新規
編集
添付 韓国の国家戦略の思想的背景 
参考資料まとめ → ［「韓国の国家戦略の思想的背景」を読み解く際の参考資料］
関連ページ → ［韓国海軍のＶ/ＳＴＯＬ軽空母建造計画「大型輸送艦II」事業］
→ ［韓国・文政権の採った国防戦略の背景にあるもの］
→ ［「白頭山計画」 ～韓国が立案したとされる、南北統一後の国家戦略の素案～］
※ 以下、複数の話題がクロスするため、転載時にかなりの部分を改稿・修正しています。 ※
※ 未修正のものが読みたい方は、リンク先の元発言をご覧ください。 ※
※ 特に重要と思われる点を太字で強調しました ※
韓国は海洋国家
ですがスレ避難所 その373
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1596040830/
461 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 18:53:57
中共ちゃんの戦略方針は”日米同盟の破壊”という大前提が必須だと思うのだが、
そこで盛大にコケたまま代替案を作れずズルズルと前動続行してる感が否めないぞ。
軍事的恫喝でどれだけイキって見せても、
日米英が足並み揃えて面子を潰しにかかってくる現状では無意味、むしろ逆効果では？
ずい分前の防空識別圏のゴタゴタの時もそうだったが、
何かお互いに見えてるもの決定的に噛み合ってないんだよなぁ。
484 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2020/08/07(金) 21:15:40
>>461
日本が米国に付き従っているのは米国が強いからだ、日本は強いものに従う犬だ
だから中国が強くなって脅せば日本は米国から離れて中国に従うはずだ
って思ってるんだよきっと
実際、韓国には上手くいっている
486 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 21:31:01
>>484
なお韓国自身は
「ウリは米国と同盟を結んでいるブルーチームニダ」
と言っている模様。
489 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 21:47:44
>>486
いやそれ全く不思議じゃないというか前提。
韓国は自国がブルーチーム筆頭だと思ってる上で、
ブルーチームの中核たる韓米同盟には外洋艦隊整備が必須であり
血盟たる米の世界戦略に寄与すると確信してる。
その前提で今の行動やってるから。
その辺りの判断基準は本邦の常識とは違い過ぎる。
慣れてないとそれらの兼ね合いは、
本邦のミリオタ的には判断の基となるポイントを解説されても納得いかない気はするかな。
498 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:11:58
>>489
なるほどドクトリンが違う。
491 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 21:55:05
>>489
だとすると中国が韓国はこちら側に付いたと思っていること自体が実は大きな勘違いであり、
クネがあのパレードに出たのも中国的にはレッドチームに付いた証と思っていたけど、
韓国的にはブルーチームの代表として出たつもりであって中国に軍事的に味方するとは毛頭思っていないと。
質が悪いことに日本とは敵対関係にいるので傍目にはレッドチーム入りしたと認識されてもおかしくない状況であり、
中国もその前提で動いているけど何故かなかなか言うことを聞かないし、
米国も韓国がレッドチーム入りしたと思って台湾との関係を深めるようになり米中対立を激化させる一因になっていると。
やっぱあいつら自分の都合だけで他国が動くと思い込んでいるバカなんじゃね。
493 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:01:19
ぶっちゃけ、コウモリ野郎なんぞ両方の味方面するものだで済む話。
494 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:02:14
>>491
現実という空論で韓国を理解しようなどと思い上がるな。*1
495 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:02:51
>>491
確かに現象面で本邦から見るとそうなってしまう。
韓国のその辺りの思考の在り方に関しては、
「何故そういう行動するに至ったのか」の判断の前提となる所を
一つ一つ見ていかないとマズい。
いつぞや、思考パターンとかの話やってた気がするが
戦略状況の捉え方の枠組み自体が違うんだ。
この前提が違い過ぎるんで、理解しやすい用に順を追って書くのが面倒なんだよな。
497 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:09:10
マジであちらのミリオタも自分たちはブルーチームにいると固く思ってるのよなほんとに。
いや、視点がここまで違うとはおもわなんだ。
499 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2020/08/07(金) 22:16:04
>>497
もう一つ付け加えると、「日本は米国の敵だ」とも思ってるはずよ
500 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:16:15
>>497
マジであちらのミリオタも自分たちはブルーチームにいると固く思ってるのよなほんとに。
これ「昔からずっと」そうなんだ
誤解招くかもしれんのであまり言いたくないんだが。
どうしてこれになったのかは説明されても理解し難いと思うのよ。
本邦の軍オタの感覚的に把握しやすい補助線引いて、
簡単に言うと
「韓国は自国を"海洋国家だ"と認識している」'と思ってくれ。
かつて白将軍が看破した
「西側に属する"疑似海洋国家"としての韓国」が肥大化したものと捉えてくれれば適当な感じだ。
本州・四国・九州在住の軍オタ的に感覚的に分かりやすく比喩的に言うと
・朝鮮族のいる中国吉林省：大陸側緩衝地帯・兼・潜在的自国領（喪われた対岸の自国領扱い）
・北朝鮮：半島にある陸繋島（失陥した自国領）
・韓国：38度線が海峡となってる島嶼国家
と位置付けた上で、地図で言うなら
韓国は日本の対馬・北九州にかけて位置する島国と思ってるようなもの、と捉えてくれ
※まとめ注：グーグルマップ（マラッカ海峡まで広げて）見ながら読んでください※
508 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:34:47
>>500続き
この上で、
①「韓国は1919年に成立した李朝の継承国家にしてWW2戦勝国である」と認識している。
②潜在的に「（百済の末裔日王が統治する、朝鮮半島の国の）かつての植民地である”弟の国”日本」に
本来韓国のものである筈の国際的地位と海洋領土の過半を奪われていると認知している
③対馬・九州・沖縄を潜在的韓国領と認知している
①～③の点を補助線に入れておいてほしい
そして冷戦期の日本が舞台な架空戦記に例えると、北朝鮮=赤化した北海道／韓国=本州な位置付けだ。
この認識に基くなら、直近に脅威を抱く大陸に近い島嶼国家としては、
血盟たる米国の極東戦略※に寄与する形で、地域大国としての海軍から
米国と連合する形で外洋海軍整備は当然とるべき戦略となる。
※北太平洋～マラッカ海峡に至るSLOC(海上交通路)封鎖
この前提で行くと、韓国海軍の揚陸艦・空母整備構想で真っ先に優先されるものが
地上基地の機能喪失への対応・貴重な航空機の退避所・臨時整備所としての機能であることが理解出来る
505 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:25:16
日本と同じく海洋（に依存する）国家なんで
ブルーチームとしての活動を行いたいというのは一応筋は通ってると思う
地勢的に完全に本邦の下位互換なのが悲しいが
502 名前：梅の人 ◆N/r2mFiYTE[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:21:58
分かったけどなおのこと海洋国家としての戦略も装備もメチャクチャや（頭痛）
511 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:47:04
>>502
そこいらは「自国領土を半分失陥し身内に敵を抱えた近接島国家」として見ればわかる
506 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:26:30
あの半島の思考パターン、戦略状況の捉え方の枠組みにも
「彼らの内部では通用する合理性」があってのことだが、その説明解説はとんでもなく長くなるぞ……。
日本統治による文明化も３８度線による分割も、戦後アメリカによる庇護ですら
「朝鮮民族に本来約束されていた富と権力を不当に奪うための行為だったニダ！（悲憤梗概」
としか捉えられない連中ぞアイツら……。
512 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:47:59
>>506
自己評価がクソ高いので、自己評価と現実の第三者からの客観的評価の落差に困惑した果てに、
その原因を外部 ―― 「日本が悪い」って主張に転化しとりますからぬ。
日本なら殴り返して来ないだろうと言う評価によるものな部分、甘えもあったんでしょうけど。
只、日本は日帝から接続していた旧宗主国としての日本1.0から、
世代交代もあって韓国を他国として認識する日本2.0になってるのですよねー
甘えるなダボが、と。
524 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:23:08
>>512
ただ単なる自己評価の問題なら、まだ現実世界のルールで理解出来るんですけどネー。
どう言葉を選ぶべきか迷うけど、
「世界は巨大な入会地であり、自由な立ち入りと自由な採取が認められるべき場所である。
それなのに暴力で不当に占有してる連中がいる！」
というのが彼らの世界観・宇宙観であって、評価の落差を転化してるわけじゃないのです。
ただ単に、彼らの価値観で「悪い」からそのまま「悪い」と言ってるだけですネー。
この辺りマジで掘り下げると面倒くさいのです。
529 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:39:17
>>524
正直、彼らの認識とかの一端を、翻訳サイトなんかで見ると、
こーゆーのが主流でない事を祈りつつプラウザそっ閉じ案件なのですよネー
何というか、OSが違う感じがですね（おい
511 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:42:32
>>506
~>>524
思考パターン
そこの世界観・宇宙観の話は軍事ネタでもないし、
ですがスレ波に幅広いとこでもなんともいい難いとこに繋がるからぬ
なにせ今の話のドクトリン以前のものにも関わる
国家間として共有されるべきモノ込みで「根本的な価値観を共有できない」それは何故なのか？
って話に繋がっていってしまうんで
めっちゃ面倒なんでパスw
あくまで「感覚的に」ふわっとした理解程度でええんで
北海道（もしかすると足場になる青森あたり）に優勢な敵性勢力抱えた日本みたいなもん、
と捉えると何故ああなるか感覚的には解るでそ？
首都圏防備と敵の侵攻意欲阻害するための陸上戦力整備・防空戦力と
沿岸防備と貿易維持のための商船団の護衛戦力整備の並立が要る。
次いで、血盟に基き来援する米軍を受け容れるため
周辺の敵性国家の包囲を啓開するための戦力が要るわけだ。
ほら判り易いやん。
534 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:49:45
従来言われてた「南は本来の自分の立ち位置は本邦相当と考えてる」って奴やねぇ（ゲッソリ
513 名前：梅の人 ◆N/r2mFiYTE[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:53:47
>>511
あー…ふわっと理解した
でリソースの極振りもできないのでいろいろ中途半端な装備の寄せ集めになると
515 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:00:10
何というか、韓国のリソースで日本の現行戦略に準ずるようなことやろうとしたらこうなった的な？
だいぶその説明は理解しやすいな……
528 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:31:43
>>515
というよりも、「彼らの思う日本という"血盟の敵"の位置を無くす戦略」だねぇ
514 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:59:30
>>511
こうなるとレーダー照射事件もあれ瀬取り擁護云々じゃなくて
自分たちが確保すべき領海に近づいた仮想敵国の哨戒機に対してレーダー当てたという話になるわけか。
なんかそのうち独断で日本に攻撃やらかしてそれに呼応して中国が動いた結果
米中間との全面戦争の引き金引きそうな予感がする。
538 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:04:34
>>514
自国の海洋領土に踏み込んだ夷敵への誅罰を
大いなる慈悲により警告のみに留めた
徳に打たれ恐懼するがいい
ってノリだぬw
517 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:03:16
>>514
チンパンジーにICBM発射コンソールの掃除やらせるレベルやな。
519 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:08:27
>>517
実際最近の中国のアレさ加減って力で韓国を屈服できたと思い込んでいるのが要因の一つと思えるで
真面目に韓国のアレな動きはアジア全域の不安定化をもたらしているとみていいのかもしれない。
538 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:04:34
>>519
いや冗談でなく歴史的に見た極東でgtgt起きる錯誤の原因なんだわそこいら
そういう意味ですげーやべーんだ現状
韓国から見た世界
510 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 22:43:20
>>508
米国の極東戦略に寄与
そこで「韓国は日本に本来韓国が持つはずだったものを奪われた」の観点が出てくるのか。
つまり日本の戦略は韓国にとってもすべきものになると。
518 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:05:01
>>510
~>>505の指摘した「下位互換になってしまう」構造はそのあたりから
地理的に韓国は、大陸勢力に相対する足場として優勢な陸上戦力整備と縦深侵攻装備を以って
海洋勢力に属する沿岸国として、切り込み隊長の役割担う方向にシフトできるのよ。
(本邦の軍オタが良く思うパターン)
では「なぜそうしないのか？」
・正面の敵(北朝鮮)は血を分けた出来の悪い弟でもある同胞
・主戦場となる地域は辺境だが(一方的に)同胞(と位置付けた落ちこぼれ)がいる潜在的自国領
こういう見方に乗れば
切り込み隊長として陸上戦力による逆侵攻を強く志向した場合は
有事の際必ず同胞の血が流れ、自国の得るはずの権益が失われる
一方的に周辺国、こと商売敵たる忌まわしい弟の国日本を利するだけだろ？
となるわけだ
525 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:23:13
>>518
あー、「対峙してる相手は同胞（同民族）である」も入るのか。
彼らを傷つけることは、将来の潜在的国力を削るも同じことだから、積極的にやる必要は無いと。
530 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:42:32
>>525
「対峙してる相手は同胞（同民族）である」
ここんとこ、「本邦の軍オタとして声が大きい層が無視しがちなとこ」やで
朝鮮戦争まで行かずとも、80年代のソウル五輪前後から見てりゃ感覚的に解るはずだが
本当に見ないんだよなぁ
