中国通常動力潜・AIP潜の四方山話

Last-modified: 2021-01-31 (日) 11:25:17

中国通常動力潜・AIP潜の四方山話

中国人民向け公開情報に拠る中国潜水艦と日露潜水艦への評価

 

ですがスレ避難所　その379
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1602596791/

 
 

335 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 20:08:23 ID:hsxPLwCs0
中国海軍は機雷戦への意識が強い割には魚雷に対する意欲が低めなイメージがある

 

代わりにASMやSSMを重視してるようだけど、長年戦場を浅くて潜水艦を使いにくい東シナ海に想定してたからなのか、
従前から数を確保していた水上艦艇を更新することで手軽にプレゼンスを確保できるという発想の延長なのか

 
 

340 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 20:30:43 ID:I4UeRtKQ0

>>335
素人考えだが、ASMやSSMは明確な強制外交に使える
（実際、南シナ海の人工島に配置すると、アメリカ海軍以外の周辺国公船は近付かなくなった）

 

対して、魚雷や潜水艦は政治的には役に立たない
（強制外交のためには艦容を見せ付ける必要があるが、潜水艦が浮上しては本末転倒）

 

この辺りの違いが関係してるのでは？

 
 

343 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:03:06 ID:hsxPLwCs0

>>340
SSNとかは大国相手の鞘当てとかや有事になってからは使えるけど、中小国相手には使いにくいか
（フォークランドのとき英国がそれで抑止に失敗してるし）

中国海軍でいえば、この間話題になってたヨシハラ氏のレポートについてツイッターでも話題になっててまとめもできてたようなのでペタリ

ttps://togetter.com/li/1605751
ttps://togetter.com/li/1605810

 
 

346 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:17:20 ID:vrB9ABw60

>>343
ああ、中国の軍事雑誌に記載されていた記事の紹介記事なんだ
「中国側が日本との有事をどう考えているか？」という点は興味深そうだけど
あくまで中国側の視点であり、日本・アメリカ側の視点では無いという事か

 

これは興味深い、キンドルで購入してみるか

 
 

350 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:31:45 ID:hC2qkX6w0

>>346
中国国内での対日戦楽観論（それも本邦の考察の甘い火葬を反転させたようなの）が浸透し始めているとすると、向こうが見誤って引鉄を引くという意味でかなり危険な傾向かもしれない

 

流石に、本邦の考察が甘い火葬みたく一方的なことにはならないだろうから、日米中三者とも大出血を強いられて大損になるってことになるだろうし

 
 

352 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:38:57 ID:Dgpq5aP20

>>350
勝てる戦なぜやらぬと実力もないのに引き金を引いてくれるのが一番だけどね。
w３でケリつけて戦勝国にならなきゃ戦後は終わらん。冷戦の勝利だけでは駄目だ。

 
 

355 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:59:07 ID:z7tOMONw0

>>346
原文(英語)ならタダで公開中～
ただ、監訳者あとがきは読んだ方が良いかもだから買わない方が良いとは言えない。

 
 

356 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 22:01:04 ID:vrB9ABw60

>>355
日本側がどう受け取ったか？も興味深いので、邦訳を買います

 
 

360 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 22:13:37 ID:XdyX/YPc0

>>346
キンドルでもいいから買った方がよいと思う。

 
 

347 名前：メイドロボイン[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:18:54 ID:XdyX/YPc0

>>343
そんなにうまくいく訳がないというのはその通りだけど、ちゃんと備えておかないと相手の思い通りになっちゃうぞともいえる。

 

滅茶苦茶いい本なんですけど売れているのかしら？

 
 

354 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:58:26 ID:I4UeRtKQ0

>>343

水中戦・対潜戦についての考え方はかなり興味深いところでしたね…

例えば国産最新型の039B型潜水艦は海自そうりゅう型と同等以上だと自信を深めてますが、09年に米海軍が発表したレポートでは、その原型の039A型は、露キロ型でいえば877型よりは良いけど636型には劣ると評価されてたのですよね

中国側の自己評価では「10年前と比して長足の進歩を遂げた」とされてるそうですから、この10年で636型をも凌駕したという自信があるのかな、とも…

あるいはそうりゅう型はキロ型より大きく劣るという見積もりなのか

えーっ！？
039B型がそうりゅう級以上…？
039Bってまさしく2年前に海自に負けて強制浮上させられたクソザコナメクジ艦では？

 

