各国の次世代型機雷戦艦艇整備計画の動向

各国の次世代型機雷戦艦艇整備計画の動向

※　以下、複数の話題がクロスするレスについては、転載の際に一部を修正・省略しました　※

各国の次世代型機雷戦艦艇整備計画の動向：総論

ですがスレ避難所　その363
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1581236568/

205： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:35:02 ID:XcHGfGoQ0
FFG(X)とFFMと諸外国の掃海について話したいが
何回かやってみたがスルーされる…
ドイツとか戦闘艦に掃海能力を付与するとか言ってるが
戦闘艦に掃海って流行りなのかな

207： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:36:50 ID:7kaEjiZA0

>>205
自分で詳細書いて披露するならともかく、
何度も同じ乞食ネタやってたら誰だって飽きるわな。

208： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:40:20 ID:WOE1/wyE0
そもそも本スレは流れが速いから俺みたいにソース確認しなきゃ話せない素人には厳しい

209： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:43:58 ID:tnxgaCyE0

>>205
いつもの海の人ががっつりネタ出してまとめにあるからなぁ（ご本人でしたらスマソ＞掃海艦艇
というか、ワイもFFMがらみで調べたことあるけど
今世紀入ってから西側海軍で専門の掃海艦艇新造したのが
スウェーデンとフィンランドくらいだった記憶がががががが

まあ搭載無人機の更新でお茶濁せるからしゃーないっちゃしゃーないんだろけど

210： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:47:15 ID:ACMQjsx.0

>>205
掃海無人機が出てきたから、というのが一番大きいな>戦闘艦への掃海能力付与
そもそも新型掃海艦艇自体を昨今に造ってるのって少数派のはずだし……
「あわじ」なんてレアなのよね……

最近の動きはタレスとかが掃海無人機を出してきてるのが大きいような。

212： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:56:23 ID:tnxgaCyE0

>>210
実際変に人手食う掃海艦艇なんかよりはUUVで出来るんならそれでいいわけです押
更に処分員の支援設備やらも積まにゃいかんこと考えるとそっちに走るのも残党というか

ちなみに今世紀入ってきてから完全新造されたのフィンランドのカタンパ―級位で
後はスウェーデンのランドソート級をがっつり近代化したコスター級がギリあるくらい？

他所？良くて20世紀末建造の奴で米帝でさえ80年代建造のアヴェンジャー級でヒーコラやってる始末ゾ

213： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:58:22 ID:ACMQjsx.0

>>212
ヨーロッパではEMDが流行でシーフォックスEMDが～～～
とかいうんで調べてみたら、ドイツもコイツもROVの後継として積んでるパターンばかりでずっこけた記憶。

214： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 20:59:17 ID:ACMQjsx.0
書き忘れてた。
既存艦艇への装備更新でシーフォックスEMD積んでるパターンばかりだったのよね。

215： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 21:06:13 ID:s7bHzPRQ0

イタリアが掃海艇新造するらしいが他の欧州は続くかどうか・・・

216： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 21:07:32 ID:tnxgaCyE0
掃海艇に関しては専門性が故に欧州でも共通化されてる例がみられる魔境です押……
蛙に加えて道路コンビが共同採用までいったトリパルタイト型は流石に例外かもしれんけど
退役したのが第三国に転用されるのは割とザラですし。
（いまだに大戦直後建造の掃海艇使ってる台湾は泣いていい

本邦の場合は大阪の潜水艦ドックの防衛というネックがあるので
どーしても自前で賄わないといかんというのがアレすぎる

217： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 21:09:32 ID:XcHGfGoQ0
潜水艦もそうだがそんなに古い掃海艇が役に立つのか？
潜水艦の方ははホーミング魚雷撃てるのか？

218： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 21:09:34 ID:Tne4KkZQ0

>>163
そろそろCFRPのステルス掃海艇がつくられてもいいのではなかろうか

219： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 21:10:32 ID:ACMQjsx.0
んで欧州は掃討艇ばかりでな……

本邦近隣海域は海底が泥の場合が多くて、機雷の探知が難しいことが掃討への全面移行を忌避させたという話。
あと近隣国でチープな機雷を数ばらまきそうなのが何カ国もあるしな……

220： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 21:15:12 ID:tnxgaCyE0

>>215
イタ公のレリチ級って地味に傑作扱いで派生型が含むと米国（オスプレイ級）含む9か国で採用されとるので
各国関係者は動いてると思われ（採用されるかはまた別だが
他の国が続くとしたら該当するのはトリパルタイト型が80年代建造なのでこの辺かな

221： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/14(金) 21:16:43 ID:s7bHzPRQ0
オランダとベルギーは無人機の運用に特化した掃海艦艇を導入するな
世艦に似たようなコンセプトのブツが載ってた気がする

233： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/14(金) 22:25:17 ID:hknB3K460

>>205
戦闘艦で掃海って話題ならば、是非とも30FFMで多用途UUV/UGVを運用させたいね！
贅沢言えば、「えのしま」型のS-10と多用途UUV/UGVに互換性を持たせてやれれば更に良い。
・・・いや、むしろ多用途UUV/UGVはEMD側のニッチに近いだろうか？

255： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 00:19:19 ID:QpvGiM8o0
FFMで掃海するけど、OPVでもやるんかな?

257： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 00:40:08 ID:NhpBSu2c0

OPVは乗員30名なのでやるとしても精々無人掃海艇の放り出し位でねーかと（回収は別

287： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 22:40:51 ID:/moHsjEc0

>>205

戦闘艦に掃海

流行りというのも確かにあるし、無人機が発展してきたためというのもある
だが、そういうトレンドが出来た理由は、
それだけ沿海域で水上艦艇が受ける脅威の質が変化してきてて、
単能専用艦の投入が難しくなってきているというのの裏返しでもあるやね

各国の新世代機雷戦艦艇ネタはちと長くなるんでちょろちょろ書いてくわー

289： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 22:41:54 ID:Qa0NWwuw0
でも専門の掃海艦、掃海艇も必要なんじゃないかなと

290： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 22:53:03 ID:SISxurWU0

>>289
武装した船に掃海装備を積むか掃海用の船に武装つむか、似てるけど全然違うから面倒よね

291： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 22:53:19 ID:/moHsjEc0

>>289
そっちの話込みで行くよー

ンでは新世代掃海・機雷戦艦艇ネタやね

>>210~>>212~>>215~>>220
伊はガエータ（レリチ級後期・船体延長型）MLU近代化でシステム一新してる
フィンランドのカタンパーはこいつとオージーのヒューオン級（レリチ派生型）の合体版やね

伊は次いでレリチ／ガエータ両級の代替・後継艦を２クラス１２隻、プラス１隻
・CNG-A（新世代航洋型機雷掃討艇）４隻
・CNG-C（新世代沿海域機雷掃討艇）８隻
並行整備に入る

更に機雷掃討艇リニューアルと潜水艦増勢合わせで
欧州では久々の新型の潜水艦・掃海母艦１隻の整備に入る
（立ち位置的には遅れてきた本邦うらが型掃海母艦のカウンターパートに近いものに
潜水母艦機能追加した感じでおＫのようだが、詳細はまだまだな感）

CNG-A、CNG-Cのシステムは中身丸っと入れ替えたガエータの延長線上と目されてるが
こちらも詳細はまだまだやね

ただ、イタリアは政治的に海軍に対して人員削減圧力がデカくなってきてるのでなぁ
他の艦艇、特に支援艦のリニューアルが優先されてることもあり、
機雷戦艦艇まわりの更新が順調に進むかはまだわかんね―感がある

292： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 22:56:11 ID:/moHsjEc0

>>291続き

で~>>221が書いてるけど
オランダとベルギーのトリパルタイト型機雷掃討艇後継艦選定を
仏ナヴァル（DCNS）・ベルギー企業連合が受注
こいつは2019年3月から計画本格スタートしてる

選定過程では対案として自律UUV搭載した機雷掃討艇と
その支援母艦としての多目的フリゲートの並行装備化・配備提案とか、
本邦の掃海隊群の改変
FRP掃海艇／掃海艦とFFMで提案されたものに似た
両用戦向け組織改変込みの運用コンセプトが出てたり面白かったんだが
そこいら分離して機雷戦艦艇のみの代替に移行してる
大幅な改変一気にやってしまうリスク避けてコスト低減した形かぬ

ここいらは同じく選定に参加してたが落選した仏企業連合・蘭ダーメンの対案やら
ここいらが手掛けてる輸出掃海艇事業向けシステムと整備コンセプトとも関わってるので
欧州系の次世代機雷戦艦艇・システムの在り方占う試金石になってる感じだな

スペインは産業界サイドでスペイン向けサンダウン派生型
（原型から船体延長・艦尾ステップ・艦尾フラップ追加したセグーラ級）のラインで
新船体ネタが出てたかなー

ナヴァンティア、ライセンス建造で技術導入受けてFRP船体開発製造ライン作ったけど
スペイン海軍に整備途中で計画打ち切られてな
その後作ってもうて浮いた施設どーにかしよーってんでいろいろやってんねん
毎度毎度コケてるけどw

293： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 23:06:56 ID:/moHsjEc0

>>292続き

ロシアは2000年代末から近海用機雷戦艦艇のリニューアル意図して動いており、
仏の機雷掃討システム技術導入し、UUV運用EMD運用面で西側ナイズされた
FRP船体の新世代掃海艇・プロイェクト12700掃海艇アレクサンドリット型（満載890t）の整備中

このクラスは海軍根拠地の閉塞作戦に対処するための沿海域向け掃海艇
（ロシア的な用語と位置付け意訳したら”基地掃海艇”とでも言えばいいんかな？
海軍根拠地や基地・陸上に展開された支援設備を起点として、周辺扇上に海域警備して機雷掃討するタイプの機雷掃討艇で、
割とロシア流で西側に似たタイプが乏しい運用コンセプトな艦種になる）
同じく軍・法執行機関向けFRP船体の哨戒艇と船体モジュール共通化している

珍しいことにAK-306 30mm機銃とセットで9K333 MANPADS派生型の近接SAMシステム積んで、
かなり武装強力だったりESMシステム力入れてたりするぬ
（沿海域・陸上支援下で扱う機雷掃討艇・軽武装哨戒艇に対するロシア的回答やね）

コンセプト固めて2011年から船体建造着手2016年就役開始
途中色々あって（後述）迷走してたが
2025年までに10隻就役ペース（発注11隻・契約済8隻以上７隻目建造着手）

取り敢えず前期型20隻、2050年台にかけて派生型込みで40隻整備予定で
建造速度を年２隻ペースに上げてく予定

ただこ奴、クリミア侵攻以来仏から輸入する筈だった西側系の機雷戦システム
機雷捜索システム導入が頓挫しとる
途中で計画変更しており、当初構想通りの完成はなくなってた
影が薄かったのはこの辺の事情と、変更後のロシアンな機雷掃討向け複合体
搭載システムがなかなか出なかったのもあるとｵﾓ

