90式戦車延命・砲換装の是非から始まる旧ソ連／ロシア製現用戦車の装甲防御の話

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2018/08/13　90式戦車延命改装～10式戦車砲への換装等による火力強化の是非について～　

ですがスレ避難所　その333
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1533211104/

719：避難所の名無し三等兵：2018/08/13(月) 23:25:24 ID:JiJp/d6g0
ﾋで７４式TKの改造話が盛り上がってるなぁ、という流れで気づかされたけど、
90TKも最初期に導入したのは30年選手か・・・
性能寿命もあるけど、機械的寿命がやばそう。

720：避難所の名無し三等兵：2018/08/13(月) 23:28:08 ID:9wU7XjYM0

>>719
でも90式改とか作るとブリキ缶呼ばわりされるしなぁ……
30式（仮）になるのか10式改になるのか

722：避難所の名無し三等兵：2018/08/13(月) 23:37:09 ID:JiJp/d6g0

>>720
ええと、ガンヘッドだっけか（違　ガンしかあってない。

まぁ、90式に何かするとしたら、砲弾の改良とReCSとかのC4Iシステムの
強化くらいなんだろうね。
全体での配備数が減るから、古いのは用廃、比較的新しいものには費用
対効果に見合ったアップデート程度で、10式調達を優先したほうがよい
としかいえそうにない。

723：避難所の名無し三等兵：2018/08/13(月) 23:54:48 ID:CcPSy0Eg0

>>719
せめて主砲を10式戦車砲に換装できないかなあ

724：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 00:12:51 ID:VsfmLyLE0
主砲換装してもシステムに必要な電力は問題ないのかしら？>74TK

725：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 00:17:15 ID:BZ/cLt3Y0

>>724
主砲換装は90式の話では？

736：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 06:25:12 ID:Kl5c8fGQ0
10式の砲って90式に砲塔差し替えで載せただけで機能するの？
もし反動制御のために足回りまで総取り替えするならとても高くつく様に思えるんだが

737： 2Ys ◆9EQRi5GROk ：2018/08/14(火) 06:38:24 ID:DO28le020

>>736
やはり某ロシアの将軍の言は正しい
以下コピペ

「製造」（または改修）後10年が経過した戦車の能力が不適当になる事を現実は示している。
T-72およびT-80戦車のライフサイクルコスト延長のために近代化改修をすることは、次の理由で不適切である。
兵器である戦車の製造と運用経験は、これらの機械のライフサイクルコストが偏差（±5年）を含めておよそ30年であることを証明している。
したがって、すでに時代遅れになった機材に近代化改修を施すことは、軍に旧式戦車の飽和をもたらし、正しい行為とはみなされない。
有望な戦車の再編成、乗組員の訓練レベルの向上および整備の新システムの形成などの明確な総合的運用なくして、我々の機甲部隊が、現代および将来の要求に応えることは決してないだろう。

740：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 07:04:17 ID:VA027.i.0

>>736
90の砲塔で砲の載せ替えの場合
砲塔構造の一部と駐退器回り更新するのだろうから
まんま差し替えては機能しないと思われ

防御面、内装モジュール装甲で少なくとも防楯は換装新型化だろうなぁ
駐退器回りは反動の制御、後退長変えて足回りに影響少なくして吸収図る
ｷﾄﾞｾﾝ等でのL7規格準拠の砲の低反動化搭載とか
戦車砲の長砲身化時に使う手やね

砲塔のまんま差し替えは厳しい
日本戦車は砲塔分離自体は容易だが
制御回りが互換してないだろう
10式砲塔ベースにはて新たに90式車体向け
換装用新砲塔を作るのはコスト面では難がある

結論：~>>737、つうわけで下手なゼニ投じるなら
残寿命からも10式追加した方がまし
90式延命は、後期型の広多無換装程度にとどめ
出来ればサイトと操縦用暗視装置の新型化
安価に戦力維持図る、くらいでええと思うで
って今の方針まんまやな

744：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 07:22:09 ID:VA027.i.0

>>740

> 内装モジュール装甲で
人員配置部直近、ね

これは90の想定寿命中で砲を換装する必要が生ずる場合、
基本、砲弾の供給問題以上に、敵MBTの防御力・弾威力の向上に対抗する為の
火力向上（とそれに応じた乗員防護対策の導入、C4ISR機能の追加付与）が
急務であるという認識の上に立つものとなると考えられるため
（同盟国からの移管や他国からの購入含めたラインメタル120mmの供給問題ではない）