ワイ的には不思議なとこではあるやね
548 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:20:06
>>530
創作・SF系の方に話が繋がりそうな気がする
アマテラスに感情が無かったり
ソラリスの海と意思疎通しようと四苦八苦したり
人外種族の言動描写が「人でなし」か「コスプレした人」かとか
578 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 02:48:49
>>548
普通に見るよりもそっちの視点の方が解り易いと思うなぁ
なんでかっていうと、俺的に言うとそっち回路使って理解できたからw
ぶっちゃけ、俺が上に出してたそこいらの枠組みの話に気付いたのって
在日の軍オタと、韓国のオタと「海軍ネタの話が通じない」のは何なんかなって
ファミレスで駄弁ってたときでなw
国状に基くものの見方、いわば世界観が違うからだ、って枠組みネタに気付いたのが
たまたま見てたF.S.S.の話からなんよ
気付きのきっかけ、ハグーダ戦の際の各国の介入の仕方から
作中の国際情勢と各国の国状どう見るよ、って与太だったでw
521 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:13:16
>>518
つまり太陽政策とかそこら辺の親北政策って北のオルグとかで政権がコントロールされたんじゃなくて
韓国の世界観での合理性を突き詰めると必然的に導き出される最適解なんだなあ。
日本人は今まで韓国の事を少し過小評価しすぎていたのかもしれないし
同様に中国も韓国の事を過小評価しているせいで、いつか足元掬われるじゃねと思うようになってきた。
528 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:31:43
>>521
韓国の政治経済軍事において太陽・親北政策の基礎ラインを敷いた層の出自、ブレーンの背景を見てみよう。
結構な率で本貫が北にあるものに繋がる。
氏族集団（宗族）の始祖の発祥地が北に当たるわけ。
その上でそれまでの半島の権力機構と日陰者の地位にいて
あるべきはずの地位を追われてきた者たちの血族だったりするんだわ。
要するに、半島内の勢力争いと地域対立の結末が一見南北共作に見えるものに繋がったんじゃないかって話。
北のオルグ・教育とかコントロールの影響もあるだろうが、
それ以上に「幻想にして美化された将来一国二制度を取る半島統一国家の南側に産まれた朝鮮人」
つまり、韓国国民でありつつ既に意識下で南北統一されている者の世界観における
合理性を突き詰めていくと導き出される最適解なわけよ。
過少でも過大でもない、ふわっと理解って書いたけどw
彼らの世界観に近付けるよう、差分入れれば枠組みはわかるわけよ。
日本人の軍オタ的に感覚的に理解出来るよう、無理な例え使ってるけどさw
何も相手はモンスターって訳じゃない。
傲慢だが、「思考の枠組み自体は流れとして理解出来るものに過ぎない」って点は押さえるべきやね。
533 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:47:10
>>528
あれかある意味、経度線とかに沿って乱暴に国境引いたら反目しあう民族を内包しちゃって
内戦状態になるアフリカの国とかと同じ現象が起きているともいえるし。
ちょっと前に起きた急激な融和モードといきなりの首脳会談並びにそれの破綻も
ある意味意識下で南北統一されている者の世界観的にはごく自然なわけか。
ただこうなってくるといつか米中双方の対立が激化していく中で北は中国につかざるを得ないし
同様に韓国もブルーチームであることを証明せざるを得なくなるわけだけど。
まさかと思うけど韓国が中国に不当に占拠された北を解放するという名目で
いきなり北に侵攻するという真似やらかすんじゃあないだろうなあ。
538 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:04:34
>>533
＞同じ現象
そうだよ
だいたい38度線も発端はテキトーに引いた奴やで
あと本邦の軍オタあんまり指摘しないが
韓国が中国に不当に占拠された北を解放するという名目で
いきなり北に侵攻するという真似やらかす
これは朝鮮戦争直後からずっと危惧され続けてきているよねー
532 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 23:46:56
より現実世界に近いレイヤーでの思考を整理すると
１・北の同胞（北朝鮮）とその北の潜在的領地（南満州の朝鮮族）との分断を解消し、統一を回復する
２・日本人と名乗る生まれついての奴隷民族に対する”正しい秩序”を回復し、奪われた富と権利を本来の持ち主に取り戻す。
３・海洋国家として西太平洋を制し（日本の存在は第二項の実現により考慮しないものとする）本来あるべき戦略方針の元で活動する
という流れになるかぬ。
自分で書いててすらツッコミ所が多すぎて困惑してるけど、
実態は過度に単純なドクトリンを不適切に積み上げ続けた結果だから内情把握は可能なんよね。
……ちょっとＳＡＮ値減るけど。
狩猟採集と魔術、呪術の世界で生きる、総計１５０人程度の小さな共同体を動かすためのＯＳあるいはドクトリンを
デタラメに継ぎ接ぎして、工業化された人口５０００万の中堅国家を動かしてる、
と言えば少しは異様さが伝わるだろうか……。
576 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 01:53:33
>>532
それ、第２項に取り掛かるには、前提条件として第１項を実現しとかなきゃいけないんじゃないの……
そして第１項を実現するには日本を含む周辺国と連携して、北を戦略的に追い詰める必要があるのでは
戦略的思考もなしに優先順位を付けずに３つの願望に並行的に邁進して、
各項相互間の矛盾により結局のところどれも半分も実現できてないようにしか見えないのだが
577 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 02:07:26
>>532
どー考えても、2と3はアメリカがブチ切れるやーつ。
どう見ても大日本帝国の焼き直しー。
538 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:04:34
>>532
そういうこと
実は根っこは単純かつストレートで把握しやすいんだ
ただ順を追って書かないで、ただそれだけまとめると理解できないと思う
>>528で本貫のネタ書いたけど、
宗族という共同体が寄り集まる過程で、
家族制度と村落共同体から国家に繋がるラインが一緒くたになって、
ごく単純化された物を継ぎあわせて行動する方向に進んだ結果が社会に残存し
いまに至るまで影響しているという朝鮮半島の特性が、
家族レベルでの共同体的な思考の延長線上で動く中堅国家韓国の成立に繋がっている、
とも言えなくもない
ある側面で、韓国内の地域間対立の激しさもこれに由来するんだな
それで
従来言われてた「南は本来の自分の立ち位置は本邦相当と考えてる」って奴
に繋がる。
ここに繋がるまでが長かったwwww
つーかここまでの話の流れ、大筋でどうよ？
韓国的思考から求められる合理的な戦略とその根源
542 名前：梅の人 ◆N/r2mFiYTE[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:10:33
思考回路は理解できたけれども
もうちょっと合理的に情勢を判断して判断できんものか…
日本に喧嘩をふっかけておいてF-35を導入して重整備に多大なる労力と費用をかけるとか
聖域も無いのにSLBM持ちたいとか…
実際に運用する軍もマトモじゃないってのは分かったからこちらの尺度で考えるだけ無駄なんだろうが…
547 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:19:30
>>542
彼らにとっては合理的なんだ
これで混乱してるとインドとか南米は異次元になる、というか「なった」w
聖域も無いのにSLBM持ちたいとか…
彼らの視点では聖域あるのよ？
「血盟にある米国の勢力下」っていう聖域が
そういう補助線入れて見てみよう！
デポや整備、戦略資源の根拠地、石油備蓄で本邦の資産当てにする理由がわかるだろ。
彼らの世界観では、戦犯国日本風情の財産など戦勝国が自由に引き出せる資産なんだ。
560 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:42:17
>>547
ちょっと待て
彼らが、血盟たるアメリカや奴婢民族たる日本の資産を自由に使えると認識している点は分かった
しかしその前に地図を見てほしい
SLBMを展開するに適した聖域が、朝鮮近海には物理的に存在しないのでは？
日本海は日ロの潜水艦がウヨウヨいるし、黄海と東シナ海は水深が浅すぎる
海底地形と海流の流れを見るに、朝鮮半島付近で最も原潜運用に適してるのは、
フィリピン海盆や西マリアナ海盆のあたりかなぁ
韓国海軍にとってはちょっと遠くないか？
562 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 00:51:48
>>560
まとめからやけどわかりやすい画像が此方
https://jbpress.ismcdn.jp/mwimgs/d/a/600m/img_daecb919588118546492c1b4190cd37e1037736.jpg
やりたいことは分かるが、平時突破前提である（しゃーない
572 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 01:15:12
>>562
まるで特攻だなぁ
たとえ原潜といえど、地上施設による支援や、本土根拠地との後方連絡線は不可欠なんだけどな
コーベットの海洋戦略諸原則って、韓国語版は翻訳されてないのか？
俺が向こうの海軍の中の人だったら、ディエゴガルシア島やグァム島のような、原潜を支援できる島が日本列島以東に欲しいところだ
海上連絡線の最短ルートを考えると、五島列島、トカラ列島、大東諸島を占領して周辺海域の管制権を確保し、
原潜支援の地上施設として硫黄島や父島あたりを活用したいところだわ
78 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 02:48:49
>>560
~>地図を見てほしい
日本人の常識から見ると頭おかしいんでね、って見方に磨き掛かる展開。
かつ韓国的にも恥部と関連する話になるんで、あっちの人は触れない。
深堀出来ない・したくないネタに直結しかねないアレな話になっていく*3んだけど。
最初から沖縄トラフとマリアナ海盆での運用は米軍が支援する前提で整備する方向でねーの？
韓国の権利が及ぶ潜在的領土たる沖縄起点にという話になるんよ。
>>572の海上連絡線の最短ルートはどうなってますか？ みたいな。
で、韓国のこの辺の戦略の基になったものを作った将校団と支持母体の後身が関連する人脈の地縁血縁に沿っていくと
偉大なる古朝鮮幻想の流れで、在野の学説である
「沖縄は新羅・于山国の遺民が開拓した、すなわち朝鮮系である天孫氏が670年間支配した国なので韓国領」*4
を信奉してたグループと関わってる。
ここらの学者グループの説も韓国の国民感情の根拠となってる韓国の竹島の領土主張※1 と直結してるんじゃないか？
救援派※2 の信徒と関連企業経由で繋がってる可能性は？
という、めっちゃアレ気な疑惑も出たりするんよね。
※1于山国の領域を鬱陵島と現在の竹島としている点(于山国の別名は鬱陵島)
※2セウォル号事件起こした清海鎮海運の事実上のオーナーが主催してた新興宗教
フツーに理解出来るあちらの常識に基いた戦略ではあるんだが、人的要素、天下り、利権という別レイヤーで、
あちらの歴史学会・史家の問題点と、「日本と大陸制した古朝鮮」という妄想、韓民族が偉大な民族であるとした偽史と、
ウリスト教的新興宗教団体が社会に悪影響与えた結果も出て来てねーかこれ…
っていう微妙な話が出てきかねないのよねー
いやーこの辺は匿名掲示板でないと出来ないアレな話よなー
580 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 03:20:15
>>578
韓国の近代史とか国家戦略を掘り下げていくと、
どうして毎度毎度MMRとかムーとかトンデモ本の世界の方面に行ってしまうんだろうね？
いや本邦だってかつての大陸派には日蓮宗系の思想がかかってたこともあるけど、
そういうのは深層部分でしかなく、そこまで深く掘り下げなくとも国家戦略自体は説明できてたのに。
581 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 04:03:36
>>580
深掘りしなくとも説明自体は出来るのよ。
韓国の近代史で起こる出来事も、分解すると行動パターンとしては理解出来るしね
MMRとかムーとかトンデモ本の世界の方面に
ですがで呪術的思考の話?が出てた気がするけどさ
シャーマニックな思考を権力機構のうち意志決定階梯から分離するのが進んでいないのでは
とか色々な見方あるとは思うのよ
ただ個人的には、もっと卑近な、身近すぎて頭抱える話なんだと思うのよ
社会的な重圧から、個人の心理的な支えとしての神頼みみたいなもの許容する幅が
かなり大きかった為でねーのかな？
でも戦後の迷信打破の流れに沿って、巫俗の位置の職能者とか家族的なコミュニティ内で
悩みを打ち明けられる存在が消えてった分
心の拠り所求める動きに付け込む連中に食い物にされるのが目立つようになったんでねーの？ とか
社会情勢の面で、社会の側で、
時に受容し難い決断求められる個人を受け入れる余裕が乏しかったからか、とかさ
溺れる者は藁をもつかむ、掴んだ藁はアレだった……っていう感じでさ
583 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 04:24:32
>>581
朴槿恵がシャーマンに占ってもらって国家の政策を決めていたとか、
金泳三大統領が国家事業として日帝の呪いの杭を引き抜いたとか、
検事や裁判官は占いで判決を決めるとか、そういうシャーマニズム的なニュースもたまに聞くよな
アメリカでもレーガン大統領の妻ナンシーが占星術師を重用して、
ホワイトハウスの意思決定に絡んでたという逸話もあるし、
日本でも大平正芳が岡山にある宗教団体のご宣託をもとに政策決定していたとか、
各国似たり寄ったりだろうけど
582 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 04:08:07
>>578
韓国の権利が及ぶ潜在的領土たる沖縄起点に、って話になるんよ
彼らが自国の大陸棚を沖縄付近まで拡大したいことを政府公式に公言してることは知ってるが、
沖縄が潜在的領土とまでは少なくとも公式には言ってないはずなので、知らなかったわ
でも順番がアベコベじゃね？
まだ沖縄を実効支配してない段階で、実効支配した後にしか役立たない軍備の導入を進めるのは、
国家リソースの浪費にしかなってない気がするが？
もし今の韓国の海洋戦略を立案してる人物がうちの会社にいたら叩き出すレベル
プロジェクトマネジメントの勉強したことなさそう
584 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 04:48:42
>>582
まだ本邦軍オタの常識的な見方の枠組みに囚われてるかもな(ﾏﾃ
この辺古史古伝を含む偽史と韓国の超古代幻想
在野の史家のトンデモ本の知識が要るんでちょっと端折って書くな
これらの戦略が立案される起点は1960年代から80年代頭にかけて*6
最初にアウトラインのレール敷いたのはまだ併合時代覚えてる人材。
無意識的に皇民としての経験や共感が混じっておかしくない層なのよ
そして立案したのは後の韓国左派自主国防派とクロスしていく。
その上で
「琉球に侵攻した島津と江戸幕府が琉球と韓国との関係を徹底的に抹消した」と
主張している韓国在野史家のグループと関与してて
「WW2の日本の敗戦後、日本に占拠された琉球国は帰属不明である」
という中国の主張*7に対して好意的反応示してた。
この辺りの状況証拠から
「新羅の遺民であり韓国と同じく日本に併合された沖縄人は日本からの独立を志向している」*8
という認識のもとにあったと仮定すれば。
「米国の掌中にある根拠地沖縄は自由に使えるだろう」
「韓国の国民同様に潜在的に日本人に対して反抗心を抱いており常に韓国を助けるはずだ」
という無意識的な錯誤が生じてたのでは、と見れるわけよ。
のち鮮于栄俊が現れる在野史家のグループの影響受けてたなら
