日本列島の神話群

Last-modified: 2022-04-13 (水) 00:51:26

日本列島の神話群

 

※ 特に重要と思われる点を太字で強調しました ※

 

日本列島の神話群

 

民○党類ですが変わりません
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1638591232/

 

106 名前:主砲射撃準備よし!! [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:22:10.53 ID:
逆に創価学会がなければあの頭があれな学会員が野に放たれ野党に投票してしまう。
接戦区はみんな野党側に引っくり返るんじゃないかな。

 

111 名前:鯛岸 ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:24:59.32 ID:

>>106
なるほど、ヤバいやつの管理システムになってるのか

 

112 名前:ロベスピエール ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:25:05.40 ID:

>>106
m9(*'ω'*) それな
頭のよろしくない連中に指針を与えるという点ではカルト宗教にも若干の存在意義はあるのだろう。
ワイには理解できないが
そんなもの必要としなければその方がいいのだろうけど

 

118 名前:主砲射撃準備よし!! [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:27:25.84 ID:

>>111

>>112
福島のうちのおばさんが韓国人と日本人は同じ先祖を持つ兄弟とか言っててそんな事信じてる連中。

 

124 名前:海胆の人 ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:28:31.59 ID:

>>118
うーん・・・まあ元を辿ればみんなアフリカが祖先ですしー?

 

126 名前:鯛岸 ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:28:54.35 ID:

>>118
遺伝子の配列が異なることを伝えるべき
百済人と新羅人と高麗人、それらとも韓国人も遺伝子の配列が異なる
あいつらマジ、他人じゃんか

 

136 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:32:55.83 ID:

>>126
最近は中国人までも日本人は徐福の子孫だとか言い始めた*1のだが
徐福の子孫なら中国語を話してるはずじゃろ

百済や高句麗の子孫ならツングース語を話してるはずだし
言語の問題を解決しない限り起源論は無意味

 

165 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:44:40.71 ID:

>>136
倭人は自称(呉の)太伯の子孫なんで、そういう点では祖先が中国人なのは確定的に明らかだが、
中華的な正統性は日本の方にあるんじゃね?論にもなりかねないので、あまり触れたくない*2

 

396 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 17:35:33.76 ID:

>>136
日本語はほんと面白い。
語順や膠着語であることからウラルアルタイ語族と分類されることもあるが、
単語レベルでみるとハワイ語のようにモーラを形成する
わけで、
少なくとも現存するどこかの民族・集団が流れ込んで圧倒的な力で征服するような形ではないだろうな。

 

402 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 17:39:10.58 ID:

>>396
現代に存在する語族の系統ではないんだろうね
神話要素から見ればオーストロネシア語族に似てるんだけど

 

403 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 17:39:21.97 ID:

>>396
圧倒的な力をもって日本に乗り込めるやつなら、
別に無理して日本に逃げてこなくても祖国を支配できるしな

ここ日本は最後の最後にたどり着く終着点であって、
そこで協調出来ない民族なら駆逐されるか自然災害で滅びるだけなのだ

 

141 名前:主砲射撃準備よし!! [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:35:37.21 ID:

>>136
秦野市が除福の定住地とかいってるのは知ってる。あの名称は秦と関係あるのかは不明

 

155 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 15:40:54.14 ID:

>>136
魏志倭人伝見れば、その当時から日本語あったのわかるもんな
ヒミコなんて巫女って言葉が中国に無いから名前と勘違いして、当て字しただけでしょあれ

 

196 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 16:00:17.30 ID:

>>155
古事記の万葉仮名がもう日本語そのままだから
今みたいに漢語の音読み単語が無いだけで
日本語そのままだろう

 

202 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 16:03:41.41 ID:

>>196
youtubeで古代の日本語を考えるって動画があって、
なんだか中国語みたいな謎言語で話してるのがあったけど、
最初の想定間違ってるから見てて「無駄でバカな研究しとるなあ」としか思えないものだったな
そいつ書き言葉と話し言葉は近年まで別だったってことすら知らないようでさ

 

201 名前:鯛岸 ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 16:03:24.27 ID:

>>155
わざと汚ならしい言葉を当ててるのもあるかと
邪馬台国←ヤに邪の字をあてるとか
卑弥呼←ヒに卑の字を当てる
奴国←奴隷
倭←背が曲がった人、転じて女性のような男
蝦夷←エビのように背の曲がった人たち、猫背のよう、頭を垂れる人たち

 

206 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 16:06:54.63 ID:

>>201
上から目線なのは確実だよね
まあそんなことだから国を亡ぼすんだろうけど
歴史が実証している

 