そこまで喫緊に火力増大し対処すべき脅威がそんなに急激に増大してるのか？　つう話ではあるわな

755：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 09:58:33 ID:Kl5c8fGQ0

>>740
やはり現実は厳しいのね
大掛かりな改修で喜ぶのは軍オタの一部だけという事か

756：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 10:23:27 ID:VA027.i.0

>>755
あとは強いて言えば無駄金投じて目先の小銭を浮かせたと喜ぶ議員くらいだろうな

基本陸上兵器の大がかりな改修延命は艦艇のFRAM改装と同じで
必要性に迫られた上で、限られた時間内で投じた費用に見合った
パフォーマンスが得られるかに掛かってる

正直、今の本邦の安全保障環境下では保有MBT、こと74式／90式に対して
大規模改修を行ってまで想定脅威に対して陸上戦力面でのギャップを埋めるような
喫緊の必要には迫られていない
したがって改修の必要は乏しい、となる罠

明確に奇襲的着上陸の危険が迫ってるとか、そうでなければ
異世界と繋がったりBETAが落ちてきたりして彼の優勢な敵に対して
我が数的劣勢に置かれ、当座のストップギャップとして当てになる現有MBT勢力に対して
砲火力増強とC4ISR機能の追加による戦力向上が必須となった、とかいう状況なら別よ？
でもそんな状況ではないよね、とw

757：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 10:25:02 ID:clbiY8NM0
魔改造系はそれ以外にどうしようもないって場合が多いからのう。
政治的にブツが手に入りづらかったので擦り切れるまで使い倒すしかない、
イスラエルの戦車魔改造が筆頭だが
あそこだって新品買ったり新規開発は可能な限りやったうえでの数合わせだったりするわけで。

自前で作れてご予算以外の制約がないなら中古より新品のが良いのは当然。
前も本スレで書いたけど軍研別冊に載ってたドイツ軍戦車乗りのレオ２評の
「どれだけ厚化粧したところで年増は年増（超意訳」は、まあそうなるな、と。

759：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 10:30:42 ID:vd/eDzGo0
だいたい30年も使った機械の維持なんて想像したくもない。
（平時の）軍隊は民間と違って暇だし規律も高いとはいえ、劣化で微妙なバランスが崩れたら
一気に不調になるメカに補修の繰り返しでスパゲッティ化した配線配管、とジッサイ死ねる。

2018/08/13　ソ連／ロシア製現用戦車の装甲防御の話　

761：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 10:50:39 ID:NLO5zsGc0

>>737
つか90式でT-90Aの車列抑えられるの
向こうは東部戦線でレオ2の600mm抜けるDM53を想定した装甲備えてる訳で
400mmのJM33じゃ歯が立たないのでは

762： 2Ys ◆9EQRi5GROk ：2018/08/14(火) 10:57:08 ID:V0Ml5zBg0

>>761
なら10式に変えりゃいい。90式に拘る必要は無いよ。

763：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 10:58:34 ID:8ikkKpP60
90式戦車よりレアなT-90Aを全車極東に配置するかな？
T-14の量産が始まっていない現時点では最新型なんだし。

764：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 10:59:12 ID:2oJBW9Xg0

>>761
T-80/T-90の装甲はERAなしだと対KEで車体４５０ｍｍ、砲塔５００～５５０ｍｍ程度しかない。
露側もアルマータの１２５ｍｍに換装しないと９０式の装甲抜けないんで、
３秒間隔のオートローダーでポコポコ撃ってればERAは簡単に剥がれて次はない状態にある。
だから車体９００ｍｍ超級装甲のT-95出てくると聞いて１０式作るまで砲弾の更新にあまり関心が無かったのだが。

765：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:01:56 ID:BZ/cLt3Y0

>>764
その話だと三十式（仮）は作られるのか不安になってきたな……四十式（仮）になるのかしら

766： 2Ys ◆9EQRi5GROk ：2018/08/14(火) 11:04:33 ID:V0Ml5zBg0

>>765
アルマータが140mm砲積むならTK-Xは早まるんじゃない？

767：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:05:38 ID:NLO5zsGc0
そのERA剥がせば良いという論調が随分悠長でないのか

