コメント/マップ総括論

• 領域勝ちで維持の時相手がジャイナイトで来た場合は無理しても戦線を上げる必要があると思う。敵ジャイ、ナイトが歩兵に囲まれていた場合味方ナイトだけでジャイをつぶしに行くのは無為でしかない。 -- 2007-01-18 (木) 18:57:17
• GJ -- 2007-01-18 (木) 18:59:17
• いくら前線上げるためといったって無理に突っ込んでも死んで終わりだよ。現にそれでカウンターくらいまくって逆に押し込まれる事のほうが多いんだから、相手を引かせてじわじわ上げるのが正解 -- 2007-01-18 (木) 19:04:09
• 相手を引かせるには相手より高い戦闘力をもって力押しするしかありませんが、前線の兵が一斉に前進すれば相手は間合いを取るために後退するってことじゃないかな。前線を上げるのは個人ではなく集団です。 -- 2007-01-18 (木) 19:22:33
• 今のホルだと前線はひたすら逃げる。数段で上げるのが正解なのはわかるけども、誰かがいくまで俺らは逃げるー、精神が強いのがおおい。前にでるっていう個人個人の意志が必要だと思う。 -- 2007-01-18 (木) 20:14:17
• 今のホルだと前線はひたすら逃げる。数段で上げるのが正解なのはわかるけども、誰かがいくまで俺らは逃げるー、精神が強いのがおおい。前にでるっていう個人個人の意志が必要だと思う。 -- 2007-01-18 (木) 20:20:30
• なんで二重かきこみにＴＴ -- 2007-01-18 (木) 20:21:00
• 俺は両手ヲリだから前に出る以外することないから、前出てるが・・皿とかの連携なしだと　確実に即死なんだよねー。氷皿はトニカク敵を凍らせてほしいね -- 2007-01-18 (木) 20:32:12
• 凍らせようと前に出てるとカレス撃ってる間に孤立するとです･･･。 -- 2007-01-19 (金) 00:03:00
• 一回サラスカもヲリと同じラインに出てきてくれないとヲリは前に出れない。常にヲリの後ろにいようと考えるオリスカが多い現状ではヲリが死んでいくだけ。そして嫌気が差したヲリがいなくなってく -- 2007-01-19 (金) 00:52:29
• ヲリが「誰も援護しない周囲が悪い」と考えているうちはスカサラの援護は来ないだろうね。敵弓にプレッシャーを与えるなり、後衛を動きやすくする工夫はしてます？突撃してドラテしてるだけのヲリがどれだけ多いことやら。 -- 2007-01-19 (金) 01:09:49
• 後衛、前衛という区切りをするのなら、普通後衛が前衛のフォローするものだけど -- 2007-01-19 (金) 01:33:32
• もう3職で好き勝手やって責任押し付けあえばいいんじゃね -- 2007-01-19 (金) 02:10:40
• ↑ｿﾚﾀﾞ！(ﾟ∞ﾟ) -- 2007-01-19 (金) 04:13:48
• 皿スカが同じラインって。敵の攻撃を食らえばPow使うだけでスキル発動できないんだがね？火皿とかで射程のぶん先は攻撃出来るけれどヲリと横並びなんて良い鴨だわ -- 2007-01-19 (金) 05:36:25
• 当方氷皿ですが、近くにいる両手ヲリさん、短剣スカさんの動きに合わせて魔法撃ってます。こういう風に動いていますので、本来後衛職だとは思いますが、必要に応じて前に出たりもします。なので、ヲリさんと同じラインに立つ時もあります。 -- *ssr*? 2007-01-19 (金) 11:26:03
• ヲリは一回ヲリとぶつかるとHP600ぐらいまで減ってさらにヲリがつっこむとここでヲリは死ぬので一端回復が必要になる。後詰めのヲリがいればさらに押せるがそこまで余裕が無いので止まるか少し引かざるを得なくなる。ホルに多いのはここでさらに押して頭数が減って前線が支えきれなくなってだだすべりって多いね -- 2007-01-19 (金) 12:35:36