その上で交渉進められてたインド向け輸出・共同開発の破談、近年の経済制裁受けて
建造担当してる統一造船会社（プーちん肝煎りでロシアの造船企業メーカー統合した会社）が
米の金融制裁名指しで食らって、資金不足で部分的にスローダウン中
工事着手済艦艇の整備は進められるようだが、ちと先行き不安なことに

とりま、ロシアの機雷戦艦艇は昨年2019年９月末時点で造船所の近代化第一段階が完成
生産設備の増設合わせで完成艇３隻の海軍引き渡しと配備、着手した４隻と契約した１隻
計５隻の引き渡しはスケジュール通り2022年末までに遂行する予定
（うち１隻、建造中に火災事故起こして船体やってもうたが
こちらは修理・交換後2020年末に引き渡し予定とリカバリしてきておる楠）

295： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 23:15:56 ID:/moHsjEc0

>>293続き

中国は２１世紀に入って新型機雷掃討艇整備に着手しており
04年以降はアルミ・低磁性鋼とＦＲＰ複合船体（途中で段階的に船体変えてってる）
082-I/II型航洋掃海艇（MCMV枠、満載575t級）の整備を進めてる

こちらは、従来型の中国掃海艇のシステムのリニューアル版の船体変更し
外国技術導入して近代化はかったものになる
中国内で港湾警備・根拠地周辺の機雷戦対処念頭に開発してた近海向け機雷掃討艇のシステム流用して、
ダイバー支援機材の増載やシステムの変更に対応でき、ミニマムな外洋行動に対応した大型船体とする
近海運用主眼・列島線近辺進出に対応させようとする発想に基いたものやね

処分具・システムは仏の輸出型ものにしたコピー品採用して
本邦の掃海管制艇的に、遠隔操縦型の係維機雷処分用の無人船の遠隔操作機能追加してる

04～12年にかけて建造した二隻を試作艇扱いにして段階的にリビジョンアップ
低率配備、2015年以降12隻整備を図り後増備の気配あり

韓国は前にですがスレまとめでまとめられた触れた感じ
襄陽級（満載880t）増補復活案
（７隻整備予定で３隻で中断中。後期型の近代化リメイク追加整備）はあるが、
新船体・システムの全面的な刷新図るような話はまだ出てない

本邦は……情報多いんでええやろ（ぇ

今目立つ掃海艇・機雷掃討艇の整備プランは大まかにはこんな感じかなー

あとドイツがNATO沿海域活動担うのに合わせて組織改編して艦隊・機雷戦体制改変してきてるんで
そちらの動きはもう少し経ってから目立つものになるだろー、みたいな

297： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/15(土) 23:29:53 ID:MzLSL7cg0

機雷戦機材つーか多用途UUV/UGVのオハナシ。

目下の問題は「多用途UUV/UGVのサイズ・規模感」である。
現行機材で言えば長魚雷級なのかS-10級なのか、もっと大きく出て作業艇級なのか装甲車～戦車級なのか、この辺りがとても難しい。
個人的には、１つの目標として長魚雷級はとても高価値であり、コレを達成できた場合には応用場面がむっちゃ広がるので嬉しいのだが、
一方で土建機材としての機材性能は重機の重量こそがだいたい最大性能要素なので、現行長魚雷規格に倣う2トン弱の重量では機材性能は貧弱にならざるを得ない。
純然たる機雷掃討用機材ならば誘爆用爆薬の性能さえ確保すれば何とかなるだろうけど、逆上陸戦を見越して水際障害も相手するつもりならば重量はソレなりに欲しい。

299： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 23:36:21 ID:/moHsjEc0
まー、言っちゃなんだが

欧、特に伊は米のコンセプトのコケっぷり見て急速にアップしてきてるわなw
（伊の潜水艦・掃海母艦は機能面が押さえられそうなので
母艦というより支援艦といった方が良い感じかもだ）

本邦、日本は堅実だが一見トンデモネー飛躍は乏しい

（周辺まで見ないと航空機雷敷設想定した増強は見えにくい
海外の俺らに、本邦の機雷戦艦艇の集約化・掃海艦化がようやく伝わり出した感あり
ただし日本版海兵隊の整備・揚陸戦力の整備にあわせたものと認識し出してる感じ）

露仏（と独）はかなり近い路線で動いてたが、米の制裁で協力関係水面下に潜ってる気配あり

>>297
見た感じ露中を中心に大型化の方向はあるかな
今んとこ最大で母艦と同サイズ狙ってる臭い

航空掃海・水上戦闘艦への機雷戦能力付与の動向

ですがスレ避難所　その363
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1581236568/

301： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 00:12:13 ID:15nFJKeA0
結局SH-60とLCSに掃海能力付与ってどうなったん？
死んだ？

314： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 12:41:55 ID:wLZtZlaU0

>>301

結局SH-60とLCSに掃海能力付与ってどうなったん？

MH-60Sの件はもはや音沙汰ないわ、
MH-53Eが未だにがんばってる始末だが、
LCSについては掃海無人機CUSVがこれから配備されるから、それ次第で大きく改善するんじゃないかと。

318： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 13:07:32 ID:Mv9Z.amc0
MH-53Eもそろそろ限界だろうに…整備コストうなぎのぼりでは？
後継機デカすぎるしAW101いれたほうがいいと思うんだがなぁ…

320： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 13:49:52 ID:wLZtZlaU0

>>318
だって、MCH-101じゃ磁気掃海できないだもの。
MH-53Eで使う磁気掃海具のMk105って「ガスタービン発電機と掃海ケーブル積んだ水中翼船」だから、曳航にパワーいるのよ。

321： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 13:55:00 ID:sURikLBs0

>>320
その水中翼船側に動力付ける訳にはいかんのかなあ

322： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 13:56:19 ID:wLZtZlaU0

>>321
自走できたらそれは航空掃海具じゃなくてUSVじゃ……

326： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 14:37:42 ID:sURikLBs0

>>322
アシスト動力位でなんとかならんかな？

327： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 14:42:12 ID:wLZtZlaU0

>>326
重くなるからなぁ……

332： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 18:23:04 ID:lRZnx1Nc0

>>320
えぇ…101はエンジンパワー不足ってこと？
自衛隊どうしてるんだろう

334： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 18:32:37 ID:wLZtZlaU0

>>332
MCH-101では今は音響掃海しかできないぞよ。
係維掃海はワンチャンだが。

335： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 18:37:58 ID:9vPsy1is0
「年にはノースロップ・グラマンが開発したポッド式LIDAR装置である
空中レーザー機雷探知システム（AN/AES-1 ALMDS）を導入すると発表された。
ALMDSはアメリカ海軍ではMH-60Sで運用される予定で、低率初期生産が開始されたばかりである」

これってLCS開発であった
2回やらないと正確なデータが取れない欠陥品じゃなかったっけ
機体単価は約73億円で色々できないとか残念だなぁ…

341： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 20:00:53 ID:wLZtZlaU0
MCH-101については航空掃海具の供給元になるはずの米軍があのザマだから……
MH-60Sにつめる機材なら、MCH-101なら余裕やったのになぁ。

342： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 20:04:02 ID:wQPOy59.0
MCH-101って掃海具はアメリカの使ってるのか？
イギリス製のヘリだったと思うが…

343： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 20:30:06 ID:wLZtZlaU0
ヘリはイギリスとイタリア共同開発やけど、
掃海装備のインテグレーションは川崎重工やで。

機雷戦の面倒な所

ですがスレ避難所　その363
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1581236568/

353： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 23:23:50 ID:B6sKXYfM0
中国が高性能機雷を敷設しないとは思わないが
なんとかできるのかな

354： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/16(日) 23:26:53 ID:WxrTCTb60

>>353
無理。
機雷敷設戦ってのは性格が悪い奴ほど有利だが、大陸中国人の性格の底意地の悪さは世界有数なのであんなのに対応するのは日本人では不可能に近い。

355： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 23:53:23 ID:7R/J74io0

機雷戦の面倒な所は
有事平時問わず「紀伊水道と豊後水道、津軽海峡に機雷撒いた」を言えばリソースがそこにとられるし
分かるまで海運が止まるからな

363： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/17(月) 18:48:50 ID:rUXUK6dI0

>>355
ただなあ、それやったら本邦の特殊マテリアル・製造機械に依存してる連中も
纏めて成仏するから、結局その時点で行きつくところまで行く事になる。

RQ-4撃墜したりタンカー攻撃すらしてきたイラン主戦派ですら
ペルシャ湾への機雷封鎖はSAMより遥かに安いし労力も少ないにもかかわらず、
口先以上の手を付けられなかったようなもんで、その後の展開のために実行ハードルは高い。

日本の機雷戦体制　～将来戦への対応は十分か？～

関連ページ　→　［機雷の保有量］

ですがスレ避難所　その363
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1581236568/

305： ヴィルデ・ザウ ◆z9E9JkEdao ：2020/02/16(日) 09:33:49 ID:V8IS.LmM0

>>299
そうなんか？

「うらが」の中の人のニュアンスからすると、掃海技術については
日本も頑張ってはいるけど、イタリア勢とかのレベルに「追いつきたい」って感じに受け取れた

湾岸戦争で世界の機雷戦のレベルの高さにびっくりしてたところ
中国製の安い機雷がどんどん高度化してくるなど、世界の機雷戦レベルがどんどん上がってて
欧米勢はそれに合わせて進歩してるのに、
日本側は保守的な装備でできるギリギリのところを絞り出してる感じ

306： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/16(日) 09:49:01 ID:doXqer5c0

>>299
そもそも、露中が掃海用のUUV/UGVなんて研究してたっけ？

>>305
なお本邦掃海屋は機材選定に関しては割と致命的にアテにならない不具合。
基本設計の時点で艦橋やMCICの配置機材を確認してるのに意見を出さなくて、
デジタルモックアップができてから「あの機材は使わないんだよね」とか言い出す、しかも複数。
その意見を基本設計の時に貰ってれば、合計何億円がコスト削減になり得たかと小一時間ry
まぁ兎も角、そんな感じなので単にタレスｪ辺りの営業トークに騙されてるだけだと思うよ、その掃海屋のヒト。

307： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 10:10:36 ID:AsCj.aYQ0

>>306
掃海屋に限らず、もっと言えば海にすら限らず、機材について
「自分らで作るもの」って意識が薄くて「上に使わされるもの」な
感覚の人が（現場に）多いんじゃないかなぁ

