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635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:38:47.72 ID:0+vRvaGw
素人の質問ですまんが、マスケットとか火縄銃が重宝された理由ってなんぞや？
ジャイロ効果…いやそれどころか空気抵抗の存在すら知られてないような時代だし、
銃弾は球体型、ライフリングすら切られてない銃身。雨が降ると撃てないし、黒色火薬だから白煙で視界が悪くなる…

弓矢や投石機に比べてメリットが皆無に思えるが

645 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:40:44.72 ID:q72SItwE

>>635
素人でも使える

646 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:41:36.22 ID:Mq50RM57

>>635
1、弓みたいに日常的な訓練はいらない
2、威力が破格、50ｍ程度で当てれば鎧もまず貫通する

あと、バリエーションが豊富で好き勝手アレンジできるを
弾も鉄とか鉛とか二つ弾とかバリエーション豊か

648 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:41:45.55 ID:zyfbFUDP

>>635
訓練期間が短くて済むのと「大音響」がセットで付いてくる（当時の戦闘距離だと威嚇効果が馬鹿にならない）。

652 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:42:16.57 ID:5HcpRonc

>>635
弓とマスケットの弾では運動エネルギーが全然違いますし

658 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:43:32.11 ID:jzogHZzP

>>635
弓矢は弓を引く力依存だから訓練された兵士じゃないと扱えない。
マスケットはその辺の馬鹿でも侍や騎士といった職業軍人倒せるのが利点。
クロスボウと違って轟音と衝撃波による威嚇効果で雑兵の士気を打ち崩せるのもメリット。

644 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:40:42.10 ID:Wh2lB+35

>>635
そりゃ現実として運用されたんだから、弓よりも威力が高かかったからだろう

655 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:42:50.44 ID:dOnioZb0

>>644
威力は特にイギリスや日本の長弓の場合弓＞銃よ
射程でも速射性でも
ただ弓は訓練に時間がくっそかかるんで銃が普及した
それでも長い間弓と銃と並存する時代が続いてる

673 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:46:54.70 ID:Mq50RM57

>>655
つっても英も1550年ごろで弓兵なくなってたような

660 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:44:02.62 ID:Wh2lB+35
扱いが簡単に程度の理由なら、ボウガンでもよくないか？

676 名前：空気売り ◆FndFlk2WVA [sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:47:44.09 ID:iYAfVb/0

>>660
巻き上げが大変よ？あれ。(PIATを見ながら)

683 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:49:47.36 ID:Wh2lB+35

>>676
筒の中掃除して玉入れて火薬入れてつんつんつついて・・・ってのも大変そうだが

692 名前：空気売り ◆FndFlk2WVA [sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:52:54.62 ID:iYAfVb/0

>>678
毎回発射ごとにコレはやりたくないわ、それも野戦とか。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Armborst_4,_Nordisk_familjebok.png/180px-Armborst_4,_Nordisk_familjebok.png

695 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:53:02.78 ID:Mq50RM57

>>683
掃除は別に毎回する必要はない
大変だよ、でも腕力使わないから疲労度合いは低いかと

725 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2016/02/11(木) 21:00:52.57 ID:TMFAzWJF

>>660
ボウガンは初期の鉄砲より作り難いし
メンテも大変

746 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:05:13.02 ID:TfybxP4o

>>725
奈良時代から平安前期に掛けては大規模に装備されてました
日本でも

鉄砲渡来後には無用でしょうけど……

791 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:15:27.16 ID:2PmHu/ns

>>660
確か取得費で言えば弩弓は火縄銃よりも高かったはず
火縄銃の方は運用に金がかかるから一概にトータルコストでの比較はできないだろうけど

678 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:48:01.07 ID:0+vRvaGw

>>645

>>646

>>658
クレシーの戦いの時のイングランド軍みたく、農閑期に領内の人間かき集めて弓道の訓練させるとか、
もしくはマスケット大量配備する国力があるのならクロスボウを量産するとか無理だったのかぬ？

701 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:54:27.10 ID:jzogHZzP

>>678
イングランドの場合産業構造的に工業が弱くてクロスボウ量産できないから
苦肉の策でロングボウ量産してただけで、武芸やらせた分だけ生産力下がって
税収低下するから、内政面からすればできればやりたくない。

