FS-Xの仕様策定とF-15案の推移

FS-Xの仕様策定とF-15案の推移

※　以下、複数の話題がクロスするため、転載時にかなりの部分を改稿・修正しています。　※
※　　　　　未修正のものが読みたい方は、リンク先の元発言をご覧ください。　　　　　　※
※　　　　　　　　　　　重要と思われる点を太字で強調しました　　　　　　　　　　　　※

前提：FS-X時の航空阻止・対艦ミッションのモデルと機体・ASMへの要求

• ---------------------------------- Update /2021/06/27 -------------------------------------------

ですがスレ避難所　その381
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1605189278/

649 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/22(日) 16:20:05 ID:fgdCJNvY0

で、ASM-3のシースキミング能力はですがスレの話によれば5m前後らしい
S-500がS-400と比べてどれほどシースキミング対応が向上したのかにもよるが、現段階でも結構微妙そうだ

722 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/23(月) 22:10:57 ID:9OB58VoI0

>>649
確定情報はないんだが、おそらくはって話やね＞ASM-3のシースキミング高度推定5m

前ですがまとめでまとめられたこれで
ASM-3の試験時の映像から見た高度と所感書いたけど、
ちょっと周辺補足しつつ、改めて別な見方での推測の流れ書いとく。

F-1（ASM-2の搭載想定した能力向上版）の対艦ミッションから要求されたと思しき
FS-X時の航空阻止・対艦ミッションのモデルと要求をおさらいすると

・訓練時、各編隊は9～18km間隔で飛行
・適正な高度・速度で巡航（250浬進出）
・目標（敵艦船）まで150浬付近から
　母機高度100～200ft（30～60m）未満、機速500kt（約930km/h）維持
・ASM発射最終行程50浬内は母機高度50ft（15m）未満、
　機速マッハ0.9（約1111km/h）以上維持。同高度からASM発射

となる
※国際標準大気（ISA）のもとでのものと思われ

訓練・試験に使用した水上標的の大きさは不明だが、
これらと映像から推測すると、ASM-1、ASM-2のシースキミング高度は1～5m前後
初期のシースキマーの定義通りの高度16ft（5m）未満と思われ

以上を踏まえた上で
試験とは言え、XASM-3の投下高度が母機高度100～200ft（30～60m）くらいって点を見て、
従来の対艦ミッション時に突入し目標捜索・捕捉する母機の行動ある程度なぞると考えた場合

https://pbs.twimg.com/media/EaJwyNgUwAIcATw?format=jpg
（XASM-3開発初期の事業評価の図が無かったので借りる）

シースキマーモードでは
発射後～INS/GPS中期誘導による中間行程は高度100ft（30m）未満
高度16～49ft（5～15m）前後で巡航しパッシブ電波シーカによる高付加価値目標識別後、
高度16ft（5m）未満での終末行程と突入機動に移る
シースキミングの定義まんまのシースキマーモード付与されてると見た方が良さげよね

──という感じになったとさ

727 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/23(月) 22:51:30 ID:9OB58VoI0

※あんま触れられないけど
F-1でのASM-1の運用の際に、ECP（技術変更要求）に伴う改修をキックバックして
SSM-1・ASM-1Cのシーカー等各部コンポーネント導入した改善弾、
ASM-1.5というべきASM-1改の開発導入案があった

がボツった経緯があったり

FS-Xの仕様策定とF-15案の推移

ですがスレ避難所　その367
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1587556828/

953 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/09(土) 23:28:57 ID:/WimJPIM0
F-2といえば「アメリカ様がF110を提供してやったのにジャップは泣き言～」みたいな話をTwitterで見る。
主な発信元はバンブーとかバンブーとかだけど出羽守や海外厨って日本を叩くのが生き甲斐なんだろうなぁ…

954 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/09(土) 23:42:03 ID:xA4Ve59w0

>>953
今FS-X時代の要求迷走についてヒントがないかと国会議事録を見ている。
安保系の委員会から見ているのだが、
野党側からアメリカの圧力云々の話が出てくるようになってきているのは昭和62年ころから。
レンジの話は始終あるんだけどまだ証拠としちゃ弱いな。

955 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 00:35:59 ID:Hi4PIe4M0
いつぞやのシンポで開発官が、「FI出身の人の声が大きくFS側の意見を拾いにくかった（意訳）」とか言ってたが
ブラックボックスの多さや試作機の少なさも問題だったと言ってたしな。
FS-XにしろF-22しろ、政治側の問題も発生してたんで空自の問題が何処まで影響したのかはワケワカラン

994 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 16:44:08 ID:rNewt.jE0

>>954
少し国会のFS-X関連の議事録を見た

性能に関して話題になるのはレンジと精々積載量ばかり。
野党はソ連に届くからけしからんの一点張り、与党は早期配備をと。
少なくとも政治レベルではFSとしての能力とFIも出来る能力どう配分するかという話はなかったように見えた。