• そりゃ前線拮抗状態もしくは押されている状況で正面から突っ込めば相手のキル稼ぎを助けることにしかならないけど、戦力が集中する真ん中から突っ込むよりも少し手薄になっている側面から突破力のあるヲリなどが入り込めば敵後衛へのけん制にもなり前線が上がりやすい。おまけに後衛が側面に集中し始めると支援の薄くなった真ん中は後退せざる終えなくなる。戦争全般に言えることではないでしょうか？ -- 2007-01-19 (金) 13:18:27
• 実際ここに書き込んでるような人は戦場でも比較的まともな動きしてるから、言い合ってもあまり意味ないんだよね。そういう考えもあったかくらいなもので。 -- 2007-01-19 (金) 19:03:01
• ＷＩＫＩに書いてあることが全体に広まってないのが悲しいですね -- 2007-01-19 (金) 21:16:32
• そもそもここの存在を知らない人が結構いるかもしれない。情報を積極的に集める人は自然と強くなっていきますから。 -- 2007-01-20 (土) 00:31:29
• 渦巻きでの「北東台地捨て」は戦法のひとつとしてありだと思う。「北東捨てる＝北東に誰もいかなくてもいい」という意味だと勘違いする人もいるのかな。 -- 2007-01-20 (土) 02:11:28
• 前線クリでクリ回復してる人に向けてクリ募集叫んでみたけど、全然集まらんかった。自分もそうだが前線にいると「戦闘＞戦略」になっちゃうんよね。領域負け召喚負けの真相を見た気がした。 -- 2007-01-20 (土) 08:58:08
• 最近は召喚出るようになってきましたよ。ただ出ない時はまったくでないですが -- 2007-01-20 (土) 13:07:38
• 序盤のオベ展開が負けたら、それを挽回出来るのは召還戦とキマFBの二択だけ。
  逆を言えば前線オベAT展開勝ったら召還バンバン出さないと負ける。 -- 2007-01-22 (月) 10:19:39
• よく「劣勢を挽回できるのは召喚戦」という意見を聞きます。「挽回のための手段を増やす」ということなら理解できますが、「とにかく召喚戦に頼る」という考え方ならば疑問を禁じえません。特に、有利な条件でありながら劣勢となっている場合は、歩兵力の差よりも、必要な場所に兵員がいないなど戦術の欠如による場合が多いです。領域が負けている場合では敵本陣までの敵側探知範囲も広いため、キマイラによるＦＢも難しくなっているのではないでしょうか？しかし、それでも召喚は積極的に行っていくべきでしょう。それは劣勢だろうと優勢だろうと関係なく、当然行われるべき戦術でしょうから。ただし、どのような召喚獣をどれだけ召喚しどのように運用するか、これもまた状況により判断されなくてはならないと思います。それは歩兵との連携も含まれるでしょう。（とくに1/22のアップデートで召喚獣への与ダメージ変更もあったようですし） -- セイラス? 2007-01-23 (火) 03:30:06
• 渦巻きマップも1/22のアップデートでキャッスル位置がなどが変更されたため、もう存在しないマップについて語るのにどれほどの価値があるかわかりませんが、いちおう書いておきます。『当然すべきことをしないようでは負けて当然』と。誤解のないようにあらかじめ書きますが、『北東を捨てる』という判断は中盤以降は正しい場合があります。しかし、一部の偏りのある説を妄信することによって『（最初から）北東は捨てるのが当然』という誤解が蔓延することになりました。渦巻きマップで攻撃側が有利な理由は、防衛側のキャッスルが北西スミにあり、これに対して攻撃側のキープは中央付近に建てることができるため、領域展開が有利だったからです。ならば、南西だけでなく北東にも当然領域展開を目指すべきであって、それをしないのは『当然すべきこと』をしない『負けて当然』の展開と言えます。もちろん、どちらが重要かと言えば地形の複雑な、敵の進出を許すと泥沼化しやすい南西です。しかし、それは優先順位の問題でしかありません。南西だけが重要ならば、南西にキープを建てればいいですが、それは明らかに間違いとわかるでしょう。北東の台地の攻略を断念もしくは放棄するのが正しい場合にも、以南に防衛陣地を築いたり、それ以上敵の領域進出を許さぬようC8にオベリスクを建てておくなどの処置は必要なのです。 -- セイラス? 2007-01-23 (火) 04:08:58