「韓国人と琉球人は同じ価値観と感性を共有している」*16
って前提で物事見てたんでねーのって話だわな
政府としては公式的には言ってないよ*17
立案に関与したという話が出たうち、目立つ向きがそう主張しているグループと関与してたんでね？
ってだけなので、ぶっちゃけ穿った見方さね
ただ、この辺りの話&aname(Paektu-san_Plan01)って多分韓国の軍オタで30～40代前後のくらいの人でも
地域によってはわかんねー人少なくないんじゃないかなぁ
1980年代末からネタとして囁かれてた、
60～70年代に立案された2030年南北統一後を見込んだものとされた根拠レスな与太話なんて
知ってても表立って言わないだろうし、下手すると中二病真っ盛りの時期の黒歴史直撃やw
それが与太だと思ってたのにノムたんの時分に墓場からネタ出て来て
朴槿恵政権に入ってからソース付きだしたのに半ば呆れ驚いてる俺が居る
585 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 04:50:02
だがなー
こーゆー本邦の軍オタが抱きがちな前提など幻想だ
無意識の縛りに囚われ過ぎてないか常に疑えって類の話しててなんだが
おれ韓国ネタって詳しくねぇんだよなぁw
特に社会の横のつながりで左右される人的要素が強くかかわるはずのとことか
カルトのつながりはさほどわかんねーわ
587 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 05:47:00
それと、不親切かと思ったんで~>>500補足
韓国自身は自国を大陸国家だと自認してる
だが「戦略的には」「韓国は自国を"海洋国家だ"と認識している」と思ってくれ
感情と実感としては大陸国家だが、理性と経済的な関係では海洋国である
このねじれ現象が朝鮮半島の国家の宿痾・習性ともいうべき
ありがちな行動パターンとあいまって戦略的なスタンスのブレになり、
どっちつかずの姿勢に繋がっている、という見方ね
これの基礎となった白頭山計画の立案絡みの根拠ない与太話が実話だった場合
「白頭山戦略」
http://pub.chosun.com/client/news/viw.asp?cate=C01&nNewsNumb=20160520340&nidx=20341
三方を海で囲まれつつ一方の陸上の同胞と対峙することで、
海洋国勢力たる日米の支援のもとショーウィンドウである疑似海洋国として繁栄享受することとなるであろう国が
自国の将来像の裏付けたる思想的イデオロギーと軍事戦略どの路線に設定すべきか
政策化の研究に行き詰ってしまった
↓
その為、試行錯誤する過程で軍内の青年将校らに研究課題出したら
半島統一後、高句麗と渤海国を韓国民族史の一環と位置付けて国土回復を図るグループと、
同じく第七鉱区以南の沖縄方面に進出計ろうとするグループにまとまった。
↓
結果、両論併記となり、後の軍事政権下でどちらも定着してもうた。
ってある種救いがたい話になっちゃうからな
まったく、本邦の戦前の北進論・南進論みたいなものなんか真似しなくていいのにさぁ、
南北併進論の焼き直しみたいなもっと変な代物になっとるやん…みたいな
588 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 06:04:47
これ、アウトライン成立の流れが事実なら
日韓基本条約後の支援受けた時期から研究、
韓国の全斗煥政権時、本邦の中曽根政権に対して韓国側が要請した
外交安保関連の政府借款成立で冷戦時の韓国支援本格化が確定したの受けて、
韓国の将来採るべき国策・将来構想として立案されていったって経緯がある
日韓基本条約後にいい目を見た後で対外関係と経済面で躓いて
ラングーン事件のちょい後、在日社会の手による特に北向けの物資送金が激増し
在日社会をトンネルする形での日本の配慮による
半島双方への有形無形の体制支援が本格化した時期だから
このあたり踏まえて見直すと、様々な意味でｱﾁｬｰって気分になれるで
あらやだ
1980年代前半の極東の各国ってば
みんな同盟関係的に求められる自明の立ち位置から半歩ズレてない……？
この時期のやらかし、今に至る禍根残りまくりじゃね？
590 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 06:11:53
>>587
何でそういう作業を軍内の青年将校に任せちゃうん…？
ある意味、国家戦略とか政策とかドクトリンなどより上位の、思想や哲学や世界観の次元だよな
もはや軍人の手には負えない階梯の話だと思うが
普通、国家の思想や世界観というのは、哲学者や国学者などが論壇で議論して、国民の支持を得て決まる類のはず
たとえば明治期の日本なら、福沢諭吉の「脱亜論」や中江兆民の「三酔人経綸問答」とか樽井籐吉の「大東合邦論」などが代表例かな
大正末期から昭和初期にかけては、竹越与三郎とか近衛篤麿とかが変な思想を広げて日本を破滅の道に導いちゃったけど、
基本的にはこの論壇で議論するというプロセスは今も変わらないはず
韓国ではその辺……ああそうか、軍事独裁政権でそもそも言論の自由が無かった国だったか
593 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 07:03:08
>>590
何でそういう作業を軍内の青年将校に任せちゃうん…？
「韓国陸軍士官学校8期生・11期生とその伝手で動ける韓国期待の星だったから」。
ハナフェ(一會)構成した慶尚道の地縁血縁で繋がった嶺南軍閥主流派の絶頂期から
民政移行に向けて残された将来指針のようなものさ
そうしてみると同時期、他に軍政の当事者側から声かけられて
全幅の信頼おけそうな人材いないってわかるっしょ？
で、後にこれらの人員パージと指針の焼き直しにあたったと見られてるのが
政治姿勢は異なるが政策連続性は踏まえ、地縁では繋がる慶尚道地域出身の金泳三
ただこの辺は第一次朝鮮半島核危機（1993-1994）と金大中政権時のころに相当改編が加わったと推測できる
むかしKDXネタで計画の基礎作った連中まとめて首チョンパ、みたいなこと言ったけどさ
朴政権下で栗谷計画（8年防衛計画）関与した人員や企業側だったりするわけで
軍事政権の中核人材供給してたハナフェのメンバーと重なってたり
部内政治や人脈的なつながりあったり、業界側で利権的な関係あったりしたと推察できるわけよ
文民政権移行後の金泳三政権下での粛軍皮切りに金大中時の外洋艦隊派の起用経て
ノムたん時までかけてリストラされてくのは、あちらの視点では当然ではある罠
韓国政治で文民の優位性確立するために必須だった
いやー何年か越しに「どうして首チョンパされたか」補足できた気がするわーw
ここらは時系列把握して横の出来事繋げて見たなら即気付く「あっ（察し」的なネタではあるけれどさーw
ついでに言うと海軍艦艇向け非磁性鋼関連技術の導入に関与してた面子とクロスしてるらしくてな
韓国海軍の船体消磁ネタの補足、どうして何考えてんだ案件になって延々続いたかの手掛かりにもなったかぬ？
594 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 07:21:49
>>590
そもそも言論の自由が無かった
同時期の韓国の体制下で自由に議論できたかって話の上で
本来必要なプロセス吹っ飛んだのち、やる機会だった90年代
核危機と経済危機でその手の余裕が失せたのが今に繋がるまずいとこになるやね
丁度例に挙げられてるけどさ、
地域対立感情乗り越えた上で、明治期日本であったような
対外論に関わる議論が朝野で起きる素地が国民に出来てたなら
まったく別な方向に向かっていただろうことは想像に難くないやね
そんなルート通ってた場合、朝野で議論された上で半島の国家像となったものは
日本国民としては受け入れ難くとも、理解や共感は抱けるものになってただろうとも思う
社会間の格差是正を推し進め自身の国家像とその在り方を固めるべき時期を
言論の自由に基く反日謳歌して喰い潰した、と断じてしまうのは過言だろうけどさ
その時々のツキの無さみたいなもの見てると、なんとも言い難い気分にはなるやね
602 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 09:10:36
ああ、９０年台半ばから無理筋の外洋海軍化が進んだ理由って部内の粛清人事に後押しされてたからでもあるのか……。
納得。そりゃ計画ガタガタでも止まらんわな。
あと韓国の在野史家の問題はなぁ
北朝鮮からの世論工作として長期的なテコ入れがガッツリ入ってて面倒くさいんだけど、
それとはまた別に根が深いんだよなぁ…。。
説明するとクッソ長くなるし自分でも取っ散らかさずにまとめる自信が無いけど、
彼らにとっては「正面切って拒絶しづらい方向に社会的な圧力が働く」問題なのであるな。
出身身分で全てが決まる社会で「先祖代々奴婢をやってました」って口に出すのは自殺も同然であり、
その延長で「うちらの歴史は大国に挟まれた属国と奴婢の歴史じゃねーか現実見ろよ」とも口に出せなくなる。
朝鮮社会のローカルルールにおいては
「今から皆で全権利を放棄して奴隷になって苦しみ抜いて惨めに死のうぜ！」
くらいの意味を含んでしまうからぬ。
…ホント面倒くさい。
611 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 09:56:02
>>602
リアルでもろに触れると血見かねん話だからぬ
604 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 09:27:16
>>602
まあ我々というか大国サイドからしたら
「理解してやるコストを割いてやるのも勿体ないのでてめーらの都合なんか知らん死ね」
で何の問題もないと思うのよね…
615 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:18:43
宗教、民俗の関係から「あの半島って何かおかしくね？」と疑問に思って色々調べはじめたクチだけど、
文化的な（それも慣習、価値観、不文律で固定される無意識的な）認知と思考の枠組みが違いすぎると、
実務レベルの話ですら高コストになるんだよな。
そこまで手間かけて文化の違いの翻訳を繰り返し、
やっと出てきた結果がただの寝言で交渉として論外とか、
「もう関係切っても良いんじゃね？」となるのが当然よね。
同盟関係、友好関係の維持における文化の型の親近性って大事。
それ自体が決定的なわけじゃないけど、お互いの関係を維持するための基礎的なコストはそこで決まるからぬ……。
617 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:34:15
>>615
文化の型の親近性
というか、相互の文化・思考がどちらも相手のそれを合理的思考の範疇で捉えられるなら
文化の型が離れてても相互理解は然程困難ではないよね
相互理解ではなくて一方的分析になってるけど、本邦サイドから中南海の思惑や思考が
あいつらこんな感じで考えてるんと違うかってできるのはそういう話だし
621 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:53:28
>>617
お互いにとっての合理性が一致するポイントが見つかるか、あるいは形成できれば良いんですけどね。
プライベートの話で文化の違いに驚くことはあっても、ビジネスとしての交渉なら（一定の範囲内で）問題なく可能となりますから。
あまりにも構造が違いすぎると一致点を見つける作業が酷く困難になるか、あるいはほぼ不可能にまでなります…。
相互理解ではなくて一方的分析になってるけど、
本邦サイドから中南海の思惑や思考があいつらこんな感じで考えてるんと違うかってできるのはそういう話だし
日本側からは”異なる思考の型を持つ相手”だと認識してるけど、
中国側からの視点だとその辺りがスッポリ抜けてるせいで一方的になってるんじゃないか？とは。
622 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:58:22
>>617
人間、常に合理的であるわけないけど行動で示されたら理解出来るぞっ、
ってのに繋がる話でもあるやねw
ただクレムリノロジー的なアプローチで
オープン・ソース・インテリジェンスの手法に基く分析するのはなー
双方向に一方的な分析が行われて妥当な結果が出続けた結果
異なる思考の枠組み持つ相手同志だという前提が崩れて
意志決定のファクター見落として読み違えてまずい局面に陥るって
笑えない状況が有り得るのが難よな
ここの前提、抜けるときはすっぽり抜けてんだ
619 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:42:32
日本は絶対に殴り返してこないという前提が無意識に認識としてある。
政界財界の高齢者も韓国を生き別れグれた子供みたいな認識で絶対に手を離すなみたいな意識を持ってるのが問題で。
米国さえも利用してね。保守側やもん。
国民が韓国と手を切れと叫んでも米国のせいにして隠す。
日本が民主党政権のとき10年前に韓国軍が海軍シフトを対日向けに外洋再編成。
北へ振る戦力を減らしたときに起きたのが韓国哨戒艇沈没事件。
鳩山首相が北に宣戦布告に近い発言したけどスルーされたw
海軍シフトのソースは探しきれなかったから記憶だけど。
その後に砲撃事件も発生。
砲撃事件は事件当時ちょうど来日してた韓国与党団はそんなの関係ないとばかりに菅政権に助けを求める始末。
日本が韓国手取り足取り支援して野田さんのスワップ後の惨状はしっての通り。
韓国の方と仕事したらわかるけど、瞬間的にもっとも自分に都合がよい前提の話に変わるよね。
こんな話Twitterじゃてきない笑
- ----------------------------------Update /2020/08/16-------------------------------------------
968 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/10(月) 19:52:58 ID:YJIPMmRk0
>>508とかの韓国の戦略判断のもう一つの軸に触れてなかった。
韓国の思想的背景絡みの歴史観・国家観と戦略がぶれてる点について
端的に書かれてる記事があったの思い出した
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/482539/
韓国内における建国時期をめぐる見方、
韓国のルーツと自国の正当性をどう位置付けるか、
各政治勢力の党争に左右されて行動と戦略のブレに繋がってる。
現政権である左派・自主国防派は1919年建国派なので
保守派を追い落とす政争の一環としての側面もある点で参考になる。
韓国が考える自らの立場と軽空母の意味
関連ページ → ［韓国海軍のＶ/ＳＴＯＬ軽空母建造計画「大型輸送艦II」事業］
591 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 06:33:12
まず哲学者とか思想家がまともに存在できなかった（頭の良いガキを殺すのが賢王とされてる）風土で、
「高等教育を受けてる人材」が、日本が枠組み作っておいた軍人しかいなかったのではなかろーか。
妖怪とほほにﾋで絡んでるあっちの軍オタっぽいものを見てる限りだと、
「ムーの内容を真実だと思い込んだまま成長した（死ぬまでそのまま）」的な異様さがあるな。
595 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 07:40:31
>>591
えっ
なにそれ
596 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 08:32:36
>>565
いや面白いかたよ。
ここまで考え方が違うとはおもわなんだ。
https://i.imgur.com/sse85qi.jpg
https://i.imgur.com/5kENilw.jpg
https://i.imgur.com/G4gmLqw.jpg
599 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 08:53:08
>>596
この人、ガチで貴重な韓国側を考察するに大切な情報源だと思うわ。
こんな事も言ってる。
https://twitter.com/zpdldlfrkwl/status/1291531128969392128?s=21
韓国のインド・太平洋運用による韓国国防研究院の論文
要約 : アメリカの対中国戦略は東アジア全海域における貿易路の封鎖戦略に重みをおいており、