政治側は明確なビジョンがあったが、空自側がそれに応えられなかったのかな？
まだTFRの説を証明する検証可能なそれらしいものを掴めないでいる。

995 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 17:32:38 ID:UyiEHSeA0

>>994
明確な資料はないが

・政治側に支援戦闘機への要撃性能付与について明確なビジョンが乏しかった
・大蔵省の外国機導入の主張
・米F-15代替計画（F-22に繋がるATF計画）の遅延と不透明さ
・↑により次期FIの入手時期がずれた上、日本が入手出来るか不透明となった

これらに由来すると思ってる＞F-2仕様策定の混乱

米のATFのコンセプトデザイン発注とFS-X向けの外国メーカーの回答が来る1986年までは
国産案は以下となってる。

・三菱・富士重案：F-1の低空性能叩き台にしたと思しき支援戦闘機としての低空侵攻重視
・川崎案：F-5/F-18に影響されたFI向け性能配分

進出性能は固定で低空侵攻速度が変わっていたというのは
「低空での安定性をどの程度重視したか」
「対戦闘機戦闘をどの程度強く志向したか」で変わる。

速度の変化時期とプランの提示時期を対比していくと、むしろ
「F-15に次ぐ次期FIが不透明だったため、
　FS-Xに対して対戦闘機戦を有利ならしめる機動性をどの程度まで重視して付与するべきか、
　共通認識を醸成出来なかった」とも考えられる

なにしろ同時期、次期FIと見込んでた米ATFの予定※に遅れが見えてきた。
その場合、空自の要撃機は米空軍主力機、支援戦闘機は国産機のツートラックが崩れて、
本邦で開発されるFS-Xが補助戦闘機以上の役割負うことも見えて来ていたわけだから。
本邦の動向のみだけ見ず、横並びで見た方がいいかもだ。

※1991年予算化→94年調達配備→98年から輸出交渉→02年頃イスラエル等に輸出開始想定

996 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 17:58:08 ID:Vaax3Y1g0

>>995
当然のように将来はATFでF-15代替するつもりでいたのが雲行き怪しくなってきた、
ってのは情報公開請求せずとも
内部事情など知るべくもない当時の一オタクでも感じ取れた「空気」でしたからな

ただなぁ、そのことが実際の仕様策定をどう振り回したかの具体的な話は
それこそ当時の関係者が回想録でも書かないと知りようがないし、
ハードそのものの開発については既に本が出ちゃってて、
言っちゃ悪いが「形」がないため（大半の読者には）興味持たれにくい。
そのへんの話が単独で世に出される可能性って割と絶望的なんじゃね、という

なんでまあ、ソースのない一個人のつぶやきの真否に関して
まじめに追求してもしゃーないよなぁ、って感が

998 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 18:06:53 ID:Vaax3Y1g0
あ、ただ

・三菱・富士重案：F-1の低空性能叩き台にしたと思しき支援戦闘機としての低空侵攻重視

・川崎案：F-5/F-18に影響されたFI向け性能配分

この構図をP-1の時の各社案と引き比べてみると、示唆的なものがある……
ような気がしないでもない、ってのはあります罠。
あくまで外野が勝手に「見て取ったつもり」の構図なので文字通りの罠かもしれないわけですがw

ですがスレ避難所　その368
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1589055806/

12 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 19:31:27 ID:Hi4PIe4M0
前スレ最後にFSXの話が出てたね
言われりゃ当然の事なんだがFIの更新と絡めた視点は抜けてたわ

13 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 19:33:54 ID:VuXnd1Yk0
FS-XだからFI関係ないと思ってた…

32 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 20:19:36 ID:UyiEHSeA0

>>12-13
あの辺の視野は割と乏しいよねー、と
仕様策定期のFS-Xのスケジュールだと97年量産初号機納入・部隊配備だけどさ

同時期（83～89年）の米ATFのタイムスケジュールに加えてさ、
ATF代替案、特にATF代替案としてのF-15再設計新世代型※があるわけで。
※89年にかけ具体化していくF-15Ｘ／XX、ステルス化F-15構想

消去法で行くと改造母機も限られるという点への注意も要ると思うんだよな。
F-2となったF-16改造案と競って最後まで残ったF-15改造案は、
米空軍がATF代替案を全て却下して、ATF開発に全振りする旗色を見せ出してから盛り返して復活参入してる

この辺り、Joint Advanced Fighter Engine （JAFE）の要求グレードダウン経て
PW5000とGE37（YF-22/23に積まれたYF119/120のエンジン・コア）がモノになりそうだ
って目途着いてからのスケジュールと、米側の圧の強まり絡めて見ると面白いと思うでw