215 名前:主砲射撃準備よし!! [sage] 投稿日:2021/12/04(土) 16:10:39.83 ID:

>>201
歴代中華王朝は他民族を侮蔑してたのは確かだし。

 
 

ですがスレ避難所 その402
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1637835676/

 
 

700 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 17:48:44 ID:
本スレで面白げな話題がと思ったら未だに規制で書き込めないで御座る。
日本列島の神話群はベースがオーストロネシア系統だけど、
その一段上に被さってる層は古イラン高原からマンチュリアまで、
青銅器時代のユーラシア北部東西に分布していたと推測される
古イラン・インド神話と被るんじゃね?という説が出てきてるらしいな。

もっとも、手がかりが各地から断片的に収集された古神話の復元&弥生時代の銅鐸に鋳込まれた絵からの推定なので、未だ仮説の域は出てないとか。

 

702 名前:海胆の人@スマホ ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 18:16:36 ID:

>>700
ほへーそんな説が出てきてるんですな
古ペルシャ神話とか存じませぬが

 

704 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 18:41:20 ID:

>>702
もっと時期下るとイラン系渡来人たちか確認できるので、
前々から~>>700的な説に繋がる手掛かりがあるか調査されてたっぼいとこも。
736年に遣唐使の帰国に同行して来日し聖武天皇に謁見した李密翳とか
朝廷に仕えたイラン人官吏の破斯清道(李密翳の親族または本人)と
その家族
の記録が残っとるからぬ本邦
正倉院の宝物もだが、人的交流自体はあったものと思われる節はあるやね

 

706 名前:海胆の人@スマホ ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 18:47:59 ID:

>>704
たしかペルシャからの物もありましたね
となれば胡人も本邦に来てたかもですね

 

705 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 18:41:21 ID:

>>702
肝心要のイラン高原の古神話についての全貌が未だ研究中なので、数ある仮説の中の一つですが。
とはいえ、神話での存在感の割に由来がよく分からないタカミムスビノミコト(別名:高木神)が樹木神であると仮定した場合の原型とか、
弥生時代の出土品から確認される鳥装の司祭、鳥の群れのモチーフ、出雲を連想させる高櫓、その他色々と面白い指摘は含んでおりまして。
あと考古学方面からは、遼寧に直接の源流がある”やたら古臭い様式の青銅器”とか何やらで補助線が……いえ、現状では流石に何とも言えませんが。

 

706 名前:海胆の人@スマホ ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 18:47:59 ID:

>>705
鳥葬は珍しいなと思ってたらペルシャ由来かもなのですか

 

707 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:04:26 ID:

>>706
鳥に喰わせる方の鳥葬ではなく、”司祭がなんか鳥っぽい格好をしてる”方の鳥装ですん。ナイスバード!的な。
日本列島文化圏の古い葬送儀礼は、
白骨化するまで安置する「風葬」からの、遺骨を清めて再埋葬する「洗骨」が主で、
喰わせる方の鳥葬はちょっと聞かない。
ただ、ヤマトタケルの伝承にある”死者の魂が白鳥となって還っていった”エピソードが微妙に浮いてる感じはしなくもないので、
天地を繋ぐ存在としての鳥(銅鐸にはシカと並んでよく出てくる)や高木、高櫓のモチーフは何処から来たのん?という話も出てるっぽいです。

 

712 名前:オワタマン ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:26:45 ID:

>>707
ただし死ぬ前に
「いつも空を翔けて(大和へ)行こうと思っていたのにもう足がボロボロになってしまって歩く事も困難になってしまっている」
という唄を詠んでいるので、
その流れで死して鳥になったというのならば話の流れとしてあまり不自然では無いとも思う

 

709 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:11:19 ID:
鳥自体はツングース系神話ではお馴染みじゃなかったっけ

 

710 名前:海胆の人@スマホ ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:14:10 ID:

>>709
女真族でしたっけ>ツングース
しかし朝鮮神話と日本神話は明確に別物ですよね
ありゃあ基になった文化が全く別物ですよね

 

711 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:20:52 ID:

>>709
まぁそうなんですが、ツングース系のみに限らず広く分布しているせいで逆に絞り込めんのですよ……。
諸民族の地理的分布が常に移動し続けていた場所でもありますし。

 

708 名前:海胆の人@スマホ ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:09:28 ID:

>>707
司祭が鳥の格好てのも珍しいですね
ヤマトタケルが白鳥になって飛び立つのは確かに言われてみれば・・・
東国遠征の話で熊襲征伐とは違ってヤマタノオロチが出てくるのも変な感じでしたし

