新ヘリ導入の迷走を受けた陸自航空立て直しの考察

新ヘリ導入の迷走を受けた陸自航空立て直しの考察
2019/10/16 余談：自衛隊の新多用途ヘリ（UH-2）の装備と価格～MANPADS対策とかちゃんとできるかな～
2019/10/20 回転翼機の高度化に対する海自の対応
- 懸念
余談：肝心の戦闘ヘリの需要・将来性は？
余談：ヘリに対するステルス性付与の困難さ
関連ページ

新ヘリ導入の迷走を受けた陸自航空立て直しの考察

・以下の記事は
［韓国UH-60Pの調達価格から始まる日韓H-60系ヘリの比較、その他の話］の続きとなる
［韓国軍の将来回転翼機戦力整備］を受けたものです

※　以下、複数の話題がクロスするレスについては、転載の際に一部を修正・省略しました　※

前提：陸自UH-60JAヘリ調達に見る、ヘリへの要求に由来する迷走

民○党類ですが悪いのは官僚です
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1571214620/

174 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b705-vt6R)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 20:11:28.48 ID:CLPnpSXB0

>>165
重視するものが何か、ということに過ぎない訳か

193 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b78a-NJTS)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 20:18:44.72 ID:l8N/hSnv0

>>174
そういうこと

（略）

JA級の性能発揮求めてオプション積み増すと当然近い価格になるんよ

日本の気象と地勢に合わせた高温高湿地高標高運用可能で
気温気圧急変塩害マシマシ
なおかつ夜間山岳地NOEから洋上展開がシームレスに求められる
本邦自営業の運用環境はヘリにとっちゃ魔境やで

176 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-x5za)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 20:11:50.77 ID:KVxnJCnP0
UH-60JAはあくまで特殊作戦用で、その用途に使う分は確保したってことかな
正直、もっとブラックホーク欲しいんだが
そういえば海自がSH-60Kを救難機にするとか

192 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f7ed-NJTS)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 20:18:30.38 ID:w1OGSMiT0

>>176
というかUH-1が足短いので１２Bと西方向け。
空挺やSと組む第１ヘリ団も主力はチヌークで、日本版ナイトストーカーズ扱いのところだけUH-60がある。

今後はUH-2が十分足長いからM777でも導入しないかぎり、陸自的にはUH-60は半端すぎて使いにくい機材化する。

195 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-x5za)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 20:20:08.86 ID:KVxnJCnP0

>>193
特殊作戦用や救難用に欲しいだろうな…
救難ヘリどうしてるんだろう

213 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 178e-i1P6)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 20:28:28.87 ID:EquoRzTv0

（略）

>>165
高価な電子装備オミットのハイローのロー版とは考えたが本邦では陸自と言えど洋上飛行を削るわけにはいかんよね。

ですがスレ避難所　その356
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1570350138/

671 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 22:51:19 ID:rgW9da5s0
まとめに記事追加しますた
https://wikiwiki.jp/yusuki/%E9%9F%93%E5%9B%BDUH-60P%E3%81%AE%E8%AA%BF%E9%81%94%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E3%81%8B%E3%82%89%E5%A7%8B%E3%81%BE%E3%82%8B%E6%97%A5%E9%9F%93H-60%E7%B3%BB%E3%83%98%E3%83%AA%E3%81%AE%E6%AF%94%E8%BC%83%E3%80%81%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96%E3%81%AE%E8%A9%B1

明日投稿するつもりで成形中にプレビューのつもりで誤投稿したので見切り発射で
これから記事訂正しもす
おいは恥ずかしか！

672 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 22:59:20 ID:HOb64KNs0

>>671
乙乙

それはそれとして、介錯しもす！！

673 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:01:58 ID:tk74tN7.0

>>671
まとめ乙

OH-1改修でTS-2に換装で偵察攻撃ヘリ化してUH-2もついでに換装せんかなあ、今よりエンジンパワーがあれば良いと思うんだが

675 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:04:48 ID:W.s.tq6c0

>>671
中国のZ-20を見ちゃうと、日本(陸自)は防衛費を上げてUH-60改にすれば良かったねと思っちゃう。

677 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:12:58 ID:EjGJhh0w0
まぁドーファンを中国に取られてなければな～

678 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:20:48 ID:C5Hotf/E0
これから先C-2を主力輸送機にするなら
C-130に入るブラックホークよりも大型な機体でもいいような
NH-90とかEC 725 カラカルとか

高いか

735 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 19:26:24 ID:OxbTeQF60

>>678
ttps://i.imgur.com/bkvcK8A.jpg
いやいやC-2でもスレスレだから
入れるために上分解したらまた飛ばすのに手間だから

前提：軍用ヘリの将来像、将来像の迷走の諸悪の根源　～ヘリに対する過剰な要求、歯止めが掛からない価格上昇～

ですがスレ避難所　その356
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1570350138/

703 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 06:53:40 ID:ByIzSfTY0
（略）

自衛隊のUH-2がアレコレ付ける前のバニラ状態で12億円程度とするとお察し案件過ぎるというか
結局ヘリに対する要求が伸びすぎていてお値段あがるのはどーしようもないのよな

706 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 07:10:21 ID:E70GRX/I0

>>703

結局ヘリに対する要求が伸びすぎていてお値段あがるのはどーしようもないのよな

本邦がH-60クラスのヘリに求めるもの合算して満たせる性能求めて
将来脅威下のもとでその役割担える機体求めると最低でV-280になんのじゃー！

他国でもハイエンド高級機求めるとめっちゃ高度化したり近い線に行っちまうんや！
どうしろと！

という面倒事がなー……

この回答に「統合多用途・将来型垂直離着陸機計画で
H-60代替となるJMR-Medium候補機　複　数　用意しますわ」と来る米帝ェ案件がな……

他所の中量級高級機枠に当てられるようなSB>1 デファイアントとV-280 ヴェイラーが
なして汎用機枠なんや米帝ェ……

707 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 07:32:49 ID:ZEfSQMfk0

>>706
ロー側をクッソ安くして雑用はそちらに回してハイの数絞るしかないのでは？
それこそオタマジャクシなりバナナなりが復活するみたいな感じでパイプフレームだな

708 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 07:33:20 ID:AhjW4St20
米帝だから仕方が無い

709 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 08:35:47 ID:E70GRX/I0

>>707
それ冗談にならないかもしれないよなーw

オタマジャクシなりバナナなりが復活するみたいな感じでパイプフレーム

ハイ側の高騰ぶり考えると、偵察・攻撃任務負うハイエンドな回転翼機代わりに
F-35Bと支援機当てて補完する形で再編したりする動機が生ずる
回転翼のみならず陸軍の航空装備の任務分担と戦術思想
大幅に考え直すことになりかねんと思うぬ

このまま行くと本邦のような面倒な環境にある国だけでなく、
高脅威度環境下に突っ込むため電子機器とセンサマシマシで価格70億オーバー、
100億台に達するようなハイエンド機整備し続けるより
大型攻撃ヘリみたいな単能ハイエンド機は切り、
代替の効かない大型輸送ヘリ・高速汎用機に集中
センサ性能と捜索能力が限られるようなミドルハイも減らして
20億未満のロー側に強くシフトした方がましになる日も近い希ガス

710 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 09:30:19 ID:WLerWzMg0
CH-47JAも最新型だと80億円近くになってるんだっけ
自衛隊もCH-47を陸空合わせて70機も持ってるけど更新していくの大変だなあ…

737 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 19:56:29 ID:Iag7UGKI0
ｷﾝｸﾞｽﾀﾘｵﾝのエンジンじゃなかったかな＞チヌ