23 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 20:07:58 ID:rNewt.jE0
FS-X迷走説
当時の雑誌には一部FIのF-4後継も含めれば所要機が増える云々との記述はあった。
が、もめたのかもめなかったのか、許容範囲に収まったのか収まらなかったのかに関しては
現状それらしい史料がない。当然考慮するだろう要素が語られていたに過ぎない。

80年台の、今よりも安全保障に詳しかった頃の社会党も
性能のバランスについては触れていなかったし、
本当に収拾がつかなくなっていたのか確信が持てない。

何度もアメリカの圧力説が出てきて、それに説得力があるということにはそれなりの理由がある。
ピースが足りないというのが現状だと思う。面白いとは思うけどね

27 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 20:12:24 ID:u4rOYNCY0
空幕が迷走してたというビグモサ氏の話を踏まえると、同時期における空自の人事とかを見た方がいいのかもしれない

※
https://twitter.com/TFR_BIGMOSA/status/1259077471955120129

58 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 23:41:35 ID:Vaax3Y1g0
ツイでもっさりさんがFSX迷走の件について追加でつぶやいてる……
けど結局外部の人間が確認できるソースが出てこないから
どこまでも「てな話もある」で終わっちゃうのよな。
知ってる人は知ってるんだろうけど、知らない人間には確証しようがないので、
最終的に話者を信じるか否かの問題になっちゃって結果荒れる、とw

ただ、時期的に見て某社が出すだけ出して放置したあの特許にはそーゆー経緯があったのね、と
個人的には納得できたので収穫大かな

29 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/10(日) 20:14:03 ID:VuXnd1Yk0
F-15ベースのF-2とかどうなっただろうな…
フライ・バイ・ワイヤ搭載してたりして

60 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 00:52:40 ID:KM4uUsiY0

>>29
F-15Eに対艦ミサイル４発搭載して主翼強化してF110双発かな？

63 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 08:45:40 ID:jTHmcXNI0

>>60
F-15Dやで

65 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 14:00:40 ID:KM4uUsiY0

>>63
わざわざF-15Dベースではなく新設計のEのライセンス生産＋対艦ミサイル搭載でF110という、ほぼ独自なしって意味よ。
F/A-18かF-15Eを保険でいれる前提（なお順調なら保険は保険で終わる）で独自開発して欲しかったなとは思ってるけど。

73 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 15:17:39 ID:jTHmcXNI0

>>65

新設計のEのライセンス生産＋対艦ミサイル搭載でF110という、ほぼ独自なし

それ米側が持ち出して史実で拗らせたプランなんよ

日本側の開発体制調査した米の技術調査団の報告受けて
米側がライセンス生産・完成機輸出提示して国内で政治問題になってな。
栗原防衛庁長官・ワインバーガー国防長官会談にもつれ込んだ一因なんよ。

結果FS-Xとしての米生産機（F-14とF-15）の直輸入は却下（87年）
その後Eベースの仕様変更型は米が許可出さず却下。

結果F-15改造母機化も87年10月提示（この時点で事実上却下）
F-16 block4x母機化となった。

74 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 15:55:34 ID:rRv8CEdM0

>>73
E原型の話は初めて聞いたな
FA-18案は何時消えたんだろ

76 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 16:18:29 ID:ttUZZqe.0

>>74
FA-18はババアの厚化粧の一言で落ちてるだろ、元々拗らせた原因がMDという話もあったし
F-3でのF-22推しも厚化粧のババアアイドルに群がるオタみたいだったよな

81 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 17:33:11 ID:w7A05Ypo0

>>76
候補の中で一番新しい上に洋上飛行で有利な双発機という理由でF/A-18を推す関係者は多かった
でも加速性と高速度性が悪く、航続距離も短い上に選定当時はトラブル続出だったので落選
仮に選ばれてたらF-2はスパホもどきの機体なって今頃は不満続出してるはず

78 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 16:37:19 ID:jTHmcXNI0

>>74

FA-18案は何時消えたんだろ

民間企業合同研究会の報告が出た87年9月中、おそらく末ギリギリまで粘ってる
日米防衛当局者のトップ会談があった10月2日の時点で基本F-16、F-15に絞られてるので

E原型の話は初めて聞いたな

>>73補足だが、今回は敢えてE型って書いたけどさ
これ、ちょっと深堀すれば知ってる話に合流するから、あまり気に留められてないんだと思うよ

チェックポイントは70年代末～80年代初期の状況と、後で明確になった点
・「強化型戦術戦闘機計画（ETF）初期のF-15E計画案はD派生案」
・「実機のE型試作機はE量産機とblockが違い、一部機体構造が違う」

