■eに要望を出そう/ジョブバランス関連/ログ2

■eに要望を出そう

• んで、暗黒騎士は私が75なのですが……破軍持ちの侍さんがいると、WSダメージでは互角、WS発動回数では当然劣るという厳しい立ち位置ですね。通常与ダメでは両手持ち武器メインのジョブの中では悪くない方ですが、手数の多い攻撃型忍者やモンクさんには及ばず。以前開発の人が「アブゾ系が強い」とコメントしてますが正直言って実感できませんね；； 暗黒の売りとしては、「普段は基本的に殴っているので、スタンが必要な時にすぐ撃てる」「HNM等、堅くて困る相手でもJA暗黒でダメージを与えられる（ヒーラーにかなり嫌がられますが）」「連携のトス役になる場合、他のアタッカージョブに比べてヘイト稼ぐアビがあるため剥がしやすい」。希望としてはオートリフレが欲しい（ナと暗は対で考えちゃうので……）、両手武器装備時の攻撃間隔短縮特性が欲しい、両手鎌の上位WSで光連携出させて欲しい（ダメならスパイラルヘルかクロスリーパーのいずれかを重力属性に）、アブゾ系魔法の効果を自分やPTメンバーが実感できるレベルへ、と言ったところでしょうか。ところで、場違いで申し訳ないのですが「シールドバッシュ効果アップ」や「ウェポンバッシュ効果アップ」の具体的な効果をご存じの方居ませんか？ -- 調理師 2006-06-02 (金) 16:42:01
• リアフレが竜騎士75でして、その人から聞いた話を箇条書きで。「累積ダメージは悪くないけど、WSが(涙)」「ペンタを覚えるくらいのレベル～60台中盤くらいまではペンタが強かったんだけども、連携に絡めづらいからPTでの居場所はつらかった」「スキュアー・大車輪・インパルスあたりは威力が……特に大車輪をもうちょい……」「PTメンバーの子竜認知度が低いかも。あと、白さんがMP少ないときのスピリットリンクは気をつかう」といった感じで。特にWSに関してはかなり厳しいようです。ただ、コールワイバーンが20分アビになったことで、スピリットリンクの問題はだいぶ楽になったそうです。 -- 調理師 2006-06-02 (金) 16:40:50
• 戦士て何気に、メリポで人気じゃないですか^^忍の次くらいに。たまにシ混ぜてくださいよ。逆に他ジョブいっぱい食えるも戦士ですよね。戦/忍、戦/暗、戦/シ・・・ -- シフ 2006-06-02 (金) 16:24:08
• メインサポジョブの組み合わせでアビ特性かアビ追加っておもしろいですね　サポほとんど決まったのばかりだから少しでも替えられるといいですよねｗ　 -- 2006-06-02 (金) 16:23:36
• ↓ジョブに偏りがあるので、もう何例か…、暗/黒で古代詠唱可能とか(意味ない？)、か/モでオートマンが阿修羅つかうとか、白/赤でヘイスガが使えるとか…んーなんか隠し性能さがすのも楽しそう。(と思うのは私だけ？) -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 16:21:19
• 失礼しました。論議とは無関係の発言でしたね。ですが心情的にはPLD75さんと同じ気持ちです。 -- ナ 2006-06-02 (金) 16:20:24
• またもや；；　まぁ流れ的に大丈夫と信じて。それでは本題、さっきの話の続きでメインジョブ/サポートジョブの組み合わせで発動するアビとかどうでしょうか？忍/シで5回攻撃発動とか(強すぎるか…)ナ/侍で心頭滅却(物理・魔法ダメ0アビ)とか。そうするとサポジョブ選択の幅が広がって楽しいかもです。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 16:13:59
• 微妙にタイムラグが…。落ち着いたようなので戦士に関して私も。戦は一番他ジョブにアビが食われている気がしますね～。今でも十分に強いですけど。戦士らしいアビが欲しいですね～例えば、片手剣と片手斧で特殊WSとか…。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 16:07:42
• 「(ナイトさん)…全然盾できたでしょ…」そのとおりです。ですがナが盾として全然なのでアビなどでどうにかして！というような話はなかったかと。重ね重ね申し訳ないのですが「盾ジョブ」の性能としての話でしたので。ナさんも落ち着いて…。売り言葉に買い言葉はやめておきましょう。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 16:02:15
• 腹が立ってきたので初めてカキコします。空LSと呼ばれるものに2年ほど入ってますが、バミ、ケトリン、ジェリリン、いずれも持ってません。生まれてすみません。エクレアなジェリーリングはさておき、前者二つも400～500万するので、僕には手が出せない代物です。アダマン・ケーニヒ・AF2・クリムゾンあたりを組み合わせてます。50万以上で買った装備は一つもありません。たぶんアダマン胴が一番高いかも。でもね、それなりに貢献できているつもりですケド？ 僕に言わせれば他人の装備にケチつけて自分の装備を自慢する人は、人として終わってませんかねー。 -- PLD75 2006-06-02 (金) 15:56:33

• 意味無いこと載せて続けてすみません　ナは７５なったので今は特に要望ないですね　戦士も７５ですがそっちで挑発以外のﾀｹﾞ取りアビがほしいかな　もしくは挑発リキャスト短縮特性とか　戦士はﾀｹﾞ取る必要ないって思われるかもしれませんが戦士も一応盾ジョブっていう個人的考えなので -- ナイト 2006-06-02 (金) 15:47:58
• ユニクロ装備で活躍できないのは７５～なってからね　ｌｖあげでは忍よりは効率等落ちるけど全然盾できたでしょ？　もちろんｌｖあげでも装備スキルが必要なのは当然　あと自分ができないこと（HNM）＝廃人って言う考えもどうかと思うけど　ユニクロナの典型全身ａｆ、またアクセ系が低レベルからの使いまわし、ＨＰ・ＭＰ＋装備等なし　ナイトで使うHNMﾄﾞﾛｯﾌﾟってなんですか？守りの指輪？そんなもの持ってる奴の方がめずらしい　まさかバミ、セルケトリング、ジェリーリングで装備自慢とかになる？　ａｆ１・２、アダマンの組み合わせ、アクセでHP・MP互換装備、敵対心＋、ダメカット装備などそろえてあるなしで全然違う　装備そろえるのは75なってからの一つの楽しみでしょ　なにももって廃人なんでしょう　空装備で廃人なんですかね～謎　 -- ナイト 2006-06-02 (金) 15:43:56
• 忍ナの話は置いておいて、他のジョブお話を。よく竜騎士さんや暗黒さんが…という話を聞きますが、私自身、竜騎士さんは強いという認識だったりします。両ジョブとも上げてないので、よくわからないですが、こういう場が折角あるので、意見を出してみてはいかがでしょうか。私的には、子竜の名前を自由に！ってのとカラクリ士みたいに色とか形が変わればいいなぁと。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 15:30:19
• 「(ナイトさん)Lvあげだけみて修正とか…」おっしゃるとおりです。でもここは「■eに要望を出そう」です。なので盾ジョブとして忍盾とナ盾のついて話していました。その上でこういうアビ・魔法あったらいいなという要望・意見は良いのではないでしょうか。一方的に、ナを強くしろ！とか忍を弱くしろ！という意見もなかったですし。「(ナイトさん)ナイトやめた方が…」自分似たようなことを言われた時のことを想像して見てください。あまりいい気分になれないと思います。みんなが気持ちよく意見を出せるようにお願いします。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 15:24:40
• 忍とナのタゲ取り能力は敵によるかと　殴ってダメ通らないなら忍は弱体撃ち続けてヘイトかせぐ、ナは自己ケアルとアビ・フラッシュ　どっちが固定強いかは言わずもがな　メリポみたいに殴ってダメが取るならタゲ取りは忍＞ナですね　あと個人的意見ですがナ盾（ｌｖ６０～くらいからかな）のときは不意だまｗｓはなくても良いと思います　半固定にするよりがっちり固定にして全力で攻撃してもらった方がよかったですね　タゲ取れなくてもフラッシュ・見方へのケアル等でタゲ取りかえせましたし -- ナイト 2006-06-02 (金) 15:16:46
• 骨　忍モモでも同じですねきっと。 -- シフ 2006-06-02 (金) 15:14:03
• ＞シフさん　前衛ナモモで墓骨いくと、最初の10秒くらいでタゲ取り諦めます。　↓はスルーします。ユニクロから上級装備へ行くまでや、75までの間はどうしろと言うんでしょうか。廃人同士ＨＮＭやりながら装備自慢談義に花を咲かせてください。ここは「■eに要望を出そう」です。 -- ナ 2006-06-02 (金) 15:08:27