768：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:14:34 ID:VA027.i.0

>>761
DM33クラス以上に対処できるのは車体砲塔前面部のERA設置個所だからなぁ

T-90MSで対APFSDS公称値1,000～1,300mmと称してるけど
素の車体・砲塔装甲最厚部のAPFSDS対抗で380～400mmからスタート
複合装甲の質的改善込みで550mm級
コンタークト-5とレリークトERAでモノブロックAPFSDS抗堪
RHA換算250mm相当＋超えてきてても
ERA込みで複数弾抗堪への対応度が劣るのを考えるとな
460mm級のDM-33でも充分に行ける

769： 2Ys ◆9EQRi5GROk ：2018/08/14(火) 11:16:08 ID:V0Ml5zBg0
本国仕様T-90Aが極東に配置されてオホーツク海越えられる様になるなら。

770：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:16:29 ID:VA027.i.0

>>767
ちな砲塔車体の40%以上がERA設置不可かつ弱部露出個所なんやで＞T-90シリーズ
砲塔換装してもまだ開くので対敵姿勢次第やな

771：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:21:46 ID:2oJBW9Xg0

>>765
というか１２０ｍｍはおろか９０年前後の米１０５ｍｍKE弾が２ｋｍで５２０ｍｍ貫通なんで、
９３式も同様にDM33の２ｋｍ５６０ｍｍに近い数値が出ると推測されるので、
アルマータ以前の露戦車の防護水準では７４式やMCVの火力でも対抗し得る。

改修では新型を超えれない典型例をソ連時代の遺物たちが身をもって示しているとも言う。

>>767
９０式の対KEは複合装甲ブロック部分のみで約７００ｍｍもあり、
それを支える車体フレーム部分の厚みと複合装甲の質量高率からして対KE８００～１０００ｍｍ。
距離２kmで４５０～５００ｍｍ貫通程度の旧１２５ｍｍでは９０式なら仁王立ちしてても抜かれない。

772：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:26:13 ID:NLO5zsGc0

>>770
砲塔正面から60度の範囲が集中防御なんて別に珍しくないと思うが
10式の複合装甲設置範囲も非常に狭いんだし

90式の運用想定である数的不利の場合初弾を防がれる事を留意しないと
60度より広い範囲から反撃される可能性もある

773：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:32:54 ID:VA027.i.0

>>771
ただG3MBTでも交戦距離と対敵姿勢次第では当初から被弾率が低いとして
防御薄くされている部分への被弾想定しないとならないので
機動力削がれ車体損失する可能性は踏まえないとアカン

>>772
正面から60度集中防御する一般常識でなく
「（表面）40%以上が(新型ERA)設置不可」なのよ

ERA搭載前提に砲塔防御と一体化して全体の装甲防御設計構築した分、
旧複合装甲の換装や性能向上した追加装甲の設置可能箇所が制約されてたりする
車体の損失見越して乗員防御に振ってるのは立派なんだけど

774：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:36:09 ID:y5x4NylA0
この何mm貫通なんていう数字、何mの距離から、同一装甲板に何発命中して、
何%の確率で貫通するのかとかいった数字は統一出来ているのかね

ミサイルの射程とか戦闘機の後続距離の比較とかの話題でもそうだけど

775：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:40:29 ID:2oJBW9Xg0
９０式の装甲抜けるようになるのは2A82と呼ばれるT-14向けの互換性なくした強化装薬砲以降。
こいつのKE弾バキュームは距離２kmで１０００ｍｍを貫通するとしているので１０式のような新型の出番。

>>772
ttp://s57.radikal.ru/i158/1207/90/c9336047d307.jpg
まあこれ見て真正面から見た暴露部の多さに絶望するとよい。

776：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:41:37 ID:NLO5zsGc0

>>773
シュトーラが設置されてる所？
その裏には見受けられないな
防盾には追加されてるけど
ttp://cdn-live.warthunder.com/uploads/82/af/fc/c08472ead33c24d6b825bc0b76514c29f7_mq/Veze%20vrch.png

777：両棲装〇戦闘車太郎：2018/08/14(火) 11:43:30 ID:wieQ8U/Q0
＞侵徹と装甲
均質圧延鋼板装甲での換算値だから、その点は航続距離とかに比べれば整理されてる方の筈。