ここに参加できるか否かで将来のアメリカの同盟としての価値が変化するだろう
関連ページ → ［「米国の戦略に寄り添う」タイプの韓国の４万トン級軽空母構想について］
601 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 09:00:08
>>599
俺のような素人は、
「そんなに貿易路が大事なら、北の瀬取りを取り締まったり、南シナ海の航行の自由作戦に参加しろや」
「公海上でレーダー照射したような国際法を知らない海賊集団が、本当に貿易路なんて守れるのか？」
と思うんだが、彼らには彼らなりの言い分があるんだろうな…
609 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 09:47:30
>>596
いや、この人凄いな
わりと穏やかに韓国側のポイント踏まえた話してる感じ。
あちらの人、この辺りを大前提として無理解責めたり飛ばしていくんだよ。
辛抱強く日本語で話そうとしてるだけでポイント高い。
この辺りの話と韓国型空母の整備構想は、
金泳三政権時に出てきた軽空母構想（2012年就役）の延長線上なんだ。
順を追って韓国側の見方とスタンスを解説できたら完璧だ。
90年代半ばからのこれらの整備構想は、
立ち位置と見方の枠組みの差から日本人的に説明しにくい。
597 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 08:47:50
>>596
へぇー
本当に「アメリカに寄り添うために軽空母導入」って言ってるのね…
これはこのスレで語られてるような、古代に日本に奪われたらしい沖縄、対馬、九州を奪還し、
偉大なる古朝鮮時代以来の海洋国家たる地位を回復すれば、
WW2以降日本と潜在的に敵対しているはずのアメリカは歓呼するであろうという意味での「軽空母」なのか、
あるいは、例えば湾岸戦争における英空母アークロイヤルや仏空母クレマンソーのように、
米主導の多国籍軍に肩を並べて同盟に寄与したいという意味での「軽空母」なのか、
彼はどんな文脈で言ってるんだろう？
607 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 09:31:20
>>597
地位回復以前の「今の話」さね。
古代～はこの「米戦略に寄与する軽空母」の「次」の話なんで
今の「「米の戦略に基く封鎖戦略に寄与する軽空母整備は
~>>508の韓国海軍の揚陸艦・空母整備構想で最優先されるものを満たし、
~>>528の「彼らの思う日本という"血盟の敵"の位置を無くす戦略」の一環。
米に対する血盟を維持する韓国の意志の証という位置付け。
韓国は「航行の自由」作戦等へ自分達が参加する、
つまり行動で血盟への証を立てる必要性は薄いと考えている。
何故かというと同胞とレッドチーム勢力を、
米（ブルーチームの主導者）に「仲介」できる
他のプレイヤーにはない特異な立場だから。
そのため米の戦略に沿う装備整備すること自体が血盟の証、というスタンス。
それが他のプレイヤーたちからどう見られるかという視点はまた別な話になるのよ。
610 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 09:53:35
>>607
「仲介」できる他のプレイヤーにはない特異な立場
なるほどねぇ
今のムン政権の外交方針はまさしくその表顕というわけか
もっとも、現実では北朝鮮とアメリカ双方からエンガチョ扱いされてるようだけど…
関連記事の表現をそのまま引用すると、
崔善姫外務次官は同日の会見で、
「文在寅（ムン・ジェイン）大統領は朝米対話のため苦労しているが、南朝鮮は米国の同盟であるため『プレイヤー』であって、『仲裁者』ではない」と述べた。
「トランプもキム・ジョンウンも板門店で『ムン・ジェインの同行』は不要だとしていた」（朝鮮日報）
「韓国は米国に本当のことを教えろ」北朝鮮非核化で米専門家が厳しい指摘（デイリーNKジャパン・ニューズウィーク）
本当に仲介役として役立ってますかね…？
614 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:05:27
>>610
本当に仲介役として役立ってますかね…？
そこが現実との差異よ（棒読み
それが
他のプレイヤーたちからどう見られるかという視点はまた別な話になる
ということ。
実務者レベルでは当然それを踏まえて理解してるんだけど、向こうで現政権は政治的にアレで
当然だが党派・地域・世代の差で国民の意識的には別な意見が出る。
ただ趣味者レベルでは従来までの公式発表に基く見解を極端に離れた見方は出難い。
その辺は無意識・無自覚的に本邦の見方という枠から物事見がちな俺らを省みれば判る。
別な枠組みから見ようとするのは、意識して努力しても難しいんだ。
613 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:04:17
韓国は今までにFOIPに賛同したり、航行の自由作戦に参加したり、
中国の南沙諸島埋め立てを批判したりしていないのに、
軽空母を手に入れたら途端にアメリカに寄り添うようになるのかね
そんな与太話誰が信じるんだ
620 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 10:48:16
>>613
信じたいものと、信じるフリするのが利益に繋がるものが＞誰が信じるんだ
中国との三不の誓いに基いて明確に敵対せず、異を唱えず。
それでいてアメリカの紐付きでないと運用に支障を来たす主要装備を敢えて整備する。
また情報のうち重要度が低いもの、例えばＴＨＡＡＤ装備搬入情報を中国に事前説明する。
過度の緊張状態とエスカレーションを招かないように。
それが韓国にとっての誠意の証に繋がる。
だが、この「誠意」や寄り添い方、同盟者に対する仁義の切り方について
他のプレイヤーと価値観をあまり共有していない。
ゲームルールの把握の仕方がずれているから起きる現象よね。
文化の違いってクリティカルな場面で炸裂するよね。
626 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 12:12:53
本邦の思考フレームは基本的に殺意高めだからのう……。
韓国ちゃんの行動に対して
「なるほど、これから始まる殺しあいで裏切るつもりか」という認知、判断が正しいという保証は無い。
それは表面的な行動を日本ＯＳに当てはめてみた場合の推測であって、
朝鮮ＯＳでは全く違う世界を見て、全く違う結論からその行動に至っているかもしれないわけで。
自前の核も自前の空母も、かつて米ソ冷戦下の立ち回りで利益を得た時の再現を狙っているなら（現実見えてないにも程はあるが）、
殺る気スイッチが入ってる本邦側で読み違えを危惧すべき十分な理由にはなる。
あとは一番の根底にある本能の層と、中間にある様々と、最上位で現実界と接触する表層の実用レイヤーとで
全て同じ思考が流れてるわけじゃない、ってのも重要ではあるかな。
それぞれが異なる階層に分かれて収まっているなら、
お互いに矛盾する認識でも衝突が発生しないまま共存する……こともある。
あまりスッキリした絵を書こうとし過ぎると予想外の所で見誤るでよ。
630 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 12:37:10
まあ酷い言い方になるが
「あれを同じ人間だと思うな、だって韓国人だぞ？
（日本人的に）まともなことを考えてるはずがない」
という前提で見たほうがいいんだろうな。
価値観が違うんだから自分の物差しで見ると、どっちにも無駄というか害悪。
644 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 18:54:32
半島南部の「仲介」って米朝どっちからも役立たずとされてなかったっけ・・・
米朝間ですら無理だったのに米中の仲介なんてなおさら無理無理カタツムリだと思えるのですが
更に大は国家間から小は村内の水利権まで、
仲介者には「それなり以上の信用と（後から不履行とかあった際に）言うこと聞かせるだけの力）」が必要よね？
どちらも今の半島には・・・
645 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 18:59:29
>>644
チンと来た。
もしかしたら、彼らの軽空母建造計画って、この「いう事を聞かせられる力」の獲得を目指している側面があるんでないかなー と。
空母と言うシーパワーへの期待と、艦載機であるF-35Bに対する期待。
対中は当然、対米でも、「俺たちが裏切ったら大変だぞ！ だから韓国へ配慮しろ」的な計算があるのかも。
で、いずも型よりも少しだけ大きいだけの軽空母である理由は、過剰な戦力にしたら両方から叩かれるとして、日本よりも少しだけ大きなフネで我慢しようと言う戦略＿＿＿＿＿
マサカネー
656 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:03:30
>>645
対中は当然、対米でも、「俺たちが裏切ったら大変だぞ！ だから韓国へ配慮しろ」的な計算があるのかも。
米ソの東西冷戦と韓国軍事政権の頃は西側陣営の最前線でちゃんと肉壁をやってたので、
それなりの”配慮”も交渉次第で得られたんですけど。
実際に公然と裏切りをかましてから「俺達が裏切ったら大変だぞ！」と言われても、その、ねぇ……。
658 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:09:25
韓国の立ち位置から見たらすぐわかる話なんだけど
もう少し日本的に通じやすい視点に拠って書かんとダメかな
も少し露骨もとへ日本的に通じやすい視点に拠って書かんとダメなんかなー
>> 587
韓国自身は自国を大陸国家だと自認してる
だが「戦略的には」「韓国は自国を"海洋国家だ"と認識している」と思ってくれい
感情と実感としては大陸国家だが
理性と経済的な関係では海洋国である
ここなー
ですがでちょっとネタだしした奴でもあるんだけどー
ということで
「韓国が限られた商船団維持し生存に必要な物資を運び込む過程は海洋国そのものである」ことがわっかりますねー
韓国がなんとしてでもブルーチームに居続けなければならない理由は
「生存に必要な物資を商船団で運び込む過程は海洋国そのもの」だから。
マラッカから朝鮮半島まで海運に頼らざるを得ない。
物資を運び込めなければ市民生活も破綻する。
だがブルーチームなら、
「北太平洋航路？米国の公共インフラでしょ？」
「日本海航路から将来の北極？戦犯国だから相乗りは当然の権利でしょ？」
になる。
ただ、その港湾インフラ、都市圏、航路帯諸々で周辺国の脅威が全て高い。
将来は要所たる南西諸島に日本が地対艦誘導弾配備していく状況。
この状況下で同盟に基き米に対して供出できる見せ駒としての戦力が要るわけ。
その見せ駒とは、
・日中露に無視されない
・周辺国にサンドバックにされても相応の抵抗できる程度の能力
・意志を示すカードとして提示すれば他国も自国民も納得させられる
・損失したら自国民が意気消沈し停戦説得できる
ものである必要がある。
この判断が~>>645の
「いう事を聞かせられる力」の獲得を目指している側面と
「俺たちが裏切ったら大変だぞ！ だから韓国へ配慮しろ」的な計算
にあたる
でもその見せ駒は、
相応の能力を持ち無視し難いが、排除し難い脅威であってはならない
各方面にいい顔する為の人身御供みたいなものだから。
これを踏まえた上で
航路維持のため南方航路帯の哨戒に展開する機動艦隊の目と腕となり
哨戒機の触接を阻止できるものである必要がある。
まとめるとこんな感じ
・商船団護衛しつつ米の来援受け入れの支援が可能
・SLOC維持に必要十分な寄与が出来る
・存在誇示できる程度の実力を控えめに示せて
・本腰入れられたら排除されやすいもの
それはロールモデルとしては
潜水艦という脅威に対抗する能力を限定した、かつての本邦のDDVに近いものとなる
で、航空機運用能力的に十分な7万t級大型艦を整備出来る状態にはないので、
日中露に対しては抑制的にしたと一方的に恩を売りつける手札として、
各想定内でミニマムなプランとして軽空母案を選択した。
ふわっと言うとこんな感じやん？
この前提下ではブルーチームに居続けるなら
「本来ならば」日本、台湾、インドネシアとの関係が優先されて然るべき
で、現状は？
662 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:23:42
>>658
なるほど、本邦的には空母なんて言う周辺国刺激するものなんで作るのという意識だけど
韓国的に中米日の争いのとばっちりで既にライフライン握られまくっている状況下で
国民の怒りがマッハなのでそんなお行儀のいいこと言ってられるか―という逆切れに近い状況なわけねえ。
だからこそ出航直後に海自にあっさり撃沈されたとしても
それはそれで威勢のいいこと言っているけど
現実の俺らの力なんてこの程度しかないんだから大人しく属国ライフ送って我慢しようなと
国民を説得できる材料になるし
撃沈されなくてもそれはそれで用途があるものを作れば何かの役に立つと。
こうしてみるとと韓国の新兵器ネタって実は
「威勢のいいものをぶち上げることで国民の怒りを抑えられる」
という話を押さえておかないと不合理な方向性で進められているという勘違いやらかしそうだなあ。
676 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:27:52
>>662
わかり易く意訳して露骨に言っちゃえばねーw
能力自体は必要十分な物にしようとしているのよ？
ただ、その根底にある"とてつもない自負"と"自国の限界に由来する諦観に近い見切り方"が
どうして生ずるのかの一端はここにある、と
663 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:26:52
ああ、やっとわかった
韓国は半島国家のように一見すると見えるが半島の根本を敵性国家を抑えている以上、大陸とのジョイントが外れる。
その為、擬似的な海洋国家である。
そして、
擬似的な海洋国家である以上、近代国家の維持に必要な各種資源を輸送する海上輸送路が必要である
なお、その海上輸送路は有事の際には米軍来援するまでに耐久する為に必須な文字通り生命線である
よって海上輸送路の保護の為にブルー・ウォーターネイビーを整備するというわけか。
669 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:48:06
向こうで「南北融和が成立すれば陸路でシベリア鉄道と接続して欧州まで乗り入れ出来る」
ってヨタ話が出てくるのも分からんではない閉塞っぷりであるな。
その後に「陸路が完成すれば国際的孤立を恐れた日本が頭を下げてくるに決まってる」と続く辺りは
実に韓国ちゃんらしい救いの無さであるが。
ともあれ彼らは彼らなりに現実（海上交通を遮断されたら一方的に詰む）は見てるんだろう。
日本を敵視する時点で全ての方策が無意味になってる気はしないでもないが。
665 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2020/08/08(土) 20:35:35
>>663
そりゃ本来は日本が守るとこやからね＞海上交通
戦後に日本を敵と定めた内政に舵切ったから歪むのよな
676 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:27:52
>>663-665
擬似的な海洋国家
ポイントがそこだよ。
「半島国家の立ち位置」の理解に達するまでが長いんだ
その上で「同胞と相対する分断国家」であり
彼らの視点から見た場合
あるべき中華のルールを無視し不当に富を収奪する忌むべき弟の国に圧迫され続けているが
掣肘する為に中華の秩序から離れた傲慢な超大国に頼らざるを得ないという
彼らにとって不快な現状への理解を要するわけよ
これらの前提のもと、
「今の韓国の繁栄は韓国のみで成し遂げられた」とする史観
「朝鮮戦争により自国はブルーチーム筆頭に迎えられる特権的な存在である」
という意識を持って行動したらどうなるか、って話さね現状は
671 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:59:14
>>665
半島有事の際は朝鮮戦争の実例から
『当然』日本が韓国に対する補給基地としての役割を果たすって考えてたんだ！
いやほんと、レーダー照射の件で韓国軍には日本との共同歩調を合わせる気が無さそうって事から
この韓国上層部の思考に関する推論を考えられたはずなのに！
先入観っておっそろしい......