つまりFS-X向けに提示されてたF-15も、時期によって提示ブロックやバージョン違うっぽいのよw
で、一々明示されてないから時系列追わんと分からない上に今からだと追い切れん（真顔）
この上で、F-15E生産型（量産化されたもの）そのものが提示される場合は
議会筋の米側提供の機体技術の制限（基本的に原型開発が15～20年前の物）
ってのに引っ掛かかるわけ。

こことMSIP機のF-16block40が改造母機として提示された点から見て
当時米空軍で調達されている機を見ていくと、
86年12月初飛行・開発中のE型ではなく
政治問題と輸出制限回避できる最新ロット、F-15D-41-MC※からの派生機になって、

・C/D型改修（嘘は言ってない）
・E型準拠（Eと言いつつよくよくみるとE量産型ではない）機

になってたと思うのよなw

※E量産機と構造違うF-15E最初期型E-41と並行して作られたD型。２機だけ生産

ただ、このルートでFS-XとしてF-15を取得する方向だとな
当時構想されてた複合任務戦闘機計画（DRF）評価向けE初期案とEプロトタイプ同様の路線とも異なり、
機首・前部胴体構造の改修主体で後部胴体構造の変更が半端
エンジンベイ・アビオニクス回りも実際のE量産型（-42/43以降）とも違うものになってしまうので
完成機の輸入・ライセンスでも改造母機化でも半端なのよな

…なもんで、これ行くよりかは、
ライセンス生産に入ってたJ-MSIP機派生のC/D改造母機化して
F-2類似の改造開発の方がよりトータルバランスいい機になってたんじゃね？と
（こちらのルートだとF-15C/Dの構造設計原因でトラブったら即アカンけどなー）

82 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 17:51:51 ID:ESUeloGE0

>>78
MD側の皮算用も鑑みれば
・完成機輸入提案　＞量産E型略同等仕様
・開発原型提案　＞試作E型というかぶっちゃけD型ベース
だったと思われ

後者について言えば当時のMDは割とMHIとの間で風通しはよかったし、
開発原型と言っても日本側の都合で大きくいじるつもりなの承知してるんだから、
日本側もよく知ってて、かつ政治的な面倒もないD型を提案するのは理の当然。
FS-XとしてならむしろC型なんじゃ、なところをD型（と称するE型）だったのは
完成機提案とも通じる商売上の都合と見る。

完成機輸入なら量産Eだったと推測する根拠の一つは当時のMDの輸出商材としてのE型への期待。
E型開発時点での搭載兵装の計画には空軍が使ってないハープーンもしれっと含まれてるし、
輸出市場でF-16の後塵拝してたF-15の将来見据えて、
有力（で金満）な同盟国へE型を輸出することをMDは本気で考えてた。
必要なら議会通せる自信があったのだろう（本当にできたのかは神の味噌汁）

その商材としてのE型のポテンシャルを拡大するなら
対艦味噌抱えた洋上ミッションもカタログ上だけでない実績あれば強い
あと、自分とこで作るのならクローズするD系略同等のエアフレームを
わざわざFS-X用にだけ維持するなんてやってらんねー、てのもある
改造原型がC型じゃなかったのも、商売上の都合で日本のFS-XもE型に含めて実績に数えたいが
単座のC型ベースだとさすがに通らないからじゃろ、と邪推w

84 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 18:04:18 ID:ESUeloGE0
ほぼ一瞬で消えたけどE相当フレームの単座型Fもプランはあったんよな >F-15
アビオというかグラスコクピットの進歩で
複座でなくても兵装運用できそうな見込みが立ってこそのプランだったから
FSX当時にはF型はないんで無茶ゆーなや案件だったけどさw

89 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 19:47:18 ID:jTHmcXNI0

>>82

>>84
FS-Xに関しては、量産化されたE型相当は逆に無いと見てるかな

理由は

自分とこで作るのならクローズするD系略同等のエアフレームを
わざわざFSX用にだけ維持するなんてやってらんねー

80年代当時だとこれがないんよ。
何故なら当時のMDの目算だと、FS-X向け時はまだC/Dがクローズしない筈だったから。

当時MDはF-15AFCD（全天候型地上攻撃型、MSIP機とE型の原案）派生機を元にした
輸出商材としてのD/E派生輸出型プラン※練っててさ。
こいつらドイツ等西欧向けに売り込みかけられてて、
FS-X時はワイルドウィーゼル（C/D派生・改修機）と偵察機型（A/B派生・改修機）も合わせて
まだ引き延ばせる目算だったのよね
結局売れず仕舞いでC/Dのラインはクローズされたけどw

F-15E系列は輸出向けには対地攻撃力高いんで当初本国のみの予定で、輸出移行は照会が91年、売却が93年以降なのよ。
しかもサウジ・イスラエル向け成約、つまり湾岸戦争のご褒美枠。
本邦のFS-Xは時期がちょい早い上、開発を日米合意して
防衛庁・米国防総省間でFS-Xの開発協力の了解事項覚書（開発MOU）が締結されたのが1989年11月末。
F-15改造案を採った際、E型派生機はタッチの差でまだ輸出してないのよね。