778：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:45:12 ID:NLO5zsGc0
うーんでもまちまちだなttp://www.menadefense.net/wp-content/uploads/2015/02/t90610.jpg

779：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:45:32 ID:EV6Cyu7k0

>>767
そのための戦車C4Iシステム
フルセットを搭載した10式戦車だと自動で撃破判定なので、
敵の撃破が不完全と判明すれば、即座に通知が来る。

90式に後付されるC4Iがどの程度なのかは不明だが。

780：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 11:47:33 ID:GBeEhDg60
90式はなんでJM33しか使えないのはラインメタルとのライセンスのせいだっけか。

781：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:03:36 ID:VA027.i.0

>>774
西側系のは垂直設置したNATO標準標的NHS（NATO単一重装甲、戦車用）向け
射距離2,000mでのものをもとにした理論値換算が多い

ただこれ理論値より実際の侵徹長が長かったりするので割と参考値なとこもある

>>776
その砲塔の外郭表面のコンタークト／レリークト等のERA設置個所

>>775で図示が出てる追加装甲付与部でカバーできるのが
コンタークト系で40～最高45％、レリークト系で60～最高68％
公称値だと正面0度で60％以上カバー
車体±20度で45％以上、砲塔では±35度で55％以上カバー
他では車体／砲塔の素の防御で止めることになるので、額面上のERA込みでの値は出ない

782：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:09:19 ID:2oJBW9Xg0

>>780
必要ならライセンス更新でよいので、むしろJM33で十分抜けるT-80/90系列の次に出てきたのが
既存ライメタ砲の８００ｍｍ級で頭打ちな貫通で抜けないT-14だったというのがすべてと思われ。
米も既存砲では無理とSEPｖ３で主砲換装だ。
ERAごと抜く水準まで砲弾更新してた連中は米独英といった手動装填組で、
日本同様に自動組の仏はERAごと抜くには足りない貫通だけど新型作るわけでもなかったし。

>>781
実貫通でDM33やDM43は理論値以上、M829後期型やDM53は理論値以下だったりして、
大昔にわっかの人が新戦車砲の解説で弾身長あたりの貫通効率増やす方向と解説してたのが懐かしい。
細長い弾芯を折らないようにしたら効率が下がるから高L/D程効率が落ちるのだそうな。

783：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:22:54 ID:VA027.i.0
ああすまん

>>773

>正面から60度集中防御する一般常識「の方」でなく
ね

要するに~>>761で指摘されてる「DM53を想定した装甲」として見た場合
額面上の公称値では追加ERA込みでの値で言っているけれども
実際の防護力の方は追加装甲／ERAでの車体のカバー率から
期待し得る値は公称値ほどは伸びておらず、
2013年以降の新型T-90Mシリーズや2016年のT-72以降の防御能力向上
近代化改修も、旧式車両の装甲改修以上の物とはなっていないと
見られているものと考えられる

（これもあり、レオ2A4等、旧車両のDM43以降に対応した改装
弾道計算器の換装等火力増強があまりなされず
現役車両の近代化に投資され
備蓄DM33の延命リフレッシュ型導入の需要に比して
コスト面もあって新型弾への全面移行が進まない弊害が生じたりしていたのでは？
という見方ね）
T-14シリーズの装備や、その技術的影響と実績の還元受けていく今後はわからんけど
(還元受けたレリークト系の装備化入っても、現有の保管MBTの火力向上策は手薄なの見ると
割と対抗し得るとみなしている部分がある気はするね)

784：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:27:16 ID:orzNwopc0
少なくともDM33は中東で鹵獲したのを使ってテストしてT-72やT-80を改修して対策している

785：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:28:05 ID:VA027.i.0

>>782
M829後期型はERA対処、DM53はロングロッド故の折損や外因の影響とか
威力発揮する条件が限られたりする不安定な部分があるようだったからなぁ

理想的には中L/D比で弾重増し弾頭部前面の保護新型化した
侵徹体の集中射が望ましいんだろうが
なかなかその手の新弾体は情報が出ないのよね……

786：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:29:34 ID:xTVO6Xgs0
まるで装甲に対して過小な砲積んでた無印M1だな

787：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:37:05 ID:VA027.i.0

>>784
してるしDM43以降の情報も流れていて対処しているはずなんだが
対処規模は極端には大きくはなっていないように見える
（ERAや複合装甲の刷新はあっても新車体への移行は限定的）という点で
あまり対処されていないように見受けられる面もある気がする