• 固定力についてですが、MPという限定されたリソースの部分まではナ盾、長期戦になると忍の方が有利ですね。ヘイトの瞬発力は断然ナが有利だと、あとリンク時も強いかな。臼だと忍盾が良くて、墨だとナ盾だいいですね。固定力という言い方をすると、シフさんの言うように状況によって異なりそうですね。 -- ナも忍も75(実は黒・白も75) 2006-06-02 (金) 15:06:37
• ナイトやっててここでしょぼすぎるって愚痴書いてる人はナイトやめた方がいいよ　ナイトはスキル・装備ともに上級職（忍者は蝉の張替えくらい）ですのでいわゆるユニクロナイトは残念ながらたいした活躍はできません　モチロンそれでも好きでやってる人は時間かけて装備等揃えるよう頑張ると思いますし　現状ｌｖ上げがＦＦのすべてな人にはナは不人気、７５～も楽しめる人はナで活躍できる　ナイトで物理５０％カットアビ・特性なんていってる人は少し考えましょう　それこそバランス崩れるって　忍は蝉で回避できるけど当ると紙装甲でやばい、ナイトは避けないけど固定強くしぶとい（ｌｓメンバーによるけどＨＮＭではナ＞忍、ｌｖあげはモチロン忍がなにかといい）　まぁ両方とも状況によって充分活躍できる　ｌｖあげだけみて修正とか考えるとまずいと思います -- ナイト 2006-06-02 (金) 15:00:40
• 追加ですが、タゲ取り合い勝負て、モが最強じゃないですか？（誤解？） -- シフ 2006-06-02 (金) 14:56:02
• 忍vsナ勝負って、取り合いでやったら確かに攻撃力で決まりそうですね。↓で仰っているようにナのケアルヘイトはダメ喰らってのみ有効とのことですから、忍が勝負に勝ったからといって、盾としての優劣は測れない気がします。←が黒でｐｔ参加した経験からすると、（序盤でなく）MB打った時確実にタゲとってしまうのが忍盾で、ナ盾は安定していたので、全開でガ系打ててましたね。騙し含めて、忍盾がやっと安定するって感じでしょうか。（70以前の状況になりますが） -- シフ 2006-06-02 (金) 14:36:33
• ＞ナも忍も75さん　はい。別にナイトをスーパージョブにとは思ってません。狩り場による棲み分けでない、盾ジョブとしての棲み分けができれば……というのが私の考えです。逆説的に考えれば、いろんな人がてこ入れ案を考案してますが、それらを入れないことにはNOT蝉盾（あえてナ盾とは書きません）が蝉盾に並べないという現状が、いかに空蝉がスーパー能力であるかを証明していると思うのですが、いかがでしょう。 -- 調理師 2006-06-02 (金) 14:21:38
• 余談ですが、もともと戦士が、盾ジョブだったらしいですよ^^　未だにサブ盾として優秀な性能もっていますし。ナは、昔攻撃力も戦以上で自己ケアル使えたので、ソロ最強だったかも -- シフ 2006-06-02 (金) 14:20:03
• さて、固定力なのですが、「１・一人のナイトが完全固定が望まれる局面はさほど多くない」「２・ナと忍ではヘイトの稼ぎ方に違いがある」という２点を根拠に、現在のナイトの仕様にはやはり疑問を感じます。１については、ＷＳ＞不意だま〆ＷＳというのが主流である現在、一度タゲを剥がす半固定が主流であるとは納骨士さんも考えておられると思います（だから半固定という言葉が出てきたものかと）。不意（もしくは不意だま）ＷＳ＞不意だま〆ＷＳをもってしても剥がせないほどにタゲを固定することは不可能ではありませんが、確実にそれがこなせるかは私の場合その時次第ですので、やはり一度剥がすのがセオリーかと。この場合、固定力は無駄になっていると考えます。２については、「忍者は与ダメ・各種術・挑発によって延々とヘイトを稼ぎ続け、回避によってヘイト減少を抑える盾」「ナイトは挑発・アビ・ケアルヘイト・フラッシュによってヘイトを稼ぎ続ける盾」と考えます。ここで差が出てくるのが、忍者は弱体術でヘイトを稼げるが、ナイトは被弾しないことにはケアルヘイトが稼げないことと、回避によるヘイト減少を抑えることがナイトはほぼ期待できないということです。序盤のヘイト稼ぎに関して言えば忍者の方に分があると思いますし、連戦を考えるとナイトはランパート等の、挑発以外のアビによるヘイト稼ぎは、一戦に一度ペースでしか使えません。それでも足りませんが（弱体術は毎戦入れることができますが）。忍ナでタゲの奪い合い勝負みたいなことをしたことがありますが、序盤で忍者がイニシアチブを取ればそのまま忍者がキープ、ナイトが序盤で取ることに成功しても、ケアルヘイトを稼いでいる間に忍者が奪い返すと言った展開がほとんどでした。ダメージを喰らうペースなどの計算はナイトの方がしやすいかと思いますが、実際のところの固定力はどちらかと言えば忍者に軍配が上がるように思います。もっともこれは忍がダメージを喰らわないジョブであるからケアルヘイトが稼げないことが要因ではありますし、もちろん装備やプレイヤースキルにも依ると思いますけども。あとは、ダメージを喰らったジョブからタゲを奪い返すことでしょうか、ナイトの得手と言えば。 -- 調理師 2006-06-02 (金) 14:15:47
• 「(納骨士さん)固定力はいまだナは素晴…」確かに…ですが、ナ盾と忍盾を同レベルにという流れの話でしたので、アビなどの追加案は良いかと思います。(何を言ってもいいわけではないですが、■eに要望を出そうのコーナーですし)ただし、納骨士さんのおっしゃるとおり、他のジョブを無視すれば、スーパクラスなジョブになってしまうかもですが、調理師さんもそれを望んでいるわけではないと思いますよ。「(納骨士さん)戦をベースに…」そうですね、全体のことを考えるなら基本ジョブをベースに調整が良さそうですね。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 14:06:47
• ナがスーパークラスだった覚えがないもので、よく分かりません(汗) ホーリーが強かった時代でしょうか……？（だとすると、そのころの私はまだホーリー未収得LVでした）。戦をベースに調整するという点においては同感です。前衛ジョブの中で一番ニュートラルかつ柔軟性高いジョブであるべきだと思ってますので。しかし「盾ジョブ」ということが現在の話の論点になってると思うので、ジョブ全般のことは置いといて話を進めます、すみません。余談ですが、「ユーザーがナの使い方になれていない」と聞いて「ユーザーがバージョンアップに慣れていない」という迷台詞を思い出しました。慣れていないというのであれば、ナがあるべき姿の一つでも提示していただけたら今後の参考になるのよろしくお願いします。（続きます） -- 調理師 2006-06-02 (金) 13:57:11
• ジョブ間格差が目も当てられない状態になっていますが、最低限ジョブ紹介にあるようなことは出来るようにしてもらいたいですね。いくらジョブチェンジできるとはいえ、ジョブ紹介で詐欺っぽい特徴を延々と訂正しないのはユーザーとしては納得行きません。話し変わって、調理師さんの案は○○かと思います（括弧は適当に補完して）。ナがスーパクラスなジョブに返り咲くことをお望みですか？現行のトレンドで忍優勢なだけで、固定力はいまだナは素晴らしいですよ。半固定ばっかり見ているとあまり実感ないとはおもいます。強化以前に、ユーザーがナの使い方になれていないという印象を受けます。それ以前に、ナと忍をベースにバランス調整を行うと破綻します。戦をベースに調整を考えてみるといいと思います。 -- 納骨士 2006-06-02 (金) 13:39:17
• 追記。被ダメカットはアビでなくジョブ特性として欲しいところ。あと、特性かアビかは考えてないのですが、残りＨＰが減るに従って被ダメが減少するような何かがあっても良いかな？と思いました。暗黒の逆バージョンで。 -- 調理師 2006-06-02 (金) 13:19:12
• 空蝉の使い方は想定外とは言え、ユーザーが確立した空蝉盾をつぶすつもりは無い……という開発側の発言が前にあったので、現在は忍者も盾ジョブとして認識して良いと思います。また、初期ジョブである戦士（もしくはモンク）にも盾が務まるような仕様が私は嬉しいです……。昔は戦/白で盾がんばってる人も多かったですし。 -- 調理師 2006-06-02 (金) 13:16:34
• 蝉3を導入して、ナイトに蝉2までと同様の魔法……って案、面白いかもしれません。結界のようなものをイメージすればジョブイメージにも沿っているかと。ただ、蝉のように通常物理完全カットでもいいのですが、通常物理：50％減、物理WS：75％減、魔法：90％減……なんて風にするのもアリかも。もちろん、蝉で防げないものはこちらでも防げないという形で。そうすれば先日導入されたシールドマスタリーとも併用できるので。いかがでしょうか。 -- 調理師 2006-06-02 (金) 13:12:59