 

712 名前:オワタマン ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:26:45 ID:

>>708
ヤマタノオロチはスサノオの話だから東国遠征とは関係無いでよ

 

715 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 19:39:32 ID:

>>712
確かに。
ただ、”モチーフが先行し、説明は後から行われる”という口承の原則
(例外は探せばいくらでも出てくる)があるので判断に迷う所なんすよ。
モチーフが営々と引き継がれ続けるうちに社会の習俗が変わってしまって
理由付けが不自然どころか意味不明になってる事例もあるくらいで……。

 

718 名前:オワタマン ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:25:28 ID:

>>715
鳥を神聖視するのは古代からあった事だし神の下に肉体を送るという事で鳥葬文化が存在したのも分からんでもないし、
高櫓の類はモチーフ云々よりも単純に獣に遺骸を食べられるのを防ぐための物だったんじゃないかなぁ

 

721 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:33:07 ID:

>>718
その辺りの疑問も含めてハッキリ分からないことばかりなもんで、
いろんな仮説が飛び交う空中戦が始まってると思ってくだされ。
縄文・弥生・古墳と続く時代の文化宗教とその変遷については今までほぼ手付かずでしたからな。
というか時代が長い…

 

723 名前:オワタマン ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:38:39 ID:
まあ無い無いづくしの状態で全部分かれなんて
土台無理な話だからある分で適当に想像するしかないけんね
そこから新しい資料が出る度に淘汰されたり新しい仮説が出たりするもんだし

 

725 名前:オワタマン ◆[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 21:01:00 ID:
ちなみにスラブ民話における白鳥は魔女の婆さんの手下で
子供を攫って行くやつという事でイメージが良くない

 

716 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:06:30 ID:

>>704

イラン系渡来人

そういや、東大寺のお水取りがペルシャ・ゾロアスターに由来すると仮定した場合、
どんな経路で日本に入ってきたんだ?って話になりますな。
日本に伝わった仏教経典の何処かに祭式規定が書いてあったわけじゃなさそうですし、
やはり来日ペルシャ人が直接持ち込んだんですかね……

 

717 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:18:44 ID:

>>716
仮にゾロアスター教の影響を受けてたとしても、
唐のゾロアスター教が大陸仏教の儀式に何らかの影響を及ぼしていてそれが流入したとか、
長安の異教の儀式が一種のトレンドとして持ち込まれたとかというところじゃないだろうか?

 

719 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:27:36 ID:
いや、イスラム勢力に駆逐されたペルシャ人が唐に亡命政権作ろうとしてた様に交易でペルシャ人も沢山居たんだよ。
イスラム勢力にしてもタラス河畔の戦いの如くシルクロードによって繋がっていたからな。

 

720 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:31:26 ID:

>>716

来日ペルシャ人が直接持ち込んだんですかね…

や、そちらはまだ確定してないが別な説がある。
李密翳は工匠・医師説ともにゾロアスター教の司祭説がある。
また李密翳と一緒に来日した唐人の皇甫東朝は唐楽の演奏家、
要するに僧侶とともに当時の仏教儀礼と宮廷儀礼、祭礼の専門家よ。
当時の仏教界に祭式規定的なものを持ち込んだと言われてる。
こちらは西大寺の発掘物で名前が出てきて
関与してた説の裏付けが取れるモノが出てくるかも、と期待されてたとオモタ
鑑真に来日してほしいと要請した僧侶の普照がスカウトした説がある。

 

724 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 20:54:33 ID:

>>720
唐の長安は世界最大の国際都市に相応しいカオスっぷりだったと聞きますが……。
そうであるなら祭礼として完成された形であることも納得。
というか、こうしてみれば日本は古い祭祀の保管庫ですなあ。

 

726 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 21:49:10 ID:

>>700

日本列島の神話群はベースがオーストロネシア系統

そのへんを主張してる人たちは日本文化半島起源説論者と重なってるようなのがなぁ
水田稲作とどうすりあわせるのかがちょっと疑問

 

732 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 22:40:43 ID:

>>726
水田稲作の適地である日本列島で南方経由の栽培が始まり、
人口上限と労働需要の急上昇によって一時的に受け入れ余地が出来たのでは?
という仮説でどないでしょ。
ユーバーメンシュの来訪ではなく、
ガストアルバイターが完全同化してルーツごと溶けたっぽいイメージで。
事実として中核にあるオーストロネシア系神話群が小揺るぎもしてませんし、
文化圏としては既に形成され安定していたと見てます。
元から沢山居ただろう氏族が多少増えたくらいのもんではないかと。
南方ルートで稲作が入った時点で人口と生産力の差は決定的だったでしょうし。
なにより”外来神話の体系は存在せず、いつものようにバラして部品取りして要らない残りは捨ててる”っぽいので…。