93 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 20:18:01 ID:ESUeloGE0

>>89

何故なら当時のMDの目算だと、FS-X向け時はまだC/Dがクローズしない筈だったから

この辺り自分は別の認識してるな。
MDはC/Dフレームは基本制空向けと認識してて
第四世代大型双発制空戦闘機の需要はほぼ一巡してて商売として先がないのは見切れてた

確かにまだC/Dベースの計画は動いてたけど、
それほど機数見込めるものでなく手じまい前の最後のひと稼ぎ狙いであり、
Eフレームへの全面移行は既に織り込み済みで動いてた時期のハズ。
ここにFS-X完成機向けなんて大口がドバッと追加されるのは
製造現場的には勘弁してほしいんじゃないかなぁ

F-15E系列は輸出向けには対地攻撃力高いんで当初本国のみの予定

発注した空軍はともかく開発したMDの目算としては当時の売り込み見てると
「当初は」輸出する気満々やったと思うが。
量産E型の仕様確定したあたりで諦めたみたいではあるけど、
「日本相手のFS-Xならいける + それが突破口になりうる」くらいの色気はあったんじゃね？

100 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 20:50:08 ID:jTHmcXNI0

>>93
取らぬC/D皮算用的なアレ、
夢見てた最盛期はC/D派生機の生産見込み100機越えてたとｵﾓﾀぬw
85年くらいだとFS-X分込みならまだ一儲けできそう、みたいな感はあった。

あと色気あっても、80年代当時だとE型派生機は
日本向けでもECM・TEWSとLANTIRN落とされてFCSのリリースはAPG-70S相当。
ASM運用の代わり合成開口・地形追従モードの削除が入るの確実だから。

F-15E型である意味がフレームしかないブツになっちゃう難があること考えると
完成機お断りは残当よね、みたいなとこはある。

改造母機として見ると、F-2と同レベルで手を入れる場合、
開発時・完成までとその後のコスト許容できたかな。
能力的にも外見的にもF-15系列機としては異形で、
すげぇ見てみたい戦闘機になってたのは確実なんだがw

102 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 20:52:41 ID:H8dtksjM0

>>100
カナードと二次元偏向ノズルとかつけてそうだなそれ……
下手するとデルタ翼化とか

108 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 21:20:45 ID:jTHmcXNI0

>>102
レーダーFCSがJ/APG-1と同技術基盤の派生型なら
レドーム変更されて機首形状とインテーク回りも変わってたで、おそらくw
F-2で行われた低捕捉確率化の努力考えるとRAM貼る箇所、
やっぱり機首形状とインテーク周り、翼前縁が変わるやろ？
炭素繊維複合材の多様で翼も形状変わるやろ？
水平垂直尾翼も弄られるの確定やろ？

「…なんやねんコイツ…（ドン引き」みたいな
一見F-15、だが子細に見ると別機なキモい奴が出来てると思うでw

75 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 16:18:10 ID:KM4uUsiY0

>>73

米側が持ち出して史実で拗らせたプラン

米国側の認識が日本の金でF-15E開発だーかな？
対艦ミサイル搭載能力が最初から付与されている以外は全部米国開発になるやつですね。
最近のF-Xで比較的F-15Eに冷たい感じがしたのはそのあたりもあるんかな？

79 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 17:15:38 ID:jTHmcXNI0

>>75
それはない＞米国側の認識が日本の金でF-15E開発だー

どちらかというとその時期(82～86年)の米の国防総省の論と認識を戯画化すると

「このままだと極東ソ連軍の増勢がヤバそう！」
「新型配備しそう！(←MiG-29とSu-27なんで実際ヤバイ)」
「交渉がまとまったF-15、ラ国範囲拡大とMSIP機出すから配備ペース上げれ！
「ついでにFS-XでF-14かF-15完成機買って防衛体制強化して在日米軍と米メーカー助けれ！」
「新型開発するなんて悠長なことしないでくれ！」
って路線やで

この時期、石油ショック後の航空業界への打撃で戦闘機設計可能なメーカーの経営環境がきつくなっててな。
特にMDとグラマンはちっと大きなトラブル起きたらアカンことになるフラグが立ってたんやで
その上で、日米貿易摩擦もあるし日本の開発能力を不安視してたのもある。
それ以上に日本周辺の情勢見てソ連太平洋艦隊の行動を掣肘し難くなると見てた時期なわけ。
FS-Xとして新型機数的増備や、1987年までに後継機調達が要るだろう
F-1を主軸とした日本の攻撃機勢力も80年代半ば以降は陳腐化して90年から低落していく。
そこいらの既存機売り込み圧力が明確に落ちていくのは86年半ば以降という点。（動き自体は87年6月まで続くけど）