• もともと忍ってアタッカー寄りだと思うので、盾ジョブってナだけなのでは。そこから考えて、要望をば。ナイトの被ダメが大き過ぎる気がするので、もっと耐久力着けて。装備とかで上げるしか方法が無いのはお金持ちや業者にしかできませんｗ戦士の挑発廃止（なぜ戦士？）、ナイトに挑発アビを。インビン通常アビだと神になるので被ダメカットアビくらいが丁度いいかも。あと、人にレイズ２・３の時に自分が１・２なのは悲しいので、レイズ・リレイズの習得レベルを一緒に。 -- 色々上げてみて 2006-06-02 (金) 13:07:32
• 落ち着きます＜（＿　＿）＞　ブリンクバンドって、エンチャント発動させた後、装備はずしても効果ありましたっけ？エンチャントでＶＩＴが増えるメメントマフラーなんかは装備変更すると効果が消えたのですが。仮にあっても、発動までの時間を考えると戦闘前にしか使えなさそうなので、効果はいまいちかと思います（魔法は防げませんしね）。真空張れる人がＰＴに居ればそっちの方が実用的に思えます、残念ながら……。 -- ナ 2006-06-02 (金) 12:54:32
• 忍・ナもサポ戦一択…。忍・ナに挑発アビみたいなのがついら…あ、ナ/忍や忍/ナが増えるか？ -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 11:46:56
• 擬似蝉てブリンクバンドで確認できそうです。確かエンチャントでブリンクx50だった思います。前組んだモンクさんとか、常用してました。ナだと有効性ってあります？ -- シフ 2006-06-02 (金) 11:44:47
• 盾の経験が殆どない私が口を挟むのは少しおこがましい気もするけど、何となく･･。ナイトに擬似蝉みたくアビつけるのは、「適切防御」みたいなのかな？　盾にも色々種類があってそれで防御力とか発動率が決まってるみたいだけど、相手の攻撃手段（突とかね）に応じてアビを使うと、適切な盾だったら防御力＆発動率が劇的アップとかｗ　他にもナイトのサポが挑発の為に戦オンリーなのも辛いと思うから、「ムシスカン」みたいなアビが良いんじゃないかな（ドラちゃん？ｗ　そのアビ使った後は一定時間どんな行動してもヘイトの上昇率がかなりアップしてるの。聖騎士のナイトがどうしてそんなに腹立たしいことができるかって？　聖騎士･･逆もまた真なりｗｗ（ナイトさんごめんなさいｍ（＿　＿）ｍ -- HAHAHA 2006-06-02 (金) 11:37:49
• 自ジョブの視点でもいいかと思いますよ。ただ今回のナ忍の盾比較において忍(蝉)保護の意見が忍視点だったからだと思います(ナ盾と組んだときの話とかあれば良かったのかも。また意図せずシフさんの意見が一方的ととられてしまった可能背も…)。まぁ、この(盾ジョブの)話はこれくらいにして、カテゴリの本題…、新ジョブあったらいいな編。時魔道士、風水士、魔剣士などあったらいいなぁと思いました。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 11:28:20
• 私もサポ忍すること多いですが……正直言えば一択に近い状況は面白くないです。いろんなサポやってみたいという個人的欲求と、サポ忍しろという無言の風潮による要求。ジレンマに翻弄されてます(涙)狩人してる時サポ侍とかしたいんですけどね……別に蝉がなくてダメージ喰らってもいいから -- 調理師 2006-06-02 (金) 11:24:27
• 私の発言が引っ張られたようなので、ROMしてましたが出てきました。ナさん落ち着いて(汗) 個人たたきの場じゃないんですよ（って書いてるこれもナさん叩き？(汗汗汗)）えっと、リンバスでの統計ですが……ナイトさんは大差で最下位でした；； シフさんの書くように他ジョブの視点からでも意見を出し合ってあれこれ言うのはOKだと思いますよ（ブレインストーミングですね）。ただ……おそらくダメ出し多数だと思いますが(涙) -- 調理師 2006-06-02 (金) 11:17:18
• あ、1ついい忘れたことが(ジョブの)シーフって不意だまって結構Pスキルいるかなぁと思ってたりします。そこで他の術併用で蝉回避率あがるとかも面白いのではないかと思います。健全な論議は大好きだったりするので否定・肯定一方的な肯定・否定は嫌いです。今回は「盾ジョブ」としてという部分を書きました。『(シフさん)ナやってないなら文句…』えーっと補足。何度もいうように【 盾 】の性能比較のみの話なので、文句いうなとかではなく、忍もナもやってこそ比較が「しやすい」のではないかと(やってないから比較できないともいえないです)当然、サポ忍一択になっているジョブからすれば、蝉弱体は反対は納得のいくところです(だからシフさんが蝉保護意見になっているのかな…と推測)。ナさんの話もちときつめですが「ナlv2ですｗ」が少しね…。ネットでの言葉はかなり難しいですので誤解を招く表現は避けたほうがいいかと。健全に議論しましょ。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 11:15:22
• ←シフ視点でしかないので、でもみんな、自ジョブの視点で意見いってるんじゃないんですか？ナについて上げた意見について、有効無効は、ナ知っている人が判断して「ダメだね」って感じでいいのかと思っていました。でもなんかお怒りを買ってしまったようですね。すみませんでした。。 -- シフ 2006-06-02 (金) 11:09:48
• 「＞」の数に別に単位をつけてるつもりはありません。強いて言えばイメージですかね。効率というのが何を指してるのかは分かりませんので補足をよろしくお願いします。攻撃力はWSでナイトの2～4倍と言ったところでしょうか（先日組んだＰＴで、スウィフト150～350、迅350～700でした）。トータルの与ダメについては、先日誰かがリンバスでの事例を出して、全物理アタッカー（含む盾と思われます）の中で、2位の1.5倍くらいの数値で忍者がトップだったという事例が報告されていますね。ナイトはおそらく最下位だったと思われます（盾ですから）。 -- ナ 2006-06-02 (金) 11:07:02
• えーっと、勉強不足ですいません。 -- シフ 2006-06-02 (金) 11:04:40
• 指摘ですか。いろんな人が指摘してると思いますが、まるで反応してないんですね。ところで、それだけナや忍について語っておきながら「ナlv2ですｗ」……「ｗ」って、笑い事ですか？茶化してるんですか？ ナのことをろくに分かってないという私の指摘は、あながち間違いではなかったようですね。別に75まで上げろとは言いませんが、もう少しナというジョブを学習してから語った方が良いかと。別に「文句」とも私は言ってません。ナイトの盾としての現状、ナイトが求めているもの、そういうものをきちんと理解していただきたいものです。 -- ナ 2006-06-02 (金) 11:00:58
• （すいません途中^^;）忍＞＞＞＞ナなのは理解するんでが、、効率が3倍以上も違うってこと？　←的には、1割程度の差にしか思えないんですが、、攻撃力も忍＞＞＞＞ナってあるんですが本当ですか？　 -- シフ 2006-06-02 (金) 10:57:32
• 本当に、盾性能（効率）忍＞＞＞＞ナ　なんでしょうか？　誘われ度合いが -- シフ 2006-06-02 (金) 10:55:01
• 蝉3を導入して、蝉1～2をいじる案に賛成です。というか、いっそその上でナイトに蝉1・蝉2に相当する魔法を持たせてもいい気がします（消費MP4：8程度で）。ナイト的にそれが面白いとは思えませんが、盾性能を考えると、もうこれぐらいしないと忍者と拮抗できない。盾性能を拮抗させた上で、キープ力のナイトか、攻撃力と手数をも備えた忍者か、という形で済み分けられれば良いかと。ナイトの盾性能を忍者クラスまで底上げするか、忍者の盾性能をナイトクラスまで引き下げるかしないと、盾の棲み分けは不可能に等しいかと（前に調理師さんが書いてたように、狩り場の過疎化やプレイ人数の差があるので。盾やりたいという理由で、現状の忍＞＞＞＞ナな状況でナイトを始めようとする人は少ないのだと推察）。 -- ナ 2006-06-02 (金) 10:51:29
• すいません。ナlv2ですｗ。シフなんでｗ　しらないところは、断言していないつもりなんで、間違いあったら教えてください。でも、ナやってないなら文句言うなって言い始めたら、しまいに全ジョブやってからというところに行き着くと -- シフ 2006-06-02 (金) 10:48:36
• 「その被弾って、たいてい「事故」～」じゃないですよ～。←的には、蝉切れで大ダメージ→忍撃沈とかだとおもっています。忍盾が本当に常時インビン状態だとおもってるの？これ本当なら、後衛2人もいらないんじゃ・・ -- シフ 2006-06-02 (金) 10:41:19
• シフさん。「忍盾をつぶせ」なんてここでは誰も言ってませんよ？　■eは　ナ=忍　に持って行きたいらしいが、ナは空蝉を -- 2006-06-02 (金) 10:37:46