 

733 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 22:49:22 ID:
仮説で想定されてる”古イラン・インド系の神話を持っていた集団”と
”現在の朝鮮半島に居住する集団のルーツ”とは、
おそらく別物だと思いますです。
文化的には殷末の周と犬戎の方がまだ近いかも。

 

727 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 22:03:15 ID:

>>726
日本の稲、温帯島嶼型ジャポニカ種の遺伝子伝播と仏教のシルクロード経由の伝播
イラン系渡来人とその説がある人々のルートと遣唐使船の航路からは
直接または南方経由で入ってきてるのが多めだと思う
んだがねぇ
稲作とともに広がった結核等の病とイネとヒトの遺伝子と
記録・伝承上の渡来ルートがすべて合致するのは
江南地方(長江下流域)から九州北部への直接ルート
なんだよなぁ

 

728 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 22:20:08 ID:

>>727
あと当時の遣唐使船の復元からの考証とシミュレートでは
700年代の航海術で五島列島から東シナ海を横断するルート取ると
航海術で気象海象が理想的な条件だとこのルートで4日程度で着ける
4日~2週間程度で成功率7~8割程度
遣唐使船が当時の船としては大型で同時期の外洋航行船としては航洋性低めなのと
積荷・乗員数面で不利な条件が多めなことを考えると、
東シナ海を直接横断するか、南西諸島経由して東シナ海を横断するルートの方がありそうよね
朝鮮半島西岸経由ルートは気象とで人的要素、大陸と半島のgtgtで断続的に途切れるから安定して通航し難い

 

729 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 22:27:32 ID:
半島が経由地ですらなかった、
というのは連中の世界観から来るマウント取りに不都合だから徹底妨害するんだろうなあ。

 

730 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 22:29:00 ID:

>>728
遣唐使船は唐の年賀の行事に合わせて出航していたのが遭難多発の最大の原因じゃね

 

734 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 23:02:52 ID:

>>730
や、実際そうみられてるんだがw
その手の制約抜きに当時の航海術で最良の季節で往復した場合どうなるか、
ってシミュレート結果でいくと比較的成功率は高い。
600年代以降だと、片道だけだとうまくやれば成功率9割になるらすぃ
ここ最近検証されてて、この時期の航海で本当に遭難多発してたんか? って説も出てきてる
航路ズレて目的地に行けず漂着しても死んでないからヨシ!
結果的にたどりつけたんだからヨシ! みたいな基準で宇宙猫顔になるんじゃが

 

731 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 22:31:50 ID:
それこそ春秋戦国時代から、断続的に南シナ海横断航路は使われ続けていたんだろうね
山東→黄海→半島西部→日本列島というルートも使われたんだろうけど

 

735 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/04(土) 23:17:57 ID:
大陸産の青銅器のスクラップを交易で入手して鋳溶かして使ってた、
という金属原料の調査結果もあるし、
大陸沿岸との直通ルートは私貿易としてずっと維持され続けてたんでしょうな。
一体いつから始まってたのやら。

 

736 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/05(日) 00:01:52 ID:
白鳥と言えば、天女の羽衣伝説もいわゆる白鳥乙女伝説の変形パターンよね
北欧の鍛冶ヴェルンドやギリシャローマでは鍛冶神自身やイカロスダイダロスになる
「製鉄民の受難と復讐」から(いっちゃんメインの鍛冶がらみはポイして)一部分だけ本邦で現地化した感じで、
どこからどーゆーふうに伝わって定着したのやらw
昔から、いろんな文化がそんな感じに流れ着いては先着のそれと同じ鍋でごった煮されて
いつの間にか変質して「日本化」されていく最果ての吹き溜まりよね、本邦

 

737 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/05(日) 00:05:28 ID:
あ、そうか逆か。
白鳥乙女伝説が先に単体で広く流布してて
欧州方面でだけそこに鍛冶云々が合体したのか

 

740 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/05(日) 00:28:26 ID:
鍛冶伝説は「片目の火の神(もしくは鬼)」とかヤマタノオロチ伝説みたいな形態で伝わってはいるわな。

 

738 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/05(日) 00:12:03 ID:
古の時代の数少ない娯楽が神話や伝承だったわけで
面白い話は(当時としては)急速に世界中に広まり定着していったのかもしれない