672 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:07:28
>>671
明確に違う
「朝鮮戦争の実例から『当然』米国が日本という下僕に対し補給基地の役割を"強制的に"果たさせる」
「戦犯国故日本という主体は存在せず米国の意のままに動かされる従属関数に過ぎない」
こう捉えていると理解すればいい。
こう見れば韓国本国の軍オタの態度と言い方が理解出来るでしょ
あっちの軍オタでこの韓国の捉え方の傲慢さとその起点となるものの見方の偏りの本質的なとこ認識して
常時意識して行動できてる人に会うことはあまりないw
677 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:34:10
>>672
「日本は米国との事前協議において、米軍が日本国内の基地を使うことを認めないこともあり得るかもしれないということだ」
ここに至って、ようやく韓国側の出席者も日本側出席者の発言の意味を飲み込んだようだった。
https://www.sankei.com/smp/west/news/140318/wst1403180092-s.html
日本の集団自衛権行使を叩いてこんなこと言ってる連中やし
687 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 22:01:07
>>672
戦犯国故日本という主体は存在せず
米国の意のままに動かされる米の従属関数に過ぎない
ロシアも時々こういうニュアンスのコメントをしてくることがあるので
この辺については日米同盟の敵対者側にとっての願望なのかもしれず
692 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 22:21:40
>>676
半島国家の立ち位置
日米による海洋国家同盟を世界秩序の主軸と見て、
「韓国は太平洋枢軸の辺縁に位置する中堅国家である」と
正しく定義出来てれば何もかもが違ってたでしょうね……。
特に台湾に対して「中共に恨みを抱くもの同士」と信頼関係と協力体制を築いていれば、
陣営における前線国家としての地位も随分と高くなってたような。
まあそうはならなかったんですが*18。
702 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 23:06:14
>>692
正しく定義はねー……
韓国第四共和国の為政者たちが当時発掘され脚光浴びていた古代文明の見方、
高句麗と渤海と新羅をﾏｼﾞｪﾏｼﾞｪし美味しいとこ取りして
韓国民族史の正統を
・古朝鮮文明と遼河文明を同じものと統合
・紅山文化を担った者たちこそ自らのルーツ
・古代中国文明の始祖、東夷とよばれた民族の直系たる選ばれし民こそ韓国人である*19。
自らをこう位置付けた時点で破綻が約束されていたんだろうな。
これ韓国陸士の政治グループの思想的バックボーン。
白頭山計画作った連中も含まれるものの遺産というか、
軍政以降の現代韓国政界教育界に影響与えたバックにある話だぞ？
このグループ、自国の長期存立戦略立案実行する思想的正当性を確立するために、
韓国人を後漢書東夷伝による東夷諸国全体の正統な統治民族と位置付けて、
韓国は統一の過程で現代同地域の諸国を善導する存在となるべき宿命を負っている存在だ。
と定義し政治結社化したようなんだ。
朝鮮儒教的世界観、それも正統廃した在野のそれのもとでこうなったらどうなるよ？という話さ
俺はこれが朴正煕と韓国第四共和国の最悪の遺産だと思ってるよ
この辺り先の話は、さすがにですがスレっつうか軍オタ的にもし難い罠ーヽ(´ー｀)ノ
706 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 23:27:14
>>702
おお、近現代はサッパリ守備範囲外でして。御教示に感謝します。
なんかもう、ここまで何もかもが絶望的だといっそ清々しいですねｗｗｗ
いえ笑い事でもありませんが。
軍事政権の枠内でひっそりと政治結社化とかそれ一番やっちゃ駄目なパターン！！
710 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 23:49:26
>>702
なーんかそのあたりの朴正煕が残した負の遺産って
陸軍将校に政治を教えず政治への熱意だけが溜まった結果暴走した帝国陸軍の悪いところに
似てるような気がする
青年将校に云々ってのもなんで目の前で見てて失敗した大日本帝国の悪いところを真似するかなあ
717 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/09(日) 00:07:42
>>710
結果が出るまで数十年かかる教育プロセスを構築する事よりも、
今いる（そして洗脳しやすい）若手を都合の良い鋳型に填め込んで手駒にする事を優先する、
と言ってしまえばそれまでではある。
ブラック企業の社員教育（と称した無能の再生産システム）と相通じるものがあるな。
718 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/09(日) 00:08:19
>>706
~>>710
しかも韓国陸士第11期のもとで動いた面々コアにした支持者グループともいわれてるからぬ
こいつらじゃね？ って疑惑抱かれた面子見たら絶望できる希ガス
ハナフェ（一會。朴正煕のもと全斗煥が構成した軍内政治組織。のちの嶺南軍閥の中核）
のもとでの行動だから、その構成員の陸士11期が関与してたら間接的に
朴正煕・全斗煥・盧泰愚・孫永吉・金復東・鄭鎬溶の影響と関与が疑われるっつうね
取りまとめは全斗煥という説がわりとある
つーか先のネタ正しいなら名前出てない層って
1979年の粛軍クーデター後の軍政中枢の手足とか
光州事件への関与疑われてたりする向きと違うんか……
まだ当分は網羅的な話と実名は出ん罠
722 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/09(日) 00:18:49
>>718
あ、もしかして今のムン政権が光州事件にやたら拘ってる理由って……
（アイディアロールでダイスを用意
682 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:51:32
>>658
昨日からの書込み非常に興味深く読ませて頂いてる。ただ
韓国がブルーチームに居続けなければならない理由
合理的な国家戦略としてそれ以外無いのは分かるが、
それは韓国のパク・チョンヒ系列の保守派や韓国軍部はともかく、
「今のムン・ジェイン政権」に継承されているのかね？''
ブルーチームに居て米国の戦略資産をあてにするためには米韓同盟の維持が前提だろうが、
ムン・ジェインは個人の主義でも政権の存在意義でもある北との融和には、
米韓同盟が邪魔だとの思想の持ち主なわけで。
ムン・ジェインの外交メンターと見なされるムン・ジョンイン（文正仁）大統領特別補佐官から
「米国でなくとも中国の核の傘も選択肢である」旨の発言が平気で出る現政権が、
かつての保守派と同様の戦略を継承しているか疑問なのよね。
705 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 23:25:52
>>682
上の方で文民政権移行あたりの話したけど、それね
金大中政権以降は換骨奪胎されて見掛けのガワだけ同じ
対外的には合理的だが従北・統一を強く志向している金大中→盧武鉉･文在寅のラインの
左派自主国防派の手で本質は別なものとなってると見えるでしょ？
でもあれ本質的には同じなのよ
あと半島には戦略兵器の取得について二つの流れがあって、
1つは
朴正煕の行った戦略兵器の取得宣言
※核を開発するする詐欺で外交交渉の材料にした。
もう一つが自主国防の為「自前の核の所持」
核兵器運用体制の整備構築の欲求が常に存在するんだ。
そして自主国防派特に左派の悲願として、出来れば半島で南北で「民族の核」を得たい。
そのため最優先なのよ。
ぶっちゃけ一時三跪九叩頭の礼して媚び売ってでも核戦力さえ得ればいい。
半島で核を持てば無視されない。
他国から幾らでもカツアゲできる北朝鮮メソッドの方向やね。
疑似海洋国家としての利点投げ棄てる動きで続行しているように見える点はな。
ムン・ジョンインの
「南北関係がうまく解決すれば、韓米同盟にこだわる理由がないというのは、
氏の背景ともあわせて
「ブルーチームに全面的に拠った上で日米露が関与し難いルート（中国市場）確保し、
経済関係を深めた中国の威を借りて米国が韓国を無視できない状況を作る」
この上で北京に対するMAD体制を構築して、大陸寄りだが独立した小中華を維持する戦略だと見ている。
ブルーチーム向け装備は見せ駒であることは変わらない。
しかし中国には大陸寄りの沿岸防備に寄与する姿勢を見せつつ日本台湾を圧迫できる姿勢を維持し、
レッド・ブル―双方から利を得るための手札にする。
韓国の都合に応じてレッド・ブル―双方から好きなように市場という果実を貪れる
構造を構築したいんだろうと見ている感じかな。
まぁ中立公正皆からちやほやされる世界に冠たる大朝鮮ってノリだぬ
709 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 23:46:32
>>705
なるほど…
韓国ちゃんの「主観的には」理解できそうな話ですね。
民族の核は保守派・親北派問わずの悲願だし。
ただ中国経済の成長性への期待とか、米中を手玉に取って国益を最大化とか、
韓国の国際情勢の視点って10年ほど現実から遅れているように感じます。
米帝様が明確に対中対決路線に踏み出している現在で、
中国の威を背景に米帝へ要求なんぞした日には、
中韓まとめて米帝からぶん殴られそうな。
718 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/09(日) 00:08:19
>>709
そこんとこの視点のズレと現状認識の遅れはなー
疑似海洋国家故にアングロサクソン系かその影響下にある海洋国の論理と行動様式と蛮勇さ
本質的に理解してないから起きたんでね、
みたいな本邦で出がちな見方に繋がる気がするのよね
あと海洋国言うてもあれだ。
三仏斉だっけ？
あそことか広南国みたいな東南アジアの海上交易国あたりの
行動パターン比較してみるのも面白いかもしれんね
全方位への不信と自国の意思決定への強いこだわり
ユーリィ・イズムィコ@OKB1917
韓国のSLBM、核を載せないと軍事的合理性がないぞというのはそうだとして、
核武装して何がしたいのかというのは今一想像つかないんだよぬ
とほほ電池 @chageimgur
あちらのミリオタとの会話見てると、
「米国は信用できない。彼らは裏切る」「中国は嫌いだ」って感じで、
だからこそ自国だけでやっていきたがってる節を感じますね。
このあたり「どうやって米国を日本の安全保障に引きずり込むか？」って話で
盛り上がることすらある我々と温度差を感じるとこで
何というか、本邦も韓国も、どちらも米国なしでの安全保障は極めてハードルが高いのは同じなんだけど、
ワイ視点の本邦ミリオタは米国に日本を守る選択をさせるにはどうすればいいか？で始まり、
ワイ視点の韓国ミリオタは信用論の話で始まり、信用できないから自主国防に帰着してるんだよな。
眠れる森のパンダ @Panda_51
この辺のスタンスの差は、韓国は
「ニクソン大統領が米中接近を誇示するため、
公海上で韓国公船が北朝鮮に拿捕されるなど脅威レベルが高い状態にも関わらず、
在韓米軍の削減を決行する」など、
わりとあからさまに信頼を裏切られる事態を経験したことに由来するのかな、とか思います
しかもホントはその後も在韓米軍の削減が続くはずが
「これ以上減らされると、その隙に日本がプレゼンスを拡大するかも」と
中国側が危惧したので取り下げられた経緯があり
最初から最後まで韓国の意向はあまり反映されなかったわけで、
自主国防の必要性を強く印象づけたろうな、と
BARSERGA@新刊通販&電書版販売中 @BARSERGA
あまりそこらへん語ると嫌韓とか言われそうだけど、
彼らのいう「血盟」関係の韓米関係は、かなり複雑で捻じれていると思うのよね。
気持ちはわからんでもないのよ。
朝鮮戦争で救援し、そして祖国統一が出来なかったのは
言うなれば米国のヘタうったからと思ってんじゃないかなぁ。
だから信用論になる。
わいえす（フルチン仕様）@yankeesierra00
韓国の国防政策とそれに付随する装備、
個人的にモヤモヤするものを感じてたけど何となく分かってきた。
他国を巻き込もうとしようとしないんだ。特に日本。
日本の国土や自衛隊も戦略に組み込めばもっと縦深や補給面で楽になるのに、
それを全くしてないんだ…
まだACSAも結んでない筈だし
とほほ電池 @chageimgur
彼らにもちゃんと理由はある。が……
自国だけでその「理由」を達成するための規模を賄いきれるかどうかを楽観視してる（又は無視している）ことも、
他国を活用する視点が妙に欠如しがちなこと。
この2点が特徴的
昨今の韓国の特徴として、
・味方として「血盟」以外をカウントするつもりがほぼない（国益が共通する共生関係をかなり軽んじる）
・自国の意思決定に拘りが強く、自国のみでの遂行に拘る
・リソースが不足して目的を達成できない可能性については軽視する節が。
このあたり、韓国の空母保有についての彼らの論説を読んだときに思い知りましたな……
こう考えると「血盟」を増やすわけでもない、自由で開かれたインド太平洋構想とか、韓国では理解しがたいかもしれんな……
以前、あちらの報道見たとき、首をかしげるような理解してた記憶がある……
このあたり、どう解釈してるかとか面白いかもだ。
何というか、他国が自らの国益のためやってる事業を利用して自国の国益をすることに、韓国は無頓着というか……
自らの一部めいた、運命共同体でもないと信用できない、
互いに利用し合う関係をうまく活用できない、
って韓国にとってかなり重いハンデなのでは。
そう考える歴史的経緯は同情するが。
このあたりの拘りやロジック、言わば「韓国OS」の分析を見てみたいとこではある。
というか「日本OS」「中華OS」とかそういうのも是非ですね……
「なんで韓国は空母を保有して自国で外洋のシーレーン防護をしようとしているのか？」
この日本視点だと首をかしげるしかできなかった問いにかなり彼らのロジックの輪郭が見えてきた感じある。
まあ日本人としちゃ、いやそんな費用対効果が悪いことせんでも……とは思うが。
ただ……
自国の命運が他国の手に握られ、振り回された過去を嫌悪して自国のみで自国の命運を握ろうとするのはいいんだが、
それが真にできるのは覇権国家のみなんだというのに韓国という国が理解するのはいつになるのか。
このあたりはわが国はWW2で敗戦して諦めたクチだが。
何もかも自分だけでやれるのは覇権国家だけの特権なんですよな。
いや、覇権国家ですら難しい。
韓国の不可能への挑戦、理想の追求は何処まで行くだろうか？
それに挑戦し、敗北した国の国民としては彼らがどうするのか、
どうなるのか高みの見物……できるといいなぁ。
隣国だからなぁ……
ＳＵＤＯ＠大和さん可愛い @sudo_simoigusa
単独での防衛はハードルが高いとか、何分けのわからんこと言ってるんだ？
日本が中国やロシア相手に単独でどうやって身を守るんだよ。
ハードルってのは超えられる可能性があるものであって、
下をくぐしか手がないもんはハードルとは言わない