• えーっと私の蝉回避50%から話が膨らんだ気がするので補足をば…。50%はあくまで例とお考えください。前述しましたが、スキル(回避・受け流し)や装備などで蝉での回避率がアップする要素や、半被弾(蝉1枚貫通でダメ半減や1/4)こうする事により装備強化の楽しみやスキルの重要になってきていいんじゃないかと思ったのです。(極端な話ですが、現状Lv12でLv75の敵の攻撃でもかわせちゃいますよね？これってどうなんだろ…と思ったので。もちろんナでは一撃で死亡)さらに前述しましたが、蝉3の追加！100%よけれる、貫通しないなど、それでこそさすが忍者なわけで。(Pスキルもいるけど)蝉1・2・3とそれぞれ棲み分けをすれば、面白いかなと思ったわけです。弱体を願ったわけではないんですが、弱体と取られたようで(どっちかていうと強化っぽい気もするんですが)◆最後に、あくまでこれはナ盾と忍盾のバランスを考えてみたあくまで一例です。他のジョブをほっとけとか忍を弱くしろとかそういうのではございません。 -- ナも忍も75 2006-06-02 (金) 10:34:26
• ↓その被弾って、たいてい「事故」と呼ばれる類ですね。少数例を持ち出してきても論拠になｒないと思いますが？ -- ナ 2006-06-02 (金) 10:29:36
• （すみません。）で人のスキルで成否が発生するから、全て確率・乱数でなくても良い→おもしろい。だと思いますよ。忍でいくと、誰がやっても常時インビンってことはないですよね。蝉の張替えミスとか、装備によっては、全弾被弾してダメ受けるなど、確率によらなくても被弾する要素はあるのではないでしょうか？ -- シフ 2006-06-02 (金) 10:23:11
• （途中^^； -- シフ 2006-06-02 (金) 10:18:44
• なんで蝉がたまに被弾する仕様になることがプレイヤースキル関係なしになるのか分からない。どんなジョブでも、そのジョブの仕様の中で常にプレイヤースキルは求められるものだと思いますが。「あるいみ」と書いてますがどういう意味なんだか詳しく。それと、どうしてシフ氏はそこまで蝉を擁護するのかぜひ知りたい。 -- ナ 2006-06-02 (金) 10:18:28
• 乱数・確率についてですが、昔のRPGて対人じゃなかったから、乱数・確率を多用してきたのじゃないでしょうか？ほっとくとコンピュータはミスしないからなんでも100％の確率で成功する。そこで、失敗という要素として乱数・確率を導入していたのでは？FFXIでは、中の人(=人間 -- シフ 2006-06-02 (金) 10:18:08
• シフ氏はナイトのことをろくに分かっていないようですね。23:53:42付けの投稿を見てそう思いました。一度ナをみっちりプレイしてからあれこれ言って欲しいものです。自己ケアル3～4の詠唱時間は蝉2の何倍か、一般的なナイトの与ダメが一般的な忍者のそれよりどの程度低いか。盾性能として忍＞＞＞ナであり、攻撃においても忍＞＞＞＞＞ナであることをお忘れ無く。そして自分では「～～する自由がある」と言っておきつつ「タコス食ってる時点で、忍終わってないかな」と言い捨てるのにはあ然としました。もうびっくり。「自由にしていいですよ＾＾」→「でもそれ終わってる」ですか。状況次第ではタコスや海串食べる忍者さんいますよ。軽率な発言だとは思いませんか？ -- ナ 2006-06-02 (金) 10:14:06
• なにからなにまで確率ってどうなかな？ほんとに、どのRPGでも全ての成否が確率だったらおもしろいの？今回の蝉のブリンクかって、あるいみ忍の中の人にプレイヤスキル関係なくなるってことですよね。特にFFXIて、ジョブ性能＋プレイヤースキル＋装備でそのPCの性能が決まるから、PC毎に同じじゃない、同じ構成のｐｔ組んでも別の人と組んだら別の性能を引き出しているとかあって、おもしろいと思うんだけど。 -- シフ 2006-06-02 (金) 10:11:04
• 乱数・確率について追記。以前某ＲＰＧを移植していた時のこと。誤って命中率９９％なのを９７％で移植したらテストプレイヤーから「命中率下がってないですか？」とつっこまれた。通常のゲームでは９７％でもすかっている印象になるということ。ＦＦ１１のあの命中率ではあと何回攻撃すれば敵が倒れるのかなんて計算できるわけがない。 -- 2006-06-02 (金) 04:23:14
• 乱数と確率だけだからつまらないんだと思う。その人のプレイスタイル次第だけど、通常のＲＰＧの戦闘でも色々考えたり計算しながらやる方なので、計算がたたない乱数支配のＦＦの戦闘はほんとにいらいらする。前衛の攻撃が当たるかどうかわからない、当たってもダメージの乱数値に幅がありすぎて確実に倒せるかわからない。黒の精霊魔法がレジられるかわからない。そのため盾のＨＰが減っている場合、確実なのは攻撃ではなくケアル一択。これで更に空蝉のブリンク化とか、もう苦痛以外の何者でもない。ナイトを忍者に匹敵する盾にしたいのならチゴーに見られるような敵の差別化、もしくはナ盾だと忍盾よりも殲滅速度が上がるような修正にして欲しい。ナの攻撃力を上げるのではなく、格闘ゲームの当身に相当するアビとか。当身で敵の攻撃を受け止めると敵が一定時間棒立ちになり、その間の物理攻撃は必中クリティカルになる、とか。どのジョブにせよバランス調整の名の下に弱体弱体弱体とかもううんざり。 -- 2006-06-02 (金) 04:13:07
• つづき。じゃあ、空蝉の確実を確率にすればいいんじゃない？という考えになるのは自然ではないだろうか？ただ私もそうだが、現在の空蝉の性能は飛びぬけていると思うが、それでも弱体させるとモチベーション下がると思うので、逆に（例えば）ナイトにも確実を持たせればいいんじゃない？と思った。ここでようやく本題なんだが、ナイトのインビンを２アビから通常アビに格上げしたらどうだろうか？有効時間は現在のと同様３０秒とすると、再使用間隔は１分くらいで。後半３０秒は普通に喰らうわけだが、そのときのダメージは自己ケアルで。そして、インビンのヘイトは挑発と同じ感覚になるといいかもしれない。どうだろうか？ -- 2006-06-02 (金) 01:18:06
• このゲームに限らずほとんどのゲームにいえることだけど、乱数と確立で成り立っていると思う。具体的には、同じ攻撃力で１００回攻撃したら、ダメージが８２のときもあれば７７のときもある。時々クリティカルが出るだろうし、ミスするときもある。そうだよね？だからこそ回避＋装備したり、寿司食べたりするわけだ。クリティカル率＋もあるね。ただ、１００％にはならない。確実にクリティカルがでたらすごいことだ。ちなみに、確実にクリティカルが出るのはマイティストライクという戦士の２アビ。同様に絶対回避とかインビンシブルとかあるね。どれも確立のシステムの中で確実に○○だからすごいわけだ。ただ２アビだからそれほどバランス崩壊させるほどにはなっていない。空蝉はそんな確立のシステムで成り立っているところに、規定回数確実に避けることができ、しかも普段の戦闘に組み込めるからすごいわけだ。どんなに確立あげても確実にはならないからね。シフさんはこの空蝉の性能を中の人の性能といっていたが、それは蝉回しで、規定回数避ける性能は中の人関係ない。で、現状は規定回数確実に避けるのはさすがにすごいから、範囲魔法で蝉全はがし＋ダメージとか蝉貫通などのアンチ空蝉でバランスを取っている状況。それでもぶっちゃけ、アンチ空蝉を使ってこない敵なら確実に規定回数避けられる。それがすごいところ。シフさんは、ただ３発避けられるだけといっているが、それがそもそもすごいわけだ。よく比較対照になるナイトは確実に○○は２アビのインビンだけだから、確実、忍＞＞＞＞確立、ナなわけ。 -- 2006-06-02 (金) 01:10:36
• このゲームに限らず -- 2006-06-02 (金) 00:52:24
• ナ盾vs忍盾で考えると、主にMP効率の違いな気がしますけど。被弾前提ジョブなので、受けたダメを押さえてMP回復強化すれば、連戦しやすくなるんじゃないの？タゲ取り性能では、完全にナなんで、アタッカーがタゲもらって被弾する可能性も少ないはず。 -- シフ 2006-06-01 (木) 23:53:42
• （途中でした。。）回避してダメ逓減が目的なのに、ダメ受けるとこを前提としなければいけない時点で、劣化ナ盾になるし、戦/忍のが盾性能としては上にならないでしょうか？そもそもタゲとれるんですか？ -- シフ 2006-06-01 (木) 23:31:11
• タコス食ってる時点で、忍終わってないかな？たまにが、 -- シフ 2006-06-01 (木) 23:24:46
• 自分が忍者で言うのもなんだけど、シックルで一撃で死ぬとか思ってる時点でもう感覚麻痺してるんだと思うけどな。忍者だってバーサクじゃなくディフェにして寿司じゃなくタコスにすれば全然耐えられるよ？盾ジョブでありながら常時バーサク・寿司で、エースジョブよりも予ダメ出すのが普通な時点でおかしいでしょ？まぁ、ただ防御にシフトして予ダメ減るとヘイト稼げなくなるから、蝉たまに被弾に弱体した分、ヘイト向上アビを増やして強化してもいいと思うけどね。 -- 忍 2006-06-01 (木) 22:04:53
