アドーアに見る、兵器主要部品の海外依存の危険性

アドーアに見る、兵器主要部品の海外依存の危険性
- アドーアに見る部品調達の難しさ
- 10年後の補足：参考記事に見る、兵器主要部品の海外・単一メーカー依存の危険性
関連ページ

アドーアに見る、兵器主要部品の海外依存の危険性

※以下の記事は名無しリスト氏にうｐしてもらったtextlib @ ウィキですがスレ内、
「アドーアに見る部品調達の難しさ」の再編集、増補改訂UPDATE版です。

※　以下、複数の話題がクロスするレスについては、転載の際に一部を修正・省略しました　※
※　特に重要と思われる点を太字で強調しました　※

アドーアに見る部品調達の難しさ

赤松ですが自民党王国の汚物は消毒ですﾋｬｯﾊｰ!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1274996825/

754 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:31:02 ID:???
ヘリか・・・・
そういえば海自は珍しいことに、欧州製のMCH-101導入したけど。
稼働率は大丈夫なのかなあ。
空自はアドーア以来、完全に欧州不信らしいけど。

まあ海自は元々、英国原産ガスタービンと縁が深いから、大丈夫なのかな。

776 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:36:12 ID:???

>>754
前任の機体がそもそもFMS部品が入らなくて酷いことに
なっていたので多少酷くても大丈夫なんじゃないかと。

海自は１発限りの決戦向け組織ですし。

791 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:39:34 ID:???

>>754
ごちょー

欧州製以前にFMSの部品調達がクソなんや
交換部品までラ国出来れば悪くないで

あと空自が導入した当時のアドーアは何気に開発途上だったからのぅ
設計が固まりきってない先行型エンジンと同等品をラ国した上
マニュアル回りも完備してないの導入しメートル法基準で作り直したのが悪い(ｷﾘｯ

・・・F-1で導入したIHIのアドーアが先行量産型アドーア同等品で
後から改修して量産品同等にしたってので驚いた罠
空自の悪評と不信って出来立てほやほやの掴んで
大失敗したのが原因なんじゃね？

818 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:44:36 ID:???

>>791
T-2よりだいぶに前にジャギュアが飛んでいるはずなのに
未完成って・・・そりゃないでしょ。
欧州のテストパイロットはロシア人並みの扱いだったりする？

820 名前：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:45:32 ID:???
対外有償軍事援助と商社経由の輸入は別だお、お

824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:48:30 ID:???

>>818
つか、技術的な問い合わせにはまともに対応してくれなかったのが一番の問題かと。
防衛省の資料を読んでも未だにその辺がトラウマになっているのが透けて見えたりする。

828 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:51:50 ID:???
当時の戦闘機用ターボファンエンジン自体、
熟成が進んでたターボジェットと比べると
いろいろと神経質なものだったようだからなあ。

TF30とか初期のF100とかトラブルの話が多いし

837 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:54:25 ID:???

>>781
MINIMIとLAMを担いで、山野を踏破する歪みモンスターをして、
そこまで言わしめるとは、何というタフガイ！

>>791
あの頃のアドーアは、まだ未完成な最新鋭エンジンだったんですねえ。
そういえば、LCACなんかも、整備でメーカーに送り返すと一年は帰ってこないとか＜FMS
装備の品質ではなく、調達手段の問題ですか・・・・SM-2/3、大丈夫かな。

>>795
素性の設計もそんなに悪いヘリじゃないですし、南極でも一応、無事に活躍してるみたいですしね。
そういえば初代「しらせ」、オープンしたんですなあ。

スーパーのタイムセールスと自炊を覚えてから、
微妙にサクロンのお世話になる回数が、増えた気がする・・・つか体重が（ｒｙ

840 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 20:55:30 ID:???

>>818
いやまぢ

XT-2/F-1向けのアドーアはIHI801X
後の量産化されたTF40-IHI-801Aとは補機類の差で
形態と運転形式が違う三種類に分かれてて、
75年末にF-1用の契約になってから量産改修して仕様揃えてる

これは67年にT-2開発が決まったけど
IHIがライセンスする契約締結が遅れて
ロールスロイス・チュルボメカと調整が先に終わったため
開発時と初期のエンジン12基を防衛庁が直接輸入した

これがアドーア先行初期ロット同様品というとんでもない罠
要するに機体開発より速くエンジン調達して失敗した罠

あと日本のアドーアはこの不備と欧州とは違う日本の運用環境に合わせて
ラ国途中で燃料コントロール回り挿げ替えてる
これが~>>824

853 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:00:14 ID:???

>>840
となると日本でのアドアは英国のそれとは別物の亜種と言うことですか。

そういえば最近もEJ200をインドに売り込んだら駄目だし食らって、
もし買うなら改造することになったと言う記事も。
欧州向け製品はやはり細かいところが違うのだろうか？

862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:03:16 ID:???