てかF型ベースの機体もJA呼びでいくの…？JFかFJで良かったじゃん…

711 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 09:42:21 ID:oy/jHRrU0
チヌ後継機はチヌ並みにボディ太らせたオスプレイ的ティルトローター機を。
いっそベルと昴で共同開発したれw

713 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 10:37:52 ID:RNEHARbA0
輸送ヘリごときが戦闘機の価格に近づいてやがる
なんで特殊作戦機の構造を取り入れた…高くなる原因だろうに

716 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 11:37:51 ID:ZEfSQMfk0

>>710
チヌはエンジン換装が予定されているので更にお値段上がるぞ、
その分馬力上がって二万馬力位になるそうだが……吊り下げで18トン位行くかもな

>>711
JAXAの四発ティルトローター機で良いのでは？>チヌ後継

717 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 11:53:38 ID:WLerWzMg0

>>716
最新のCH-47Fで一万馬力くらいだったような
二倍に増強するのかよ…

718 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 11:58:37 ID:RNEHARbA0
インフレが凄いな…
確かオスプレイのエンジンを移植するとかなんとか

721 名前：ひえん ◆K7fN1eJTyk[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 12:57:28 ID:tp7ugBcI0
生半可な装備のヘリだとちょっとした紛争地でも危なくなったのがなあ…
安全な後方で荷物や人運ぶだけならそれなりにお安くなるだろうけど

722 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 12:57:45 ID:0Pgh8ltQ0

>>716
４発ティルトローターってとこんなやつかな？

JAXAのティルトウイング
ttp://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/vtol/qtw/images/qtw02.jpg
ベル、ボーイング共同研究中のクアッド・ティルトローター（QTR）
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Schema_bell_qtr.jpg/300px-Schema_bell_qtr.jpg

723 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 13:09:32 ID:0Pgh8ltQ0
もうこんなやつが必要なんだよな～
ttps://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/f/fuminnw/20190316/20190316062615.png
ttps://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/f/fuminnw/20190316/20190316062207.jpg

2019/10/20 陸自の回転翼機整備の変遷から見た、戦闘ヘリ所要数と航空隊の整理再編

ですがスレ避難所　その356
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1570350138/

674 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:04:47 ID:C5Hotf/E0
もう陸自と国産ヘリには期待しない
いい代替案もないけど
韓国の方がマシじゃないか
武装偵察ヘリも汎用ヘリも自作して
韓国産という点を除けば最高に近い、アパッチガーディアン持ってるし

719 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 12:44:07 ID:nVPLdQ9c0

>>674
欠陥輸送ヘリと存在そのものがオワコンになった武装ヘリがうらやましいとか頭大丈夫か？
ヘリという区分自体が既に重要さを失っている。
輸送機はティルトローターを軸に高速VTOL時代目前で今から新規開発しても無駄になるし、
攻撃ヘリに至ってはS-400以降の仮想敵SAMが対処高度５ｍかつ超水平線攻撃可能になった事で空に浮いたら即死だ。

それにここで解説されてる様に元技本の人のブログでもヘリは優先度低い装備に落ちたとも言う。
ttp://ryusunryusun.seesaa.net/article/a53263576.html

727 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 15:58:00 ID:9snG3fPg0
やや遠い将来の輸送ヘリ枠(オスプレイ後継かつチヌ後継)には
個人的にはJAXA高速ヘリ技術適用の高速ヘリを推したい
ハイエンドの輸送ヘリが用途と性格の違いで二機種体制ってのを次の世代まで引っ張り続けたくないし、
ペイロードレンジだけでなくペイロードの絶対値(≒ホバリング性能)も重要な輸送ヘリに
ティルトロータってのはどうしても筋悪いので

ペイロードとペイロードレンジに重きを置いて
速度そのものの優先度はさほどでもないとなれば
有翼タイプの高速ヘリで統合するのがよさげ

……ただ、輸送機での被空輸性は諦めることになりそう。
そのために機構の複雑化呑めば不可能ではないだろうけど、
代償は価格だけでなく機体重量でも支払うことになるので肝心のペイロードに響く。
それなら従来空輸されるような状況では機内タンク増設するか空中給油受けるかして
自分で飛んでく運用に変えたほうがよさげ

729 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 17:50:15 ID:nVPLdQ9c0

>>727
本来ならV-22とCH-47は前者は中型・後者は大型相当で米軍での区分異なるのよね。
陸軍は大型はCH-47だが、海兵隊のはCH-53なので。
将来ヘビーリフターはCH-130並みか以上のペイロード案出てるんで、
空輸せずとも自前の固定翼で飛ぶことが主眼なんじゃないかね。

730 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 17:58:04 ID:E70GRX/I0

>>719~>>725~>>727
つか本邦、陸自航空のへり整備の変遷考えるとだなー

本邦での報道とはちょっとずれるけど
本邦でのUH-60JAの導入構想持ち上がった際のシコルスキー側の談話と
米側の期待の記事記憶モードで行くと、
当初調達予定数ライセンス調達数はオプション込みで70機強だったとｵﾓﾀのよな

当時の将来展望から見て、この空中機動主任務とする高速化された中型高級機のニーズを
60JAと新規のV-22（ティルトローター）とで分け合っていると捉えて、
AH-64DJPの打ち切り以後の漸減考えるとさ

UH-2等の安牌なワークホース枠増して、AHのオワコン化の進展見越して
AH-1のリタイア合わせで方面航空隊隷下の対戦車ヘリコプター隊1個飛行隊削る形で縮小再編
UH-2勢力に武装偵察型仕様入れて混用
H-60が入ってる中型高級機枠には既存UH-60JAへのガンシップ化改修入れたり
航空自衛隊のUH-60J後継機でUH-60JII（UH-60J(近代化)）入れたように
運用基盤同じ同系機入れつつ持たせて、全体的な能力下落に歯止め掛けつつ、
高速VTOLはじめとする次世代機待つのが本邦的な回転翼機体制の再構築はかるのが早道よな

エアボーン能力の落ち込みを許容するならばだけど

つうか昨年末大綱合わせで決定された各方面隊直轄のAH勢力と配置の見直し再検討と
UH-Xでの調達整備数の拡大路線的に、今はこっち路線に行こうか迷ってると見た方が良いかもとはｵﾓ

（現有AH-64Dの近代化合わせで少数調達、
まだ対小型舟艇込みでAHの有効性が高いとみなせる水陸機動団支援向けAH勢力を
AH-64装備の2個飛行隊で固めて他は安価に行く手も取れただろうけど
いまの状況だと選択し難いだろ）

輸送機枠はチヌーク後継となる重輸送ヘリの方向性次第になるとｵﾓ

あと本邦で複合ヘリやティルトローター導入に伴い高速VTOL機化が進む場合は
自力展開に重きが置かれ、どのみち輸送機での空輸性はカットする方向になるだろうね

今後の空自の輸送整備体制にもよるけど、輸送機は規格外貨物と重量物の高速輸送に
ヘリはヘリでないと難しいものに集中し特化していくとｵﾓ

734 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 18:33:25 ID:nVPLdQ9c0

>>730
偵察機枠は今のままだと方面情報隊のUAV達へ移行だからなあ。
UH-60はLAV吊るには足りないが人を運ぶにはUH-1/2の３倍のコストという陸的には残念機材という面もあって、
沖縄向けにUH-2が洋上長距離飛行能力を得ると調達動機が無くなるんで、60系は陸から消えるんじゃないかね。

というのも、UH-1を１３０機に対してUH-Xが２０年で１５０機というのは
UH-60が運用約２０年だと２０年代末に退役が始まり、
UH-2導入中にUH-60が約２０機の退役が行われる事に対応したものと見られる。
OH-1ベースUH-Xの１４０機も調達中に退役するUH-60が１０機ほど出る見込み故の機数と見られる。