• エースジョブって暗侍竜？ レベル上げＰＴ、ミッション、ＢＣ、メリポＰＴ・・・ナイトより需要があります。ナイトの方が不遇。全て空蝉が神性能過ぎるせいなのだが。 -- 2006-06-01 (木) 21:14:50
• エースジョブ放置して優遇ジョブ強化弱体もへったくれもないでしょ。とりあえず不遇ジョブ強化から議論したら？ -- 2006-06-01 (木) 19:44:33
• 敵が蝉を無効化してくるような攻撃を積極的に使うようになる……という変更には賛成です。ほとんどの敵がそうなれば、の話ですが……。現状、ナ盾有利と言われる骨などを中心とした狩り場は過疎傾向にあるように感じてます（ナイトを現在プレイしている人の絶対数の減少もあると思いますが）。従って、棲み分けという状況は狩り場の混雑を招く要因となるので、逆に盾の種類がなんであれ狩り場を選ばない状況を求めたいです……。難しいですけどね。ナ忍が一長一短で、プラマイあれこれしてみれば等価値であれば良いのですが。 -- 調理師 2006-06-01 (木) 19:26:59
• 「ナ盾ｐｔがたのしいとおもう人であれば、忍盾をつかなわない自由があるし、蝉が強すぎて嫌だという忍さんにも、空蝉を使わない自由があります」というのを指して、極論だと書いたつもりです。これを「不満があるならゲームそのものをやらなきゃいい」ってのと同じようなことだ、という意図で書きました。さて、ナイトへのMP面での増強はさほど意味がないと思います。狩りの効率や持久力の向上には繋がると思いますが、本質的にナイトが被弾する盾ジョブである以上、その先の部分をいじるより被弾部分をいじらないことには根本的な解決にはならないと考えます。 -- 調理師 2006-06-01 (木) 19:19:52
• 賛成です。以前にもコメントしましたが、ナ盾有利な敵の配置を今より多くすることで、すみ分けは可能だと思います。骨、蛸のような手数が多い敵など、後、忍がタゲをとりにくい物理ダメが通りにくいタイプ（ナはケアルヘイトでタゲが取れると思われます。）などなど。 -- シフ 2006-06-01 (木) 18:34:46
• ジョブ弱体だと不平不満の方が多いと思うので、モンスの行動の変更でいけないかな？蝉使ったらディアガ・ポイゾガ使ってくるとかｗ（精霊ガ系は詠唱長くて止められるため）忍盾有利、ナ盾有利な敵を作ればどうでしょ？ -- ジョブ弱体には反対 2006-06-01 (木) 18:16:54
• シックル（特大ダメＷＳ）対策は、蝉弐詠唱（弐は90%、壱は70％とか？）とかで耐えるとか、参実装で対処するとか・・・フラッシュ入れてもらうとか・・・ここで絶対かわすんだ！っていうアビか忍術「変わり身の術（要は、「心眼」ですね）」とかあればいいなぁ～と。蝉いぢりは難しい；； -- 2006-06-01 (木) 15:53:27
• （補足）↓「シフさん」は、ここのログの”シフ”さんじゃなくて、シーフジョブ持ちのＬＳメン、フレの事をさしますｗ -- 2006-06-01 (木) 15:46:38
• （続き）ぉーぃｗ　ってわいわいやる時とか、アイテム欲しい時とか色々、絶対居て欲しい存在ですね。真剣な意見じゃなくてごめんなさいですが・・；楽しければいいなぁとおもっているので・・・ -- 2006-06-01 (木) 15:38:58
• シフさんとＰＴ組むと、（ＬＳ限定ですが）不意だまで、いきなりヘイトなすりつけられて -- 2006-06-01 (木) 15:35:40
• そうだ！追加アビとかを、モニター形式でランダムに、ソロで検証してもいいですって人とか、ＬＳとかでＰＴ組めるとか、野良上げ、メリポ行く予定のある人を募集して、追加アビとかを、エンチャント装備方式で用意して、検証終わったらＧＭに送り返すとかいう形にして、試しに複数人に使ってもらって、効果あるか（効果ありすぎてバランス崩れるとか）試すってのどうでしょうか？条件を75縛りにすれば、そこそこ腕というか、知識ある人に当るでしょうし。・・・話まとめると、追加アビを実装前に、試しにＰＣに使わせてもらえないかな～と。検証100人～位やれば、傾向わかるでしょうし～問題出そうですが； -- 赤 2006-06-01 (木) 15:32:10
• んと、蝉50％回避だと、例えば蜘蛛のシックルで事故って死ぬ忍者さん続出すると思うんですが、、 -- シフ 2006-06-01 (木) 15:11:28
• ９９とまでいかなくても、せめて１２（ダース単位）は欲しいですね＾＾３国ＥＮＭとかでもかばん圧迫しないし～別枠ってのも、オートリフレ（１）、リフレ（３）、ジュース（１～）、（（バミクロ（１）））でＭＰ少し余裕になればケアルヘイト稼ぎ他に使い道ありそう～赤もジュース別枠嬉しい＾　＾　　あ、赤で、片手剣ＳＰ扱い、スピのＭＰ版とかってどうでしょう？ＭＰ消費してダメに乗せるとか。残ＭＰ依存だと＞<タルタル>の強さは計り知れｎ（ｒｙ　。赤は、魔法剣士って枠なんだから、ＳＰ欲しいな～と＾＾；エヴィの代わりに短剣ＳＰでもｗ -- 赤 2006-06-01 (木) 14:52:58
• すいませんちょと、反論しておくと、あくまで「慎重に」です。極論と言われるのは、ちょっと意図していませんでした。（汗。シフの弱体の例は、いまナで言われているのと似ているので引き合いに出しています。←シフ大好きですよｗ　ソロかLSのお助けがメインになりますけどね。でも、PT、BCでいらん子なのは、ナで嘆いていらっしゃる人以上の冷遇ぶりではないでしょうか？^^;　「最後に不満があるなら～」とどう取られたのか分からないのですが、、、その様な意図はしてはいませんよ。^^; -- シフ 2006-06-01 (木) 14:41:27
• ナ強化案ですが、ジュース→スタック可能へ、効果をリフレと別枠ってどうでしょうか？紙使って防御の忍に対して、MPを強化、回復、タゲとりに使うナとしては有効かな～ -- シフ 2006-06-01 (木) 14:25:46
• ついでにも一つ。私は弱体を引き算になぞらえて言いましたが、性能をゼロにしろと言ってるわけではないのですけど。ここで前から書かれてる「たまには被弾」くらいで良いと思ってます。 -- 調理師 2006-06-01 (木) 14:03:40
• ↓×2（？）のシフさんの意見は極論に過ぎると思いますよ(涙) それを言い出せば「不満があるならこのゲームをしなければいい」……嫌ならやめてもいいんじゃよ？って感じですよ；； 横だまは明らかにバグっぽかったので仕方ないようにも思いますが、「いらん子」なんて思われてないと思いますよ。少なくとも私の周りではそんな声を聞きませんし、私自身も好んでよく誘うジョブです（ついでに言えば、私自身シ75でもあります）。アサシンも使う側としても、だまして貰う側としてもありがたいアビなのですが、シフさんにはそう感じられないようですね……。一緒にプロＭやった仲間の一人は最初から最後までシーフでしたし。不意＆だまにパラメータ補正が大きくつくということでメインシーフで使うかサポで使うかという差別化もあって、シーフというジョブはよく出来てると思いますよ。強化希望としては射撃・投擲スキルをもう少し上げて欲しいのと、エヴィサレーションの威力くらいしか私は思いつきません＝不満感じてません。 -- 調理師 2006-06-01 (木) 13:57:12
• 弱体は、■eがアフォな事しなければいいんですがねｗ。調理師さん、ナ・忍75さんの意見、すごく分かり易かったです。そこで中・後衛の案をば・・、白→やっぱ範囲バ?系、効果てきめんな奴で効果を短期間に　黒→敵を弱体させる魔法（精霊弱体とダメ系精霊、アス、ドレ以外にMPを使える機会を）、メルト（防御ダウン）コンヒュ（たまに混乱してスタン、パライズ効果）とか　赤→リフレ?（MP4/secで200回復、消費MP47位）と、強化魔法、PT内に掛けれて、所持している武器のスキルを上げるとか。回避＋命中＋は犬に任せるとしてｗ　召→ダメージ（打撃、魔法含む、各種召喚獣の特徴ある物を）履行追加と、召喚獣をもうちょい小さくｗガルくらいにｗだめ？ｗ　吟→歌スキルA、マズルカ底レベル効果弱体版を（早く実装してｗ）　中・後衛ならこれくらいでしょうか・・？ -- /ｃｌａｐ 2006-06-01 (木) 12:44:19
• 「足し算ばかりじゃ」と言うご意見は正しいと思います。只、引き算は余程慎重に考えて要望しないといけないと考えます。一度失われた性能は、おそらく復帰させるのはほぼ不可能だと思います。シフは横ダマ取り上げられて、PTとBCあたりで居場所ほぼなくなりましたが、アサシンとかごまかしアビもらっても、BCではいらん子のままです。そういった性能、アビってあれば、使う自由と使わない自由があるのです。ナ盾ｐｔがたのしいとおもう人であれば、忍盾をつかなわない自由があるし、蝉が強すぎて嫌だという忍さんにも、空蝉を使わない自由があります。引き算を考える時は、それが本当になくなっても良いかは慎重に考える必要があるのではないでしょうか。 -- シフ 2006-06-01 (木) 12:37:50