• 渦巻きはそもそもほぼすべてのクリが攻撃側の方から近い状態になっていた　故に防衛側はキープ前と残り1個確保できるかできないかの状態になっていて要塞化しにくく、召喚負けもしやすい状態　更に領域自体も大幅に負けやすかった -- 2007-01-23 (火) 08:00:07
• その通りですね。対して敵軍は防衛側であってもセオリーとして南（攻撃側にとっては西から南西）から狙うことは多くとも、それが難しいとわかれば東（攻撃側にとっては北から北東）へと主力を移し、揺さぶってきます。どちらも決して捨ててはいません。可能であれば、やはり両方を同時に狙いました。防衛・攻撃とも、南西か北東か、序盤でどちらか一方にオベリスク展開を絞らざるをえない状況というのは、参戦者が少なくどちらかを優先するしかないような状況だけではないでしょうか？・・・と、長くなってしまいましたが『「捨てる方向」なんて存在しない』の賛成意見でした。とはいえ、やはり「基本的には」という条件付きですが。 -- セイラス? 2007-01-23 (火) 08:29:25
• 『前線を押し上げるなら、単純に前進せよ』は、どうなのでしょう？だいぶ前に「側面からも」という意見も出ている通り、正面からもだいじですが、「まわりこむ」などの工夫も必要ではないでしょうか？それは戦闘そのものについても言えますし、敵のオベリスクを倒して領域を奪取する戦術についても言える思います。そしてホルにおいて決定的に足らないのは、敵に正面からぶつかるだけでなく、やはり「まわりこむ」ことです。守りについては「脇を固める」ことです。そういった考えを持っている人は自然と実行しているようですが少数のようですし、『押さえておきたい戦術』（「抑え」は誤字でしょうか？別途相談します。）などで図解入りで説明する必要があるのではないかと考えています。 -- セイラス? 2007-01-23 (火) 10:09:46
• 前線を押し上げることと敵を倒すことはちょっと違うから　 -- 2007-01-23 (火) 16:45:37
• いまいち『前線を押し上げるなら、単純に前進せよ』の意味が分かりません。前線が下がるときというのは、敵に歩兵力で負けているときだと思うので、いったん退いてATなりを利用して敵を消耗させてから再進軍する、セイラスさんの言うように崖などを利用して挟撃する、といった工夫の方が重要だと思いますが。 -- 2007-01-23 (火) 19:35:36
• 前線を押し上げなきゃいけない状態で押し上げられるにも関わらず上がってない状態　って意味じゃないの　よく見かける光景だし -- 2007-01-23 (火) 20:22:50
• 工夫した人から突出して先に死んでいくというのが現状に近いと思いますが -- 2007-01-23 (火) 21:22:36
• 地図全体を見れる人なら「前進せよ」でいいんだけど、現状だと「前進せよ」は「無駄死にせよ」と同義になる -- 2007-01-23 (火) 23:19:41
• よくわからんなこれ -- 2007-01-26 (金) 01:42:56
• これ見て守れない位置までオベ立てる人とか出ないかな？オベたてに関しては基礎云々より、各マップでのオベ立てをwiki等見て研究しましょうって言ったほうがいいと思う。 -- 2007-01-26 (金) 01:44:52
• そもそもわけわかってない子が守れる位置を判断できるのかって問題も -- 2007-01-26 (金) 02:21:12
• 前進すべき時に特攻短スカを両手3人で追いかけたりするなってことだろ。 -- 2007-01-26 (金) 17:54:26
• 本拠地前クリスタルでは回復しないってのも入れるべきだね -- 2007-01-27 (土) 11:33:43
• 前線を押し上げるってのは、簡単に言えばダガーみたいな場所でのことじゃないか？中央から橋まで追い詰められて、そこで頑張っても負けるのは確実なのに戦争終了後までウロウロしてるしな。 -- 2007-01-27 (土) 16:05:17