だから意見を求められても（普段から装備のあるべき形とか意識してないから）出せないし、
営業トークを（調子いいこと言ってても実態はどうかって厳しい視点なしに）丸のみしちゃう

この点に関しては陸が比較的マシな印象

308： ヴィルデ・ザウ ◆z9E9JkEdao ：2020/02/16(日) 10:23:14 ID:V8IS.LmM0
まあ、個人の意見だし、にじみ出るニュアンスの受け取り方だから、正確かどうかはわからんよね

ただ、その人

予算がついてイタリア製の模擬機雷が「買えるようになって」、色々分かるようになってきた
（時間レンジは10年単位みたいだけど）
MANTAって機雷は「実に嫌らしい」機雷なんだそうで、ただでさえ手を焼くのに
最新型中華機雷が似たような機能を実装してきたんで危機感を抱いてるそう

309： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 11:50:27 ID:sURikLBs0

>>307
陸の場合は肌身に感じやすいからでないかなそこは、
海や空はどうしても機械のオペレーター的な面が強くなるからな
（機械の優劣がそのまま戦力の優劣に繋がり易い）
陸の場合はどうしても不確実性が高くなるので機械をどう上手く使うか、
機械に不足してるのは何か、というのが感じざるを得なくなるかと

310： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 12:17:19 ID:rKhuYiI60
湾岸でステルス機雷ヤベェって急いで舶来品入れたけど結局掃海とホーミング機雷対処を重視したひらしま型の整備に移った訳で...

311： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/16(日) 12:22:55 ID:doXqer5c0

>>307
個人的にはその印象には異論が強い。
同じ海自で、護衛艦乗員はむしろ装備品の理想像についてビジョンが異状に具体的だから、
改善提案について相談すると的確かつ鋭い意見がバリバリ出てくる。
ソレと比較すると、掃海屋は本格的にヤバい案件以外は本格的にフワフワで
ポヤポヤでテキトーなので、現場の意見を集める時点で難易度が高い。

312： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 12:32:38 ID:sURikLBs0

>>311
相手が機雷っていうはっきり見えない不確定な相手だからなんでないのそこは？

313： ひえん ◆K7fN1eJTyk ：2020/02/16(日) 12:39:18 ID:lLABPP060
WW2にばら撒かれた機雷がまだ残ってるぐらいだから本当は探すだけでも大変なんだろうな

314： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 12:41:55 ID:wLZtZlaU0

>>310
というか、掃海の自動化については、
「やえやま型」のあたりで既に自動化に向けて動き出してたからなぁ。
既にその方向に向かいつつはあった。

>>311
護衛艦乗員は「米軍」というわかりやすくてかつ、具体的な例を知ってるからでは？
今使ってるもの、よそで使ってるものを知ってると、それら参考にして新しいものの意見をまとめやすい。

315： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 12:42:40 ID:TM.r9rrU0
というか、平時から敵の潜水艦を追尾したりして必要なものが判ってる連中はともかく、
掃海分野だと平時から敵に相対する事は皆無だからなあ。
仮想敵の保有する機雷の詳細が不明では具体的なビジョンの作りようもない。

本邦にしても１５式機雷みたく自国の装備品すら外野では詳細判らなくて困る連中居るし。

316： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 12:45:10 ID:wLZtZlaU0
確かに仮想敵がハッキリ出てこないものなぁ>掃海

317： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 12:46:18 ID:16B3UmL.0

火葬敵が機雷をばらまいて航路封鎖するイメージすら無いんじゃ無いか？

337： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 19:37:33 ID:x9nxCusM0

普段中露の現行装備に対応する人達と、二次戦の遺物を対処してる人達だと意識の差がどうしても出ちゃうのかね

338： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 19:41:28 ID:sURikLBs0

>>337
なんかあったん？

339： 2Ys ◆9EQRi5GROk ：2020/02/16(日) 19:49:08 ID:Yk1nE0vM0

>>338
機雷戦の世界と日本とのギャップに一喜一憂してるのよ

340： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 19:59:55 ID:R.MdEfYE0

>>339
アメの機雷戦の実力ってどうなっているだろ。

344： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 21:10:44 ID:b9RrZeIo0
欧米は浅深度用の掃討装備ばっか開発してて深深度機雷の対策は大丈夫なんだろうか
アヴェンジャー級以外に深深度対応艦って居たっけ？

345： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 21:18:11 ID:wLZtZlaU0
あんま深海掃海についちゃ聞かないね>欧米

346： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/16(日) 22:04:45 ID:WxrTCTb60

>>312
乗員の生活用品周りとか作戦とあんまり関係ない要素でもだいたい似たような傾向があるんよ。
一方で、機材不具合に対して割と我慢強い傾向があって、ソレに助けられたり逆に我慢されたことで余計に始末が悪いオチを見たこともあるけど。

>>314
その側面はあるだろうけど、逆に言えばソレって護衛艦乗員が米軍と付き合うレベルに比べて掃海屋の連中がヨーロッパの同職と付き合うレベルが浅いって話でもある。
まぁそりゃ国内主要港を共有してるから色々と目に付く米軍に対して、精々ペルシャ湾での国際共同演習くらいしか接点がないヨーロッパ各軍が遠いのは仕方無いけど。
でもなー、正直な話だが護衛艦乗員の水測や魚雷と掃海屋はもっと人事的に交流が必要だと思うよ、端から見てると双方向に勿体無い。

347： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/16(日) 22:19:08 ID:WxrTCTb60