とほほ電池 @chageimgur
自らの命運が自らの手の中にないことに対する忌避感の違い、なのかなぁ。
本邦視点だと「いや、結局自国だけじゃ無理じゃん」となり、
じゃあどうやろうか、どう他国を使っていこう・付き合っていこうかという話になるんだけど、
韓国はたとえそれが届かない夢、届かない手であっても、
自らの手以外に命運が握られることをすごく嫌悪するように見えるなぁ。
잉크/インク @zpdldlfrkwl
その命運を握って振りまくった国の国民が言うと重さが違いますな
とほほ電池 @chageimgur
気持ちは分からなくもない。
BARSERGA@新刊通販&電書版販売中 @BARSERGA
さきほどのアレにしても、多分にもっと切実な、根底にある、見えているものが違うんじゃないかなぁというのがあるとは思います。
日本側は、まぁ言い方悪いけどタチが悪くてアメリカを嵌めようとしている。
韓国は自らの意思決定を保ちたい、
そういうのがあるのでしょうね。
hukakimono @hukakimono_end
良いか悪いかは別として
周辺国に期待して無いのですよね
最悪、周囲の国は奪いにくる存在で気許す相手では無い、とまで考えていそうではある
良くて日本に求めているのは半島への不干渉でしょう
とほほ電池 @chageimgur
問題は「期待」ではなく「利用」に思考のステップを国として進めるかどうか、に
彼らの今後の命運がかかってる気がするなぁ。
対等の国際社会のプレーヤーとして、利害関係を結び、
利用し、される関係を認め、向かっていくことができるかどうか。
잉크/インク @zpdldlfrkwl
地理的に「利用」しようとしても、
北にも中にも完全なる後方で韓国を積極的にサポートするまでの姿勢がないと
日本から得られることは限っているので
在韓米軍みたいなリンチピンを設定しようとするにも
日本側が得られる利益があるかは微妙
とほほ電池 @chageimgur
うーん積極的にサポート、というあたりがわりと引っかかるんですよねぇ。
わが国は韓国が中立以上の方が対中対北で助かりますが、
それは韓国が日本を助けてくれるわけじゃなく、
韓国が韓国の国益を守ることが日本の利益になるというだけでしかない。
韓国海軍に対し「日米が守るシーレーンに接続するための近海海軍であるべきでは？」という見解、
あれも「日本は米とともにシーレーンを守らなければならない。
シーレーン防護が日本の国益。米の同盟国である韓国はそれにただ乗りできるから、利用した方がいいんじゃない？」ってことなのよな。
この場合、日本は韓国のためにシーレーン防護してるつもりはない。
けど、日本（と米）が国益を守ろうとすることが、韓国の国益になる。
それを積極的に利用しようぜ？
利用しないの？
自分でやるとか勿体ないのでは？
って考えるのは日本視点ってのもあるんだろけど。
잉크/インク @zpdldlfrkwl
まるで日本側が朝鮮半島の近海三面に介入出きるかのようだぁ...
実際やろうとして問題が起きそうなことを除いても、
日本が竹島辺りを含む利益関係に手だしてせずにその義務を背負う覚悟があるんですかね？
とほほ電池 @chageimgur
韓国近海に日本側が介入するつもりはないですね……
「日米が守るシーレーンに接続するための海軍」というワードの通り、
日本側が防護するのは南西諸島含む日本近海までのシーレーンなのですよ。
そこまで守るのは日本の国益。
それを利用できる韓国の立場を活かした方がお得では？
って話ですな。
잉크/インク @zpdldlfrkwl
それを利用に組み込むなら朝鮮半島近くに引き入れる道しかないですが、
手をポケットに突っ込んだままじゃ現状から変わりはなさそうですね
とほほ電池 @chageimgur
？
接続するのは韓国海軍の仕事だと思いますよこの場合。
韓国海軍が日本近くまで来た輸送船を迎えにいけばいいんですから。
ですがスレ避難所 その397
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1630728078/
241 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/09(木) 18:11:25 ID:
なぜいつもとほ電氏は韓国人とじゃれあってるのか
あんなのよく相手できるな
242 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/09(木) 18:31:29 ID:
>>241
あの相手は上澄みのレベルだぞ
少なくとも韓国側の考え方をちゃんとした文章化して話せるのだからな
尚その考え方を読んだ人が受け入れられるかどうかは考えない物とする
246 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/09(木) 19:10:13 ID:
対話できる相手と対話するのは益のあることと思うけどな
相手も「韓国は周辺の大国に命運を握られないようにしたいんだなあ」という、
米空軍軍人が名古屋人へ「名古屋城の天守閣は元々のものじゃないんだねえ」と言ってるような意見にすら
あの程度の反応で済ませられるくらいには紳士的だし
282 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/09(木) 22:57:57 ID:
>>242
あれ当人は鬱陶しいだろうけど、
「上澄みでもこんなもん」って周りや資料的告知効果がありそうだよね。
ボランティアかな？
とほほ電池の人はストレスが大きければ、ブロックしてもいいのよ？
ただ彼らって同じとされる単語や文章等でも、意味が全く違うってのが頻発するからねえ。
多分、「外国に国の命運を握られない」は「自国の要求を他国に100%飲ませる」
と意訳されると思うぞ。
283 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/09(木) 23:04:06 ID:
ストレスには思わんかったなぁ。
どのあたりで見解の違いが発生してるのか掘り出してくのはそれはそれで面白く。
372 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 18:32:04 ID:
うぅむ……韓国ＯＳにおける全方位への不信と自国の意思決定への強いこだわりかぁ…。
両者は同じものの裏表であり、さらに一言で言えば強すぎる被害者意識の呪縛なのだが、
この辺りの認識の閉じ方を筋道立てて言語化するとなると結構な難題だなぁコレ……
374 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 18:36:09 ID:
>>372
自国の意思決定というか、あいつら
「内戦（ただの内輪揉め含む）に外国勢力加勢させて自分の好きなように顎で使える」
と思い込んでるのでは？
418 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 22:40:20 ID:
>>374
そりゃそうだろ
事実上、半島に最初の統一国家が出来る前から
内輪もめや外敵との戦いに外国勢力の援軍加勢させるのが当然なわけだから
思い込み補強する事例が多く成功体験がある分、そちらに動きがちなのは判る罠
376 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 18:42:49 ID:
>>374
うん。
で、どんな馬鹿にも狂人にも自分なりの理屈（現実を前にしてそれが正しい保証はない）はあるわけで、
そっちを考えると入り組んでるなぁ…と。
379 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 19:08:11 ID:
>>376
「中国大陸の外部世界が存在しない事になっている」中華OSの縮小変形版としての
「朝鮮半島の外部世界が絶対支配者の中国（現実ではなく強大な中国イメージ）以外に存在しない」半島OSという観点からまとめてみるとか？
日本人の観点（既に大規模な勢力が存在しているが、そこから物理的にも文化的にも離れた場所で独立している）では
認識も理解もできないエイリアン基盤の精神構造で動いてるわけだし。
380 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 19:13:33 ID:
>>379
やはりその辺りの線でまとめるのが一番妥当かなぁ。
自分の認識を基準に「何か対応するだけの複雑さがあるはずだ」なんて
明後日の方向に考えだすと袋小路直行だしなぁ…。
気をつけないと。
386 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 19:38:30 ID:
>>380
属国根性つったら端的に過ぎるが、
半島の歴史上「強大な中国への服属パターン」が最優先で必要とされた期間が長すぎるのでなあ。
鬱屈した攻撃性と残虐性を宗主国に対しては発揮できないが、
日本や台湾といった「半島視点では格下相手」ならイキリまくれるって感じだし。
409 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 21:29:16 ID:
韓国は1992年に中国と国交樹立に関して交渉したとき、
中国の朝鮮戦争参戦について謝罪を要求してたな。
一蹴されてシオシオになってそれ以降はダンマリだけど。
391 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 19:59:04 ID:
>>386
全方位を敵視して憎悪と逆恨みをたぎらせてるから、
「今なら奴らも弱ってるぞ！」「遂にアイツらが格下まで落ちた！」と思い込んだ途端、
鬱憤晴らしを試みては返り討ちにあってるわけですな。
永遠に変わらんでしょうな。
399 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 20:24:21 ID:
>>391
半島内部でいつもやってる事を外部勢力にも同じように適用してるだけなので、
何世代経過しても同じ行動を再生産するかと。
402 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 20:41:39 ID:
>>372
韓国OSというか、拗らせまくったウリナム意識と思ってる。
ただその源流がどこにあるかはちょっと・・・
韓国ＯＳにおける全方位（ナム）への不信と自国（ウリ）の意思決定への強いこだわりかぁ…。
さらに一言で言えば、強すぎる被害者意識の呪縛＝ナムがウリへやらかしたことは半島南部儒教的に決して許されない事
だから日本がやったことについては１０００年たっても忘れられない。
ご主人の中国には表立って言えない。
とほほ電池氏が「その命運を握って振りまくった国の国民が言うと重さが違いますな」と投げかけられた件
いやてめーのところが崩壊したアフガニスタン政権並みの破綻国家で自主自立できないでいたからだ、
本邦は自国防衛のために半島が中露に抑えられては困るから日清日露と戦ったのだが？
とめっさ言いたかった。
彼らの祖国が悪い事何もしてないわけじゃねーぞと
406 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 21:14:14 ID:
むしろ日露ん時は半島が全力でロシア引き込もうとしてたしなあ。
408 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 21:22:19 ID:
「その命運を握って振りまくった国の国民が言うと重さが違いますな」
その重さを理解しないからいつまでたっても振り回されるだけの人生なんだ、
と言って分かる人間ならとっくに脱出してるか、あるいは絶望して口をつぐんでるわな。
410 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 21:30:25 ID:
見ようによっては侮辱なのでその程度の嫌味で済んでるだけ上澄みなんじゃないですかね？
403 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 20:59:06 ID:
>>402
利害や命運の完全な共有を一方的に求めてきて、それが成らないと一方的に恨んでくるよね彼ら。
”お互いに出せるものを出し合って約定の下に合意する、それ以上は求めないし支払いも拒否しない事が正しい”
という取引の観念がゴッソリ抜け落ちてるんよね。
自分たちの生きてる社会に全く存在しないルールを想像できる人間なんて滅多にいないわけで。
404 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 21:06:00 ID:
「ウリ」のその自他の溶け合った感覚は気持ちいいらしいよ
混沌・持たれ合い・甘え合いを際限なく許容できるのなら
407 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 21:17:25 ID:
>>403
「味方（＝ウリ）以外は全て敵（＝ナム）」
李氏朝鮮における朝鮮朱子学によって形成されたものなのか、
「敵ではないが味方でもない」を許容し難いものがあるみたいだが
自分のいうこと１００％飲んでくれなきゃヤダヤダって乳幼児みたいだなぁと。
ただ、国防とかでもこれ突き進むとその先にあるのは「米軍並みの自国軍必要」なんだよね。
中国市場は近いけど、それ以外の資源地帯ははるか彼方なんだし。
412 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 21:37:57 ID:
>>407
「ウリになったなら全力で自分達に尽くせ（そのためなら法や秩序は無視しろ）」みたいな感覚は、
宗族システムを採用してない日本人からするとマジで何のこっちゃなのだが、
向こうはそれを前提にしてるからなあ。
414 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 22:04:52 ID:
>>402
その源流
「朝鮮半島の国家成立時」三韓以前までさかのぼると思うよ。
秦の遺民や倭人たちの勢力に押されてた後のウリ側の人々が
完全に独自の自己決定権握れるようになった最初の時期は原三国～三国時代半ばだもの。
燕人の亡命者らが築いた衛氏朝鮮への冊封以降、
半島に人々が定住して国家の枠組みが出来る時期からいた
中華皇帝の臣下としての意識が強い中華王朝の遺民層と、
半島南部の諸国と両属してたと見られる倭人官僚団の影響脱し切るまで
数百年かけて自らの勢力圏築き直したわけだ。
だが三国時代の末、660年代に半島を事実上統一した新羅だが、
羅唐連合を組んで唐の勢力を援軍として引き込んだ結果、
後に事実上一時的に半島の国がなくなりかけるとこまで行って唐の勢力が落ちていき新羅が弱体化。
辺境での蜂起やなんか経て後三国時代に行ったわけだ。
この過程で一度”約定の下に合意する”取引の観念が潰れて
地方に根を張った当時の豪族たちが面従腹背しつつ
血族間で食料と武力囲い込むのが当然になってった節がある。
初手で外部の勢力援軍に引き込んであかんことになって、
そのとき出来た農村の構造がそのまま尾を引いて宗族システムとﾏｼﾞｪﾏｼﾞｪされていったなら
被害者意識と全方位への不信感、自国（ウリ）の意思決定への強いこだわりが染み付くわ。