• 確かに待ってたら確実に負けだがバンザイ特攻してDEAD稼ぐのも無駄だろ。むしろ戦闘時間が短くなる分経験値は低くなる。負けリングが欲しいだけなら別だがな。溜めて一気に押すなり、川から妨害入れつつ波状攻撃かけるなりウェイブ３人を特攻させてから突っ込ませても良い。何も考えずに突っ込んでガリガリ削られて、逆側の橋から進入されるとか見ててどうしようもない。 -- 2007-01-28 (日) 09:53:17
• 進むべき時と進まざるべき時の違いをわかってない人が多いよね。領地負けしてるのに守るだけでいいから攻めるなとか、領地勝ってるのに攻めていってカウンター食らってキル負けとか。 -- 2007-01-28 (日) 10:04:10
• 何が解からなくて、どこが間違っているのかわかりません。どうしてちゃんと読んで理解できないのでしょうか？ここに書いてあるのはマップ総括論という事で基本的には全てのMAPで通用するという内容です。(確かに２～３特定MAPでの事柄もありますが)「前線を押し上げるなら、単純に前進せよ 」が問題視されています。では下の文を読まれましたか？「「敵が強い」とか「敵の勢いがある」とかで、特に領域負けしている戦では、逃げたところで状況は悪化するだけです。みんなで攻めの姿勢で前進し、敵を押し戻しましょう。」と書いています。改めて同じ事書いてくれている方すらいますよ？どこにも特攻してDEADを量産するようにとも書いてないですよ？よく読んでよく考えたほうがいいですよ？また、総括ということは「全体を見渡してまとめること」という意味なので細分化して書く事はないですよ？細かい点を論議は「各大陸攻略」のほうがより活発な意見交換になると思います。 -- へぼ火サラ? 2007-01-29 (月) 00:31:23
• 自分が絶対的に正しいと思うのはかまわないけど、反対意見が出てるという事も事実です。反対意見が出てるのに正しいというのは結局の所「全体を見渡す」事ができていないということです。他人の理解力を否定する前に自分も他の人の意見を取り入れてはどうでしょうか。 -- 2007-01-29 (月) 10:27:27
• 意見というのはぶつかり合うものだし、人が経験して得られる戦訓の答えは一つじゃないはず。また、反論を書くのであれば相手に対して同じ重みのある意見を書くべきで、そうでなければ議論も深まらない。 -- 反hu? 2007-01-29 (月) 11:01:01
• 前線押し上げるための一時撤退＆援軍合流は立派な作戦です。そういう機転を利かせることが「前線を押し上げる」という説明になると思いますが「単純に前進せよ」は後続の支援部隊が潤沢の場合にのみいえることでしょう。正しく理解してもらうためには、「前線を押し戻すために、前線＆後方部隊と一致団結して前進しましょう」という書き方がよろしいかと思われます。正論と反論がごちゃごちゃでちょっと読みにくいです。 -- commune? 2007-01-29 (月) 11:08:37
• そして、書き手読み手の皆さんが勘違いしていることがあるとしたら、「総括」というのは考え方の下地であり“個々”の戦闘にはそのまま当てはまらないということです。今回書かれている意見を参考に、毎回相手の変わる個々の戦場で最も良い方法を選択することが重要なのではないでしょうか。常に同じ戦法が通用することはありません。また、相手の進軍によっては捨て方向が出てくることもあります。それらに対する臨機応変さを失い、「wikiにはこう書いてあったからこうするべき」という思考の停止が一番の問題でしょう。自分が冷静に戦況を見渡し、どう動けがいいのかを考える下地にするためにマップ統括論を読んでおく、くらいでいいのではないでしょうか。 -- 反hu? 2007-01-29 (月) 11:09:41
• 捨てる方向は無いと言われていますが、明らかに現状維持では勝てない状況かつキマイラが出せる状態であれば、味方防衛が希薄な場所は捨て、相手を敵Keepから引き離しながら後退し、死に戻りはキマイラの護衛というような。全軍領域を捨てキマイラに掛ける。というような行動も時によっては重要な戦略だと思います。ですから、全く無いというわけでは無いかと思います。 -- 2007-01-29 (月) 13:50:37
• 本当に毒か威力 -- へぼ火サラ? 2007-01-29 (月) 19:17:42