>>344-345
潜水艦を機雷でブチ殺したり潜水艦をブチ殺せる深深度機雷を掃海したりする戦い方を想定してるのって、究極的にはロシアと本邦だけちゃう？

348： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 22:28:21 ID:sURikLBs0

>>347
将来深海から急速浮上で船狙う機雷とか出てくるんかしら、
スーパーキャビテーションで船底狙ってくるのとか

349： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 22:37:05 ID:B6sKXYfM0
ほとんど魚雷…

350： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 22:51:06 ID:R.MdEfYE0

>>348
上昇機雷といわれる部類の機雷が大抵それ
９１式に至っては深海からパッシブ探査かけて水上艦や水中艦を探知すると
上昇しつつアクティブソナーによる追尾を開始して
磁気信管で起爆するという移動装置が付いていなだけの実質魚雷じみた代物

351： 両棲装〇戦闘車太郎 ：2020/02/16(日) 22:53:22 ID:WxrTCTb60

>>348
将来も何もロケット式上昇機雷はソ連時代からあるけど、いくらロケット式で上昇速度を稼いでも水上艦船に当てるには多少なり辛い部分はある。
その点、浮力上昇式誘導機雷である91式機雷ファミリーは地味だけどヤバい、もはや戦略兵器の貫禄。

>>349
実際に短魚雷を発射するキャプター機雷なんてのもあるし、所謂自走魚雷も外見は長魚雷と大差無い。

352： ヴィルデ・ザウ ◆z9E9JkEdao ：2020/02/16(日) 23:16:03 ID:V8IS.LmM0

>>348
ホーミング機雷とか、魚雷そのものってのもあるやね

975： 避難所の名無し三等兵 ：2020/03/02(月) 18:22:50 ID:RWJLYJzk0

>>305からの掃海周りの話

そこいらは逆に、本邦は「仮想敵に集中し過ぎて」
比較対象が無さすぎるためだと思ってるかぬ＞うらがでの話

本邦の想定は、第一に豊後水道・東京湾口の閉塞に対抗する大深度掃海、
戦略三海峡の維持で掃海艇と掃海艦とでは全く違ってたからな
機雷そのものに対する対処と、機雷戦に対するヴィーグルの進出・前進配備・維持体制に
関する見方は全く違うと見て良い

00年代までの西欧の機雷掃討主体のコンセプトでは、
”進出してその場にあり続けなければならない”という艦艇のメリット生かし
長期間の展開作業を支える体制が乏しく、機雷掃討／掃海が一過性となっているきらいがあった

本邦と逆の意味で仮想敵の動向に集中してた伊の場合、
近年の政治動向からトルコをＥＵから離す方向に向かいつつある結果として、
再度対潜戦と偽装船舶・潜水艦による隠密機雷敷設想定し中・長期間の間展開して
一定の水面を確保する方向での中深度機雷対処と水中工作対処がいるようになって、
ガエータＭＬＵから方針転換し再度ダイバー向け装備復活させて
錬成し直す羽目になったきらいがある
（70年代からガッタガタになって来た水中工作作業能力と展開支える体制の再整備こみで、
34年まで掛けて体制立て直しに躍起になってる）

どこでもそうだが、過度の専門化は本当に体制が歪むし、後々リカバリが難しくなる
今後将来装備の導入コンセプト練る際は、どこもここいら踏まえんとあかんのかもな

本邦に対する俺的視点ではなー
航洋掃海艦と掃海母艦の複数配備が出来る上、無人機運用支えられる産業界の質から選択の幅も広く
水中工作対処可能な泳者育成を恒常的に行ってきた本邦の特性を現場が理解し切っていないとこがないかな？
って疑念を抱くことはあるやね

（高度化した機雷そのものに対応するハード導入は後からでも幾らでも出来るが
展開可能な海面範囲を広げるには、一定の質の対処艦艇を一定の数量持たないとカバーできない
また最後は直接機雷処分する人員の質の話になってくるからぬ

飽和潜水を恒常的に出来、最終的に水中作業に当たるダイバー支援能力面で
中深度戦想定した場合かなり差が出来てるって点とか、
本邦、冷戦から今まで積み上げてきた自身の運用経験を軽く見過ぎているきらいはあるやね
正規戦に回帰する今、この将来戦場に対する知見と経験の蓄積が問われてる。これからが正念場やで）

978： 避難所の名無し三等兵 ：2020/03/02(月) 18:35:39 ID:jH8tEMq60

>>975
やっぱりダイバーでの作業って無くせないのかなあ、無人機が発達したらダイバーいらなくなるとかならんかね？

関連ページ　→　［機雷の保有量］

ですがスレ避難所　その346
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1553344627/

81 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/03/26(火) 07:10:24 ID:tealEQg20

（略）

ところで、今の海自の掃海技術って世界的にはどんなもんなんだろ？
ネットを見ると、ある人は海自は世界一って言ったり、ある人はペルシャ湾派遣を引き合いに出して、海自は今もゴミだって貶したり、よく分からん

83 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2019/03/26(火) 07:23:29 ID:OvEAdBWI0

>>81
ペルシャ湾後に調達してた「すがしま」型から見ても既に2世代進化してる訳で、少なくとも先進国と呼ぶに足る程度の装備は持ってる。
ただ、PAP-104→S-10→REMUS600＝OZZ-2の流れを見てのとおり、装備調達の側面ではそこそこ深刻に迷走してる部分はある。
個人的には、OZZ-2とS-10を足して掃討能力を引いたくらいの有線式広域捜索UUVが欲しいのだけど。