691 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:52:43.47 ID:dOnioZb0

>>678

>>683
クロスボウでは無理だったのか、というより
マスケットがクロスボウの上位互換のようなイメージかぬ

707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:56:16.40 ID:Mq50RM57

>>691
おそらく
でかくすれば威力も上がるし
ヨーロッパは馬のをぶっ殺す（足をへし折る）ために大口径という話もある
その辺の自由度も高い、長くして射程命中率伸ばすとか、ライフリングするとか

682 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:49:26.11 ID:jzogHZzP

>>644
ちなみに火縄銃の貫通力は一般的な口径だと貫通力３～５ミリくらいで、
源平戦争時代の士族階級の弓が６ミリも抜いてたから威力ではむしろ劣る。

もっとも当時の鎧なんていいところ２ミリだから置き盾あたりへの対物射撃でもなければ気にならないのだけど。

695 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:53:02.78 ID:Mq50RM57

>>682
射程がないとその比較は意味ないで

711 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 20:57:40.26 ID:jzogHZzP

>>695
記憶違いじゃなければどちらも５０ｍ前後のはず。

754 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:07:37.47 ID:I74017Iq
戦国期の火縄銃ってどんどん口径が大きくなってましたよね。
兵卒の得物で甲冑の防御力も馬の体格も無力化出来るなら、そりゃ皆でそっち使いますわな。

あと弓兵運用の歴史は「この専門集団の訓練経費と維持費用どうすんだよ！！」って問題との戦いの歴史ですし。

835 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:31:02.94 ID:Mq50RM57

>>754
大口径かしてたっけ？
抱え筒は別カテゴリだし
鉄砲も火薬と弾の調達は大変よ、最近タイから鉛弾輸入してたって話もあるぐらい

778 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:11:47.86 ID:zyfbFUDP

>>754
モンゴル「日常の生活手段」
日本「騎馬を維持できる貴族階級に弓兵技能セットで持たせて重装弓騎兵」

……東の方は参考にならねえな。

817 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:24:43.21 ID:I74017Iq

>>778
あと合成弓の素材の供給の問題もありますね。
大量の家畜から動物性素材の安定供給が出来るステップ地帯の遊牧民とか、もうチートもいいところです。
他の地域でも合成弓の生産そのものは可能ですが、軍の装備として量産することはコスト的に不可能ですから。

784 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:13:28.38 ID:BzOrcmMa
加藤清正の軍勢とか、「玉の前には多少の防備など無意味！」と、思い切って防具類を一掃していたなような
ただ、心理的な面も考慮して、頭を護る武具だけを付けさせた辺り、火器全盛時代へ対応しつつあったんだな、と思う
結局、元和偃武によって、戦乱が終結することで、更なる変化には至らなかったけど

かといって、、軍事技術が発達するよう戦乱が続いた方が良かったか？とは、とても思えないがね
国内開発や災害への対応など、「泰平」と言えども、やることは一杯あったからな

790 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:15:24.87 ID:5HcpRonc

>>784
朝鮮出兵では配下の兵士に陣笠ではなく兜支給したらしいですね。

800 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:19:59.57 ID:BzOrcmMa

>>790
あとは、異様に高い火器装備率＞加藤清正軍の特徴
どうも、規模の拡大に対して、軍勢の質が伴っていなかった模様
なので、練度が多少低くても扱える・弾幕も張れる、鉄砲の装備に傾斜していたったらしいな

つか、俺も歴史群像の中西記事を参考にしているだけどなｗ

855 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:36:18.90 ID:Mq50RM57

>>800
大阪の陣の伊達軍もそういわれてますな

結局日本は兵法書とか教練書みたいなもん作らないもんで
実戦経験者がいなくなるとあっという間にドンドン忘れられていくという体たらく

862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:39:22.43 ID:BEYjLpGp

>>855
大坂の陣は幕府・豊臣両軍共に実戦経験者の不足からの問題が多々発生していたそうですね
島原の乱はもっと酷かったとか

883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:46:24.42 ID:Mq50RM57

>>862
細川が息子忠興に戦場のこまごまとした戦技に入る注意まで書いててほほえましいぐらいｗ

882 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:45:36.61 ID:SocABGoN

>>804
銃は女子供でもという俗説は欧州でも古くからあるんだけど
どうも元々はイギリスで長弓兵の派閥に対する勢力が言っていたものらしい

実際には長弓兵が廃れなかったのは何故かと言うと
長弓兵が優れているというのもあるんだけど、
小銃兵の錬成にも期間を要し従来からある長弓兵を代替するだけの兵員を
短期間で大量に養成できなかったから従来の養成能力を捨てるに至らなかった