• ↓忍盾が有効な敵多いせいもあるかな？他のジョブの強化・バランス調整も考えなきゃね。盾ジョブとしてシフの恩恵を受けてた私としてはシフ弱体残念です。 -- ナも忍も75 2006-06-01 (木) 11:42:29
• 盾ジョブが好きなので両方やってます。そんな中でバランスを取るにはと考えてみました。既存の蝉を少々弱体して壱・弐は100%回避ではなく、たまに(50%とか)蝉消費なしに本体にダメ。(回避・忍術・受流しなどのスキル依存で、蝉回避能力アップとかにすると今までの装備強化とかも活きる？)その上で、蝉3の実装でこちらは100%回避可能とかとし、忍者専用とする(もしくは忍術スキルで枚数増えるとか)。精霊などの魔法にハーフレジがあるように、こうした方(ハーフダメとか)が忍術的にリアリティがあるかも？2Hアビの改善でPT全体に分身効果。とした上ででナイトを強化、被ダメカット特性(もしくはアビ)、盾発動率アップ、フラッシュII・ファランクスの実装、鉄壁(プチインビンみたいなアビ)、スタン系のアビもしくは魔法、既存アビのリキャスト減や効果アップ(敵対心アップとか防御力アップとか)。まぁずらずら並べてみたけど全部実装しろ！とかいうのではなく、忍盾とナ盾を盾として同レベルにするにはいくつか必要かと感じます。あくまで1つの意見として見て頂ければ幸いです。忍とナの出動率が8:2だし、それを考えると現状は(盾として)忍＞ナの状態かなぁと。 -- ナも忍も75 2006-06-01 (木) 11:31:29
• ↓（さらに続き）追伸。私、ナ忍ともに75です……。私なりに双方のジョブを比較して意見出してみたつもりです。正直、蝉は弱体されていいレベルのものだと思ってますよ。盾以外のジョブとかをやってても思うのですが、忍者が蝉うまく回してノーダメージ（もしくはそれに近い状態。ダメージ喰らっても事故とか、貫通技とか）という戦闘より、攻撃を喰らうたびにＨＰが減っていくナ盾ＰＴの方が、連帯感があって楽しいです。効率としては悪いのかもしれませんが、ゲームとしては……ね。 -- 調理師 2006-06-01 (木) 11:01:06
• ↓（続き）思いついたのを適当に並べてみましたが、これ全部を足してもまだまだ及ばないと思いますね……。余談ですが、少し前にリンバスに突入した際の統計、与ダメージトップは2位以下を大きく引き離して（1.5倍くらい）忍者さんでした。盾なのにバーサクをフルに使えるのはうらやましい。あと、よく「盾がナイトさんだとやっぱり安定しますね＾＾」などと言われても、実際のところ自分でナイトをやってる人が少ない（でも忍者やってる人は多い）というのが私の周りでの現状です。それともう一つ、高レベル帯でも、戦/白が盾の選択肢に入っていた状況が復活すると嬉しいですね。戦盾と言えば、戦/忍でサブ盾……しか頭にない人が多すぎて。盾向けとしてはあれだけ有能なＡＦがありながら、ちょっともったいなぁ、と思う次第です。ま、両手武器不遇なことも一因でしょうが。 -- 調理師 2006-06-01 (木) 10:54:12
• 足し算ばかりじゃ強さのインフレが起きる気がしますねぇ、某週刊ぢゃんぷみたいに。強すぎるものであれば、弱体もまた建設的な意見かと思いますよ。しかしその方向に目をつぶりたい方が多いようなので、私のナイト強化案を。「ジョブ特性：魔法防御力アップの追加」「ジョブアビリティ：物理・魔法ダメージ50％カットの追加（案A：効果時間10秒、リキャスト3分程度。案B:効果時間1分、リキャスト15分程度）」「盾で魔法ダメージもカット可能に」「ジョブアビリティ：速度ダウン（ヘイストマイナスと思ってください）、盾発動率アップの追加」「専用魔法：範囲効果内のPTメンバーの魔法ダメージを一定量軽減、を導入」「ジョブアビリティ：挑発をナイトにも標準で（サポで使えるレベルで）」「インビンシブルで魔法も防げるように」 -- 調理師 2006-06-01 (木) 10:39:59
• シフさん関係無いのにまきこんじゃったな・・・；ごめんなさい。　酩酊してる■eの現状打破を考えて意見出そう；　状況分かってる？とかいうのはもういいですわ。ただ単純にヴァナを楽しみたいだけだし。改善策出そう； -- 2006-06-01 (木) 01:18:06
• ↓＜続き＞蝉性能いい→また語弊くるから、現状盾役として性能良いが、敵、場所によって違う　と訂正 -- 2006-06-01 (木) 00:00:29
• ↓す・く・な・か・ら・ず　と書いてあります。MP無限なら黒SPアビ意味ないです。てか、後衛なんでもできますがなｗ皆前衛イラネって脳筋野郎になってしまう。誰もが助かってるとは・・・・（絶句）。忍盾が良いのは承知してます。バランス調整して、ナ盾さんも活躍するのには、ナイトジョブ持ちの方々が　これが欲しいという何かを　ここで提示してもらって、■eに提案する事が大事だと思います。シフさんもそこの所わかってらっしゃる（私はシフさんじゃありません）と思ってますし、ただ、蝉性能いいと言っているだけじゃ？　フラッシュ?実装とか、私も案出してますナジョブ持ってないのに。ナ盾、他不遇ジョブが活躍できるものを模索して（良いことを）出し合う場所ですよね？ここ。不遇な現状を改善する場所ですよね？ここ。あぁ疲れた（ぉ -- 挑発受けましょう 2006-05-31 (水) 23:57:45
• "PTで恩恵受けてる"とか"忍者が居るおかげで誰もが助かってるわけだし"とか言ってる人達って・・・例えば白魔のMP無限なら助かるし恩恵受けるよ？バランスって知ってる？現状　忍盾＞＞＞・・・＞＞＞ナ盾　という状況わかってる？ -- 2006-05-31 (水) 23:36:55
• ↓野良PTとかでアイテム激しそうだから特性、75にしたほうがいいやもｗ相場狂いそうですしねｗ特に甲羅、骨関係がｗクリも競売３桁になるかもｗシ以外で金策難しくなるな；「ぬすむ」で、アイテム以外で敵の武器もランダムで取れる様にしたら・・ｗ攻撃力落ちていいかもｗ -- うぅむ； 2006-05-31 (水) 22:35:14
• シーフのジョブ特性に「ねこそぎ」みたいなの欲しいかも。相手のドロップテーブルにあるアイテムを単純に二回ほど抽選させて、普段ひとつしか落とさないのを増やしてみたり。激レアなのも含まれたらNM退治に誘われすぎちゃうかも？ｗ　「ぶんどる」も欲しかったり･･だけど正味の話、戦闘中ずっと殴っててその間に「ぬすむ」んだから、ぶんどる意味も薄いと思って。盗めたときにダメージボーナスとかあったら嬉しいけどね。でもこれ以上攻撃面でシーフをいじるのは･･シーフ使いとして微妙に感じるところもあったりねｗ -- HAHAHA 2006-05-31 (水) 22:09:59
• ↓　赤の<リフレシュ>高性能すぎるから、ヤグドリ程度にしてくれ。　とか来たらナケマスヨ；PTで弱体、強化、回復、状態回復でごたごたしてるのに；　「ねこ狩」さんの、リキャスト短縮は、いいですね～もしくは飛命UP装備の補填かですかね。食事のレシピ追加もありですね～「猫シ」さんの見て、思いついたのが、某ドラクエにある赤専用魔法「ルカナン」（ディアのスリップダメ無し）欲しいですね～ -- 赤 2006-05-31 (水) 21:17:11
• 蝉議論は・・・もう・・；少なからずPTで恩恵受けてるでしょうし、ソロでサポ忍にするのもありでしょう；■eが全ワールドのPCにアンケート取って調整有りか、無しか、民主的なことしない限り・・しないだろうなぁ・・。忍者から蝉取ったら（弱体で忍盾が危うい事になったら）紙装甲で忍は、なにやれと；それこそナイトが引き立って、今度ナイト弱体ってなるだけだし。忍者メインの方が、蝉異常だってんならしょうがないですが・・ -- うん？ 2006-05-31 (水) 20:45:15
• 今更疑問だけど、どうしてシフ殿はそんなに空蝉を擁護するんだろう？無条件での全肯定とさえ見えますが、否定論者が少なからず居ることもお忘れ無く。 -- つくつくぼーし 2006-05-31 (水) 16:26:57
• シーフの得意武器短剣、０ダメとかもあるのに、TP貯まらなくなるともう・・・あと、サポシの人のふいWS強すぎません？というか、メインシのが弱い？サポの人の方がよく盗むしｗ -- 猫シ 2006-05-31 (水) 16:09:24
• 狩人の狙い撃ちのリキャを１～２分に。ソロ能力無いのに、PTでも狙い撃ち無いと当たりません；； -- ねこ狩 2006-05-31 (水) 16:04:19
• コルセアは銃ＷＳ使えますよ？ -- モリ 2006-05-31 (水) 12:26:27
• 自分が召喚or獣に、新ジョブのやかん。。ｗ -- シフ 2006-05-31 (水) 10:30:03
• フラッシュII いいですね。白さん使えると赤さんとの住み分けにもなるかな？そうすれば忍さんにもメリットあるし。ナとしてもうれしい。フラッシュII は効果時間倍で敵対アップは I の半分とか？ -- 2006-05-31 (水) 09:13:06