逆算して途中で計画変更なしなら２０３０年代末までに次期VTOL購入開始が必要になる。
国産にせよ輸入にせよ、この頃であれば米の開発が炎上してなければ高速VTOLの評価が定まってる頃の筈。

737 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 19:56:29 ID:Iag7UGKI0
ｷﾝｸﾞｽﾀﾘｵﾝのエンジンじゃなかったかな＞チヌ

てかF型ベースの機体もJA呼びでいくの…？JFかFJで良かったじゃん…

738 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 21:13:16 ID:E70GRX/I0

>>734
陸のH-60系が消えるのと退役時期、UH-Xの機数の目安は同意なんだけどさ

現状では俺は、状況にもよるけど
陸のUH-60JAはSH-60Jの延命に相当する形で延命措置改修して
５～８年ほど機齢延伸した上で機体寿命寿命一杯使い切って
状況によってはAH枠に対応する汎用／攻撃機枠向けに入れる余地を取ると思う

これはUH-X(UH-2)の計画構想時後に残る、
野戦展開指向したUH-2より高度な飛行性能が求められるニッチな任務のため
特に陸上総隊隷下部隊の航空支援のため集中することを想定したもの

要するに特殊作戦群向け支援の増強と、海自おおすみ型やDDHを足場にした
遠隔地での海上作戦機動展開（あと戦闘捜索救難）といった、
UH-2でやり難いがV-22投入するには過大なもの向けに
H-60系相当級のヘリで24～28機ほどの需要が残ると見てるのよな

で、ここで現中期防に引き続く形で水陸機動団の更なる増強があるなら
戦闘ヘリ2個、汎用輸送／軽攻撃ヘリ2個を支援向けにパッケージしたいって要請が出る
海自DDH足場とした展開想定してUH-60JA投入してるところから、
海自のサポート受けての運用だと取り回しの面でH-60系のメリットが出るわけよ

その上で、この手の用途、
本邦の都合で緊急部品調達と整備時期先倒し納入まで国内でコントロールできて、
艦上・洋上飛行・高標高運用に対応し武装化に対応する機体
かつ次期高速VTOL機の開発炎上と装備化の遅延に備えた手駒として使えるものとなると
H-60系が手っ取り早いんで、海空でH-60系の運用基盤が残されている間は
相乗り考慮すると見てるのよな

厄介だけど、UH-2の飛行性能で不足する遠隔地への陸自派遣が増大するという前提と
UAVの安易な投入を避けたい相手を想定せざるを得ないという前提二点で
補助線入れると選択肢としてアリ
ただこれ、先細りが見えてる手持ちの資産流用し、リタイア時期引き延ばして
一時的に実質的な増勢図るという微妙な話でもあるのでアレなんだけどねw

741 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 21:29:44 ID:E70GRX/I0

>>738
これ、高速VTOLの評価が固まる時期までの間の回転翼機として要る分と考えると
ニッチかつ微妙な数なんでなー
退役時期と所要機数を考えるとさ

……新型入れたりするより、武装化・延命したH-60系当てて
手当てしときゃええんでね……って投げ遣りになる数

（略）

743 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 21:42:44 ID:nVPLdQ9c0

>>738
UH-2で不足するニッチは実質第１ヘリ団１０２飛行隊に集約されるんでないかな。
となると残る２０機程度のUH-60がFVL採用機での代替路線と思われ、
V-22もこちらに統合されて４０機+というところになりそう。
まあ、炎上したらH-60使い続けるのはやむを得ないだろう。

（略）

748 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 21:55:01 ID:E70GRX/I0

>>743
あとAH枠のコブラの最後まで残るのも合流して軽攻撃機／汎用輸送VTOL枠となると思う
V-22は機数増強があるか次第だが、後継機では重輸送ヘリと分け合い幾らか合流するかも

で、陸自がこっち路線に行くと仮定した上で、今の体制の延長線上でFVL採用機での代替路線で
回転翼機後継とリストラ考えるとさ

ミドルハイ枠の高速VTOL機として約70機

……なんてーか、UH-60JAの当初整備数思い出して微妙よな、みたいなw

751 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 22:06:06 ID:nVPLdQ9c0

（略）

>>748
ただ寿命的には９０年代末導入分でも飛行時間減らさないとVTOL時代までもたないのよね。
現大綱前に３０～５０機予定で日本が次期AHを海外に照会したとする報道通りなら、
UH-60武装型やAH-1Zが噂される次期AH選定で３０機程度導入し繋ぐと思われ。
次期中期防だと試験中のV-22ガンシップも候補かもしれない。

752 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 22:27:40 ID:E70GRX/I0

>>751
そうそう

で、俺的には

UH-60武装型やAH-1Zが噂される次期AH選定で３０機程度導入し繋ぐと思われ。

この枠込みで~>>730~>>738で書いた方向でUH-60JAの延命図って維持
ニッチ任務合わせでUH-60武装型（UH-60JAIIとでもいうべき近代化型）と
既存機の改修延命機（平成20年度／2008年調達機以降）押し込めるのでは、と見てる

次期AH選定の候補機が微妙だっていうのと、どうせAHの価値低落込みで

ただ寿命的には９０年代末導入分でも飛行時間減らさないとVTOL時代までもたないのよね。

ここをどうにかする為のストップギャップの位置を脱せないだろうから、ってのがあるからぬ

（仮に次期AH選定で新規機種導入はかるとしても、これ向けには
10数機～20数機程度行けば御の字の少数調達に終わると見てるかな、俺的には）

V-22ガンシップは、本邦的にはかなりお高いの考えると厳しいねぇ
次期AH選定はもう数年前に動いてればアリだったかもだけど、今の流れだと難しい希ガス

788 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 17:43:51 ID:XjY4xyHE0
改めてAH-1Sの寿命から逆算すると、
ここ６年間の保有数変動が７０、６０、６０、５９、５６、５５となっており
退役スピードは調達速度と比例してない。年平均２～３機退役。
防衛大綱では対戦車ヘリ隊の縮小、配備先見直しの二つが明記されており、
各方面隊５個飛行隊４０機+従来の例から予備機１割の合計４４機が維持できなくなる頃に改変と見られる。

現有はアパッチ１２機とコブラ５５機の６７機。年あたり３機退役として５個飛行隊の必要数割るのが８年後。
AH配備先を前線の北部・西部および、配備地に１２Bとヘリ団抱えた東部の３か所とすると、
１０年後でも保有３７機と３個飛行隊２４機+予備機３機程度が確保できるため現大綱中に新型AH調達は不要になる。

これなら最期の方でF-4とF-35みたく数年粘って高速VTOLガンシップ待てばいいな。
部隊改変が８年後だとAH後継は高速滑空弾だったなんて言われるかもしれんが。

それ以外の任務については、専用設計のヘリ作れるほど機数が出なかったり、
逆に需要は多くても専任機必要とするほどの能力は要らなかったりで、
ハイエンド汎用ヘリの割とガチな武装化とローエンド汎用ヘリのなるべく手頃な武装化
（これらは常設でなく必要に応じて武装できる踏力）、
そして偵察/観測ヘリの自衛能力強化兼ねた武装化という形に落ち着くんじゃないかと

そして実際にはこれらすべてが実現するわけでなく、
予算と妥協とご都合のしからしむるところによって
いくつかはJOINTされたり諦められたりしかねん疑惑

829 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/22(火) 00:07:41 ID:4T708eKg0

（略）

>>788
ただ、この退役ペースはAH-1、１機あたりの年間飛行時間を
00年代からおおよそ半減させて達成しているものでもある、って記事も出てるし
100～120時間台まで落とせば練度維持が困難になっていくのを考えると厳しい気はするね

俺的には航空隊の整理が進んだ場合、
武装ヘリ（純粋なAHとは限らない）配備が求められるのは４個隊になると思う
（北部・西部と東部２個）
うち専用機(広義の戦闘ヘリ)が切実に欲しくなるのが両用戦支援用向け２個隊＋α程度と見ると