お得意の焚書坑儒で中国では消された歴史扱いになってるの？

 
 

357 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 22:03:28 ID:hsxPLwCs0

>>354
あれも結局「浮上させられた」のか「堂々と見せつけた」のかは当事者にしか分からないもの……（ASWなんてそんなものだが）

 

それに、あの件ではしっかり追尾できてたとしても、実際は失探していることが多くて向こう側は自信を深めてるなんてこともありうる

 
 

362 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 22:29:00 ID:I4UeRtKQ0

>>357

あれも結局「浮上させられた」のか「堂々と見せつけた」のかは当事者にしか分からないもの……

（ASWなんてそんなものだが）

潜水艦を堂々と見せつける意義が分からぬ
潜水艦が活動したことをアピールしたいなら、後日証拠写真を新聞にでも載せて宣伝すればいいだけでは？

 

海自の前で浮上するということは、音紋、EO、赤外線、あらゆるシグネチャを採取されたという事だぜ
彼らが浮上によって何を得たのかは知らんが、失ったものの方が大きかったと思うぞ

 
 

379 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 08:58:52 ID:N0doKuSE0

>>357
SSNが追われて浮上した(させられた)というのが世界海軍史上に残る珍事であることからしても「堂々と浮上」というのは恥の上塗りかと

 
 

381 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 11:04:12 ID:jsSnMp.A0

>>379
だがちょっと待って欲しい。
中華SSNは追跡する海自艦艇群に対して一隻ずつピンガーで撃沈宣言を出しており、
全艦仮想撃沈した上での浮上だったとしたらどうだろうか？

 
 

382 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 11:36:49 ID:jiaoOMWs0

>>381
浮上する必要がないのでアウトです

 
 

383 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 11:41:23 ID:jsSnMp.A0

>>382
中華原潜の強さと中国共産党の指導力を見せ付けるためだ。(原潜太郎並感)

 

今思えば、海江田四郎という男は完全に原潜太郎であったことだなあ…

 
 

384 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 12:07:57 ID:jm8pPasU0

>>357
散々追い回されてるのをニュースで流されてからの浮上だったような・・・

 
 

359 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 22:12:03 ID:jKH2kVaQ0

>>354
ソイツは093Bでは

 
 

364 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 22:44:14 ID:NAFlfZLg0

>>354
違うぞ
2年前のは093B型（商級改型）原潜

お得意の焚書坑儒で中国では消された歴史扱いになってるの？

対外的な物込みで「我が核潜艇、国旗掲げ釣魚群島領海を堂々航海す」って扱いっぽいとこも

 

039Bは元級
AIP艦だが通常動力潜だ

 
 

本スレでちょっと書いたが、中国の自己評価では
側面アレイ追加型の039B型アップグレードで、無意味な深々度航行以外の
実用域ではすべての面でそうりゅう型凌駕した扱いよ
尖閣近辺で襲撃運動受けたら4日程度で撃沈できると鼻息荒いで

 

出力向上型のスターリング機関積んで水中持続力向上、
更に039C（燃料電池型）投入で静粛性でも勝つる、みたいな

 

国内軍事誌向けに出せるようにした情報では、だけど

 
 

365 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 23:21:56 ID:NAFlfZLg0

>>364
で、039Bアップグレードの素性と中身は大体割れてて、
戦闘システムは仏のまたタレスェの輸出機とキロ型向け
ソナーも仏露の市場向けもとにした山塞版の中国改修機

 

スターリングAIPは本邦も採用の4V-275R Mk.III仕様準拠の2基（Jane's説）／4基積み（試験）
ついで国産した拡大・出力向上スターリング機関
（出力・基数は観測によってまちまち、320～868kW級と推定に幅がある
まぁおおよそ上見て1,000馬力強程度）

 

ディーゼル主機発電機は輸入品のMTU 396 SE84シリーズ

 
 

