ
288 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:02:05 ID:3TH4QAjA0
279
妹紅を叩くのは原作描写にないこと出して叩く
具体的にどのレスの事？
ほとんどが儚月抄の設定、描写について語ってたと思うけど
289 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:06:51 ID:dSmCjQUMO
287-288
クズだとか書いて消されたレスがまさにそうだろ
原作描写のみで話せっていうならキャラを貶める言葉なんてただの叩きスレになってるじゃないか
290 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:14:08 ID:dSmCjQUMO
このスレを見てるとキャラを貶めるのに妄想する拡大解釈は自由
擁護には妄想では許さないってのが見てとれる
例を上げるなら>>206とか>>219とかどこに原作描写があるんだ
こうゆうのは指摘せずに広げていくあたりがすべて表してるじゃないか
291 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:16:48 ID:3TH4QAjA0
屑って書いてあるだけならそりゃただの荒らしだろ
「描いてない描写まで悪く解釈して叩いてるレス」はどれ？と聞いてるんだが
206はネタレス、>>219は一行目以外は事実
292 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:19:18 ID:sFKyqMw60
198は推測、仮説であって、原作の描写だけなら兵士たちの死は
１．薬ほしさに殺し合いを始めた
２．咲夜姫に殺された
この二通りの解釈しかない・・・ということかい？