１０年後でも保有３７機と３個飛行隊２４機+予備機３機程度が確保できるため
現大綱中に新型AH調達は不要になる

数的には、高速VTOLの評価と導入の目算がつけられる時期までの配備向け＋予備機・教育分は足りる
だがこれって、なんかの形で短期間にまとまってAHの飛行が必要な状況があると一気に崩れるのが難なのよな…

自営業もAH-X向けの情報収集等動いてるそうだけど、
俺的には陸自航空向けに投じられる予算が拡充されたとしても
本邦ではAH-Xとしての新型AH調達は既に時期を外してんじゃね、と見てるかな…

2020年代中はV-22の維持に集中、ローエンド側の世代交代しつつ
機種問わず状態の悪い機や整備スケジュール的にコスト掛かる作業が見込まれるものからリタイア
汎用輸送機の維持整備に集中
次世代機の遅延に対する対策かねて既存の汎用機の軽武装化で
ストップギャップ入れつつ待ちの姿勢、高速VTOLへの移行を図るのが良いと思う

（悪い想像だが、20年代中に新型チヌークとV-22の調達維持コストが爆発した場合
選択肢的には、OH-1と改修していく古めのチヌークも一部リタイアさせて
陸のヘリ勢力縮小しV-22とUH-2に集中ってのもアリと見てる

チヌークとV-22への手当て込みでUH-2の配備ペース促進
災害対策上どうしても必要なロー側の機数一定に確保しつつ
一部地域の配備機数縮小してでも、人口多い地域に投じられる汎用輸送ヘリ勢力維持
集中と配備駐屯地の整理図って、次世代機導入に備えた方がよいのかもなぁ）

AH-64の装備化時にP-1と同様の複数年契約で24機ほど調達できてたなら、
そちらと保守サポートに投資しAH-1は早期に切るって決断も出来てたかもしれん
今となっては何とも言えんが

（略）

2019/10/20 どれも難があるAH-X（次期戦闘ヘリ）候補と、提案傾向から見た再編案の流れ

ですがスレ避難所　その356
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1570350138/

751 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 22:06:06 ID:nVPLdQ9c0

（略）

752 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 22:27:40 ID:E70GRX/I0

>>751
そうそう

で、俺的には

UH-60武装型やAH-1Zが噂される次期AH選定で３０機程度導入し繋ぐと思われ。

次期AH選定の候補機が微妙だっていうのと、どうせAHの価値低落込みで

ただ寿命的には９０年代末導入分でも飛行時間減らさないとVTOL時代までもたないのよね。

ここをどうにかする為のストップギャップの位置を脱せないだろうから、ってのがあるからぬ

（仮に次期AH選定で新規機種導入はかるとしても、
これ向けには10数機～20数機程度行けば御の字の少数調達に終わると見てるかな、俺的には）

753 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 23:02:27 ID:nVPLdQ9c0
V-22は確かに高いのだが、高速性能で将来機に追従できるんで
FVL導入時に早急に新たなガンシップを導入せずとも使いまわせるから悩みどころなんだよねぇ・・・。
繋ぎAHは何を選定しても将来高速VTOLが炎上して没か大幅延期でもない限り
どうあがいても１０年持たず致命的に陳腐化してしまう。

754 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 23:34:45 ID:E70GRX/I0

>>753
条件的に
・AH-64E
・AH-1Z
・ティーガー
・OH-1武装化
専用機は基本アウトー！度が高い

で、AHとしては早期に陳腐化するが
用途転用し航空支援任務に補助的に使いまわせるという点で筋いいのが
・UH-60武装型（AH-60未満）
・UH-2武装偵察型（観測・軽攻撃ヘリ化）

高コスト過ぎ数量制限されるが性能寿命面で機齢一杯使える可能性が高い
・V-22ガンシップ

V-22の追加調達があるならV-22
ただFVL新技術を投入して改修、2030年代中頃配備稼働に向けて
武装化・リメイクされる予定のMV-22C開発と噛み合って
今手を出したら即出オチという罠

どう転んでも面白くねぇ罠（←面白くなっちゃ困る）

政治的にアンタッチャブルな面が出て来るの除くと
AH-64の小数追加とUH-60武装型を当て
UH-2枠にUH-2武装偵察型混用ってのが既存資産使いまわせて安く上がる

けれどストップギャップの枠を出ず問題先送りで機種統合と単純化ががが

756 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 00:40:22 ID:mDViqUAM0
UH-2武装偵察化はエンジン出力からくるベイロードや機動性の問題が
UH-60はuh-60 dapあるのは知ってるけどなぁ…ちょっと
正規戦に投入せず、対ゲリラくらいなら行けるか？

可能ならアパッチガーディアンで無人機のキラーエックを補助に付けたいが贅沢だよなぁ…

対戦車は戦闘機に任せてもランディングゾーンの確保が必要だし…　
いっそUH-72武装型？うーん

757 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 01:33:35 ID:A0LoC1Gk0

>>756
大綱レベルで各方面航空隊直轄の対戦車ヘリコプター隊の縮小が確定している上
専用AHが負うべき任務に対する要求が増大している以上、
エアボーン時のLZ確保向けに専業AHの投入は行われなくなるだろう
ならば専用機というよりも汎用輸送機の武装化はかる方が良いのでは、って意見とも言える罠~>>754とかのネタ

要するに、本邦の陸自航空部隊において、
武装ヘリに相当する中型機・中～高速VTOL機は、
SAM装備する正規軍相手の直接交戦は避け短SAMかMANPADS対処レベルに留めて
高脅威度下での作戦は無人機とヘリではない固定翼機に任せる方向に

海外派遣で想定すべき低強度から中強度の脅威下での作戦行動とか
グレーゾーン事態時の航空戦闘支援任務を強く指向することになるのでは？　という見方でもあるやね

上記の前提で行くなら、例えば

・UH-60武装型（AH-60未満）
ならMH-60L DAPに近い仕様で陸上総隊隷下の各部隊の支援
第102飛行隊の任務拡充した和風ナイトストーカーズ的な方向に

・UH-2武装偵察型（観測・軽攻撃ヘリ化）
こちらは各方面隊直轄の方面航空隊の輸送勢力を拡充しつつ
ワークホースの一部を武装化することで自衛／支援能力の底上げはかる方向に

・V-22ガンシップ
V-22勢力拡大を前提に武装化キット導入
周辺装備の整備とあわせ空中機動展開能力の拡充・高速化を図る

って流れが見えるけど
他の候補機だと予定されてる陸自航空の組織改編とあわせて説得力が薄いのよな

まあ専業AHでも

・OH-1武装化
だと対戦車ヘリコプター隊内の本部付隊と飛行隊の機を同系列機で統合
縮小再編にあわせて本部付隊が担う観測・偵察をUAVに移行しつつ
対軽舟艇・対車両向けに一定の攻撃能力を維持し
次世代機までのストップギャップ、国内産業維持との両立はかる

・AH-64E
だと既存機の近代化合わせで二個飛行隊化
配備された対戦車ヘリコプター隊を陸上総隊隷下に切り替え、UAV帯同しての両用戦支援に集中させる

って流れにはなるけれど、コストの割に効果薄いし、先行きと早期の陳腐化が見えてるよね、と

ただAH-1Zは俺的には整備面でも運用基盤面でも新規導入のメリットが乏しいのでアウトじゃね、と見てるかなぁ

758 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 01:37:21 ID:eyKKS9qk0
現状オスプレイ向けに無理くりつむ武装案件が増えてきてるのでそれの発展次第では変なのまた生えそうなのよねぇ……
少なくともハイドラロケットの誘導仕様とか20世紀だったらおめー何言ってんだという例真面目に積もうとしてるし>ヘリ武装