>>851

メーカーサポートが使えないから自主改造で何とかしようとしたら

がんばって作った日本独自の改善策と技術情報一切合財全て持って行かれて
出力向上型・整備性改善された長寿命型まで作られたのに

日本には全くこないでござる、の巻

863 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:03:23 ID:???
どちらかというと

メーカーチームのレースカーの方が馬力出てるじゃないか！その部品を寄越せ！

あの部品でしたらまだ信頼性のテスト中でして、お客様の車に取り付けることは出来ませんでw

865 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:04:51 ID:???

>>862
　　　／l、
　　 (ﾟ､｡｀ﾌ　　めがっさわかりやすくてとても
　　｣　 "ヽ　　悲しい気持ちになったのだけれども
　　(^しし(~)～　本当ですか。

876 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:07:38 ID:???

>>862
なんという盗人根性、そりゃ欧州と手を組みたくなくなるわな。
当時はエンジンそのものを作る技術は無かったから、抗議しても相手してもらえん方のかもしれんけど。

906 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:15:26 ID:???

>>853
近い
801Aは基礎モジュールとエンジンコアが同じアドーア一族
だがIHIがコスト削減や生産性、保守回り改善したと
社で特記して紹介するくらいには違う

>>865
ですが向けに要点だけ出すとこうなる

欧州メーカーの技術陣が日本にサポートに来て改修や改善までやってたけれど

欧州メーカーの上の対応にキレちまったよぅ・・・な
防衛庁（当時）がFS-Xとからめて
「アドーア改善型？　いまさら要らないね！」
と改善版のオファーをブッチしちゃったのとかは端折ってる

>>876
ただ、これを作れた御蔭で後の各国エンジンのライセンス生産や共同開発に参入できた罠
F100/F110はこの経験ないと手も出せなかったらすぃ
その意味でアドーアものに出来たのは
日本のジェットエンジン史上の大きな一歩ではある

937 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:21:28 ID:???

>>906
なんというかジェットエンジン版F-2の臭いがプンプンとしてくる話ですね。

950 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:23:28 ID:???

>>906
　　　／l、　　　おｋ。
　　 (ﾟ､｡｀ﾌ　　当委員会の中で「初期対応の失敗によって
　　｣　 "ヽ　　顧客（防衛庁）から大クレーム、もうかわねぇよｳﾜｱｱﾝ」
　　(^しし(~)～　とまとめられたにゃ。

>>908
　高度なりっちゃんファンは
既に脳内でピンナップを構成することに成功しており、
今更このようなことであわてにゃい。

954 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:26:08 ID:???

>>937
F-2とまったく違うのは
ここまでやったのにそれ自体は「凡庸で終わった」こと

国際共同開発やライセンス生産に対してもぬ凄い経験となって生きてるらすぃ

海外との交渉時の教訓を得たと怨念したたる感じで書いてあった

962 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:28:22 ID:???

>>954
その防衛庁の資料って名前出せる？

965 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:28:40 ID:???

>>954
　　　／l、
　　 (ﾟ､｡｀ﾌ　
　　｣　 "ヽ　　何か良い書籍があればｋｗｓｋ
　　(^しし(~)～　

974 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:30:42 ID:???

>>959
というか今や、販路を確保してる海外の兵器メーカーでさえ、輸出不振だし、今更装備を海外に売り出しても・・・・
いっそ輸出用装軌FVを作って、MHIの延命措置にする？（ぉぃ

979 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:31:51 ID:???

>>962
防衛庁でなくIHIの社史IHI航空宇宙30年の歩みと航空ファンの記事
80年代末～90年代ちょいの奴をうる覚えで書いてる
もしかすると他のF-1かT-2の記事で出てるかも

995 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:37:55 ID:???

>>984
既に各国が、その手の需要が多いものは開発しており、
輸出先に販路を握ってるでしょうから、ちょっと厳しいのでは・・・・
只、日米間限定ならば、P-1とC-2。特に後者は需要があるかもしれません。
・・・・まあ、P-8はどんだけ炎上しても諦めないでしょう。JSF同様。

>>985
兵器というのは政治的な道具ですし。
もしも本邦の89R、ATM-5、P-SAMがテロリストの手に渡って、
何らかの大惨事が起きたら、日本の信用がた落ちですしね。

戦後戦車開発史でもありましたが、
「我が国の装備は戦争のためではなく、戦争を抑止し、平和を保つためのものである」ですよ。

998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:38:53 ID:???