何やかや言いつつDM33クラス以上の直射に抗堪するのは難しいってのと
防御構造の全面的な刷新は高コストとなり、他との絡みで一気に更新図るのは難しい
（T-90で溶接構造の新砲塔化しても、アルマータ装備化等の兼ね合いも込みで
普及ペースが足踏みすることとなっている）というのも影響してる気はするね

788：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:43:00 ID:BZ/cLt3Y0

>>787
結局アメリカも欧州もロシアも不正規戦ばかりだからRPGやIED対策に一生懸命で対戦車対策は後回しになってるんでないかね

789：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 12:45:14 ID:2oJBW9Xg0
肝心の露助が経済制裁による財政難でアルマータ生産が低率生産止まりな現状だと火力近代化動機は薄いよね。
現状では２０２０年頃までに試験車１００両級のペースまで落ちてるから１０式の配備ペースと大差ない。
２０２５年頃まで試験継続するという話もあるから独仏の２０３０年１３５ｍｍ戦車が間に合うまである。

790：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 13:09:18 ID:2oJBW9Xg0

>>788
単に改良する金が無かったからと思われ。
ソ連崩壊で３０兆円から数兆円くらいまで予算大削減で改善どころか維持費も出ない。
そんな状態じゃ装甲のような大規模改造など不可能でERAをべたべた張って応急処置するしかない。
プーチンが頑張った２１世紀に１０兆円近くまで戻してT-14出したけど経済制裁でまた削減だから。

791：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 13:32:42 ID:QHEP8MPU0
つか、先立つものが無いと軍備なんて出来ないだろう
ロシアの場合、ソビエトの遺産で持っている面もあるだろうけど（足引っ張帝る面も多々ある気もするけどね）
あと10年・20年もしたら、そこら辺の遺産もさすがに食いつぶされる気がするし

真面目な話、経済的にはもとより軍事的にも、2010年代に欧米と張り合うべきだは無かったのでは？
（まぁ、EUが無駄にかき回したせいなんだけど）

795：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 15:29:22 ID:orzNwopc0

>>787
コンタークト5はアメリカとドイツがDM-53でT-72の実車でテストし
正面6割の範囲で貫通不能
インドでもコンタークト5の導入にあたってDM53でテストし同様の結果を得ている
janeの推定では最大60%程度は減衰しDM53までの世代は抗堪可能と見ている
イラク戦争以降の砲弾改良された世代はコンタークト5貫通を目標とされている
この世代に対抗して作られたのがアルマータのERA
アルマータの装甲は現行世代と性能は変わらないが非常に軽量である事
北極圏でも使用できる汎用性が特徴で、装甲という防御に関しての進歩の無さを空間配置とERAで補うという思想

796：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 16:03:32 ID:VA027.i.0

>>795
アルマータ向け装甲に使われた44S-sv-Sh防弾鋼板は温度変化に強いのと
寒冷地・極低温対応してるのが凄いよね
マイナス30度あたりまで想定して設定してた西側の防弾鋼板・装甲に比べても
運用上でのエポックだろうね

アルマータのマラカイト二重ERAは、俺的には軽量化しつつ
タンデム弾頭対処強く志向してるのが注目点かなー
あれは設置構成と発想の勝利だと思う

あと、その前の第三世代反応装甲、レリークト世代のERAから、
減口径弾以外の弾種での攻撃で誤動作しにくくなってるのも地味な発展だと思うな
コンタークト世代と比較しても誤動作しにくく、かつコンタークト用の接合部互換というのは
地味にデカい気がする

798：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 16:35:37 ID:orzNwopc0

>>796
西側が使えねえとしてきた電子光学式のアクティブ防御も効果を実証して
航空機にも転用してシリアで実戦で実証しているしね
先行した分野で諦めず続けた成果
夜間戦能力はもちろん、イラク後はデジタル化、ネットワーク化も進めてある
ロシアは技術が低く装甲がゴミってのは湾岸のT-72Mのイメージで強いけど
そんなアホじゃないし、絶えず改良をしているから注意深く見ておくべき

800：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 17:22:44 ID:VA027.i.0

>>798
どっちかというと~>>783で触れた2013年あたりのT-90MSの新規生産型あたりから
随分と変わって来てると思う
T-80世代の複合装甲でHEATに対しての定格防御達成していた時期からの
コスト面調達性で足踏みしていた枷が取れた正統進化形がこの世代からだと思ってるかな