233： 避難所の名無し三等兵 ：2019/03/30(土) 02:35:06 ID:9N2jHTKs0

（略）

この上で、本邦の場合、潜水艦運用の側面支援（根拠地封殺の回避）とかもあって、注力するべき分野が違ってた上、
一定の水準に均質化された中深度機雷対処能力保有する掃海艇の数量獲得が必要だったのも背景にある

（略）

ところで、今の海自の掃海技術って世界的にはどんなもんなんだろ？

これ一言では言えないと思うのよな

日本の場合は、日本周辺で想定し得る機雷戦環境と運用が欧米とは著しく異なる点、
置かれた戦略的状況からも主に求められるものが異なる点が前提にあるので、直接的な比較が難しい

欧州の想定しているバルト海・北海・地中海と
米が志向しているペルシャ湾岸

日本の想定している日本周辺海域・
冷戦期に強く志向していた北方領土～千島列島周辺、
そしていまのものでは、想定される状況が全く違う

中でも本邦の場合、北方領土沖の各水道の封鎖・対ロシア原潜対処
我の潜水艦根拠地の能力維持・戦略三海峡周辺での機雷戦対処
浮遊・上昇機雷と対潜想定した中深度・深々度機雷対処を
常に求められるからねぇ

ただ、俺的には上記で書いた点に加えて
海中環境と海底の底質・土壌の差踏まえずに
機雷掃討と航路啓開のみ比較しているものからは、
得るものが少ないと見てはいるかな

イタリア海軍の機雷戦勢力再編構想：削減圧力を受けての対案はどうなる？

ですがスレ避難所　その363
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1581236568/

291： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/15(土) 22:53:19 ID:/moHsjEc0

（略）

>>210~>>212~>>215~>>220
伊はガエータ（レリチ級後期・船体延長型）MLU近代化でシステム一新してる
フィンランドのカタンパーはこいつとオージーのヒューオン級（レリチ派生型）の合体版やね

伊は次いでレリチ／ガエータ両級の代替・後継艦を２クラス１２隻、プラス１隻
・CNG-A（新世代航洋型機雷掃討艇）４隻
・CNG-C（新世代沿海域機雷掃討艇）８隻
並行整備に入る

更に機雷掃討艇リニューアルと潜水艦増勢合わせで
欧州では久々の新型の潜水艦・掃海母艦１隻の整備に入る
（立ち位置的には遅れてきた本邦うらが型掃海母艦のカウンターパートに近いものに
潜水母艦機能追加した感じでおＫのようだが、詳細はまだまだな感）

CNG-A、CNG-Cのシステムは中身丸っと入れ替えたガエータの延長線上と目されてるが
こちらも詳細はまだまだやね

ただ、イタリアは政治的に海軍に対して人員削減圧力がデカくなってきてるのでなぁ
他の艦艇、特に支援艦のリニューアルが優先されてることもあり、
機雷戦艦艇まわりの更新が順調に進むかはまだわかんね―感がある

364： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/17(月) 19:22:18 ID:k6Ci7Tf60

>>291
CNG-A/Cとかよくもまあ知ってるなぁ……
初めて知った。
このあたり地味にやってるとはイタリア海軍は相変わらず侮れぬ。

365： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/17(月) 19:26:41 ID:QJOj/woM0

>>364
とはいえ~>>291にあるように政府から削減圧力があるとなると何か別の船種とjointするんかねえ？

368： 避難所の名無し三等兵 ：2020/02/17(月) 21:13:38 ID:k6Ci7Tf60

>>365
掃討ならともかく、掃海やるなら船体は共通化と相性が悪すぎるからなぁ。

ベルギー・オランダ共同開発の次世代掃海艦艇コンセプト

ですがスレ避難所　その364
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1583099208/

483 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/03/10(火) 21:07:17 ID:JpiR2sQM0
白・蘭が共同開発してる次世代掃海艦艇の動画が出てた
USV/UUV母艦といった趣
ttps://youtu.be/PsjQvjfBLLU

487 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2020/03/10(火) 21:55:30 ID:wosgXK5k0

>>483
見た感じ機雷１基毎にUSVの発進/回収せなあかんのだがそんなのんびりでええのだろうか…
後UUV直接投入する場合は後ろのゴツいクレーン使用するんですかね

496 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/03/10(火) 22:25:06 ID:JpiR2sQM0

>>487
別の映像があった（たぶん共同開発に伴う協定の調印式）けど、艦後部のクレーンはUUVやEMDの入ったコンテナ積載用かと思われる
ttps://youtu.be/CHlJYpP3dwQ

一応、最初に貼った映像の元記事も（英語）
ttps://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/

503 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/03/10(火) 22:48:47 ID:12WeYtT60

>>496
全長81mでは本邦近海では使いにくそうだなあこれ
しかしこれ小型無人機使わないで直接投入ではいかんの？無人機活用ってのはわかるが

505 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/03/10(火) 23:19:59 ID:JpiR2sQM0

>>503
映像を見る限り、このフネの性格は大型掃海艦というよりも小型掃海母艦といったイメージなんじゃなかろうか？これ自体が機雷偃のすぐそばまで進出するのは考えられてない印象を受ける

もしかすると白・蘭海軍関係者の認識では、ロシアの沿岸に対する戦力投射能力を鑑みて在来の機雷戦艦艇では生残性が低いと考えているのかもしれない
40mm級機関砲のようなものや捜索レーダーっぽいのまで載せて艦自体の自衛能力を底上げしてるし