>>962
アドーアのくだりは講談社の「ジェットエンジンに取り憑かれた男」でちょっと触れられてたお
日本側が一切の責任を取ること条件に契約変更して
英米仏の規格で作られてたエンジン部品の設計から
日本の規格に統一したりトラブル対策したりするのが書かれてた

みんす党ですがコーヒーより豆乳を！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281885635/424

424 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 19:50:36 ID:???
タイフーンとか韓国やシンガポールFXで落ちた代物を持ってきてもなあ・・・。
欧州機は寿命が長いみたいだしステルスもない不良債権で２１世紀を何十年も戦うとか正気じゃないな。
イタリアのようにF-16でもリースしてF-35待ちのほうがマシそうな予感。

430 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/08/16(月) 19:54:33 ID:???

>>424
正直、F-16Cでも上として貰った方が、装備共通化の面ではマシかもしれません。
アメちゃんに余剰の戦闘機があれば、ですが。

>>427
そりゃあ大型タンカーと、艦載機改造の給油機。
どちらに依存するかで、戦闘機の方も変わるでしょうからねえ。
F-2再生産なんて、ヤンキーが同意してくれるかな。共同開発元の。

435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 19:56:20 ID:???

>>424

欧州機は寿命が長い

それトリックだから

ただ単に、欧州機は想定戦場の範囲が太平洋周辺に加えて相対的に狭く
飛行場や重舗装された道路、耕地含め着陸可能な適地が多いため
エンジン性能や燃料搭載量確保と航続性能への要求が比較的低く、
その分レーダーやアビオニクス搭載スペース、機体構造に回せる利点がある

日本のF-1を欧州仕様にして持って行った場合、今でも改修して現役で使えるよ
高湿地で気流強い日本仕様にした御蔭でアドーアがパワーダウンしてるんだし

441 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 19:58:40 ID:???

>>435
アドーアは別にパワーダウンしてない。
ライセンス生産の際に欧州がエンジンの情報をまったく出さなかったせいで
機体側が不適切な構造になっているだけ。

457 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:18:23 ID:???

>>441
つかですがまとめのアドーアの情報俺が書いたんだが

欧州側はエンジン情報を出したし現物も出したが、それはアドーア開発初期の物で
エンジンの燃料コントロールのセッティングを日本の環境に合わせて変更するまで
実際にパワーダウンしてる

この辺は高空運用時のドライ･サージとあわせて
XT-2、FS-T2改、初期のF-1に搭載されたアドーア、801X系で顕著だけど
生産型に搭載された801Aと共通の欠点だお

機体側の不適切な構造以上の問題だ罠

461 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:21:11 ID:???

>>457
それは初耳。まとめってどこで見れる？

というかそれだとタイフーン導入したらエンジン作り直しってことか。
レーダーとあわせて改修費用で空版L85になりそうな予感。

469 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:25:55 ID:???

>>461
ですがスレまとめwiki見るﾖﾛｼ。

まとめwikiでの話では空版L85どころではない話だったっけ。

472 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:28:37 ID:???

>>469
thx、しかしL85どころでないってどんだけー。

475 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:29:27 ID:???

>>461
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/392.html

まぢ話するとタイフーン導入に限らず、エンジン燃料制御、
排気温度計測とか外部環境情報の収集とか技術調整するんじゃね？
むかし他のエンジンでも日本の環境に合わせて
一部改善したりセッティング見直すって話は出てるから
今後どんな機種導入しても出るんじゃないかな

482 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:33:06 ID:???

>>475
なるほろ。
ライセンス生産したIHIエンジンシリーズ調べてみるかな。

10年後の補足：参考記事に見る、兵器主要部品の海外・単一メーカー依存の危険性

---------------------------------- Update /2020/08/15 -------------------------------------------

ですがスレ避難所　その374
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1597049085/

242 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/15(土) 17:16:23 ID:l81EuNV60
またバンブーがアドーアの悲劇は眉唾だとか抜かしてる
wikiのF-2仕様策定が混乱とかは嬉々として取り上げるくせに
海外メーカーをヨイショできればいくらでも本邦を辱めるなんだな

941 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 04:56:37 ID:ThAs3xF60

>>242
あれとですがの旧まとめが気になったので、ちょっと手元の本見てみた

・文林堂　世界の傑作機117号　三菱F-1　60～61ページ記事

F-1／T-2の心臓、「アドーア」解剖
　　　石澤和彦（元石川島播磨重工業航空宇宙本部　技術開発事業部長）

６．T-2／F-1への採用／国産化

＞(原文ママ)
＞XT-2開発の開発段階では、アドーア・エンジンは防衛庁が直接輸入して三菱重工に支給
＞契約上エンジンメーカーは無関係であったがIHIは終始協力体制を取っていた
＞アドーアそれ自体が開発後間もない若いエンジンであり、
＞頻繁に改良や設計変更が行われたこともあってエンジンのサポートは困難をきわめた。
＞直接調達した12台のエンジンは先行型エンジン801Xと呼ばれた