その後、シビアな話が相対的に減っていくの見ると米の認識する戦略状況が変化して、
ソ連ゴルバチョフ政権登場後の将来的なソ連軍の戦力評価から脅威が低下したと見て取り、
既存機による喫緊の急速戦力増勢の必要が乏しくなったため、
完成機ガツガツ売り込む切迫感と必要性が薄れた、って話なんじゃねーの？　とw

80 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 17:20:45 ID:KM4uUsiY0

>>79
まともな日本が欲しいと思う機体を作っていてくれよ･･･。
F-15の配備ペースを上げてF-4全機をFSにした上でF-2開発したら満足してくれたんですかね？＞米国

94 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 20:24:52 ID:jTHmcXNI0

>>80
51大綱／56中業にあわせて見越した米の航空機売り込みの動き（70年代末～80年代半ば）は

・新型機対応見越したBADGEシステムの改修に米企業も参加な
　（これはBADGE改システム整備に、プライムはNEC）

・警戒隊設けるんなら83年開始のE-2C追加な
　（こちらは元計画＋オプション分でストップ）

・E-3完成機導入。4～8機ね
　（これは遅れて91年確定したがE-3生産中止受けてそのままE-767にスライド）

・空中給油機としてKC-135を10～15機ほど
　（この時点では構想のみ廃案、のちKC-767に。空自は同クラス8機程度、出来れば12～15機希望）

・F-15配備ペース上げれ。倍くらい。数50～100機台で追加、生産機と追加分はMSIP化するんで
　（1982年155機へ55機追加、85年に187機87機追加、90年に計画223機まで増加）

・F-1とF-4代替に米機。F-16かF/A-18を150機くらい、それかF-14かF-15。RF分もヨロ
　（これは御存じFS-X事業、後のRF-15開発と第四次F-Xに）

・貿易赤字の縮小に何機か政府専用機買うんだろ？　707か747、DC-10でもいいゾ
　（86年に2機導入方針、後747に）

・貿易赤字削減ついでに空自の輸送機にC-130Hどうよ。　機雷敷設向け機込みで全機完成機で16～24機くらい
　（必要だし完成機輸入16機、ラインクローズ見越してオプション無し）

・ついでに新型の大型輸送機作ってんだが？
　（のちのC-17、代理店が伊藤忠になって以下略）

・横須賀で改装中のミッドウェイの艦載機交換するから米海軍の中古F-4S買わんか？
　（あっさりボツじゃ）

・救難機と次期艦載ヘリ（SH-X）計画の母機選定の調査か。H-60要る？
　（この時点ではHSS-2B/Cの中身移植予定。機体だけはライセンス生産おＫとなり本邦H-60導入）

・機雷掃海ヘリならMH-53！
　（FMS導入）

・いまJVXっていう新型作ってんだけどさー、未来の飛行機だぞ未来の
　（全規模開発移行見て将来構想として導入構想、のち90年導入方針明記
　　……これ何かって？　V-22オスプレイのことさ！）

主だったものだけ列記したけど、70年代末～80年代半ばの完成機導入の圧はすげえなw

97 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/11(月) 20:44:45 ID:rSY3tOWw0

>>94　下
目眩しそうだけど幾つかは覚えてるw
アフガン侵攻で対ソ緊張が高まった時期でもあるが、当時は本邦から自動車や鉄鋼輸出急増で、
米帝の政権内部で「ソ連の軍事力と日本の経済力が米国への脅威」と真面目に言われてた時期だしなぁ。
本邦が中国と韓国へ経済・技術支援を注力したのは、
米国の圧力に対抗して近隣国の育成という面もあったと思う。
今となっては痛恨の結果となったけど。

注）以降は「シリアルと型式」と関連します

864 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/24(日) 06:17:50 ID:89kdcEwA0
遅レスなんだが

>>82

MD側の皮算用

これあったわw
RAND研のF-2リポート見直してたら、
87年6月～10月までのマクダネル・ダグラスのFS-X向けF-15の提案内容に触れられてた

内容端折って他資料と突き合わせて書くと、

• 日本向け改造開発母機、開発原型提案
   
  　-- F-15J/DJの改修、仕様変更版
  　-- 三菱ラ国F-15J/DJ相当エアフレーム機にEベースの近代化・機材追加した上で所与の変更を加えたもの
   
• 米側の完成機売却案
   
  　-- 同時期の三菱ラ国F-15J/DJ相当エアフレーム準拠機にEベースの機材搭載追加
  　-- 輸出規制がある搭載機器撤去した標準型Cエアフレーム準拠MSIP機もとにEベースの機材追加
   
  どちらも提案時は基本的に型式が「〇-3x」～「〇-41」までの機体原型にE向け機器搭載相当を提案されてた
  初代F型にかなり近く、日本向けに少し色付けてある感じ。
   