515 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/03/11(水) 07:01:29 ID:ATjGvUg60

>>505
なる程、小型掃海母艦か
しかし近寄れないなら無人潜水艦を投入した方が楽な気もするけど多用途に使えるのを重視したんかね

中国の機雷戦艦艇整備の動向

• ---------------------------------- Update /2021/06/25 -------------------------------------------
   
  関連ページ　→　2020/11/25 機雷の保有量
   
  ですがスレ避難所　その381
  http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1605189278/
   
  888 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 23:15:26 ID:skq7SOAk0

  >>861
  CSBAが今年出したレポートでも攻勢的機雷戦は無理じゃね？って言ってたしなぁ。

   
  892 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 23:29:24 ID:XmP8.kKc0

  >>888
  ただ底流として、実態としての阻止というより、
  CSBA側が提示して来た第三の相殺戦略の一部として、
  彼の戦争目的の達成意図の阻害に意識置き過ぎて
  無理じゃね、って言ってる印象も受けるとこがある罠
  他のものも参照した方がいいかもだ

   
  922 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/11/26(木) 06:33:00 ID:mUT1olrU0

  >>888
  攻勢機雷戦って多分に保有機材によって実行可能性が大きく左右される代物で、
  その中でも本邦が指向するUUVによる実施は、
  世界的に見ても前例がほぼ無い「ゲーム・チェンジャー」候補足り得る方式だからね。
  現物が前線に配備されて運用実績がある程度蓄積されたら、
  いきなり戦略的決戦兵器になってる可能性はちょっとある

   
  862 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 21:34:33 ID:Hhg6n3gA0

  >>861

自衛隊の機雷の保有量

うーむ、攻勢機雷戦は数じゃないんだがねぇ。
更に、今年から調達予定の防衛用小型UUVとかLDUUVとかで
本邦側が攻勢機雷戦仕掛ける際のリスクも低下しつつあるという。

866 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 21:54:53 ID:RcPJ5NUE0

>>862
あちらにもありますよ。水上/水中無人船舶。
日本や合衆国の軍事関係の書籍等を読み耽り夢想していた連中が、
豊かになった中国の富を使って開発しています。

867 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 22:04:40 ID:t1QMXxTE0

>>866
UUVはともかく連中は外洋行動前提の掃海艦持ってましたっけ……？
wiki見る限りだと沿岸用の掃海艇整備にやっと取り掛かった感じなのですが

871 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 22:18:10 ID:mbAwGU7.0

>>869
wikiの方だと2010年代から081型なる新型掃海艇整備してるくらいしか無いのですかそれは
マジで新型艦艇設計しとるなら情報キボンヌ
親玉のロシアも12700型掃海艇をコツコツ建造しとる程度やし

890 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 23:24:22 ID:RcPJ5NUE0

>>871
すいません。僕も082型掃海艇以降は知りません。

893 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 23:31:39 ID:mbAwGU7.0

>>890
節子、81型の方が新しいというか、82型やとナムの頃の船や！
正確には82型→082-I型→81型らすい（命名者出てこい

897 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/25(水) 23:46:36 ID:XmP8.kKc0

>>893
それ整備計画の延長と掃海艇ライン/掃海艦ラインなんよ

・掃海艇ライン：082→82→082-I/II型
・掃海艦ライン：081→081A

ただしROVやシステム的な差はあるけど西側的には掃討艇の延長枠で一括。
082型の082-II型が強いて言えば機雷掃海（西側のminehunter）向け枠

技術導入先の西側と旧ソ連の折衷的な区分で切り替えてたり
途中でシステム・船質が変わったともされているので実態はもっと違うものと思われ

904 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/26(木) 00:07:10 ID:s4g6gXg.0

>>897
ご指摘共共
えーとつまり渦池型掃海艦就役まではまともに1000tクラスの掃海艦艇持ってなかったということで（汗
大丈夫かとは言わんが、やっぱ地味な分野なんやなって…

908 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/26(木) 00:20:06 ID:d0PW.N6s0

>>904
それもあるし、掃海艇を近海哨戒戦力の一部と位置付けて
そちら向け艦船や民間船の徴傭転用とか考えられてた時期でもあって
専任の大型掃海艦整備の動機が比較的薄かったのもある

1953年以降の中ソ協定で、初期の掃海艇同様に
ある程度までの規模の掃海艇等は旧ソ連からの有償支援がなされる方向だったが(ry

とか紆余曲折あった結果だけど
微妙な話やねんな

913 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/26(木) 01:03:57 ID:s4g6gXg.0

>>908
そしてソ連もといロシアも掃海艇戦力の新規開発は厳しくなった、と
新型の12700型が輸出に回されるかが味噌ですかね

917 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/26(木) 01:51:23 ID:d0PW.N6s0

>>913
アレもともと他国向け輸出艦プランも元案のひとつだからぬ＞12700型／掃海艇アレクサンドリット型

その流れでインド向け共同開発・輸出商談があった物だし、ロシア側は17年以降
東アジアの造船所での建造計画進めてると言ってる代物やで

なもんで俺的には、場合によっては早期に輸出商品化されると見てる

918 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/26(木) 01:58:35 ID:s4g6gXg.0

>>917
あれま、アレ哨戒艇としても最低限は使えるレベルの舟だから
欲しがりそうな国は多そうです罠
とりま中国には流さなきゃいいが

関連ページ

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