759 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 01:37:22 ID:mDViqUAM0
日本海兵隊向けにAH-1Zを押す人がいるので驚きですね　
米軍も日本で使ってるので整備のノウハウあるのでは？

まぁアパッチかなぁとも思うんですが

760 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 01:51:24 ID:eyKKS9qk0
今の流れでアパッチ再調達とか言ったら今度こそ富士辺りは財務省と防衛省爆撃しても許されると思うの

761 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 02:01:40 ID:4HIvrjtU0
陸に関しては、改修不可でネットワークに直接参加できない装備は、
そのままフェードアウトしていく流れじゃないかな。
これはヘリに限った話じゃないけど。

762 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 02:05:01 ID:eyKKS9qk0
AH1Z買うとしても取り敢えず通信系コータムに置き換える許可が出るか次第で
即ボッシュートもあり得るのかはてさて>ネットワーク戦闘

763 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 02:17:21 ID:A0LoC1Gk0

>>759
艦艇での運用能力とターゲッティング
AHとしての単独性能見てればね＞AH-1Z推し

ただあれはエアフレームレベルで見るとUH-2の二世代前の古さと一世代前の個所
新規部分が混在する厄介な機体なんで

ベル側はAH-1Zが最適とアピールしてるけど、想定機数30機と見た場合
調達面ではコスト面の圧力とワークシェア面から本邦の産業界がタッチする美味しさが薄く
完成機輸入か基本コンポーネントの輸入・ノックダウン機化が選択される率が高くなる
そうなると運用基盤を新規整備するメリットが乏しい

ぶっちゃけ本邦的にAH-1Z導入するならUH-1Yとセットで
対戦車ヘリコプター隊の半分AHとして30～50機
西部方面主体とした洋上展開見込まれる航空隊向けにUHとして計70～100機くらいで
運用しないと美味しいとこが出て来にくいが
このクラスのヘリは性能コストともに本邦の環境と既存装備機とも噛み合わない

こういったものと周辺事情
AH-1/AH-64で問題となった武器管制システム紐付き装備の押しつけといった面倒さ
国内で陸自の要求に従って改修や仕様変更の手を入れるアクセス権の確保と
本邦の野外通信システム／広帯域多目的無線機ネットワークインフラ上に乗った
ヘリコプター用戦術支援システムと僚機間データリンクの搭載考えると、
ちょっと目は薄いと見てるかな
武器管制系とデータリンクまわり押さえられるんじゃね、って点が今後考えるときついとｵﾓ

>>760
AH-64は政治的なアンタッチャブルさに加えて墜落事故時の影響と対策費面がなー

764 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 02:33:28 ID:kIC0HSJ.0

>>760
防衛産業から完膚なきまで手を引きそう

>>762
SU-25Jにしたら笑うけどね。

>>763
ボーイングの質が落ちた関係で検査でだめなところ発見できなかっただけなのでは？

765 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 02:44:58 ID:A0LoC1Gk0

>>761-762
本邦メーカーと自営業側でそこいらのアクセス権デカい機ってH-60系とUH-2、
次いでおそらく広帯域多目的無線機搭載許可出てるV-22なのよな

（AH-64ェ……）

つうか専用AHは下手すると可搬式の端末パイロットに持たせて
機内に持ち込む形になりかねんので
今後想定される指揮統制システムとの連接面で余計浮くかもってのがなぁ

（あと俺の経験的な話でアレだが、俺のAH-1Zに対する見方でめっちゃマイナスなとこ

あれ搭載された統合アビオニクスシステム面でノースロップ・グラマン系企業の関与が大きいからか、
ベル側のカタログ等で他所での独自テータリンク搭載の是非や
アビオ統合に関する話題わりと誤魔化しててあんまり触れないとこがある）

>>764
それもあるけど駐屯地周辺の対策費面で(ry

766 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 02:48:10 ID:eyKKS9qk0

>>765
ラ国してるどころか好き勝手太らせてるブラホはある意味当然としても
オスプレイは調達時から仕込んでいたのかな>許可

そして欧米独特のカタログ詐欺ィ！>誤魔化し

767 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 03:05:18 ID:A0LoC1Gk0

>>766
インテグレードで欧米の他社製品が入ってくると面倒よね

あとAH-1Zのシステムは乗員向けヘルメットサイトとインターフェースまわりがまたタレスェの外販品
武器管制系と目標照準の下請けとターゲッティングサイトシステムがロッキードマーティン
統合される通信系とグラスコクピットシステムのインテグレードはノースロップ・グラマン

これルーマニアやポーランドよろしく導入と調整向けに合弁企業立ち上げることになりかねんで

んで装備はオプション入れても
センサ系はロングボウはじめとするAH-64装備との互換か下位互換機からの発展機
自己防御システムが発展してるのは魅力だけど、こちらの面での新規導入のメリットも地味

AH-64のプラス面に比べてインパクト薄めなのも俺的なマイナス印象につながってる希ガス

768 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 04:38:36 ID:kIC0HSJ.0

>>767
やはり国産機が望ましい？

769 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 04:49:36 ID:mDViqUAM0

OH-1を攻撃ヘリにするのが一番なんだろうけど
予算がなぁ…

773 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 05:34:55 ID:A0LoC1Gk0

>>768
というより稼働率の維持の関係で国内メーカーの手で弄れる機が望ましいって奴やね

今までの陸自ヘリ事業の失敗例から見て、
国内での修理整備と改修・仕様変更にかかる技術援助契約を
運用側に有利なかたちで締結した上で、
主たる事業者を国内メーカーにしたいってのが先に立つと思うんよ

で、提携と請負の関係で国内商社とメーカーの都合と整備請負と余剰能力の関係で行くとさ

面倒臭いAH-1／AH-64のAH２機種と手間がかかるV-22のお守りで
防衛向け人員の余裕が厳しく、公的機関・民生向けの拡充合わせで
UH-2（SUBARU ベル 412EPX）に集中することになるSUBARUは優先度落ちる

（ここでベルとボーイングは米本国からの梃入れ込みで新規合弁事業立ち上げ含む手
まあ本邦の事業・技術提携先との関係が悪化するオプションとらないと厳しくなる
完成機輸入の場合でも厳しさはあんまり変わらない
ベルの完成機売却は、他国向け輸出ラインから引き渡し時期と政治的に難がある
輸出引き渡し停止中の完成／半完成デッドストック流用は本邦の外交上マイナスになる
つーかパキスタンと湾岸諸国、イスラム教国向けと東欧向けに割り込むと後々響く
ボーイングから直接新造AH-64E買うルートは
サプライチェーンと胴体製造に韓国ちゃんが介在するため避けられるだろ、と）

残りのとこで大手はカワサキかスリーダイヤだが

提携してるカワサキ／エアバスで弾にできるティーガーは欧州機って難がある上
オーストラリア陸軍が本邦AH-64Dと同様のトラブル起こした上
コンポーネント整備とパーツを欧州たらいまわしで取り寄せなければならず
維持費爆発でボッシュート方向になってるのが致命的にマイナス

カワサキ単独でのOH-1武装化・発展型はUH-Xの絡みで基本消えた扱いだし
再度立ち上げるにしても導入機数に対してコストが微妙、陸幕の信頼落ちてて~>>769

完全に完成機の輸入機だと
UH-Xのころから三井物産／アグスタウェストランドで組んで動いてたけど、
タマは今更マングスタの輸出近代化バージョン
このチームは基本売りっぱなし、
整備はSUBARUとまたカワサキかに投げること前提で持ち込んでくるんでこれアウトや