量産エンジンとの相違点に触れられて

＞相違点に係わる補機類の組み合わせによって三種類の形態があり、注意が必要

＞日本特有の不具合を生じた
＞日本独自の改善策を講じて問題を解決していった
＞高空低速時のドライ・サージを、燃料コントロールの燃料スケジュール変更を独自に行って解決

記事に参考文献つき、ですがまとめのアドーアで出てる
IHIの社史「IHI航空宇宙30年の歩み」が入ってる

・講談社文庫　「ジェットエンジンに取り憑かれた男」　前間孝則　408～411ページ

＞(原文ママ)
＞三種類の規格が入り乱れ
＞やむをえず、規格の統一化

＞「日本側が一切の責任を負う」と確約し、確認のための各種要素試験によって問題がないことを実証

上で出てたサージングにも触れられて、
アドーア・エンジン運用支援の為TAAを結び、英と運用上経験と技術的知識のやり取りと
設計開発まで及ぶ定期的議論がもたれるようになったこと、人員派遣がなされたことが記述されている

参考文献リスト付き、世界の傑作機と重なってるのもある
こちらも大筋ではまとめのアドーアの話と同じ

943 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 05:01:45 ID:ThAs3xF60

>>941続き

「ジェットエンジンに取り憑かれた男」では更にこの後、416ページにかけて、
1970年6月の日英間でのアドーアのライセンス生産契約締結調印9月認可の後に起きた、
71年2月4日の英ロールスロイス倒産の波紋に触れられてる

　サラッとやべー話が連打されてるのでまとめると

・英駐在のアドーア担当者「ストライキと停電続きで仕事にならない」
・国家的見地から実情把握のため急遽現地にメーカー・防衛庁の調査団派遣
・英国のロールスロイス社国有化のおかげで日本向けアドーアのライセンス契約が継続された

　一行スルーだが流したらダメな

ロールスロイス経営破綻後、国有化され事業受け継ぐ新会社が出来るまでの間、

「経営破綻に伴いロールスロイスの資産が管財人の管理下におかれた為
ロールスロイスの航空機エンジン生産事業・契約も管財人管理下になり、
対日向けアドーアの契約とサポートがどうなるかわからなかった」

という類の、やべー話が暗示されてませんかねぇコレは？

ロッキードがトライスター向けRB211で直面したように
債務・契約の破棄を求められる可能性もあったと見れば、
どれだけやべー状況だったか察しがつくような気がするんじゃが

今の目で掘ったらひで―話が出そうだな
下手したらアドーアの悲劇どころか惨劇になってたんじゃねーの？　みたいな

あとこれ、本だと、当時の情勢
石油危機とニクソンショック、ロッキード倒産と航空メーカー再編の話も並行してて、
危機経た後の英国航空工業界の視察団の受け入れと後のV2500開発に繋がっていくので、
この手の話が好きな人は、どっかで見つけたら一度全体通して読んでも良いかもだ

"欧米への全面的依存体質から脱皮""追い詰められた中での窮余の選択"
"エンジン工業自立"という、後に影響していそうなパワーワードが出てくる理由も解るわw

945 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 05:27:37 ID:qrs7TOKA0

>>943
その後のF-2とか考えるとやはり自前のエンジン作れないとダメだな
F7やXF9基にした次期戦闘機用エンジンなどで自前のエンジン確保できるようになったのはこれ見た後だと感慨深いなあ

946 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 06:32:47 ID:gl9NSWCw0

>>943
つくづくアードアは糞だったのですね。

947 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 06:56:45 ID:ThAs3xF60

>>946
日本ではアレなんで印象悪いけど、アドーアはいまだ稼働中なエンジン
2030年代にかけてまだまだ使われる代物だからぬ

同クラスのエンジンとしては出来がいいし発展余裕もあるんじゃよ？＞アドーア
そうでないとベストセラーになれないし、
現在なお能力向上や他用途転用が計られる代物になれない

（こなれてない初期型がｋｓで本邦の自然環境と使用用途に不向きだっただけで
　しかしアドーアに関しては、つくづくアレな状況に遭遇しとるな本邦は）

948 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 07:04:45 ID:m.p3J/aE0
「トラブルの経験を積んだ」というか「英国側の都合に巻き込まれた」感があるしそりゃあ全力で避けるわな。

949 名前：20式年表[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 09:11:12 ID:e67F3Ecg0

>>943
アドーアの件はロールスロイスがクソって思ってたけど
ロールスロイスがアカン状況だった部分がでかいのか.......

950 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 09:58:23 ID:gzCwK0iE0
何でもかんでも米帝基準で比べるのがアカンのだ

952 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/08/27(木) 12:25:48 ID:gl9NSWCw0

>>947
初期型が性能面とサポート面とRRの経営面でゴミカスだったと訂正しておきますね。

アドーアに見る、兵器主要部品の海外依存の危険性