415 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 22:26:33 ID:
そう言えば、半島南部から本邦に渡って帰化した秦氏は
日本においても漢人の文化的規律である外婚制、同姓不婚のルールを暫くの間は保ち続けたらしいな。
北方から下りてきた夫余、
頑なに自分たちの宗族を保つ漢人、
造作もなく海を越えてくる倭人、
そして太白山脈に押し込められた土着勢力の新羅か。
改めて言葉にすると本当に碌でもない状況だな。
その後もその後で色々アレだし、統一された独立国として振る舞った歴史的経験なんてどれだけあるのか…
417 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 22:33:28 ID:
>>415
しかも半島の場合、
三韓以前はそれらが各地で濃淡あるがモザイク状に入り混じってて
更にそれぞれ用いてた言語が違う節があるというね
そういうのを勢力圏としてまとめていく過程であの歴史って状況よ
419 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 22:58:47 ID:
>>417
王族が外来の夫余、王族だけが高句麗と民族的に同系の百済なんか、
”自国内の土着民も海の向こうの倭人たちも異民族に変わりはなし”
という悪夢のような体制でしたからね。
あの国、王族と平民で同じ言語話してたんでしょうかね？
420 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 23:09:26 ID:
>>419
そこらのごく初期にあった言語的断絶も
後の半島の社会の各階層間の分断と下に対する残虐さに影響与えてるような気はするね
421 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 23:27:54 ID:
>>420
「我々の周囲は敵に囲まれている」って以外に
同胞意識や連帯意識の源泉があるのかどうか、
歴史的に見てすらだいぶ怪しいっすなあ。
425 名前：王 レ[sage] 投稿日：2021/09/11(土) 09:06:02 ID:
これから先、韓国人の精神・行動パターンが換わる事ってあるのかね
日本人は敗戦の影響かそれともか1950～1980辺りでかなり換わってる様だけど
427 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/11(土) 09:41:04 ID:
>>425
日本人も、敗戦があろうが震災があろうが、
精神の基底は変わっとらんと思うゾウ
基底の上にある表層は日々変わる
ただ、半島生命は基底と上物の層構造でなく、基底しかないように見える
奇書「ディープコリア」の表現を借りるなら｢韓国人は生まれっぱなし｣がしっくりくる
426 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/11(土) 09:14:03 ID:
日本人の行動パターンの変化は1970年代の高度成長に伴う著しい都市化と
それに伴う地縁血縁コミュニティーの解体の方が重要
1970年代以降は明らかに個人主義的な風潮が大きくなり
伝統的な権威や組織が弱体化している
逆に言えば個人主義社会の確立を除けばさほど変わっていないと思う
事象や自然の擬人化・神格化や食へのこだわり、
清潔さへの執着みたいな基本的なトレンドは同じじゃない？
ミドルウェアやハードウェアすら変化したけど
それでも神道OSで日本人は行動しているのではないかなと
「日本人しさ」の定義自体が非常に難しいから異論は認める
429 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/11(土) 10:02:47 ID:
全ての物事は常に変化し続けている、と言えばそうなんだけど、
比較的変わりやすい表層の部分と奥まった所の軸の部分との差はあるからな。
あくまでも遠目でぼんやりと全体を眺めた時に見える傾向だから、
行動原理が何であるのかハッキリと定義するのは本質的に難しいやね。
ただ、日本社会における1950～1980年代にかけての表層的な変化の大きさは全く指摘の通りだと思う。
一方で韓国社会におけるパターンの変化はもう永遠に発生しないんじゃないかな。
大陸式の宗族システムを財務面から見れば
”一族各員の出資による共同事業体の経営（互助、融資、共同祭祀の維持、有望な若輩への教育投資等）”なんだけど、
朝鮮半島のウリ・ナムのシステムは
……例えるなら救助の見込みもない難破船で少ない水と食料を分けあって
食いつないでる時のやり方に近いからのう。
「国の外には中国人（あるいは他の外国人）がいて我々を搾取してくる」大きな構造が
「ウリの外にはナムがいて我々を搾取してくる」小さな構造と合致していて、
ここまで手ひどく癒合しちゃうと切り分ける方法も思いつかん。
どこかで変化が置きてもすぐに修正力が働いて元通りなんじゃないかなぁ……。
枠が固すぎるわ。
482 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 11:09:13 ID:
>>372
認識の閉じ方
なんというか敵味方の二元論とも違う節があるんだよな……
「自らの一部」
「役に立たないもの」
「敵」
の3要素で区分してる気がする。
味方と区分するには、韓国の求める味方って、
韓国のために命を張って命運をともにする運命共同体しか認めてない感じがするんだよね……
だからその点では韓国の（少なくとも会話したミリオタには）
味方という概念が極めて希薄な感じがあるんだよね……
483 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 11:23:23 ID:
>>482
ただし韓国は自分が味方のために最後までリスクを負う気などビタイチ無いのでは？という気もする。
不信はその心理の裏返しとも言える。
484 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 11:27:50 ID:
>>483
「運命共同体」なら払う可能性はあるのでは？
問題は韓国にとって「韓国のために命を張って命運をともにする運命共同体」が存在しなければ
彼らはそういうことをしないだろうし、
何よりもまず、そんな運命共同体が存在し得るか？という大問題があるけど。
509 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 20:42:33 ID:
>>484
朝鮮戦争じゃ軍人も大統領も逃げたし
セウォル号沈没事故じゃクルーが逃げたやん
ついでに慰安婦問題じゃ強制連行されたことになってるのに家族のために体張った逸話は聞かないぞ
どう考えても奴らが命かけられるのは自分自身以外にないよ
485 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 11:54:49 ID:
>>484
差し当たっては「ゼロじゃない」というレベルの可能性かと。
自らがその気概を持たずに望むような「運命共同体」など現れるはずも無い訳で、
この辺は所謂鶏が先か卵が先か、という命題でもあるのかもしれない。
489 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 13:15:16 ID:
>>485
韓国の場合、奪われることへの恐れがまずあるから、
まず与える、ってことはできないだろなぁ……
味方を作ることは味方を育てることでもあるから、
味方の概念がかなり狭いっぽい韓国にそれができるかと言えば……
495 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 14:24:49 ID:
>>484
半島生物にとっての「運命共同体」は「自分の思い通りに動く奴隷」の意味じゃねえかなあ。
あいつら素で「韓国の国内法に日本政府が従うべき」とか考えてるから
まず言葉の定義自体に巨大なずれがある。
断層と言ってもいい。
510 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 20:48:30 ID:
>>495
その論理だと韓国は日本を運命共同体とみなそうとしてることになるから違うんでないか？
「韓国の国内法に日本は従うべき」は別件でないかな。
496 名前：鯛岸 ◆wl.VEvV056[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 15:41:57 ID:
>>495
韓国の法が世界の法と誤認してるのか、
日本は韓国に隷属する立場で韓国の司法が適用されると思い込んでいるのか
488 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 12:35:26 ID:
>>482
その考えだと韓国併合は日本が「韓国の一部」になるようなものだったけど
あっさり敗戦して独立させた（切り捨てた）から恨みが激しいとかになるのかな
489 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 13:15:16 ID:
>>488
日韓併合はただの「周りの国にまた奪われた」でないかね。
492 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 13:28:03 ID:
>>489
与える与えない以上に、
自身が筋が通らない信用を裏切る行為を平然と行うので、
それが原因で味方が育たないかと。
510 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 20:48:30 ID:
>>492
このあたりバグでないかな……
「大国ならば小国相手に無理を通せる」って中華理論に、
「運命共同体」「役に立たないもの」「敵」の3種分類の相性が悪すぎる……
493 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/09/12(日) 13:40:14 ID:
なんか日本の傲慢な部分が出てる気がするよ。
同じ人間なら世界のTopがやってることを自分達も出来る系の。
もうちょっと日本人としての理性を捨てて韓国人になり切った方がいい
あそこは人類が生きられない訳ではないが生きて行くにはストレス過多の土地なんだ
近代までは移動手段の問題で逃げ出すことは難しく、
現代では国際的な構造の中で逃げ場がない
自然、淘汰圧によって韓国というストレス環境で最も低コストに生存できる種が繁栄している
つまり外界からの刺激に対して、よりストレスが少なくなるようにウリを規定する人たちだ
その種の集合体である国家(コロニー)が、
日本人が言うところの理性よりも本能に突き動かされているとするならば
ストレスに対する防御反応はその時を凌ぐためのもので、
過去からの継続性とか周りからどう見られるかは
さして重要ではないのではないかな
余談：朝鮮半島の基本生存戦略と、外交・安全保障上で進退窮まったときの行動パターン
参考 → 余談：朝鮮半島の基本生存戦略と、外交・安全保障上で進退窮まったときの行動パターン
→ 朝鮮半島は勝ち馬に徹底的に乗る
ですがスレ避難所 その379
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1602596791/
508 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 12:39:16 ID:gMe.IF.c0
韓国というか朝鮮半島の基本生存戦略
極端に単純化すると
「常に面従腹背し各陣営に両天秤をかけ、見せ札としてそれなりの戦力提示する」
「ただし決定的な事態の際には、基本的に中立を決め込む」
「事態の解決後、勝者に対して"内通者がいたため味方し切れなかったﾆﾀﾞ！"
"ウリナラは最初からあなたの味方だったﾆﾀﾞ！"と、全力で擦り寄り生き延びる」
ここ踏まえれば、出て来て当然の筋ではあるよね、みたいな
509 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 12:59:07 ID:cPi7esYg0
>>508
…両陣営から良くて「相手陣営のガス抜きの為に殴らせるサンドバッグ」扱いしかされなくね？
510 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 13:12:06 ID:gMe.IF.c0
>>509
ガス抜きに殴らせるサンドバッグとする為に
半島民が
敗者側陣営の国民と
敗者側に擦り寄っていた"とされた"ものたちをどうしたか
本邦はよく理解してますよね？
というかたちで、今までの成功体験があるからぬ
''そういう国が覇権国と地域大国の全面的な支援受けて経済的に大発展し、
国粋主義的な史観と民族感情の肥大化に伴い、
身の丈越えた極彩色の夢を抱いたらどうなりますか？
それが韓国の朝鮮戦争～ベトナム戦後、経済成長を遂げて今に至る姿の裏面にある''ものです罠
537 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 20:12:59 ID:/EUrUZ/Y0
>>510
前任者はコミーでパンチョッパリの帝国主義者でしたので処分しました
ですが私は完璧に幸福なあなたの僕なのでご安心ください
540 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 20:49:24 ID:w/X0VrM60
>>510
それって、韓国国内には意思を決定したり責任を取る者が不在ってことでは……？
諸外国はいったい韓国の誰と交渉したらいいんです？
553 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 21:41:36 ID:gMe.IF.c0
>>540
・「交渉しようとするな」
・意志決定者でも責任者でもないと言い抜け
韓国の世界観に基く特異な持論に固執し続ける限り
「当事者として扱うな」
・韓国以外の他の関与者・利害関係国の同意を取り付け決定した後、
「後から決定事項を韓国全体に押し付けろ」
究極的には朝鮮戦争休戦協定の交渉時、
北進統一に固執した李承晩に対する扱いと同じ、
このパターンになってしまうね
最終局面で意思決定者・責任者を不在とすることで責任逃れして
生き延びてきた国だとも言えるからぬ
行いに相応しいように扱えばよい、って話になる
韓国相手の政治交渉で最も効果的だったのが、この
「韓国の誰と交渉したらいいんです？」「交渉せず当事者扱いするな」だからぬ
滅茶苦茶後に禍根残してる罠
555 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 21:59:33 ID:gMe.IF.c0
>>553
（でもさ
これこそ匿名掲示板くらいでしか言えない露骨な言い方だけどさ
休戦交渉という、国として為政者としての在り方が露骨に出る外交で
最終的に示されたのがこの「大韓民国は休戦協定に批准せず」だったってのはさ
本当に、韓国の在り方決めたと思うよ
559 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 22:26:46 ID:w/X0VrM60
