要素技術流出疑惑ルートとその影響

Last-modified: 2022-11-10 (木) 12:16:22

ですがスレ避難所　その437
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1661042319/

 
 

697 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 21:57:25 ID:JI6uQj6M0
空母欲しいならそれ用に新造しろってのはある種の見識ではあるが、
同時に情勢の切迫感を一切考慮してない愚案でもあるよね

 

699 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:00:09 ID:sS3W5aq60
情勢の逼迫もあれば、今回の軍拡が来るまで退役将校殿が満足してくれそうな
真面な空母作る金もなかったからなあ。

 

701 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:03:02 ID:YROhVIn20
転用するにしても検討抜きにすんな、って話じゃないの。
海自はOR繰り返して何が必要か？それにはどのくらいの戦力がいるのか？を
きっちり検討した上で整備計画練ってやってるわけで、
その検討やる立場だった香田氏が、そういうのをろくにやらずに手段先行気味に進める話に批判的なのは当然ですらある。
政治情勢見た政治家が、政治の視点で正しいと思った手段が正しい保証はないしな。
政治に振り回されて炎上した装備品は世界中に色々あるが、
政治家にとってはその時正しい選択だったのは間違いないわけで。
なのできっちり検討やった上で事業をやれ、って批判は正当だろうよ。

 

702 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:03:33 ID:kVvlXh460
他の海自OBがFFMの導入を程度の差はあれ評価してた中で
唯一反対してたやつやろアイツ

 

706 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:08:14 ID:YROhVIn20

>>702
そりゃ批判内容自体は決して間違ったもんじゃなかったし。
その批判はわからんでもないが、艦が回らんからFFM用意せんとどうしようもないんだよ！
って案件やからな。

 

715 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:22:02 ID:kVvlXh460

>>706
仮想敵の潜水艦が質も量も落ちてる中で対潜能力の向上が最優先とほざくのは間違いやろ…
協調動作ってもエレメントレベル化してないバイ/マルチに
ウチはCDSレベルでやってるリソースマネジメントに過ぎんやろ

 

716 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:28:19 ID:YROhVIn20

>>715
水上艦に対して潜水艦が圧倒的優位であるわけで、
中国海軍が潜水艦にも投資し今後は能力向上が見込まれる以上、
対潜戦を抜きにはできんやろ。
そも対潜戦以外どうでもいいという話をされてるわけでもなし。

 

720 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:37:32 ID:sS3W5aq60
約２００隻の原潜と６０隻近くの通常型持ってたソ連に対して中国は数的には３分の１位、
おまけに質的には西側比１０年遅れのソ連に対して３０～４０年遅れだからなあ。
対潜基地外の海自ですらFFMにハルソナー妥協したりSUM搭載も妥協したりする訳である。

 

>>716
水上艦圧倒出来る潜水艦は００年代前後からの新世代西側潜水艦の話なので、
何時も実況中継されている連中を引き合いに出すのはちょっと。

 

723 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:43:52 ID:YROhVIn20

>>720
彼らがいつまでも実況中継潜水艦でいてくれる都合の良い想定はできんやろ。
ついでにいうとハルソナーはVDS-TASSに探知性能では劣ってるのでな……

 

727 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 22:50:50 ID:sS3W5aq60

>>723
シースキマー迎撃できない話題の時にも抵抗する人はその手の事を言うが、
それこそ中共が真面な潜水艦建造できる様になったら言えと言う話だ。

 

754 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 06:19:58 ID:bFfjZnBo0

>>727
中国が脅威になる潜水艦を実用化した段階で対応をはじめると、
計画策定して建造開始まで早くて1～2年、建造開始して完成するまでおよそ5年、戦力化完了まで約2年と、
おおよそ10年ほど遅れて対応することになるんで「今の中国」に対応するんじゃ遅すぎるんやぞ。

 

2022年の今、いまだに戦力化完了とは言い難いFFMだと、
2013年にその構想が明らかにされて構想・研究開発に時間食って10年たってやっと4隻就役の見込み。
（もがみとくまのが戦力化完了してるとすれば、戦力化完了は2隻のみ）
中国の戦力整備ペースが日本よりずっと速い異常、このタイムラグは重大な危険でもある。
彼らが失敗して戦力整備できなくなるほど国家がぐちゃぐちゃになってくれれば気にしなくていいが、
そんな楽観できんからなぁ……