あと、2017年契約のT-90M(MS仕様の新型版)はレリークトERA導入
アルマータT-14向け2A82砲やアフガニートAPSのサブセット導入とか
旧来の域の延長線上の従来型T-90A(ウラジーミル砲塔・溶接砲塔化されて新装甲入れた奴)と比べて
アルマータ向けのバックフィット受けて~>>783で触れた近代化型とも攻防面で一段変わっているからな

俺はT-90シリーズは防御力に関しては公称値ほどには伸びてないと見ているけれど
ベトロニクス面射撃管制面で見て、ロシア戦車としてはストップギャップ兼次世代との橋渡しするこの世代が、
西側3.5世代に対応する、本来求められていた2010年代仕様の近代化型ロシア戦車だと思ってるなぁ

カリーナFCSに切り替わってからのバージョンとバックフィット改修型が一定数普及する2024年以降
戦列にある西側G3.5MBTとの間で戦車戦力面でのギャップが縮小してからが正念場になると思うね
次世代型と現有車両改修のタマの面でロシアが有利な局面がかなり増すから

（経済的な問題はちょっと置いておくけど、無理した際の伸びしろの面で彼我の差が一番埋まりかねないと見てる）

801：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 17:43:23 ID:VA027.i.0

>>800
（要するにこの~>>800は、~>>761あたりから触れられてたような
「DM53を想定した装甲備えてDM33じゃ歯が立たないのでは」問題は
いますぐ喫緊の対処を要するような問題ではなく、
むしろ今後、こと次世代とのストップギャップの面が問題となってきた時期
生起してくる問題だと見ているという話ね

西側既存戦車向けとしてFCSと弾道計算器換装がすぐに動かず
追加装甲パッケージの新式化・更新が動く方向に見える点では
西欧ではレオ2・ルクレール後継の"Main Ground Combat System（MGCS）"
次世代戦車開発装備化までで不足する面は

>>775の指摘してるヴァキューム対抗の乗員防護
在来西側G3MBTは、火器管制・火力面とデータリンク・ベトロニクス面に関しては
既存の改修路線の延長線上で対応し得ると見ているような気がする

なんか日米の見方に比べて楽観的な気がしないこともない気はする

802：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 17:48:36 ID:BZ/cLt3Y0

>>801
欧州わりと危なくないかこれ……
陸続きなのに危機感薄すぎだろ、ロシアからガス買うから攻めてこないとか考えてるんじゃないだろな

803：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 18:03:23 ID:XGItnOgM0

>>802
まぁ侵攻して何が解決するって訳じゃなし、割りと順当。

804：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 18:24:43 ID:2oJBW9Xg0

>>802
独に関してはA7+以降新型装甲張る予定だから当面のアルマータ対策くらいはできるだろう。
T-14もSu-57も生産量に見られるように戦略的見地からしたらNATOに対するロシア通常戦力の凋落が
激しいのでサラミ戦以上の事が出来ないのも事実だし。

ttp://debuglies.com/wp-content/uploads/2017/02/NATO-vs-Russia-Headline-Top-News-NATO-Russia-battle-for-supremacy.jpg
これ見ての通り戦略的見地からしたら今のロシアはNATO相手に絶望的な状況なんで
ハードウェアや戦闘システムで余程大差をつけないと少々のハードウェア優位でどうにかなるレベルではない。

805：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 18:56:13 ID:rx9aL0uQ0

>>804
なるほど安心…というか英国が心配になる画像だなコレ

806：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 18:59:05 ID:ONgpS.CY0
アメリカ外しちゃ駄目？

807：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 19:05:04 ID:y5x4NylA0
NATOの戦力、これからアメリカ軍を抜いて、
ジャガイモ・メシマズの稼働率を考慮すると…

808：ロベスピエール ◆sQlHJFZPec ：2018/08/14(火) 19:08:00 ID:zk7h90w.0

>>807
逆ウォーズマン理論と名付けよう・・・　(ヽ'ω`)

811：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 20:18:32 ID:1ji/zOKY0

>>804
NATOにまだ9000両も戦車残ってたのか。ドイツが減らしすぎただけだったか

812：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 20:22:05 ID:Kl5c8fGQ0
9000のうち何両がドイツのお古だろ