ま、以下、プロパガンダ込みで人民に出してる情報もとにあちらの見方敷衍すると
そうりゅう型の総合的な性能見積もりは中国向け輸出キロ型636M近代化版相当ちょい下あたり
自国のをロシア本国仕様キロ型636.3に近いと見てるんで、
通常動力潜／AIP潜で中国は日本より大体7～10年先行したという含みを出してる罠

 

＊注：実際に解放軍海軍がどう捉え評価してるかは別

 

なお新電池化・おうりゅう以降のリチウムイオン電池潜に対する評価は微妙に見える
水中行動力の向上はともかく安全性面でのリスク的に実用性と稼働率かなり下に見てる感はある

 

＊注：実際に(ry

 
 

まぁここから先は、あちらの部内研究や評価が出ないとわからん罠

 
 

366 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 23:41:31 ID:NAFlfZLg0

>>365
いちお補足

 

キロ型636M近代化版　96～06年の輸出型設計の寿命延伸改装艦
NATO/米のImproved Kilo／KILO-B相当、3バージョンほど前

 

キロ型636.3　2010年代建造の現用、ロシア調達艦

 
 

368 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 00:08:58 ID:kLlYW1WQ0

>>366
途中で切れたので補足込みで連投

 
 

>>364の「039B型アップグレード」について

 

これだけだと不親切なんで追記するけど
039B型と039B型アップグレードは
あちらでも一連のものとしたり別だったり時期によって異なる
（最近では段階的な改良で一連の扱いの向きも多め）

 

俺はここで「側面アレイ追加型の039Bアップグレード」と書いてはいるけれど、
これ、めんどーなんだが、
中国は実際の039B型内の性能向上と区分公開してないので
部分的に米評価と照らし合わせつつ入れてる
（なので俺は素で装備追加変更・船体一部改善した039B型新造艦と捉えてるが
シナ―的には現用の039Bクラスもとにした近代化／更なる能力向上型、
またはCとか新バージョンの船体でAIP別にしたとか次世代枠なのかもしれん）

 
 

あちらのテキスト読んでると
”039Bと比較するとそうりゅう型が上”扱いだったり、
読んでてどこのどれ基準にしてるか解りにくい時がけっこーある
（漢字文化圏なんで字面の先入観で取り違えてるかもしれん）

 

なもんで、中国のAIPことスターリング機関に関しては国内外で評価や型式が違うので
各テキストで参考としているものへのリンクや
テキスト内で資料書かれてたらそちら優先にして欲しい

 

（俺の見方は書いたけど、ものによって結構まちまちだったり、
どれ指してるのか解らなかったりするのよねこれ）

 
 

369 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 00:14:37 ID:p/DYEwBA0

>>368
中国のAIPと言えば原子力AIPも研究してるみたいだけど採用されるんかねえ
ttps://togetter.com/li/1414171#matome

 
 

370 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/19(月) 00:32:20 ID:kLlYW1WQ0

>>369
中国、AIP開発では他用途転用含みで
燃料電池と一体型のモジュール低温低出力炉に力入れてる方だけど
海軍・外洋向けでは原潜派とかち合うからぬ

 
 

まず、中国のAIP潜は、要求として沿海域運用・沈底待機しての
秘匿性の高いASCMランチャ・プラットフォームとしての色彩付与する向きがあり
通常のSSKよりも対水上戦に力入れられてるとこがあったようだという観測があるんよ

 

で、この手の運用する艦は政治的要請で周期的に母港帰還が求められて、
かつ、哨区を逸脱しかねん外洋運用能力付与が避けられるきらいがあるからぬ

中国のSSN/SSP/SSの任務分担的にも力関係的にも、
低温低出力炉は、研究に力は入れるが、実際の潜水艦向けの適用・搭載運用は
運用に必要な人材的にも、採用の可否判断に至る以前で相当もつれるんでねーのかな？
みたいな見方してるかぬ、俺的には

 
 

482 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/20(火) 06:32:16 ID:gMe.IF.c0

 

あと~>>365,370絡みで書いてなかったこと

 

中国は潜水艦向け電池のリチウムイオン電池化・新電池化は、
電池性能向上に伴う従来の電池潜からの相対的な軽量化・
船殻のサイズ抑制効果により注目してる節があるかぬ

 

電池ガン積みして水中持続性能向上するより
そっち優先して見てるのでは、ってとこはあるやね

 