 

755 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 06:24:35 ID:k097K4v60

>>754
2020年代乗り切ってから考えればええんじゃあないの
いずも空母化にしろ12式や滑空弾の早期量産開始にしろ、2020年代に焦点当てて動いてる中、
「 彼らがいつまでも実況中継潜水艦でいてくれる都合の良い想定はできんやろ。」なんて言ってもねぇ
「いつまでも」じゃなくて「いつ頃には」と言える様になったら教えてちょ

 

761 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:21:03 ID:unTFCUlQ0

>>755
横からだが2020年代では遅いと見る

 

中露に関してはシースキマー対処・潜水艦の静粛性向上とも、最短2032年と見てる。
理由はシースキマー対処に関して、韓国・ロシアの共同KM-SAMプロジェクト開発経由で
露アルマズにシースキマー対処向けの要素技術が流出した疑念があるため。
2021年納入開始のS-350 Vityazシリーズで最低射高5m級を達成し
S-300以降への統合とアップグレード整備開始している点。
また同システムアップグレードと海軍向けの新タイプが輸出が提案されており
22350M設計案(改ゴルシコフ級拡大発展型)は8/17に提案されてる。

 

現用のS-350 VityazはS-300PSおよびBuk-M1-2の後継機で、
KM-SAM block1派生機をもとに改造開発されたロシア本国仕様版。
露アルマズは中国軍SAMシステム開発の技術支援をしてる。

 

またスコルペヌ型の情報流出に関与し2011年時点での仏系の潜水艦静粛化技術を取得している疑惑、
中露間で露ラーダ/アムール向け等の技術アクセス・購入交渉が断続的に行われている点で
優位は一世代半分程度しか残っていないと見てる。
正直、韓国・パキスタン向け売り込みが穴になってる。
ロシアは4月からS-350をアゾフ海のタガンログに前進させているので、
こちらがウクライナ戦に投入されて手のうち明らかになるまでは様子見だけどな。

 

765 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:43:54 ID:94Zl5/Os0

>>761
それだと噂の07DDなら2030年ごろ就役だから、その辺から対応してけば良いってことだな

 

768 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:53:04 ID:unTFCUlQ0

>>765
既存システムへの新弾体インテグレードや
アップグレード商戦が2027年あたりから始まるだろうから
ちょっと早めないとマズいかも知れんけどね
本邦が12式改と高速滑空弾block1の取得計画促進したのはここいらもあるだろうなぁ

 

762 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:27:41 ID:unTFCUlQ0

>>761
昨年からの本邦の動きは、これらの動きを受けて
30年代に突き放す為の足掛かりを設ける為のものと見てるかな

 

763 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:36:00 ID:DsNzhn4M0

>>762
逆に言えば2020年代ではないという話になるな
そして2030年代に向けた装備は突き放す為に今のとは隔絶した能力が求められるという事でもある

 

関連ページ　→　 ［中国海軍の整備状況から見る日中開戦時期］

政府、長射程ミサイルを量産化　極超音速も開発へ
2022/11/6 18:06
https://www.sankei.com/article/20221106-764BT4RTUJNCFK72VUI2OLBPMQ/

政府は令和９年（2027年）までに台湾有事が起きる恐れを念頭に「５年以内の防衛力の抜本的強化」を掲げる。

 

766 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:46:17 ID:unTFCUlQ0

>>762
途中で切れたが
何がマズいって、これらの要素技術込みで輸出商品化しようとしてるところ。
共同開発参画の形で技術切り売りする北朝鮮拡大モデル構築して
欧州同様に韓国迂回ルートで輸出するような、同盟関係の脆弱な輪にあたる国をゲートウェイ化して
西側の同盟関係に寄生する構造を設ける危険性があると見てる

 

日米等の韓国への塩対応と、米が韓にKM-SAMシステム等の移転供与に圧力かけてた点考えるとなぁ
韓国産業界の兵器技術ポーランド等東欧向けに吐き出させつつ
経済・輸出面で死なない程度に絞めに入ると見るな。
おそらく米インフレ抑制法案に託けた米市場アクセスと補助金停止の流れは加速すると見る

 

764 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:38:08 ID:BHjiTTH20

>>762
追いついてくるなら突き放す、まあ当然ですな。
(韓国ちゃんやおフランスから技術面で流れるのはまあだろうなという感想)