とまぁ、消去法で行くと、
まだ余力がある三菱に行く、かなぁ……と
でも三菱は提携関係上持ち出せそうなタマが無い
シコルスキー系の機体で適当な機がなく、ものによっては時期外すし入手のあてがない
（つかAH-X向けにSB＞1を出してくるわけがないしね）
結局三菱は自社でコントロールできるUH-60JAの武装化持ち出すことになる、と

結論的には、AH-Xとして暫定機買う場合も、どのルート行ってもドン詰まりよ

776 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 06:05:27 ID:A0LoC1Gk0
あ、~>>773書き忘れてた

ティーガーは輸出先でのデータリンク変更とC4I連接に対する制約が厳しい

あと運用環境に合わせた仕様変更が響く
本邦に合わせるとオージーと同様欧州向けとは違う環境向けになるので
対応する仕様変更と整備面で泣く羽目になるとｵﾓ

（オージーで2026年目途に代替機要請されてる理由にここいらもあるんで
今から陸自に入れたらアカン案件リターンズや）

829 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/22(火) 00:07:41 ID:4T708eKg0

>>773
書いた気で抜けてたんで補足

あとレオナルドがAW249（マングスタ後継機）
カワサキ／エアバスで更にロー側、BK117/H145M

売り込む側が狙ってるとこは判るし目の付け所もわかるんだが、アカン度が増してるような

774 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 05:40:08 ID:mDViqUAM0
やばいじゃん、詰んでるじゃん

775 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 05:44:14 ID:A0LoC1Gk0

>>774
しかし俺自分で~>>773書いて思ったわー

いまの時期でAH-Xとして30～50機入れる機で選定しようとすると、
ほんと選択肢がねぇわ本邦

俺的にはここいらわかってて
仮にAH-Xやるなら汎用機の武装化方向
UH-60武装化とかUH-2の武装偵察型（観測・軽攻撃ヘリ化）で底上げしつつ
体制再編は次世代機待ちの先送りでお茶濁すんでね？

って方向で見てたけどさ

改めて自分で書いてみると、ヒデェなこれ……

785 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 14:17:22 ID:kIC0HSJ.0

>>773
ウクライナあたりジャンプさせてロシア系のライセンスでも手に入れますか？
残っているのが消去法でロシア系しか無いという笑うしかないよね。（ロシア系も地獄だろうけどさ）

2019/10/16 余談：自衛隊の新多用途ヘリ（UH-2）の装備と価格～MANPADS対策とかちゃんとできるかな～

民○党類ですが悪いのは官僚です
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1571214620/

324 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-x5za)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 21:10:16.38 ID:uRaT9dygM
自衛隊のUH-2？はMANPADS対策とかちゃんとできるかな
12億円の触れ込みで
絶対に無理があると思うんだが

356 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b702-TON8)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 21:24:51.21 ID:8bWzD70L0

>>324
マンパッドの検知器は付いてるしやってんじゃね？

370 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b78a-NJTS)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 21:31:09.66 ID:l8N/hSnv0

>>324
UH-2は実機に対してRWR、MDS、CMD、IRジャマー装備が確定

ただしアタッチメント部のみで用途別必要に応じて搭載か後日装備が多く全機フル搭載はないだろうとの由、
ただしこれらフル装備したら412軍用機型として全機フルオプション装備機になるのでまずないと見てるで
（どこも用途に応じて装備するので積めても全機積んでたりはしない）
というとこまではまとめにまとめられたレスで書いてた

ただ後日出てきた資料だとフル搭載機は増すっぽい感じ
1.5億ほど積み増されそうだが、近年の想定脅威度上昇から見て、ある意味納得な路線やな

なおUH-2(UH-X)はもとから1J向けのオプション搭載用アタッチメントありってことで、
前提として超えるべきハードルはあるものの、いままで調達してた1H以降のUH-1向け資産は転用可能
（1H向けのパーツ等はフィリピンに譲渡しちゃったし、先月30日付で事業完了のお知らせが出てるけど）

405 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-x5za)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 21:48:21.75 ID:KVxnJCnP0

>>370
オプション搭載用アタッチメントってことは
例えば1H以降向けの担架とか医療機器があれば積めるってこと？
そんなのあるか知らないけど

415 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b78a-NJTS)[sage] 投稿日：2019/10/16(水) 21:55:40.70 ID:l8N/hSnv0

（略）

>>405
そうだよ
外部内部装備向け、一式互換化する方向のﾓﾖﾘ
同系列機の目に見えないメリットやね

あと~>>370だがいちお補足
UH-2の初期生産機（34機分まで）は１機約18億円くらいの予定
初期で立ち上げ期だとどうしても高くつく罠

2019/10/20 回転翼機の高度化に対する海自の対応

ですがスレ避難所　その335
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1535971311/

ＨＳ（艦載ヘリ、ヘリコプター・システム）の発展から見る海自回転翼機の将来像

懸念

ですがスレ避難所　その356
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1570350138/

749 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 21:57:36 ID:RNEHARbA0
アメリカの次世代統合ヘリ開発がまとめて炎上しないといいけど…
………しそう

750 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 22:00:26 ID:0Pgh8ltQ0
jointは悪い文明

752 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 22:27:40 ID:E70GRX/I0

>>749~>>750
（アカン

余談：肝心の戦闘ヘリの需要・将来性は？

ですがスレ避難所　その356
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1570350138/

786 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 16:10:31 ID:UamH66qM0
ところで、戦闘ヘリの需要・将来性って、どんなもんだろうね

787 名前：ひえん ◆K7fN1eJTyk[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 17:32:00 ID:9rA2Zikc0
やっぱり汎用ヘリの直掩には欲しい

789 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 17:44:43 ID:DHNlzj3o0

>>786
対戦車っつーか前面に立って積極的に戦う仕事は
高速ヘリ/ティルトロータ系が前提でももう無理っぽ

無茶な金の掛け方した特別な機体を損耗上等で
じゃぶじゃぶ投入すれば一応「不可能とまでは言わない」
かもしれんが、組織の力学とかそーゆーので何としても
維持する必要とかなければ合理的とは言い難い

輸送ヘリに随伴して着陸地点周辺をクリアリングとか
小規模な特殊部隊への直協とかゲリコマ狩りとか
「武装したヘリの仕事」は今後ともいっぱいあるんだけど
現在の所謂戦闘ヘリとはだいぶニッチが違うので
機体も別もんにならざるを得んかと

最初に挙げた輸送ヘリ随伴は、輸送ヘリが高速長距離化
するトレンドとあいまってティルトロータか高速ヘリになる
あるいはいっそF-35BなどVTOL機に担当が変わると見てる

790 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 17:51:32 ID:DHNlzj3o0
「必要に応じて武装できる踏力」っていったいなにもんだ ~>自分
能力のtypoね

書き忘れたけど、上で挙げた中では外見的に既存の戦闘ヘリに
いっちゃん近いのは「自衛能力強化で武装した偵察観測ヘリ」
になるんでないかな。これも金のある国だと高速ヘリ系になるかもだが

791 名前：ひえん ◆K7fN1eJTyk[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 17:53:34 ID:9rA2Zikc0

>>789
初期のコブラでよくね？と思ってしまった

しかし、火力支援を考えるとターレットに載った大型機関砲やヘルファイアクラスのミサイル運用能力は欲しい

余談：ヘリに対するステルス性付与の困難さ

ですがスレ避難所　その356
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1570350138/

777 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 07:34:38 ID:az2ZBK0.0
米陸軍向けのカイオワとアパッチ後継のFARAって計画で
シコルスキーがS-97とコマンチ足したようなレイダーXってのと
ベルがコブラをステルス化したようなベル360っての提案してんね
他にカレムがAR40ってのと、AVXとL3もイメージ出してるけどまぁ無いな