1800年代前半のマスケット銃による騎兵に対する命中率があるんだけど
訓練された兵で1000発撃って計測したデータで目標に照準を合わせた場合
100ヤード以内で53.4％という数字がある
300ヤード程度で射撃を開始するが訓練された兵が陣形を組んで、
士官により統率されても突撃する敵兵には20％程度の命中率しかない

時代で性能は変化するものの当時のマスケット銃で装甲化した兵士を貫通させるには
10kg以上ある銃を用いる必要もある

軍隊の命令指揮系統に従い、突撃する100mの距離でも逃げる事なく
10kg以上ある銃を正確に火薬を計って充填して操作し、正確に2発以上射撃できる兵士という素養は
銃の操作だけでなく兵隊としての精神的な面での訓練教育が必要だった

891 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:49:17.77 ID:Mq50RM57

>>882
西洋の場合、集団射撃に特化してやたらそっちの訓練してるからなあ
マウリッツの射撃法とか実戦で本当にやってたのかしらん？

902 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 21:55:05.59 ID:5HcpRonc

>>891
カウンターマーチはオランダ式大隊を採用した他の国もやってる
結局訓練面倒くさいし厚い陣形は砲兵の損害が大きくなるしでスウェーデン式の薄い歩兵の横陣による一斉射撃になりますが

913 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 22:01:21.11 ID:Mq50RM57

>>902
どこの国がカウンターマーチ採用した？

スウェーデン方式はめんどくさすぎる
最初背信射撃で、近づくと六列から三列で一斉射撃、さらに近づいたらパイクに逃げ込むとか真似できないだろ

結局このあと流行ったのは小隊射撃と列射撃だろ？

974 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 22:30:52.87 ID:5HcpRonc

>>913
フランス軍の場合
http://www.kismeta.com/diGrasse/images/kontrmar(1).jpg

小隊射撃はイギリス軍くらいしかしてないし、列射撃も煙で何も見えなくなるから数列撃ち終わったら銃剣突撃というのが多かったそうで

後、スウェーデン式はカウンターマーチより面倒くさいかな？
スウェーデン軍って30年戦争の時から質があまりよろしいとは言えない徴兵が軍の主力だから
それをカヴァーするための横隊の火力と、3ポンドや6ポンドの軽砲の大量配備であって

983 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 22:35:45.48 ID:Mq50RM57

>>974
数発撃って銃剣射撃だとすぐ戦いおわっちゃうんだよなｗ
そういった局地戦を繰り返して前進していたんだろうか？

めんどくさいと思うぞ、なにしろ最初は背進方式のカウンターマーチ（で言葉あってるのか？）だから
まあそれ以前にほとんどの国が傭兵の時代だからな…傭兵の時代でカウンターマーチの調練とかやってないし
常備軍作ったのマウリッツのオランダぐらいじゃないか当時
しかしリンク先みえない…

965 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 22:26:48.58 ID:SocABGoN

>>913
軍により編成内容は事なるけど主に西ヨーロッパ諸国、ロシアなんかも
定数編成にしているしまあ大国ならどこもになるんだろうけど
イングランド内戦ですでに両軍が決定的な場面に用いているし
かなり短い時間に実用レベルで広まっていた

976 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 22:31:25.45 ID:Mq50RM57

>>965
それはオランダ式のカウンターマーチなのかカウンターマーチ全般なのか
それたともスウェーデンのやり方のどっかをまねたのかどの話？

985 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/02/11(木) 22:36:47.49 ID:SocABGoN

>>976
イギリス内戦でサー・ホプトンらが使ったのはオランダ式
カウンターマーチは絶対的優位性がある戦術ってわけでなく兵科との組み合わせで
変化する運用の中の一要素というものだったものだがから
チェリントンの戦いの序盤で優位に立った際にカウンターマーチを使っているけど
歩兵を主攻のように前進させてホプトン自身は軽騎兵連隊を陣頭で指揮して
突入に成功したりとこんな具合

弓とマスケット

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