 

…ふと思ったんだが、ですがまとめの12式SSMの射程延長とマルチドメイン戦で
レーザー兵器の実用化による鉄壁化とそれに対応するための長射程同時弾着が触れられてたけど、
アレはレーザーだけじゃなくシースキマー対処能力を持ってくる事を想定してたんかねぇ。

 

766 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 07:46:17 ID:unTFCUlQ0

>>764
そうだよ。
あそこらで、ここいらのルート触れるの忘れてたんだ。
敵が米イージス、及び9LV等既存西側輸出システムでブリッジする形で
イージスと連接された西側系システム投入してくる危惧とかもね。

 

770 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 08:00:12 ID:BHjiTTH20

>>766
うちは仮想敵に韓国の本家イージスがいる以上、
イージス艦を潰せるだけの代物を用意出来れば大体対応出来るからまだマシ…かな？

 

811 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 16:08:18 ID:MFcUKrwA0

>>761

韓国・ロシアの共同KM-SAMプロジェクト開発経由

個人的には南のシースキマー落とせなくて問題化したCIWSの件を見るに、
南向けモンキーにはその辺のナーフが入っているかブラックボックス機能中してそうな。
多目標対処可能なレーダー誘導SAMの改善と言うより、
ハープーン級の倍射程である１７式で対処したい連中が
コピーカリブルやP-800からジルコン筆頭に次世代弾の開発配備へ早急な移行しているので
反撃能力とセットで次が来た感。
モンキーキロB程度にしか技術渡してないロシアが次の技術渡す頃が次世代艦見えてくる。
２０３０年代初頭だとしてもキロB対応世代だったあぶくま・あさぎり型は
旧大綱ですらFFMに更新完了する頃だからなあ。

 

852 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 20:34:47 ID:zd.LM.6s0

>>811
ナーフしたかブラックボックス化したと見ていたが、
南は同系列弾体とL-SAMをKDX-IIIのK-VLS1/2で搭載化。
国産武器管制システムでブリッジする形でイージス・ベースラインKIIに統合
将来的に韓国海軍のSM-2以下の米製近～中SAMを置換する方向で事業進めてるのよ。

 

要するに、機能制限込みで引き渡された状態で、
システム統合請け負ったLMの側からも韓国に輸出されたSM-2 block IIIBとESSM block1、
少なくとも90年代末相当のものと比較できる域に達してる。

 

モンキーキロB程度にしか技術渡してない

こう見られてたが2014年からキロB超えたラーダ向け技術を段階的に引き渡してた疑惑が出てるのよ。
その上でロシアは21年からラーダ世代の要素技術とライセンス権切り売り開始してる。
(アルゼンチン向けのアムール1650ライセンス生産権込みでの売却交渉が進展中)
中露がアムール系の購入交渉とアクセス権を14年から交渉し出してたのと
ルービン設計局が中国潜水艦向けに協力してたのを考えると、俺的には疑惑ではない気もする。

 

要素技術のライセンス権の切り売りに関しては、目算から10年近く早まってる。
次世代弾に関しては、本邦仮想敵の動向にプラスして
第三世界向け通常動力艦に対するP-800級以降の流出も始まってるので、
ツィルコン世代の普遍化に備える時期も一気に早まったかもしれんと見てる。

 

857 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 20:49:03 ID:TC32SavI0

>>852
技術そのものが東西合わせて流出拡散中ならば、
当のロシア自体が再起不能になっても安心は出来ないな……
というか、ロシア自体がヤバくなったからこそ形振り構わず売りさばいているということだし
中共も、既に技術自体は入手済みであるとするであれば、
あえて今更ロシアを支援してルビコン川を渡る必要も無いと判断しているのかも？
そう考えれば、中共のミサイルで米軍が大損害というのもおかしな話ではないということか

 

861 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 21:00:58 ID:MFcUKrwA0

>>857
逆だ、中国は真面な技術がないからミサイル戦力でしか打撃が入らんのだ。
中国の長距離通常戦力は中距離弾道弾１９００発と巡航ミサイル３００発、
真面なBMD能力のない宇国ですら２０００発以上BM・CM撃ち込まれて
なお７０機程度の空軍機の殆どが残り続けていた様に
実際には記事に出ていた様な損害を出せるかは非常に怪しいが。