 

739 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/12/05(日) 00:16:14 ID:
神話や民話は基本構造の上に別の話が合流することも多いし、
特に編纂されてる日本神話なんて繋ぎ目だらけだからなあ。
繋ぎ目の存在が分析の取っ掛かりになるから有り難いことでもあるけど。

 
 

日本列島の神話群の特色 ~不可思議な「”造物主”に対する直接的な信仰の忌避」~

 

ですがスレ避難所 その405
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1641494534/

 

278 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/10(月) 14:32:43 ID:Bpzxn/m.0
本スレに何か来てるようだが、
「偶像崇拝はよくないことです!」って創造論を前提とした論理だから本邦では一切通らんぞ
”世界を虚無から作り上げた造物主”と”作られてある全ての被造物”という二点を軸にして初めて成立するモデルだからな。

 

このモデルにしたって基督教系とイスラーム系とでは構造が違うのだが、まぁ論を張るには些か以上に不勉強であるな。

 
 

323 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 04:23:33 ID:bc6wwG2A0

>>278
だいたい本邦は天地開闢まわり
人知の及ばない”世界を虚無から作り上げた造物主”に対する直接的な信仰を忌避し
ワンクッション置いてた節がある
からぬ

 

一神教系の研究者のひとは、神道で天皇の果たす役割に注目するわりに、
別天津神にして造化三神が一般の信仰の対象とあまりならず、
こと天之御中主神を主祭神にするとこが少ない点には注目しないとこがある

 

世界各地の神話体系では、混沌からの天地開闢以後出てこない神々や
至高の座にあるが信仰を失って形骸化して零落した神々もいるけれど、
それらを祖神と仰ぐ氏族が中央の権力構造のなかで確固たる地位築いていたにも拘らず
主祭神にされていないっていうのはそう多くない

 

ここいらから日本神話で言う神世七代あたりまでは、後に記紀が編纂される際
帝紀・旧辞あたりの情報が端折られたか意図的に省かれたかして、
神話の構造の基幹に近い箇所で、ルーツとなった部分がぼかされてるんでないかって思うこともあるやね

 

327 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 07:26:21 ID:8mspQ/Wc0

>>323
あの辺、後付けなんじゃない?
創世記だって最初の方は後で追加されたものだというし

 

342 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 09:43:43 ID:bc6wwG2A0

>>327-328
ただ中臣氏(藤原氏)の祖神のひとつなのよね

 
 

当時の感覚的には「いたっすね」的なとこがあるのは確かだけど
豪族の力関係的にはも少し触れられてないとおかしいとこが出てくる感があるし、
完全な後付けだと、後の復古神道なんかの話で出てくる辺から
藤原氏分離のあたりの何やかやが影響してるってことになりそうでさ

 

ここらは研究進んでほしいとこではあるのよね

 

328 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 07:54:10 ID:OvnwakEQ0

>>323
記紀編纂にあたって影響を受けてるだろう中国神話でも五帝ほど重要視されないし、
当時の感覚からしても「いた」という記述で足りるくらいの認識だったんじゃないかなと

 

345 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 11:06:53 ID:24InBdyY0
日本列島で出土する管玉(筒状に加工した装飾用のガラス玉)の研究だと、
おおむね三世紀中葉から輸入窓口が近畿へ集約されてるのよね。

 

特に前方後円墳が作られ始める頃には、
国内での出土が銅着色インド・パシフィックビーズ系統へほぼ切り替わるそうで。
対外窓口が近畿に集約して安定化する現象は他でも確認されてるし、
”権威財の入手と分配による統治”の成立と見て良いかと思う。

 

一方で大陸側の事情を見れば、公孫氏政権が滅ぼされ楽浪、帯方が魏に接収されるのが西暦で238年。
前置きが長くなったけど、”国内戦争を伴わない、外交同盟としての緩やかな日本統一とその盟主”という側面は無視出来ないと思うのよ。
各地の豪族たちがそれぞれ持っていただろう神話と祖神を統合するにあたって、近畿・大和が強権を振るうのはなかなか難しかっただろうと思えるな。

 

348 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 11:51:34 ID:24InBdyY0

>>345
で、本題。造化三神や神代七代は今の研究でも殆ど手が届かずに霧の中だけど、
私見として”それを信仰の中核としている古代氏族が既に存在していなかった”可能性を仮説として提示してみたい。

 