  C型派生は90年代にかけて輸出向けに「〇-5x」台が生産されるが、内容は従来型輸出向けC型の延長なので、
  FS-X向けF-15が実現してたら90年代着手のF-15C系列機としては最良に近いものになってたと思われ。
   
  そのあと87年8月以降になって、米側でGD提案のF-16 Block40/42／SX-3の改修範囲拡大が容認される。
  この容認により、日本側の要求していた機首・インテーク変更、
  主翼変更と複合材導入等の改造範囲拡大要求をGD・米側が受け容れた。
  その代わりGDが担当する後部胴体は従来構造の延長とされ、
  採用された際のワークシェア内での日本側の再設計・変更範囲と技術・法的側面でも妥結の目途が立った
   
  これを受けてMD・米側は対案としてF-15EとF-15Eベースの改造開発案、
  提示されていたF-18を元にした各案を絞り、後のスパホに類似したF-18改造開発を持ち出してる。
  このF-15Eは時期的にも以下の最初期型E-41相当に類するデグレード機

・C/D型改修（嘘は言ってない）
・E型準拠（Eと言いつつよくよくみるとE量産型ではない）機

に近く、日米貿易摩擦が無ければ、技術移転範囲の契約交渉と米政権の対応次第でもう少し上に行けたかも。
なおF-18改造開発に関しては欧州EFA、のちのタイフーン対抗馬としての輸出商材開発に
一枚噛まないかというお誘いでもあったﾓﾖﾘ

この辺りのMD・米側の売り込みと改造範囲拡大・内容が充実するのは
時期が10月にかけてと条件交渉もかなり終盤になってから。

>>73の日米防衛当局者のトップ会談直前なんで、
最後のチャンスで九回裏一発逆転にワンチャン賭けてたのかね？
これもっと詳しいのどっかに落ちてねーかな。

※補足
レスでE-41って書いてる最初期型F-15、F-15E-41-MCは
シリアルナンバー（以下 s/n) 86-0183とs/n 86-0184の２機製造
これ同年度4機発注されたF-15D-41-MCのうち2機をE原型・最初期型に変更して再指定した節があるﾓﾖﾘ

このため機体構造、特に後部胴体・エンジンベイと胴側面CFT設置構造が
同年発注生産のE量産初期型E-42、次いで第一線の部隊に配備されるE-43以降とも少し異なる。
（Wikipediaとかにも同機の写真あるけどCFT・兵装架周りからEの量産機とちと違う)

でも、生産途上で後のblock向けの改修点先行して組み込んでたり、
後日量産型と横並びで細部改修されたり、試験機材扱いされてドナドナされてくので
後日改修の時期・経緯が追い難いとこもある。
F-14、F-15はこのパターンに出くわすこと結構あるから、
blockごとの変更点先取りし生産段階で反映した機は明示して欲しいぞ。

あと、これらは米ボーイング社の「E-227（F-15E生産227号機以降準拠の意）」とかとは異なり、
米機の分類の一部を抜き出してるもので別物であることに注意
（やっぱり生産・調達・Blockで分けてくれればいいんだけど会計年度縛りとシリアルががが）

なおF-15E-41-MCはこの仕様の違いにより真っ当な道は歩めなくなった
のちにs/n 86-0183は再改造されてF-15K原型としてSLAM-ER運用システムの開発支援機、
F-15SE原型機にされ、2014年リタイア。
いまはデヴィスモンサンの墓場で展示されてるそうでござるょ。

しかし、型式「〇-41-MC」はC・D・Eとも仕様変更基因のトラブル出たり解決後に事故ったり
連続で墜落喪失したりとツキが無いロットだぬ。

865 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/24(日) 07:27:39 ID:z8ccH5Tw0
改造前提で不具合の洗い出しに使われる失ってもいいロットでしょうからね。

866 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/24(日) 08:32:32 ID:89kdcEwA0

>>865
それがホントは部隊配備用なのよ。
特に「C-41-MC」は23機製造、うち何らかのトラブル持ちの墜落４機。
ユーゴ・コソボで実戦投入されてMiGキラーを２機出してるのが救いかもだ。

同年86年調達の「C-42-MC」もエンジン火災爆発から片肺緊急着陸後長期修理機に空中衝突損失込み3機墜落

他とざっ比較した感じ…86年調達機が微妙つうよりか、

内外で目立ってるためトラブル込みでツキが無いと錯覚してたのかもしれん…

867 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/24(日) 08:43:04 ID:z8ccH5Tw0

>>866
それF-15C/Dのロンジェロンの薄い機体のロットともおおよそ符合したりしない？

868 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/05/24(日) 09:06:22 ID:89kdcEwA0