本邦が導入するのは時期的に難しそうだが

778 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 07:37:47 ID:Ert2mA360

>>773

>>777
ベル360みたいな感じにOH-1を改修になるんでないかな

779 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 08:05:51 ID:BswYV7dk0
OH-1、恨まれてるんじゃないかってレベルでの仕打ちなんだけどアレそんなに悪い機体じゃないだろうにね

780 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 08:20:19 ID:A0LoC1Gk0

>>778
所要機数的にそこまで手間かけられるか微妙だからねぇ
OH-1を原型に改造開発することになると本末転倒だし
形態管理上の手間とコスト面考えると非現実的かな

あとベル360みたいな形式で成立させるためにはエンジンの高出力化がいる
あちら向けのT901の導入自体は、現用のH-60向けT700の後釜でもあるので要るだろうけど
まだ設計審査済んでない開発中のエンジンで生産移行は2020年代半ば以降

枯れた技術実証済み設計と言いつつ各コンポーネントはか発途上の物流用してきて
制御面で新要素マシマシにして成立させてるんで、
本邦であのタイプの回転翼機の早期導入はかるとなると、ちと厳しいと見るやね

781 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 08:25:06 ID:PpTdd6pg0

>>779
機体の問題より環境が逆境過ぎる……
相方のAH-64がクソとか予定数作れなくて値段上がるとかエンジンのせいで飛行停止とかUH-Xでは検察に捕まるとかな
ようやくついた国産ヘリの火が消えないようにOH-1改修からJAXAコンパウンドヘリへと繋いで欲しいのだがなあ

782 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 08:42:44 ID:A0LoC1Gk0

>>781
（俺的にはOH-1は好きな機なので、得られた教訓活かす形で
発展機込みで国産ヘリの命脈を繋げて行ってもらいたいとこではある）

しかしなー
ベル525の軍用向けがきちんと出来て実績出てたならともかく
現時点で525からの流用部が多いベル360そのものと、
類似する形式で行くのはちょっとな
実機で実証されてから検討すべきだと思うよ

（やはり俺的な趣味で言えば、ベル360の予想図とから見て取れる形態と
ああいうアプローチは個人的には好きなのよね
主ローター・ハブが複雑化してくのと機体制御面では難があると思うけど
理屈的にはアリっちゃアリだわ）

784 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 12:38:00 ID:PpTdd6pg0

>>782
だと素直にエンジン換装とセンサー換装程度のOH-1改程度の改修かね？
後はローター五枚羽根化で欧州の攻撃ヘリ程度になるだろ

792 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 17:54:12 ID:rQPFDTNM0
ヘリにステルス性って必要だろうか
あとアパッチの後継ってなんだろう
ウィキペディアには書いてなかったような
充電がやばい

793 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:01:42 ID:XjY4xyHE0

>>792
ステルス仕様にも対電波では、ローターのドップラー対処すると
最近噂の中国の円盤ヘリみたいにローター露出がない機材が必須になるで。
EFVや１０式が転輪をゴムスカートで隠したり、
戦闘機でも回折する電波からエンジンのファンが見えないように
湾曲インテークやレーダーブロッカー多重装備してるような対策が必要。

当然そんな代物はVTOL性能が猛烈に悪化するので実用性なくなる。

794 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:07:01 ID:DHNlzj3o0

>>792
どんなに頑張ってRCSの値低減しても結局ロータがあるので、たとう微弱でも
「ロータに特有の反射パターン」をフィルタで抽出されれば見つかってしまう罠
そもヘリなんだから対レーダに限ればNOEが最高の隠れ方じゃん、という……

ステルスの本質とその対策が広まって普及するまでの期間限定のニッチとしては
アリだったかもしれんけど、今から作ってたんじゃ遅すぎるんじゃないかな >ステルスヘリ

むしろ今後のヘリに求められる「ステルス」とは、NOEしてLOSにとらえられて「ない」
状態でもロータ音によって「ヘリが来てる」ことがバレるのを極力低減するための
音響ステルスなんでないかな

……対レーダステルスより何倍も難しそう(汗

795 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:16:54 ID:XjY4xyHE0
FVL見直したらアパッチ後継は米国でもないみたいね。
UH-60後継にジョイントされてアパッチのような戦闘ヘリは終焉らしい。

796 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:32:13 ID:mDViqUAM0
ベル360はステルス風だけどなぁ…

797 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:35:51 ID:mDViqUAM0
2015年 1月、陸軍は、将来型垂直離着陸機計画 ( FVL )における中型・中量機の区分が
「攻撃/偵察用」と「汎用/兵員輸送・空挺用」の2つの異なる型に分割されることを確認した。

この見直された計画概要では、
米陸軍航空団の全体で機体要素（コンポーネント）の共通性を追求しているが、
用兵側の幹部層は、同一機体を「攻撃/偵察用」と「汎用/兵員輸送・空挺用」
双方の航空作戦任務には共用出来ず、
したがって異なる機体規模の回転翼航空機が攻撃と強襲の航空作戦の任務に必要であることを確認した。

ブラックホークをそのまま武装化したのはNGと米軍用兵側は言ってる？

798 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:38:55 ID:ACGQGwVk0
戦闘に特化したヘリの時代はもうオワタ＼(^o^)／

799 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:41:27 ID:mDViqUAM0
なくすのは無理だけどわざわざ調達する必要性が薄い装備になっちゃうのかね

800 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:44:06 ID:PpTdd6pg0

>>798
レーザーCIWSを搭載すれば、と思ったがその頃だとヘリ側がレーザーで狙われるか……

801 名前：2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:51:12 ID:ACGQGwVk0
偵察/攻撃ヘリってイラクで落とされまくったカイオワ・ウォリアーの代替でしょ、
今は射たれ強いアパッチが代わりやってるけど。
前線や競合地域に突っ込んで索敵する任務に汎用ヘリじゃ危なすぎるのは確か。

これそのうち無人機に代替されるんではないかと。

802 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 18:54:14 ID:XjY4xyHE0

>>796
ベル３６０は１８０ノットの巡航速度と２００ノット超える高速性能のために内装してるけど、
ポンチ絵通りならコマンチと違って、センサ類は通常配置でアンテナは多数露出してるわ、
インテークの湾曲も減るわで電波ステルス設計としてはかなり後退しているで。
可動部カバーによる音響・IRステルスメインだな。

>>797
今は偵察・攻撃ヘリは中量級でなく軽量級としてOH-58の後継として計画中。
日本式に言えば、AH-1/64後継でなくOH-1の後継で、
JMR中量級機材がFLRAAでスタートし、支援攻撃機材は中型機でなくFARAとドローンとなっている。

803 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:01:38 ID:XjY4xyHE0

>>801
というか米陸軍においてはOH-58の後継は現状回転翼ですらないRQ-7Bとなって
アパッチはE型に改造となってUAVルーターとして極力前線に出ない形になってる。
この辺はFARAでも同じっぽい。アパッチと違いUAVルーターとなる有人ヘリを安くする路線だけど。

805 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:20:29 ID:mDViqUAM0
スキャンイーグルか
陸自も持ってたが使い心地どうなんだろう
今はスキャンイーグル2やら大型化したRQ-21があるらしいが
ちゃんと新しいやつ買ってきたかな
でも偵察ができても攻撃が出来ないんじゃな

806 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:22:58 ID:mDViqUAM0
RQ-7 シャドー200か
おかしいと思った
ごめん

807 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:25:06 ID:mDViqUAM0
専門の偵察ヘリと比べてかなり小さいけど
これで足りるの？

810 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:32:59 ID:XjY4xyHE0
陸自も非武装UAVであるFFRSで偵察した情報をFCCSに入れて上は１２式SSMから
下は９６式MPMSみたいなATMすら射撃してる様に火力運搬役がヘリである必要はないのよ。
丁度射程延伸と全周射撃能力を要求されてるMPMS改もスタートしたしな。