……いや、実際は寄せ集めの形跡がかなり残ってるっぽい感じなのよねあの辺り。
初期の統合過程でメインになって移動するのは三輪山の大物主だし
(某歴史スレの「なんで自分で自分を祀ってるんですか?*4」という突っ込みは笑ったw)
少なくとも盟主であった大和の中核ではなかったと推測出来る。
そして、じゃあどこの中核だったのか?となれば該当が思い当たらない。

 

原型では高木に象徴され神意・神託を司っていた思われる高天原の司令塔ことタカミムスビノミコト、
出雲系の母神?…かどうか未だによく分からないカミムスビノミコト、
二柱ともに最初の要請が”創世神話を語る必要性”だったのか?という違和感がある。

 

総括としては、神話の形態学的にそれぞれの創世を含む各地の神話(ただし同系統)がまず統合に向かい、
統合の過程で生まれた必要性から古い神格に新たな権能が付与されたんではないか
、という仮説でございます。
中臣・藤原の祖神については…………まぁ、あそこの祖神って何かある度に増えるので。神祇のことなら専門家ですし。

 

350 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 12:27:34 ID:bc6wwG2A0

>>348
俺的にはもう一段レイヤーがあって
古代氏族が存在していなかった、または
かつて存在していた氏族の後裔を受け入れた末裔が中臣氏であり、

>>348の言う流れの後、不比等に氏上(後の氏長者)引き継ぐ際の分裂と嫡流の変化で
祭神が再整理されて古い神格に習合? され
新たな権能が付与されていって現代に繋がる気はする
やね

 

お前祭祀を掌ってるから藤原朝臣から中臣朝臣姓に戻すわ、とか
神祇官・神祇伯になれや、ってのが出てくるあたり
律令制導入前に何かあった感はある
でもそうすると乙巳の変まわりで後世
記紀の記述を差し替えたと思われる範囲が変わるだろうから……
っていうループが起きそうなのよね

 

ここら研究する場合、後の神仏習合思想に基く
日本神話の再解釈と再編の影響を廃さないとならん

木簡とか更なる物証出てこないと何とも言えんしなぁ
まだまだ分かんねーことが多いんだろうな、とは思うわ

 

352 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 12:40:10 ID:bc6wwG2A0

>>350
(奈良時代に記述差し替えたのは判っているんだが
物証出てきて史料批判され出したの1970年代以降で
まだ何とも言えんあたりがなぁ)

 

(いろいろ面白いだけに物証の新発見が出て欲しいとこやね)

 

355 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 13:03:06 ID:24InBdyY0

>>350
まあ……ですなぁ。

 

そもそも中臣の名そのものが「中津臣(なかつおみ)」で人と神との中を祭祀で取り持つ神官の職能氏族ですし、
何より鎌足のパパが”あの”天武天皇と共に宗教行政の絵図面を統括していた御仁ですからな。正直、人間の枠に収まらない怪物です。
直上のボスが更なる異能者のザ・人外なので目立ちませんが、彼だけでも十分以上にアレであり、
息子の不比等を含めて何を仕込んでいても不思議ではありません。

 

史学的な構築を離れて一連の宗教行政と見れば、その効果から意図を逆算してぼんやりとした筋道は通るんですが……やはり難しい所です。

 

日本の律令制が天皇(個人、?)→太政大臣(個人、行政権の頂点)→政府官僚(行政組織)という
制度的に微妙に変なつながり方をしているあたり
天武天皇が設計した施策上の大方針は藤原不比等の代まで確実に引き継ぎ事項だったと思いますが、
残念ながら詳細は未だ霧の中ですなあ…

 

346 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 11:30:40 ID:4EB6tOpI0
アマテラスは元々国津神の女神でそれを天武あたりが統合の象徴として伊勢に祭り上げたなんて説もあるし、
そういう日本建国ストーリーラインから大きく外れているところはカットされちゃったんじゃないかね

 

347 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 11:43:07 ID:M.4nsEqk0
日本の古代史は本当に訳わからんわ

 

神話的には、天地開闢のあたりで別天津神とか神世七代とかいう正体不明の神が何人も登場しては消えてて、
何がしたいのかよく分からんし
考古学的にも、大和朝廷や天皇がいつどこで成立したのかはいまだに不明のまま
なのにその朝廷と天皇は今現在も君臨してるという…

 

この国って何やねん

 

349 名前:海胆の人@スマホ ◆2fylDMgUVE[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 12:20:09 ID:JFXJlFk60

>>347
単なる妄想の息を超えないけど
日本神話の神ってなんらかの豪族連中とかなんかなんかなあと

 

まあこのあたりは考古学的な証拠が出てきてほしいところですが・・・

 