これは俺的には、輸出潜ラインナップしてる点で、
セールス相手の国が基本水中持続力に重点おいてない
（あればいいが最優先ではない）のと
他国移転した後の面倒さからだと見てるかぬ

 
 

344 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:11:44 ID:5jM9cGto0

>>340
？？？「ASMやSSMだと足が着きやすいが魚雷なら謎の沈没で通せる」

 

謎の殺意なのだ。

 
 

345 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/18(日) 21:16:40 ID:naH/8kK.0

>>344
実際、お隣の国は物証が上がっているにも関わらずに「謎の沈没」って事になってしまってると聞きましたが……

 
 
 
 

民○党類ですがエレベーターでウイスキー
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601191981/

 
 

115 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 37ba-S0Wo)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 18:24:23.59 ID:lRCFP94f0
日清戦争で沈没した巨大軍艦の調査進む 中国で「屈辱の歴史」見つめ直すワケ
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3306245

 

またやんのかｺﾗｧ！
何度でも海のモズｋ…じゃなかった藻屑にしてやるわ。

 
 

136 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-Rj5m)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 18:33:08.87 ID:NH5N9toS0

>>115
中国のロジックがさっぱりわからない

 

日本が日清戦争に勝たなければ
満州人が今も支配してたんだぜ？

 

日本は漢民族の敵であった清倒したんだ
感謝されても恨まれる筋合いはない

 
 

150 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b2f-ozis)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 18:37:56.44 ID:uKAzAVO30

>>136
清がしっかりロシアと戦えるのならば倒す必要も無かったし
ご近所でロイヤル外交できたんやろなあとかいう妄想が捗るのでそっちがよかった

 
 

169 名前：元バーテン ◆T4dfY0jqUBP0 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-fXU2)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 18:45:30.23 ID:R/0GJMHN0

>>136
あの大陸の住民は、異民族支配の方が人工増加して発展する傾向にあるので ・　・　・
どうして日本軍占領地域の南京などの方が戦時中でさえ人口が増えたのでしょうね？ ・　・　・

 
 
297 名前：名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd32-3Hlp)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:36:04.97 ID:v8pumbeld

>>136
そのあたりは悪いけど日本の方が間違ってる（ことになってる）
連中は蒋介石の北伐が完了し張学良が易幡をした時点で中国再統一がなされたという認識なのだ（軍閥の実態無視とかよーやるわ）
ついでに当時の日本政府も満州が中華民国領土と認めている（余計なことしやがって）
そこへ侵略戦争を起こして満州を分捕ったのが日本軍国主義で、それが勃興する中華民族への脅威を感じたからであるというのは世界の定説（と党は教えている。よくわかんないけど欧米は同調してる）

 

日本人はもっと勉強しなさい（胸を張って言う中国人は多いのだ。問題はその彼らの史料がほぼすべて加工されてることなんだが）

 
 

（この余計な満州の中華民国領承認をやらかしたやつは、幣原っていいます）

 
 

306 名前：尾州鱒＠携帯 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-05Dm)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:41:57.66 ID:U8Jq09fpa

>>297
もしかしなくても、幣原喜十郎て松岡洋介と同レベルの戦犯では

 
 

309 名前：名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd32-3Hlp)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:44:32.95 ID:v8pumbeld

>>306
すまぬ。~>>307を読んでおいてほしいのだ
ただ第一次南京事件でやらかして調子づかせた幣原はやはり発端だと思う

>>307
そこまではおさえてなかった。ありがとう

 
 

314 名前：尾州鱒＠携帯 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-05Dm)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:46:15.20 ID:U8Jq09fpa

>>307

>>309
ｻｰ、承知しました、ｻｰ

 
 

318 名前：名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd32-3Hlp)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:51:50.66 ID:v8pumbeld

>>314
産業でわかる幣原外交

 

・第一次南京事件で暴徒が日本人ならびに公使館員を虐殺暴行、略奪し火をつける
・幣原喜重郎、宥和外交を展開し当時の列強なみの報復を自重
・民族派の中国人、「いけるやん！」と標的を日本にしてさらにテロが激化

 
 

323 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1643-/QqT)[] 投稿日：2020/09/27(日) 19:53:47.56 ID:T4R89M7W0