813 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:45:25 ID:az2ZBK0.0

>>794
ヘリ特有の反射パターンの話は良く聞くけどステルスヘリが使えないとは思わんがなぁ
コマンチ以外にもネプチューンスピアで使われたステルスブラックホークとかもあったし
少なくとも技術的に不可能ではない上実際に重要な作戦で使った訳だし

FARAの提案ではベル360はコストを考えてそこまでステルス性を追求してなさそうだけど
レイダーXは前述のステルスヘリ作ったシコルスキーが担当しててセンサーやら機銃やらｶﾞｯﾂﾘ内臓してるみたい
逆に実用的なステルスヘリと呼べる代物は現状シコルスキー位しか作れないのかも知れんが

814 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:52:53 ID:DHNlzj3o0

>>813
だからあれらは上で書いた
「ステルスの理論が広く理解され対応した機材が普及するまで」のニッチ兵器だと考えてる。
しばらく前とか今現在なら相応に有効性はあった(ある)と考えるが
今から相当する機材作っても完成したころには(相手が貧乏国前提ならともかく)
レーダの側が対応しちゃってて時代遅れになってる可能性がかなり高い

815 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 19:56:07 ID:iMpOUi7.0
ドップラーレーダー持ってないようなところでなら使えそう

816 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 20:18:50 ID:az2ZBK0.0

>>814
それも読んだ上での意見でして
ステルスの原理が広く周知され受信波の処理により十分に探知可能となっても
単純にRCSの低減は被探知確率や被探知距離の低減には寄与する訳だし
程度の差こそあれステルスヘリがより「理想的なヘリ」であることには変わりないと思う

無くなるとなればヘリそのものを置き換える存在が出てくる時だろうけど
まだFARAとして要求も提案もある以上はまだまだ先の話かなと

817 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 20:27:28 ID:XjY4xyHE0

>>813
そもそもステルスホークって全体像すら不明だし、対電波対策してるかすらわからんからなあ。
加えて対テロ戦用機材で正規戦相手でもない。正規戦で有効だったらF-117配備から１０年もしないうちに
一般部隊向け機材も続々ステルス化したような波が押し寄せるはずだしなあ。

一応、回転数一定にしてドップラーシフトを打ち消すか
S350・S-500騙すようなメタマテリアルでローター構成ないし、
回転数に応じて反射周波数変動出来るようにすれば角度限定で成立し得るかもしれないが。

818 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 20:52:57 ID:liurF/.s0
ttps://twitter.com/Torpol_M/status/1182136359823130624
レーダー反射波がこれだけ特徴的だとノイズに紛れて（フィルタリングされて）
レーダー画面から消えるという手法は使い難そうだなあ＞ヘリ

819 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 21:15:40 ID:az2ZBK0.0
ステルスヘリはコマンチとか要求としてはあっても技術的なハードルもコストも高く実用化出来なかったし
結局旧来のヘリが現役のまま、固定翼機でF-22やB-2が登場せずF-15やB-52がずっと残ってるような状態

でも今や低価格のUAVでもステルス性が考慮されてる時代だし、
素材技術や製造技術の進歩で随分やり易くなったんじゃないかな
今後は偵察・攻撃ヘリ等特に脅威に晒されるヘリの新規開発があればステルス性を要求されてく事になると思う

821 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 21:40:55 ID:XjY4xyHE0
ステルスというならOH-1でもローター音は遠くまで届かない周波数の音響に調整され、
UH-2でも情報公開請求の如くRCS削減すらしているし、IRサプレッサはあちこちにみられる。
問題はそれやったところでSAMから逃げれるような戦闘機並みのステルスは不可能であるという事で。
ズムウォルトが漁船サイズに誤魔化すのが限度であるみたく、
事前反射波ライブラリなしのレーダー相手に限り胴体サイズ推定妨害がせいぜいだろう。

829 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/22(火) 00:07:41 ID:4T708eKg0

（略）

>>821
音響ステルスの先鞭付けた上機体幅押さえたOH-1モデルに考えるとさ

パックマン・ステルス化して前方象限に集中してサイズ推定妨害出来たとしても、
自機期防御面で厳しいのは変わらんわな
ステルス化許容すると機体規模にも影響するし、うまいバランスが採り辛い

ですがスレ避難所　その392
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1623802330/

355 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 20:53:56 ID:z0qiybfo0
ヘリにステルスってどこまで有効なんかな？
ローターがある以上固定翼機のようには行かないんじゃないかと思うんだが

357 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:01:39 ID:He6h2oE20
「回転するメインローター」がRCS低減の上で特大の厄ネタと聞くが

363 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:10:54 ID:He6h2oE20
どういうことかっつーと
RCS低減の基本は入射してきたレーダー波の反射方向を揃えることってのはこのスレに居るならご存知かと思う
…ヘリコプターの構造上、メインローターのピッチ角が頻繁に変更されるのはお判りですね？

つまりヘリコプターってのは巨大な電波乱反射体を抱えて飛ぶ構造なんだ、こいつが
入射してきたレーダー波を食い尽くす電波吸収体があればレーダーステルスは達成できるかもだが、
そんな電磁波吸収体があったら可視光や赤外線も盛大に吸うからアッチッチになるよね
…あとはおわかりですね？

360 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:07:40 ID:foSZMJig0
回転翼が暴露してる限りドップラー効果による特徴的な反射が出るからなあ。
中国がステルス回転翼VTOLのモックアップ作って公開していたが、
案の定UFO形状でペイロードレンジ劣悪そうな見た目だったな。

356 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:00:04 ID:crxRtHO60

>>355
機体表面はステルス素材を使う
エッジ部分やボルト部分などはRCSに配慮してマネジメントする
ローターヘッドにはカバーを嵌める
エアインテイクはスネークダクト化する
ローターブレードにはステルス塗料を塗布する

これだけでも結構違ってくると思う
少なくとも敵のレーダー上で小鳥程度に見せられるなら万々歳かと

358 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:02:57 ID:z0qiybfo0

>>356
自分が聞いた話だとRCSを低減しても
規則的に高速で動くものはレーダーで探知しやすいってのがあったんよ

362 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:09:30 ID:Bwu6EbDM0

>>358
ローターのせいで、ドップラーシフトを見ると、
高い方へのシフトと低い方へのシフトがほぼ同じ地点で観測されるという、
とても特徴的な反射を返してしまうからね。
抽出がとっても簡単になる。

364 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:13:54 ID:crxRtHO60

>>358
レーダー側のフィルタリングのソフトの話か
とはいえ、フィルタリングの話を言い出せば、
戦闘機だって「マッハで飛ぶ氷粒や虫や鳥はいない」という事で見つかりやすいとも聞く

その点で言えば、ヘリは地表クラッタに紛れるほど低空飛行できる上に、
虫や鳥のように機動を「擬態」できるので、戦闘機よりは見つかりにくいとも言える

いずれにせよ、「どうせ見つかるからステルス設計なんか知らん！」とか言って、
非ステルス機を漫然と使い続けるのが無謀なのは間違いない

370 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 21:36:53 ID:foSZMJig0

>>364
戦闘機の場合はRCSダイアグラムを見ての通り徐々に角度が変わる為、
常に同じRCSが飛んでいるわけでなくノイズのような反射が断続的に見えるのみで
常にドップラーシフト出してる回転翼とは別物よ。

何故ステルス機が吸気効率悪く内部容積潰す上に重くなる欠点だらけの
湾曲エアインテーク装備してでもエンジンの回転部分を隠しているのかという事。

376 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 22:21:14 ID:OvYuXTpg0

>>364
実際、同じ姿勢で等速直線運動をしていればB-2でさえ捕捉されるのは常識では？

新ヘリ導入の迷走を受けた陸自航空立て直しの考察