奈良盆地と河内平野を片っ端から掘り返したらなんかでないかなあ

 

351 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/01/11(火) 12:39:04 ID:nadAKUqI0
遺伝子調査で明らかになった古墳人なる集団が関係してそうな感じ

 
 

日本列島の神話群の特色 ~神話系統の混在~

 

ですがスレ避難所 その407
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1643971803/

 

75 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 19:00:20 ID:.jpsVczo0
まとめが3件更新 されてました。

 

日本列島の神話群
ttps://wikiwiki.jp/yusuki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%97%E5%B3%B6%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E7%BE%A4

 

77 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 19:44:24 ID:QHA.y47c0

>>75
おつ

 

個人的には別天神・神世七代のあたりって
「神々が順に現れて徐々に世界を形作った
(一神教化される以前の旧約聖書に近い創世神話)」系統と
「天の神が魚の代わりに大地を釣り上げた
(日本神話の場合釣り竿ではなく銛だったのが
漁具としての機能が忘れ去られて天沼矛になった?)」系統を
無理に統合した結果
創世の役割が後者に大きく偏ってしまって
何の役割も持たない神が量産されたんじゃないかと思ってる
ポリネシア神話も確かこの2系統の創世神話が併存してるんじゃなかったっけか

 

80 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 19:52:09 ID:Ub9l5pSk0

>>75

 

神話系統の混在については本当に何とも言いようがないからなあ……
考古学の発展と合わせて、近年の研究で新しい仮説どころか未開発の分野が普通にニョッキリ生えてくる世界だし…。

 

82 名前:オワタマン ◆Kt4ImHwWF.[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 19:59:32 ID:mjblFu9Y0

>>75

 

>>80
地域どころか国をまたいで「この話ええやん、うちでもちょっといじって使うか」があるからなぁ
どっちがどっちの話を取り入れたとか分かりゃしない

 

84 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 20:04:25 ID:Ub9l5pSk0

>>82
楽しいと言えば非常に楽しいのですが、頭が追いつくかと言えば全く追いつきませんなw

 

85 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 20:27:29 ID:CydCbEoo0

>>82
日本だと国外の神話(思想)体系をそのまま導入するって事はまずなくて、
使える部分だけをチョイスしたら後は捨てるのが常だから、余計に分かりにくくなっている気がする。
色んな車を輸入し全部パーツレベルに分解して、丁度良さそうなパーツだけを選んで
独自の車を一台組み上げるような物だろうか。

 

94 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 21:34:17 ID:T5YGNh0c0

>>85
当世具足も、ヨーロッパのプレートメイルをパーツ単位に分解して
使える所だけ取り入れたりとかしてたんだっけ
腰とか股間部を守るパーツを、ちょうど合うからと首元に取り入れたりとか、
無茶苦茶な使い方しているとか言うのを見た覚えが*8

 

83 名前:海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 20:03:35 ID:Fx3IcKDs0

>>75
おちゅん

 

古事記だと混沌をかき混ぜたら島ができたでしたっけね
しかし雨のみ柱って何をモデルに考えられたんだか
氷河期に大陸とつながってたとかなんとかなあれなんかしら

 

91 名前:オワタマン ◆Kt4ImHwWF.[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 21:24:09 ID:mjblFu9Y0

>>83
あそこらへんの話は何も無い所から島が出来た、
浮橋から長柄の物を差し込んで島に上陸したみたいのを見るに、
洪水伝説の亜種というか地震か海底火山の活動で浮上した島に
船に乗って上陸した話と考えられない事もない
八尋殿は上陸した者達の住居で御柱は現地にあったデカい石を
ランドマーク的な物にしたみたいな

 

95 名前:海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 21:56:52 ID:Fx3IcKDs0

>>91
阿蘇山の破局噴火となんらかの関係があるのかもしれんね

 

97 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 22:10:44 ID:PvCxMacw0

>>83
あまのみはしら、局地的に雨雲から降ってる雨の様子じゃないかなと勝手に思います
沖縄とか南の島にいくとよく見れるアレ。
あの風景に神性感じるのは当然だなぁと。

 

99 名前:海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 22:19:01 ID:Fx3IcKDs0

>>97
スコールを天の御柱に見立てた…なるほど
なんとなく腑に落ちますね

 

108 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 23:21:31 ID:PvCxMacw0

>>99あ、スコールという単語が出てこなかった、ありがとうございますw

 