>>309
融和ありきで引っ掻き回したのは幣原外交なのでそれはそれで責任問題だよね

 

吉田茂でさえ中国軍閥へ圧をかけることが無い外交方針を批判してるし

 
 

329 名前：名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd32-3Hlp)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:58:53.51 ID:v8pumbeld

>>323
なんというか、平成初期を見てるようでもやっとしますよねぇ

 
 

679 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 92ad-b+lb)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 22:23:21.19 ID:fxJnQiVY0

>>309
孫文や袁世凱が満州を自国領だと主張するのと日本がそれを認めるのは全然別問題では？
今だって日本は中華人民共和国を承認しているが台湾を中国領と認めたことはない

 
 

139 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-JdmY)[SAGE] 投稿日：2020/09/27(日) 18:34:12.50 ID:24UDyKCV0

>>115
ハードでなくソフトの方が重要という教訓を得られるだろうか？

 
 

405 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 137d-r8bz)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:41:37.48 ID:kTfRmtvw0

>>115
んで次の次ぐらいの新造空母の艦名を「定遠」「鎮遠」にした時がいよいよ
中国も対日戦の意図を隠さなくなったというサインなんでしょうな。

 
 

411 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f14-TbZO)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:46:59.55 ID:kwzH8+6O0

>>405
それこそ大和 武蔵 信濃あたりを復活させることになる。
特に大和は護衛艦隊旗艦にしかありえないので、指揮強襲揚陸艦か空母に与えられるかで今後が決まる。

 
 

421 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-JdmY)[SAGE] 投稿日：2020/09/27(日) 20:53:37.64 ID:24UDyKCV0

>>405
AIP潜水艦に何をしてるか理解できずに沈められる空母しか思いつかないのだがそれ中国的にいいの？

 
 

431 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d6da-S0Wo)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:57:01.84 ID:bGqPqseT0

>>421
中国的には本邦の潜水艦は露キロ級に劣る容易い標的扱いなんで、政治的に

 
 

441 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-Rj5m)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 21:00:58.30 ID:yUrycMt10

>>431
やはり自国原潜があんな目に遭っているのだから、旧態極まるディーゼル潜など(ry なのですか？

 

(゜ω。)

 
 

488 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d6da-S0Wo)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 21:16:04.16 ID:bGqPqseT0

>>441
中国の自己評価では側面アレイ追加型の039B型アップグレードで、
無意味な深々度航行以外の実用域ではすべての面でそうりゅう型凌駕した扱いよ
尖閣近辺で襲撃運動受けたら4日程度で撃沈できると鼻息荒いで

 
 

518 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-Rj5m)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 21:26:27.54 ID:yUrycMt10

>>488
どもども
どんなデータで、どういう評価のやり方したんだろう

 

_（ﾟ￢｡ _ そのあたり興味深いな

 
 

542 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d6da-S0Wo)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 21:37:50.55 ID:bGqPqseT0

>>518
スターリング機関の技術導入でアクセスしたスウェーデンの資料もとに
自国の通常動力潜技術と運用データから類推した評価を
国内軍事誌向けにリリースできる程度に薄めたもののﾓﾖﾘ

 

ぶっちゃけ尖閣は中国領だー台湾奪還だーと意気軒高な国内向けよね

 
 

ただ実際の評価とずれがあること前提で、
他国や政治側はそこいらの公開情報もとに考えるわけで
よくメイドロボインﾆﾑが持ってきてる
海軍大学戦略政策学部教授のトシ・ヨシハラ博士なんかは
ここいらの公開データもとに考察してる

 
 

442 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-JdmY)[SAGえ] 投稿日：2020/09/27(日) 21:01:14.12 ID:24UDyKCV0

>>431
現実を妄想とメンツに合わせれない国は悲しいなあ。
実際被害受けるのは現場兵士なんだが

 
 

424 名前：鯛岸 ◆wl.VEvV056 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-OXtS)[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:54:46.94 ID:wJObOPwna

>>405
北京とか上海とかでは

 
 

474 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b74-uxn4)[] 投稿日：2020/09/27(日) 21:09:27.61 ID:813/NpoB0

>>115
いま絶賛大物を用意してくれてるところだからな。
これを沈めないのは失礼と言うものだろう。

 
 

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