>>553
韓国以外の他の関与者・利害関係国の同意を取り付け決定した後、
「後から決定事項を韓国全体に押し付けろ」
それってまさしく、日本の今の対韓外交そのものじゃね？
姉政剣と酢が性剣が進めてきたクアッドにせよ5eyesにせよ、先進技術国による輸出規制協議体にせよ、
韓国は初めから外されてるからなあ
562 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 22:44:46 ID:gMe.IF.c0
>>559
日本の今の対韓外交そのものじゃね？
そうともいうw
韓国にとっては悪い意味込みなんだろうけどさ
日米で「韓国疲れ」って共通認識に達してから、
ようやく過去の教訓思い起こしたみたいで、なんつーかアレなとこはあるやねw
570 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/21(水) 00:36:53 ID:UiBiXMRA0
>>562
明治以来続く日本最大の過ちは朝鮮を主体性のある国家として扱ってしまった事だろう
それがようやく終わるときが来たんだよ
511 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 13:26:47 ID:tjUL.1GE0
>>508
中途半端に実力を持って両者から危険視されて踏み潰されるパターンに陥りそうな…
512 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 13:40:34 ID:gMe.IF.c0
>>511
「今までは」国力伸長の余地が乏しかったため、
踏み潰されながらも生き延びて来られますた
米・日に梃入れされて国力成長した
「今は」、ようやく、初めて
中途半端に実力を持って両者から危険視されて踏み潰されるパターン
このパターンに陥る危惧が生じてますなぁw
これ、情報伝達速度の遅さと差、
それと他国の、半島の内情に対する認識と知識の乏しさを活かした生存戦略なんで
それらの優位が失われたら有効性が相当損なわれるのよ
ぶっちゃけ「いまの情報化社会にそぐわない、各国の動向を時系列に沿って
リアルタイムで可視化できなかった旧時代の生存戦略」と言い換えてもいい
で、今は、半島南北、北朝鮮と韓国は、朝鮮半島の国としておそらく史上初めて、
華夷秩序に則らない国々相手に、
半島の伝統的な生存戦略の有効性を半ば喪失した現状に直面してる
いやー、どうなっていくか楽しみだねぇ！
本邦が隣国で無ければ、もっと醒めた目で楽しめただろうけどさ！(ﾏﾃ
513 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 13:59:29 ID:gMe.IF.c0
>>512
ようやく・初めてってとこだけどさ
今までは半島は党争とか内部分裂といった内情込みで、
挙国一致体制で有事に対応できたと断言するには躊躇するとこがある…
っていう含みがあると思ってちょ
国民主権のもとで成立した政体で対処する、って現状は
国と国民の真価が問われるよね、と
514 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 14:05:06 ID:tjUL.1GE0
>>512
併合前の大韓帝国の教訓をまるで理解していないとあちらの保守が嘆く罠。
つってもあちらの保守も正直お前ら主思派と同レベルだろとしか思えないけど。
関連ページ → ［朝鮮半島は勝ち馬に徹底的に乗る］
小中華？思想OS
参考 → ウィキペディア「小中華思想」
654 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 19:41:23
上の話を端的にまとめた記事があったわ
戦犯国日本のペテン（中小企業新聞・朝鮮語）
http://www.smedaily.co.kr/news/articleView.html?idxno=93557
日本の意図は明らかである。少しずつ戦争できる国に進むというものである。
もし周辺国が日本の先制攻撃案を容認すれば、日本はこれをきっかけとしてより大きな譲歩を要求し、最終的には、ヒトラーのように本格的に全面的な挑発を断行して、東アジアと太平洋をまた一度戦火に包ませようとしているのだ。
したがって、周辺国の了解が必要ないという河野防衛相の強硬発言には真剣に問題視し、韓国をはじめとする周辺国が徹底的にこれを防がなければならない。
日本は言及しなかったが、その周辺国では、太平洋戦争の敵であった米国も含まれる。
問題は、中国と新冷戦を繰り広げている、米国が日本の挑発をある程度容認した場合、米国はヒトラーにだまされて、平和を云々していた英国と同様に大きな対価を支払うこともできる。
平和を主張し、戦争を挑発する暇を狙う日本の小賢しい手段に対して周辺国のすべてが、賢明に対処案を見つけなければならない。
河野大臣の「韓国の了解を得る必要はない」発言に向こうは大きく反応してるらしい
「日本を叱るべきなのに動いてくれないアメリカ」に痺れを切らしてる様子が伝わってくる
657 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:07:40
>>654
結局の所、韓国にとって都合の良い旧宗主国兼戦犯国と言う立場から日本が離れていく事への恐怖と困惑何だローナー としか。
まぁ豚の悲鳴である。
その事を理解出来ないと言うか、ここら辺の反応を見ていると韓国って、中華の秩序から見た世界観のままなんだよナァ
中国もだけど。
日本からすれば、ンなモンに付き合ってられルカであるが。
659 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 20:14:54
>>657
韓国が小中華で無ければ別なオプションとれるんだろうけどねー(棒読み
674 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:10:53
>>659
個人的には韓国のアレを小中華思想と呼ぶのは気が引けるとこある
普通、日本にしろベトナムにしろ
小中華思想って「大中華とは別個で自国を中心とした華夷秩序がある」みたいな方向なのに
かの国だけなぜか「大中華に最も近しい我が国は遠い国々より優れている」って方向だからな
日本の小中華思想は国学と合流して近代化の過程でナショナリズムに変化できたし、
多分これはベトナムも同じだと思うんだが、
韓国のそれは近代的ナショナリズムに変化させるのに致命的に向いてなくて
（そもそも大中華に対する劣位は覆せてない）
そこにナショナリズムのガワだけ上塗りした結果として
根底に流れる異質な（あるいは本来の）小中華思想とコンフリクト起こしてるんじゃないかと
679 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:38:14
>>674
ご指摘のそれが決定的な分岐点ですね。
「華夷変態」（女真の蛮族が中原を完全支配しちまった）と
「明清革命論」（でも穏当に統治出来てるから認めてＯＫじゃね？）は
基本的にセットなんですが、李氏朝鮮はこの後者を否定して
「今や我こそが大中華の正統後継者なり！」と内心で決め込んでしまったので。
※清国の前で口に出したら死あるのみ
そこに朝鮮儒教の思想体系としての信じられない粗雑さや他の諸々も絡んでくるんで
内実は酷く面倒くさいんですが、「ナショナリズムのガワだけ上塗りした」とは
まさに簡潔にして要を得た表現かと。
何と言うべきか、ナショナリズムの構築に失敗してるんですよね。
675 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:22:47
>>674
かの国だけなぜか「大中華に最も近しい我が国は遠い国々より優れている」って方向だからなあ
これは
「清の侵入で本来の中華は失われた」
「故に大中華に最も近しかった我が国こそが大中華を受け継ぐ資格を持つ"真の中華"である」
という補助線入れればわかる気がするな。
異質なのは当然だ大中華を背乗りしたんだから。
そして自国を中心とした華夷秩序の在り方の形成に失敗・破綻した。
その結果が韓国のアレを小中華思想と呼ぶのは気が引けるとこに繋がるとも言えるんだわ。
それで、更に、言うならば
「自らを中華の後継者と位置付けた結果」
「彼らの抱く長幼の序に基き」
「自ら大中華に対する劣位を永遠に固定化してしまった」わけだろ？
その上でナショナリズムの側上塗りしてきゃなーそりゃ歪むわ。
681 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 21:43:18
>>675
ああ、そりゃ歪むわ…
日本は「大中華に無い我が国だけのもの」として皇室を戴けたし、
そんな（清視点で）アホな事言っても清の皇帝から殴られない環境があったが
李氏朝鮮にはどちらもなかったのだなあ
それがウェストファリア条約体制以後築き上げられた相互主義、
超国家的政治制度の否定という近代国家の基本理念から盛大に逸脱した
「上位者は下位者に対して命令権を持つ」
なんていうふざけた認知を産み出しているとすれば
…まさかこの歪み、大なり小なり中共中枢部も抱えてるのでは？
691 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 22:20:29
>>681
…まさかこの歪み、大なり小なり中共中枢部も抱えてるのでは？
思想的には太子党はまさにその申し子
純粋培養と云うべき感すらございます
絶望しろ？
689 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 22:08:34
儒教的世界観についてちょっと補足を入れておくと、
自分としては
「董仲舒からの流れによる世界観」と
「朱熹によるイデオロギー化がされた世界観」の二つに大別して見てるかな。
これは皇帝の正統性についての論拠の違いでもあって、
前者であれば「”徳”の観念を媒介とした天人相関説」を足場とするので
「統治の実態なしに皇帝の権威も存在し得ない」のよ。
そいで後者の場合は
「イデア論的な（似て異なるものは異なるものだけど）”瑕疵無き形而上世界”の秩序」を論拠として、
地上世界をその不完全な投影と見る傾向が強い。
原理主義にも近い。
…南宋の時代は北方の金に押されまくってて最終的にモンゴル・ウルスが突っ込んでくる時代なので、
滅びを見越して観念論の世界にバックアップを取ってた朱熹は何かが見えてたんだろうと思う。
ともあれ韓国ちゃんの事例はガッツリと後者の流れに属するので、
「お前には中華の主たる実態も実績も何もないだろが」ってツッコミは基本的に効かないんよね。
正しい物は正しいから正しいのであって、現実世界がその正しさに歩調を合わせるのが当然である、
むしろ実績がウリナラに奉仕するニダ！という考えがスルッと入り込んでくるのだな。
この辺りは韓国ちゃんだけの問題にとどまらず、
やはり後者の流れに属する中華ＯＳの機能不全にも関わってくるので色々面白い分野だと思う。
……色々入り組んでて面倒くさいけど。
690 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 22:18:44
>>689
グノーシス主義っぽいのぉ
699 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 22:45:34
>>690
グノーシス主義の流れは精神と肉体、理念世界と地上世界の対立的な二元論となって
マニ教、カタリ派、ポゴミル、ロシア正教古儀式派（無司祭派）、
その他あれこれに繋がっていくんだけど、
基本的に「強烈な現世否定と現世からの脱出」を基底に置くことは共通してるんよね。
現実世界の監獄を破壊できないことは流石に自覚してるから。
そして
「科学の力で現世を改造すれば地上の人類史って終わるんでね？
永遠の元に統合されて静止するんじゃね？」と
アイディアロールに成功して強毒化した変種が共産主義やナチズムの系譜やね。
朱子学以降の新儒教は
「漢化された中華世界こそが二元論の一致点であり、何度でも復活し維持さるるべし」
という理念の元に現世を肯定するんだけどねぇ……。
中華の外を定義できないからやっぱり何処かでバグる。
スレまとめにあった「中華の定義」がこの辺りに触れてる話だな。
”漢化（漢人の文化に同化すること）”すら女真に否定されたらもうね。
耐用年数切れですわ。
なお余談だけどこの流れは現世の否定故に極端な禁欲か極端な放縦の二択になりやすくてね。
マニやカタリは厳しい禁欲を守る出家僧と彼らを支える一般在家の構造で社会を維持してたし、
維持する気がない過激派セクトの辺境最果て謎カルト村では自分のチンコ切り落としたりする。
そして消滅するｗ
あ、ロシアの古儀式派とその一部である無司祭派を一緒にしたのはマズかったな。これは訂正と謝罪をば。
702 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/08(土) 23:06:14
>>679
~>>689
”華夷変態”と”明清革命論”
ですがでは軍事・政治的な見方のズレに繋がる表層だけ投げちゃってるけど、
その辺と後に与える影響ってすげー面白いんだよなー
徳川幕府のもと、江戸の論壇での明清の治世の在り方の分析に伴うる政治的正当性の転移とか
本邦に影響与えた中華主義の理論的根拠と朱子学的な見方の変遷と比較して
各国の流れを照らしあわせていったりすると更に面白い
~>>699の話もだが、俺に学問的な素地が薄いのが悔やまれるとこだわ
883 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/10(月) 04:04:20
ですがスレでは何度も話題にしているが、宗族についてさらっと把握できるテキストとしてこのリンク張っとこう。
話し言葉だからそれほど把握しづらくはないはず。
&aname(clan){中国人の基底をなしている思想：祖先崇拝・宗族・「孝」
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/61049/cks_018_001.pdf}
中国及び半島文化と、連中がなぜ「春節」で大移動するかはこれを読むとわかりやすいはず。
関連ページ
- 韓国・文政権の採った国防戦略と関連するまとめ
- 2019/07/22 韓国海軍のＶ/ＳＴＯＬ軽空母建造計画「大型輸送艦II」事業
- 2020/01/06 韓国が考える本邦のBMD
- 2020/02/26 韓国・文政権の採った国防戦略の背景にあるもの
- 2020/08/10 韓国の国家戦略の思想的背景
- 2020/10/01 「韓国の国家戦略の思想的背景」を読み解く際の参考資料
- 2021/01/23 「白頭山計画」 ～韓国が立案したとされる、南北統一後の国家戦略の素案～
- 2014/11/29 韓国が望む潜水艦
- 2016/04/20 現在の韓国の船舶徴用制度
- 韓国関連のまとめ
- 2019/07/26 朝鮮の宗教
- 2016/11/29 韓国の現行憲法は誰が作ったのか
- 2019/11/24 朝鮮半島は勝ち馬に徹底的に乗る
- 2020/10/01 朴正煕の勝ち取った海洋領土「第７鉱区」 ～韓国の日韓大陸棚共同開発区域への認識～
- 2021/01/23 彼らにとって「正しい歴史」