• 本当に読解力が低い人多いんですね。それなら書き直してもらったほうがいいですね。「みんなで攻めの姿勢で前進し」この一文の意味を察することができないのなら書き直してもらったほうがいいですね。管理人さんへ、ここを見られる人は相当に噛み砕いて書いてあげないといけないようです。すべてを書き直す、またはここ自体の再検討をしたほうがいいですよ。総括なんてものは一人一人に合わして書くもんじゃない事も分かられていないようです。 -- へぼ火サラ? 2007-01-29 (月) 19:24:38
• だってゆとり世代でしょｗ文盲しかいないの当然だってｗ人のやることに文句言うしかできないやつばっかなんだってｗ -- 2007-01-29 (月) 19:39:14
• ここまで自信満々で出られるのもすごいな。自分の意見をぶちまけたいならblogでも作って書いておけば良いのに。一人一人に合わせるもんじゃないのがわかってるのなら、万人に受け入れられるもん書くのが普通だとなぜ思わないのか不思議。 -- 2007-01-29 (月) 20:10:34
• 自分の意見が受け入れられなかったからという理由だけで、仲間を低脳呼ばわりとは何事ですか。 -- 2007-01-29 (月) 21:15:12
• 工作員がホル内部で内輪揉めが起こるように誘導してるように見えてきた -- 2007-01-30 (火) 01:32:36
• タイトルの「単純に前進せよ」の文言が良くないのでは？折角の内容がタイトル一読するだけで拒絶反応でるケースも考慮していただけるとありがたいです。みんなで攻めの姿勢で前進し」が一番重要なポイントなら、この文言が一番タイトルにふさわしいかなと。タイトルを見てその内容が大筋把握できるように気配りすると、誤解から生じる反発が少なくなりますよ。 -- commune? 2007-01-30 (火) 10:55:56
• わかっているのでしょうが、相手を蔑むコトバを書くと、それ相応の反応が返ってきます。すでにここを放棄された方もいるでしょうが、辛抱強い対話を希望します。 -- commune? 2007-01-30 (火) 10:58:10
• 誰もが読むＷｉｋｉで読解力ねぇとか自国民煽ってどうすんだ？　文意が理解されないのはｵﾏｲの文章力が無いだけ。 -- 2007-01-30 (火) 12:40:05
• すみません。私はB鯖掲示板のほうで書かせていただいているものですが、この書き込みは私のではないです。今日いろいろ見て回っててこれを見つけました。正直腹立たしいし、悔しいです。とはいえ、私のHNでみなさんにご迷惑かけたことはお詫びします。でも本当に腹が立つし情けないし・・・すみません -- へぼ火サラ? 2007-01-31 (水) 00:56:57
• 拠点ダメについて少し書き直してみた。 -- 流れ者? 2007-01-31 (水) 12:28:17
• 今初めてこのページ見たんですが、マップ別戦略についてではなく主な戦略が書いてあったんですね -- 2007-03-25 (日) 15:32:06
• Ｅ鯖ホルに多いのですが、開幕ナイトの役割を理解してないようなのでカキコします。開幕ナイトは表オベの途中埋め・前線ＡＴ運搬・裏オベ建て・敵地偵察・敵堀妨害・後方からの敵軍撹乱・僻堀のクリ輸送・ジャイ・キマの迎撃等が主な任務になります。 -- 2007-03-30 (金) 14:51:00
• 更に、ＰＴによる集団化を利用した敵ナイトの駆逐が追加されます。１：１のナイトによる騎馬戦しか見受けられなかったのでここに役割を書いておきます。 -- 2007-03-30 (金) 14:53:13
• Ｅ鯖ホル民に開戦時の各個役割りについても一点だけ、攻め手有利で展開すればどのＭＡＰでも勝てるというような風潮のようですが謝りです。各ＭＡＰは重要拠点の防衛を後回しにしては絶対に勝てないので、僻堀や敵キプまでの直線上狭路・ショトカ路等の防衛を無視した攻め一本の作戦展開を先入観から捨てることで各自の報告・連絡を速やかに行う癖から付けていきましょう。 -- 2007-03-30 (金) 14:59:17
• ↑訂正：～捨てることです。各自～・・・です。読み辛くてすみません；； -- 2007-03-30 (金) 15:00:48