813：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 20:27:16 ID:QHEP8MPU0
ちゃんと動くの？

814：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 20:51:42 ID:QBgL9iHY0
一割動けばとりあえずしのげるのでは？

815：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 21:05:16 ID:2oJBW9Xg0
アメリカ外しても空母とか戦略原潜以外は半分前後くらいは残るんで、
米込みなら１国あたり戦車は３割動けば１００％稼働のロシアと互角なあたり
ドイツの手抜きは大昔の姉歯建築みたいなもんじゃないか疑惑。

816：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 21:14:05 ID:BZ/cLt3Y0

>>815
高度な計算に基づいた厳密な手抜きですか……相変わらずドイツは理屈から入るのね手抜きすら

818：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 22:17:37 ID:UWXL3sV20
まあ自分達がその手抜きでうまい汁吸う気だからこそ邁進するんだが。
中国とドイツが関係深い理由はこのへんのメンタリティがある意味で似通ってるからだったりして。

819：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 22:29:06 ID:tSj/3iU20

>>801
明確に証明できる話ではないんだが、現在のT-72でもERAが標準化されているので
DM33に十分に対応した性能という前提で見たほうがいい
これはアメリカやドイツがDM53A1、DM63に全て砲弾を交換したからで、D53もすでに
有効でないとNATOは認識を示しているといえるし、20％浸徹性能を上げた
DM73への変更に計画が進んでいるのはアルマータへの対抗と見たほうがいい

実弾実車による実体ははっきりしないんだけどインドでのエラヴァ1装備のPT-91に
対するテストで2000mから120mmDM33は貫通不能、105mmDM33は400mからも
貫通不能とERAによる防御は一世代前でも相当なものがある

T-72はM-111を実弾を入手して対策が1983年から進められ、1985年以降の
生産タイプは装甲だけでなくメインフレームから再設計がされ対策がされ
APFSDSに対する対応はかなり重要な課題として取り組んできた歴史がある

技術的な部分よりもロシアは中東からの実体と情報だけでなくチェチェンで相当な
実戦経験を積んでいるのを忘れてはならない
第一次チェチェン紛争は内務省のT-64やT-55といった旧式戦車がいたのもあるが
約380両の戦車が170両弱も損失したのに対して第二次チェチェン紛争では
第一次チェチェン紛争で有効性が認められたERAを増強、配置を見直しした
T-72Bを中心に約400両を投入して、損失は16～19両と大幅に損害を減らした

敵がRPGを中心にした戦力とはいえチェチェン紛争がERA開発と配備で大きな
影響を与えた証左であり、結果も大きく出している
この際に撮影された写真から単純にERAを付けているだけでなく砲塔正面などの
被弾しやすい場所に数センチの鋼板とゴムを複数層を増設しているのが分かる
こういう戦訓と技術向上でコンタークトはその後も改修が繰り返され発展がある

また被弾しやすい状況では戦車ベースの装甲弾薬運搬車を随伴させ、誘爆を
起こしやすい自動装填装置の弾薬を降ろし、交代で前進して補給しつつ
無停止で交戦するなどソフトウェア面でも大きく工夫している

ドイツでいうと観測機材の高性能化とNEOpsを搭載した事でネットワーク戦対応になり
戦闘力が格段に上がっている
A6とA4との模擬戦で損害ゼロでA4を全滅させるなどネットワーク戦対応が現在の
戦車戦の必須条件というのをよく示している
砲弾の変更なども合わせ座して見ているわけじゃないよ

820：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 22:53:13 ID:2oJBW9Xg0

>>819
ERAは１発着弾したらそのモジュールは終わりで素の装甲が現れるから
結局ERAモジュールあたり１発多く耐える程度で終わるのが問題なのよね。
ERA無きゃ抜けるなら結局DM53もDM33もモジュール剥いだ所にぶち込めば終わりと。
悠長と言った人がいたが、西側戦車を正面から抜けないから先に死ぬのは露側となる。
主砲換装したT-90はまだこれから配備の段階でしかない。

T-14の複合装甲にしても厚さあたりの防御力は予測値通りだと１０式と違い前世代型と比して劇的改善はない可能性が高く、
素の装甲モジュールサイズの拡大がほぼ見られない在来戦車が飛躍的に固くなってることも考えにくい。