>>867
あんまり符合しない

事故機は80-0034、F-15C-28-MCとかなり早め。
調査の結果メーカーでの製造ミスで同じく縦貫材薄くてポッキリ逝きそうなめっちゃアカンかった機は9機。
あと同年調達の同ロットはサウジ・イスラエルに輸出されてた。
中身的には本邦で言えばライセンス生産移行直後のライセンス生産型Pre機の早期の方に近い奴になる。
こう書くとだいたいの時期解るかも。

余談：F-15 FTB構想

• ---------------------------------- Update /2021/06/27 -------------------------------------------

民○党類ですがここは病院じゃありません
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618372152/

582 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-VG7z)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:18:25.36 ID:zALfBHIB0
ツイでこんなのを
イーグルプラス？　企業側では色々提案していたんだねえ
2000年代実現したとしたらF-22導入のプランBくらいにはなり得たかしら。
防衛技術ジャーナルのある図書館って少ないな

わいえす@yankeesierra00
防技ジャーナルの4月号読んでたら、90年代後半にF-15 Pre-MSIPにデジタルFFBWとF100エンジン、3次元推力偏向ノズルを装備して後部胴体をF-15E仕様にしたF-15 FTB構想と言うのがあってたまげてる。

どうも、これ提案してた人がMH2000の方に異動になって、そのままお流れになったらしい。
F100エンジンは「F-2搭載のIHI/GE F100-GE-129」ってなってるから、多分F110の方だ

586 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b654-BQFA)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:21:07.62 ID:bFYTwL9A0

>>582
数機でも改修してたら今頃のF-15の改修はこれになってたかもな

588 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-iqg9)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:23:20.19 ID:OAYWI9O10

>>586
まだ性能寿命末期とはいえ、F-15系列もそろそろお役御免にしてあげないと
敵味方ともステルスな時代だと一方的に虐殺されかねないし・・・

596 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-VG7z)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:25:25.98 ID:zALfBHIB0

>>588
契約的に実現できたのかはわからんけど、1997年製作の三次元可変ノズルスケールモデルがあったり、
もっと前にXF3-400（だったか）で二次元可変ノズルを試験していたりと色々と技術研究は欠かしていなかったようだ

X-2も国産懐疑論のために技術はあっても予算が全然つかなかった時期もありました。

597 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2ed-CoCA)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:25:40.51 ID:RRpgDkRY0

>>588
それでもまだ、ステルス機をスクランブルに頻繁に使うわけにはいかんので、
まだまだF-15JやF-2には頑張ってもらわないと。

632 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-W0Yj)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:37:41.65 ID:TConRgde0

>>588
というか、AWACSや地上レーダーの支援を受けたF15でキツい相手って居るの？

別にF35とやり合う訳じゃないんだからまだまだ空戦無敗が続くんじゃないの？

639 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2ed-CoCA)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:40:35.50 ID:RRpgDkRY0

>>632
そのAWACSが、敵の長距離AAMの標的になりつつあるので、
なかなか前線近くまではいけない（＝従来どおりに支援ができない）という懸念がありましてね。

591 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62ad-Zhx1)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:23:59.05 ID:YkzQyPWz0

>>582
新しくF-15E買った方が安くないか？

605 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-VG7z)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:28:32.98 ID:zALfBHIB0

>>591
全文見てないからわからんけど、ここまで大規模な改修になると
ブランニューの新型機という最大のライバルとの比較になる

まあ構想といってもFTBとあるから、そのまんま実用化ってわけじゃなかろうが

592 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-WONM)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:24:03.75 ID:h+x4v8b90

>>582
イーグルプラスってこれのイメージ…
https://i.imgur.com/13EvZJP.jpg
https://i.imgur.com/56Oih3N.jpg
https://i.imgur.com/Qcs5GzR.jpg

603 名前：名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-phI8)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:28:17.61 ID:oyKosj8cK

>>592
自分もこっちが思い浮かぶなぁ＜ｲｰｸﾞﾙﾌﾟﾗｽ

618 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-iooC)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:33:05.08 ID:oqrtS79mM

>>592
https://livedoor.sp.blogimg.jp/sigp226maid/imgs/a/7/a7fa7d36.jpg
俺ァこっちだぬ

621 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2ed-CoCA)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:34:23.17 ID:RRpgDkRY0

>>592

>>618
時代のせいもあるが、カナードついてるだけでなぜか「古めかしい」というイメージが湧いてくるな。

629 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-1WRr)[sage] 投稿日：2021/04/14(水) 20:36:37.44 ID:h+x4v8b90

>>618
てかどれもグローブのとこにカナード付いてるけどここに羽根付けたら機関砲置く場所無くなっちゃうよね…

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  • 2014/03/03 現在計画中のF15性能向上プラン
  • 2014/03/16 F15Eの後継機
  • 2015/09/20 F15のミサイルキャリアー化
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