• いっそ、自分が召喚獣になれたら（変身できたら）いいのにな～と思いますｗ位置取りとか、MBとかやりやすそうｗ -- 召喚 2006-05-31 (水) 08:55:54
• からくりしのレーダーに敵がうつるようにして欲しいです　ソロ用ジョブなのでリンクとか敵のｐｏｐとかで生死にかかわりすぎる。。。 -- からくり 2006-05-31 (水) 04:47:40
• 別に忍者の強化とかそういうつもり微塵もないけど（自分忍者Lv２０だし）、投てきにもWS実装してほしいな。あと、侍は弓、コルセアは銃のWS使えるようにしたらいいのに。まあ、SPは狩人専用でいいけど。言ってる事、普通だよね？ -- 総理 2006-05-30 (火) 23:20:16
• 召喚士が召喚獣常に呼び続けてる状態としては、召喚獣呼び出してる間、呼び出した召喚獣に対応した属性の曜日効果を自分含めたPTメンバーが常に受けつづける、てのをしたら召喚士も少しは誘われるかも？でもそれすると呼び出しただけで何もさせない状態が続きそう・・・うーん難しい。 -- 曜日？ 2006-05-30 (火) 20:36:57
• 余談ですがｗ　デオード、ネタ以外では、嗅覚追尾型の敵から逃げる時使えます。よく川通ると追ってこなくなる敵いますが、＜ねかしなど＞→距離を置く→＜デオード＞で、追跡がかわせる場合があります。ナイト盾、攻撃力高めのモンクさんなどや黒さんからすると大好きです。７０未満の忍てタゲ取り弱いので、アタッカーが全開で戦えないんですよね。 -- シフ 2006-05-30 (火) 16:48:28
• あ、でも、ナイトさんに盾マスタリー、オートリフレ付いたパッチ？VerUP？以降他ジョブの情報って流れてるんですかね？それによって少し化けるジョブあるやも～。追加魔法、デオードみたいなのだったら<いりません>になるし（デオード、ネタ以外で唱えた事ありませんｗ）、取得方法クエじゃなかったら（BCとか）高騰するし、ドロップだと業者張るし、、、簡単なトリガーNM（蒸留水トレードとか（ぉぃ）にしてくれないかな～と。 -- 赤 2006-05-30 (火) 16:00:08
• 隔長い武器は、D値でかい＝当った時のダメに魅力あるわけで、、両手持ちジョブ育ててないので勝手なログ流しますが；片手剣、短剣メインの赤からみるとD値でかいのうらやましいｗTP再値調整するのはどうでしょう？劣化黙想アビは、侍さんからクレームきそうだし。ナイトさんは、強化ディフェンダー”鉄壁”か、フラッシュ?、エン系で専用魔法（エンアスピル、エンドレイン←これらは暗黒さんもｗとかエンライト、暗黒さんはエンダーク。覚えるの３８～４０の間にして40制限で使える様に）とかみたいな物あればどうでしょう～ -- 赤 2006-05-30 (火) 13:09:55
• ←プロＭ用（シフはプロＭでいらん子だったので）に上げましたが、弱体以前でも余程廃装備しないと異常にというほど強くなかったですよ。アタッカー１位のダメが出せるって程度で。防御はたぶん全ジョブ最低ですし^^;バランス上　攻撃＞＞＞防御って感じで、そういうジョブだと思っていたのですが。修正（弱体）後、←は封印してますね。矢弾作るのも時間掛かるし、また矢段消費しても他の前衛とダメ変わらないですし^^;　お願いは、ジョブいじる時は慎重にって感じです。 -- シフ 2006-05-30 (火) 10:52:54
• ナイト弱体を要求します。というか、ナイトというジョブは存在意義がないので廃止してもいいのでは？　--ナイト75歳
• 思うに、弱体しての調整はモチベーション下がるので、不遇ジョブ底上げ↑、でバランス悪くなった分、敵をこっそり強く、である程度おさまらないかなぁ。狩人昔は異常だったけど、他の前衛もそれくらい強くして、でも敵ＨＰ増えてて倒す時間前と一緒ならば問題ないと思うのに。 -- 不遇ジョブ 2006-05-30 (火) 01:39:09
• 狩人さんがみると「いや、それ俺の」というかもですが、両手武器に乱れ斬り（突き）を使えるようにするのはいかがだろうか？間隔が長いぶきだからこそ、乱れ○○でＴＰいっきに溜まるだろうし、槍を連続で突く様や刀で瞬時に切り刻む様は、用意に想像できるとおもいます。あと両手斧にも対応した場合、戦士サポ忍オンリーみたいな状況を少し変えられるかもしれません。 -- 2006-05-29 (月) 18:58:52
• バ?系いいですね～５０～６０くらいのレベルで。白さん特化できて。ついでに黒さんにも、何か敵が混乱する魔法とかあったらいいな～と（ドラクエのメダパニとかｗ）箱庭なんかでも赤でバスリ、バサイ入れてても黒さんのスリ、サイレス喰らいますからね。スタン、バッシュで止めれるじゃんは無しでｗ -- 赤 2006-05-28 (日) 17:01:16
• バ系強化いいかもです。バスリプルなど、効果が良くわからないですし、サポに喰われないレベルで、↓の様な異常防ぐ強化魔法追加が良いと思います。 -- シフ 2006-05-28 (日) 16:50:39
• 召喚さんの事忘れてました；じゃ、じゃあ、喰われるLV習得で「魔法バリア」的なアビ（範囲）で・・種族防御の魔法版って位置で。めんたま、壷使う様な奴を・・AAの範囲とかLV5石化、リドル、悪疫等、凶悪なステータス異常を回避（無効）するとか。 -- 2006-05-28 (日) 13:49:53
• でも、それやると、ヘイスガ使える召喚士がさらにみじめに・・・オートリフレや大地の守りにつづき、ヘイスガも・・・まぁ、ヘイスガ使わないけど取り得がなくなっちゃうｗ -- 2006-05-28 (日) 12:38:04
• ↓赤アビ、範囲強化もいいですね。リフレ範囲にしたり、プロ範囲にしたり。そうすれば白さんは範囲ヘイストできるし、黒さんはサポ赤少ないしな～；。ケアルガ範囲MBにしてくれないかな（ぉ -- 2006-05-28 (日) 09:32:01
• 二重投稿orz ＜＜続き＞＞の、脳筋参照・・。そういうのに限っていろいろ騒ぐからｗ。後衛として、というか赤として、いらないジョブなんてありません。いい結果出す様がんばるのも中の人によって、ですよね？。本題、赤追加要望は、やっぱアビですね。コンバしかないし。黒白さんのアビ食ってる状況なので、食われるレベル（35がいいな）で、なんかいいの欲しいですね。精霊と女神とは違う何か、、、範囲リフレなんかどうでしょうｗ -- 赤 2006-05-28 (日) 09:09:20
• 赤75です。PTに白さんいないと、プロ、シェで開幕<コンバート>なんですがｗ。あと、状態異常治せるのも白さんの特権だし、ホーリーでがんがｎ（ｒｙ・・と最良のPTを組まなきゃって時（Mとか）以外は、その場で居る人を誘えば良いかと。特定ジョブいらね、って人はwiki -- 赤 2006-05-28 (日) 08:57:59
• 赤75です。PTに白さんいないと、プロ、シェで開幕<コンバート>なんですがｗ。あと、状態異常治せるのも白さんの特権だし、ホーリーでがんがｎ（ｒｙ・・と最良のPTを組まなきゃって時（Mとか）以外は、その場で居る人を誘えば良いかと。特定ジョブいらね、って人はwiki -- 赤 2006-05-28 (日) 08:57:57
• ごめんなさい。ジョブ関連なのにジョブの話題だすの忘れてました。m(_ _)m 強化・弱体どうなるにしろ色々な場面で戦略固定になるようなジョブバランスだけは改善して欲しいです。○○だから忍２と黒２と熊スタン２は絶対必要でとか・・・。そんな選択肢のないゲームじゃなかったはずなのになぁ。。昔は。 -- ごめんなさい 2006-05-27 (土) 18:05:10
• 空蝉やらシフの話はもうやめましょうよ～ご飯がまずくなるじゃないですか。せっかくここのジョブ関連の話題はまともで良い雰囲気だったのに。。 -- 2006-05-27 (土) 18:00:19
• 荒らしかもだけど、、←の案も至らないところはあるかもだけど。それを指摘してもらはないとW　人のこと笑えるくらいものしりなかたなら^^　論理的な反論もできないで、個人について批評するのはおかしくないかな？　＞忍者さん -- シフ 2006-05-27 (土) 16:04:57
• てか、シフの発言みてるとFFxiほんとにプレイしたことあるのか疑うね。もしかして脳内でプレイしてる？ってくらいヴァナの現状見えてないのな。まあ、その天然っぷりが読んでて笑えるからこれからもどんどん発言ヨロｗ -- 忍者 2006-05-27 (土) 13:58:26
• レイズ４とかヘイスト２とか追加されたら白優位にならないかな～（思いつきです。すいません。） -- シフ 2006-05-27 (土) 12:13:51
• 黒75にしたけど、７０からメイポ以降、お誘い来ないですよ^^;;　 -- シフ 2006-05-27 (土) 12:03:35