821：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:07:50 ID:hOEPX2wc0
因みに3BM60は1000mで630mmと西側と大して変わらん性能

822：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:23:33 ID:BZ/cLt3Y0

>>820
となると主砲換装が必要って事なのかね露戦車は

823：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:33:43 ID:2oJBW9Xg0

>>822
抜本的にはT-14量産が一番いいのだけど、財政上ないし技術上の問題でT-14が無理なら次善策として必須。
それでも質量効率３倍化して対KE１５００ｍｍ近いとみられる１０式は抜けないし、
A7+だったりSEPｖ３の量産もT-90主砲換装型契約とほぼ同時に始まるから厳しい。

結局、米とため張るよさんがあったソ連時代と違って欧州１．５国分くらいの予算しかない
今のロシアの軍事費で経済制裁受けながら対抗しようってのが無理があると。
意外と知られてないが、ロシアのGDPに占める製造業の割合は英国並みで日本やドイツみたく民間からの技術転用も期待できないから。

824：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:35:15 ID:tSj/3iU20

>>820
＞ERA無きゃ抜けるなら結局DM53もDM33もモジュール剥いだ所にぶち込めば終わりと。

こりゃ実戦じゃ役に立たない理屈
だからタンデム成形炸薬が開発されたのだから
事実、シリアで停車中のコンタークト5装備のT-72系にTOWを二発撃ち込んだ映像が
あるけど破壊に失敗している

825：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:43:03 ID:2oJBW9Xg0

>>824
ERAだけで十分ならわざわざT-14で９００ｍｍ超える素の装甲をつけたりしない。
機甲戦じゃそもそも２発じゃ終わらないよ？部隊単位で集中射もあればミサイルと違って連発してくる。
何のために複合装甲単一モジュールに数発もの砲弾をぶち込んで対弾試験してると思ってるんだ。

826：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:44:14 ID:QBgL9iHY0

>>823
せめて他国に協力してもらったプラント取り上げと化すんなよと言いたい

827：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:47:17 ID:tSj/3iU20

>>825
そんな一方的に都合のいい条件だけ並べてDM33で撃ち抜けるなんて言われてもなあ

828：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:49:41 ID:NLO5zsGc0
諸外国は90式ほどの高性能なFCSとオートローダーを装備してないから
新型弾を開発してると言いたいのかな

829：避難所の名無し三等兵：2018/08/14(火) 23:53:07 ID:2oJBW9Xg0

>>827
そもそも話の発端は９０式でT-90とやり合えるの？って話だから先進国の機甲戦想定は当然では。
総火演ですら部隊単位の集中射見せてるというのに、
シリアの内戦持ち出して都合のいい想定はどっちやねんと。

830：避難所の名無し三等兵：2018/08/15(水) 00:23:31 ID:27FN4FT60
ロシアの装甲強化に侵徹体直径を減らし初速向上で対抗
このDM33対策にロシアはERAの火力を上げ強度の減った侵徹体をぶち折る事で対抗
10式は侵徹体直径を増やしてこれに対抗

必ず集中射撃でERAは無力化され撃破できるのにこんな対策した
陸自は馬鹿だって言いたいのかねぇ…

831：避難所の名無し三等兵：2018/08/15(水) 00:29:21 ID:91DPUeoI0
１０式はT-95対策だろう。想定相手がT-90とは世代違う。

832：避難所の名無し三等兵：2018/08/15(水) 00:42:38 ID:ms.kXBQM0
ウクライナが北海道に侵攻してくるの？

861：避難所の名無し三等兵：2018/08/15(水) 17:45:20 ID:EZKEf9ZM0

>>802
日米露で緊急同盟を組んで、対欧を組めばおK
（支那がどっちの配下に組むかは知らんw）

901：避難所の名無し三等兵：2018/08/16(木) 22:35:55 ID:LOzhvnkc0
護衛艦に戦車や戦闘機でも古いもの改造より新しくした方が確実に良くなるしな。
例外はB-737やAK-47みたいに性能面で不利でも枯れてるおかげで別のメリットがあるような分野くらいで。

2020/11/30・2021/01/29　90式戦車延命・90式戦車（改）案、徹甲弾共通化による火力強化案浮上

----------------------------------Update /2021/01/31-------------------------------------------

90式戦車延命・砲換装の是非から始まる旧ソ連／ロシア製現用戦車の装甲防御の話