「遠方でスコールが起きてる」「雲の間から陽光がビームのように地上を差している」様子を見て
神が降りてきてるとか、あれが大地や生命に影響を与えてるのだと考えたんじゃないかなぁ
日本本土、少なくとも関東南部でもたまに観察できますし。

 

112 名前:海胆の人 ◆2fylDMgUVE[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 23:31:17 ID:Fx3IcKDs0

 

>>108
なるほど太陽光のチンダル現象やスコールなどの自然現象をですか

 

86 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 21:02:52 ID:Ub9l5pSk0
石器時代の晩期から青銅器の時代は我々の想像より遥かに多彩で、
かつ動的な変化と交流、交雑を繰り返していた時代だった、
と主に考古学方面から覆いが取り除かれつつあるからなあ。
まぁ、そいでも暫くは空中戦の季節が続くだろうけど。

 

87 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2022/02/06(日) 21:05:13 ID:fJUCD7lg0

>>75
まとめ乙

>>86
石器時代というか縄文時代は船での交易が盛んだったからなあ

 
 

関連ページ

 
 

*1 編注:
中国では古来「中国人が日本を建国した」とする説がある。

また近年の「神武天皇徐福説」「徐福による日本建国説」は、1950年代より衛挺生(中国の史学者)が主張し汪公紀(中華民国の外交官)が広めた、中華ナショナリズムに基く”歴史的に日本は中国領である”とする主張の一環である


*2 編注:
この〝日本の始祖は太伯の末裔〟とする史観を無批判かつ全面的に肯定した場合、中国史上最も長く続いた王朝である"周"から続く王朝が大和朝廷として現存することとなり「周代に確立した中国文明を正しく受け継ぐ国家は日本国であり、周王の称号”天子”を受け継ぐ日本の天皇こそ正統な中華王朝の王である」という正閏論に繋がる

これを中国の政治的に正しい史観に則り突き詰めると、周代以降の中華王朝と国民党・共産党の統治の正統性に疑義が生じ、日本の大陸進出と統治が正当化されかねず、かつ、現代の漢民族による現在の中国の統治機構と領土主張の否定論に繋がりかねない*3

(この政治的難点に加え、近代的な歴史研究に沿わないところから、江戸時代以降の日本の公的な修史事業では〝日本の始祖は太伯の末裔〟とする史観は避けられている)

これらの近代的な国家観にそぐわない中華思想に基く正閏論の危うい部分を突く論と、中国による日中の同一視に伴う錯誤は、ですがスレのまとめでは「”華夷変態”と”明清革命論”」 中華の錯誤 ~中共の対日認識における「認知の歪み」~参照


*3 編注:
日本の尊王思想と西欧における嫡流断絶に伴う傍系継承に基く王朝交代時の領土主張に沿い、かつ中華思想上の易姓革命における放伐にあたる為。
この前近代的な正閏論が内包する問題点は

・「日本の大陸進出が”故地から追放された正統王家が失地回復し、徳の無い統治者を追放、旧領を統治下においた”事となってしまう
(≒現在の中国の領土主張の正統性を否定)」
・「中華思想・易姓革命論に基けば、”徳を喪い断絶していなければならない筈の王朝が、日本に存続し続けている”事になる
(≒現在の中国統治機構の正統性を否定)」

という二点を踏まえれば把握し易い。


*4 編注:
より正確には「大穴牟遅神(オオアナムヂ、後の大国主)*5の神は己の魂を三輪山に祀った」
大神神社の由緒では、大国主神が自らの和魂を大物主神として三諸山に祀った、とされる。
三輪山はオオモノヌシ*6の神体である。その為オオアナムヂ=オオナムチ=三輪山=オオモノヌシ=オオクニヌシ*7と、自ら自らを祀ったことになる。

これは金属製の農具の導入で農耕と開墾が格段に楽になった結果、人々の崇敬と信仰の在り方が変化し、
産鉄・製鉄の神が後から農耕の権能を得て農耕神へと変貌した神々を神話の統合過程で祖神として習合した為とも考えられる。


*5 編注:
大穴牟遅神(オオアナムヂ)・大己貴命(オオナムチ)「偉大な鉱穴の貴人」の意。産鉄・製鉄に関わる神。


*6 編注:
大物主神(オオモノヌシ)国譲り後の別名。「偉大な精霊の主」の意。古事記・日本書紀時点で別の神との異説あり。


*7 編注:
名前の変遷順は、時系列的にはオオアナムヂ→オオナムチ→オオクニヌシ→オオモノヌシ。


*8 編注:
現存する代表例は「徳川家康所用南蛮胴具足(重要文化財、日光東照宮所蔵)」