• ウルガラン山脈とかルフェーゼ野は、忍盾でも白さんなしだと行かないですけどね～　忍盾がというより、赤がでいろいろカバーできるからだと思うけど。。　白に赤でカバーできない性能を要望するのが、前向きかと^^;　多分忍盾にすると、後衛がへらせるって意味で、白と黒がいらんこに^^;　MP持ちのよい赤、詩人が優先されるのかと。。 -- シフ 2006-05-27 (土) 12:00:55
• メイン白です。蝉・・仕様変えて欲しいです；； 忍盾だと、ヘイストと弱体がメインで、ケアルあんまり使えないから・・。別ジョブでPT組んでるとき「盾忍者さんだから、赤さんいるので白はいらないですよね」って言われた時はショックでした。蝉盾でも白魔の役割がかすまないように、という意味で、蝉の仕様を変えて欲しいです･･ -- ３ダー 2006-05-27 (土) 10:57:36
• 両手武器をメインに使うジョブは、その種の武器の間隔を下げる特性が欲しいですね。（Ex.竜なので「ランスマスタリー（両手槍の間隔が下がる）」みたいのが欲しい……）同じ両手を使う格闘はレベルが上がるにつれてどんどん間隔が下がっていくのに……orz -- 2006-05-26 (金) 22:11:02
• たしかに、それはマヌケですねｗでも、忍者出てくるマンガとかで分身しといて「本体はお前だぁ！」とかもよくあるから食らう可能性があるのも、ある意味忍者っぽいかもｗ・・・これも余談 -- パーティのほうに誤爆しちゃた（ｒｙ 2006-05-26 (金) 19:43:43
• 余談ですが、分身だしといて真っ先に自分であたっちゃう忍者・・・間抜けすぎですｗ -- シフ 2006-05-26 (金) 16:16:38
• あくまで推定ですが、分身にあたる→本体と別地点で精霊発動→本体無傷；物理攻撃の際の回避したのと同じと解釈しています^^　また、100％分身にあたるですが、精霊て範囲内にいたら単体であっても100％当たりますよね。人によっては、これもおかしいと思う人がいるかもしれませんね。ファンタジーの世界のことなので、ある程度柔軟に考えられたほうが良いかもしれませんね。^^;　「ｐｔナイト～」の件ですが、無理なんですかね。。忍盾の時の方が楽ですが、ナ盾で精霊防げないこともないって意味で書いたのですが。。別のご指摘でもありましたが、バッシュも有効ですよね。（コレならガ系も防げますねｗ）精霊発動の後先の違いはありますが、もし喰らっていたら1000ダメとかが0ダメってところは同じと思ったのですが。。（いろいろ思いつきで書いてますので、至らないところがあったらごめんなさいです。でもちょっと盛り上がっててイイナ～と思ってたんですがｗ） -- シフ 2006-05-26 (金) 14:35:03
• 高性能な物程、議論をかもしだす。■eは、ジョブ毎に担当決めて、担当ジョブ同士で普通のPT組んで専用鯖とかで検証してるんですかね？アビの使い勝手、TPの溜まり具合、ダメージ換算、HP・MP管理、武器の隔とD値、命中率、不満が出てるものは体感して改善してください。不遇ジョブ上げてないんだろう。社員は。あと、ジョブに何か足し引きした時に、「若干」という言葉使わないで。馬鹿にされてる様感じる。 -- りゅー 2006-05-26 (金) 12:52:17
• 私の発言が元で荒れちゃったのかな……ごめんなさい；； でも、「PTでナイト盾の時ならスタンとかスタン付きWSでとめるだけのこと」これは無理がありすぎです……。忍盾でも同じことが……というのは既に書かれてますが、蝉盾の場合根本的に「止めません」から。むしろ好機到来とガンガン殴ったり、精霊唱えたり、早めの蝉張り替えしたり……。あと「分身に当たってるから０ダメ」これも、「どうして100％分身に当たるの？」っていうのが、私の根本的な疑問なんですが……。荒れるのはもう嫌なので、私もこれを最後に蝉の話はやめます。皆さんすみませんでした。 -- タルモ 2006-05-26 (金) 12:30:27
• 暗黒騎士に関してです、できたら両手武器を装備したときに攻撃間隔が短くなるようなジョブ特性が欲しいです、全体的に見てまだ全然片手武器に追いついてないです。あと魔法もドレインとアスピルの強化版の魔法、たとえば敵のHP（またはMP）を吸収してPTメンバー全員に振り分けるとか、そのくらいの魔法があればPTヘイトも多少は下がるのではないかと思います -- わかめ 2006-05-26 (金) 10:33:44
• いあ・・アーリマンにサイレス入れるとか、耐性もちの敵にここで！という時に使えればなぁと。でも印スリ?とかで使うと黒さん喰っちゃうな・・ごもっとも。もしくは赤追加弱体アビは、１回のみ戦闘時（１匹）に完全有効にするとか・・・赤は現状維持ですかね；やっぱ難しい -- <むむむ> 2006-05-26 (金) 08:01:20
• それだと、黒の印が食われてしまう・・・　ちなみに、そのアビでスリプルも対象になったとしたら、人数集まると確実に延々とキープ可能になるっす。まぁ、絶対弱体入るアビということは、スリプルは違うのか -- 2006-05-26 (金) 07:45:13
• ◇eに変更を求める要望をまとめる場所ですね。メインジョブ（お気に入りジョブ）の改善をだしましょ＾＾シフさんは、かなりの経験を積まれてる方と見受けられます。かなり物知りですし。良い意見も出てますし。所属LSの生き字引きの人より詳しいかもｗ。ここは２chみたいに荒れること少ないし、良い所なので・・お気に入り＾＾　では本題。メインの赤のついて、なんでも屋だから改善難しい（ぉぃ。弱体入れる時、他ジョブより入れ易いのを生かして、１回こっきり、絶対弱体入るアビなんてどうでしょう？耐性完全無視の100％効果ってやつ。カンストして弱体青でトルク等装備付けて「レジスト」・・・へこむｗハーフレジでいいんではいってほしいくらいｗ -- ごめ； 2006-05-26 (金) 07:31:29
• 実態がどうかは分からないけど、■eに要望を出そうなのだから■eへ要望を書き込むところでしょう（だよね？） -- 2006-05-26 (金) 06:55:27
• ていうか、ここの■eに要望を出そうは、みんなが出した要望に、シフが答えるところだったの？ -- 2006-05-26 (金) 06:21:25
• 人それぞれ考えが違いますし、全ての条件でバランスをとることなんて既に無理な状況なので意見を対立させるのは無益な感じですもんね。改善を基本にして、自分もそれいいなぁと思ったら同意、それはよくない案だと思ってもスルーくらいでいきたいですね。ここは「■eに要望を出そう」という場なわけですから。うーんとこれだけだとまずいので私も案を・・吟の歌のときに流れる曲を歌ごとに変えてほしいなぁ -- ごめんなさい 2006-05-26 (金) 05:56:24
• そうそう。もう蝉がなんやら特定ジョブがなんやらやめましょう皆様。メインの不満を改善しましょうよ。忍者さんならアビなんか追加して忍術あれがあったらいいな～、とか、ナイトさんならヘイトUPアビつけてサポの自由度あげて、とか暗黒さんはTP吸収アビとかメロンジュース魔法（？！）追加しろとか魔法にもっと恩恵を、とか・・・アビ食われてるジョブは特化してメイン時のみ強化しろ　とか。ね＾＾ -- 私もごめんちゃい 2006-05-26 (金) 04:57:55
• ごめんなさい、シフさん、もうちょっと考えてから書いたほうがいいのではないかと思います。ナイトのサポ赤についてはヘイトを稼ぐ性能が下がることを考えられていないですし。「PTでナイト盾の時ならスタンとかスタン付きWSでとめるだけのこと」とありますが、それは忍者ＰＴでも同じことができるわけで、反論として不十分になってますよ。他にもバッシュとか追加効果スタンの武器とか考えなければならない要素があります。シーフ盾の話について、これはおそらくサポ忍なのかな？サポ忍ならばこれまで空蝉が強すぎることはないと言われてきたシフさんなのに暗に空蝉の強さを肯定する発言になってますよ。（まぁこれは深読みしすぎかもしれないですが） -- ごめんなさい 2006-05-26 (金) 04:46:02
• うーむ・・ナイトさんは不遇だったとは；何かとよくナイトさんと行動とります。安定してていいんですが・・ナイトさんがんば！ -- cheer 2006-05-26 (金) 04:06:44
• ることが多い状況にならないとナイトっぽくない気がしてしまいます。 -- 2006-05-26 (金) 03:34:43
• ＰＴではナイトの方が高い盾性能を発揮す -- 2006-05-26 (金) 03:30:28
• 裏、ＨＮＭが忍盾有利ってのは実際に自分で活動してよく観察しましょう　前衛後衛の両方の立場からですね　　ミッションも７５キャップの今３国程度戦士でも盾できます　忍ナどっちでもいですね　プロミもﾏﾒｯﾄＢＣ礼拝堂くらいが忍盾と差が出るのかな　まぁめりぽまでの敵しか考えてないんだったら忍者のほうが楽＆少人数で行けますね　今でもナ忍どっちも状況によって活躍できるんじゃないですかね　ｌｖ上げしか考えてない人にはとてもナはだめだって思うのかもしれませんが -- ナイト 2006-05-26 (金) 00:38:09