 

855 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 20:43:12 ID:MFcUKrwA0
露の次世代SSGNであるライカに対応してポストバージニアが３０年代前半建造だし、
本邦が原潜導入するにしてもこの辺は押さえる形になるだろうしなあ。
英国と協業する場合は４０年代以降となるが。

 

>>852
露は予算不足で次世代通常のカリーナも中止しているんでなあ。
イタ公との協業品も１４年に破談だし、何より競合予定が西側輸出用モンキー。
この時点で良い所キロBよりマシ程度の性能設定なわけで。

 

859 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 20:52:28 ID:zd.LM.6s0

>>855
まずいのはそこいらの中止したり売却止めてたブツ絡みと
本国仕様相当の通常動力潜、発射管・VLSと武器管制システム
要素技術の無節操な売り込みと切り売り開始してる点なのよ。
クリミア編入後の制裁からこっち本国の銭がなくなって。
ソ連崩壊時の技術の第三国流出リターンズみたいなものが既に始まってて、
ウクライナ戦の長期化で表面化して来てると見ていい。
ロシアがヨタッていく分、より以上に地域の不安定要因が増すと見てる。

 

861 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 21:00:58 ID:MFcUKrwA0

>>859
いうてロシアの場合はその本国モデルでも冷戦時で西側から１０年遅れだったわけで、
ガチ本国仕様を売った所で９０年に止まった時計を精々１世代動かせるかだからなあ。
対テロ戦で正規戦サボってた所ならともかく、正規戦向け装備をちゃんと世代交代何度もさせてた本邦からすれば今更感。
困る所なんて潜水艦がモンキーやコリンズしてたり、正規戦に使えない水上艦作ってる所位なのでは。

 

868 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 21:25:24 ID:zd.LM.6s0

>>861
それ本邦の行動範囲がアフリカ圏まで拡大してるのを忘れてるよ……
紅海周辺で中露イランのSSMが繁茂した結果、
中SAMクラスが必須になりつつある点を踏まえればわかるだろう
本邦から見ればせいぜい1世代動かせる程度のものだが、
拡散し普遍化すると地域によっては3世代以上スキップしてしまうんだ

 

簡単に言うと、先のはインド洋SLOCから本邦本土、太平洋圏まで
いまの本邦周辺極東と同レベルに並ぶ状況になってきた。
30年代の想定脅威が一気に増すのを想定しないとマズいって意味なのよ。

 

米・英の展開の足を引っ張る為に小火器から機雷・SAM・通常動力潜技術と生産設備
地域不安定化工作込みで中近東と南米に集中的に移転してる節がある点が問題。

 

政治的に切り崩す手札としての武器供与が行い難くなる上
武力背景とした外交交渉がし難い本邦としては
同時多発的有事で存立危機事態になった際に
決定的な数的劣勢に置かれる可能性が跳ね上がってしまうんだ
その上MANPADS等のテロやチープキル手段に流用可能な手段の流出もおそらく増す。
ろくでもない状況になりかねん。

 

871 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 21:33:50 ID:8jxcZqw.0

>>868
それも含めて「突き放す」のが求められるのだろな
つまり既存の延長線上、既存の固定概念に縛られた物でないものだな

 

870 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 21:32:48 ID:zd.LM.6s0

>>868
その上で、この兵器技術の流出と地域不安定化工作を
ロシアの場合、
「西欧の影響下にある勢力圏から自国文明圏を守るための闘い」と位置付けて
「諸国の自由と文化圏の守護者」として今後加速させていくであろうことが決定的にマズい。
地域によってはこの手の思想に共感するからぬ。
この手の認知領域におけるミームの戦いになっていくと、
本邦のような立場の国は、利害によって説得する手札が乏しくされ不利になるから。

 

908 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/27(土) 08:25:03 ID:7ERpq6O60

>>870
ロシア(と恐らく中国)は
その「諸国の自由と文化圏の守護者」との大義名分を掲げて政治戦に邁進するつもりなんだろうけど、
それをやったら東欧と台湾やインド・ベトナム当たりが同じお題目を掲げて、
中露対抗でガンガン軍拡を進めるやつよね、多分。
結局、冷戦体制回帰って事かぬ……？
そもそも、既に中露が散々兵器拡散を進めているなら、
東欧や台湾への軍事支援に文句を言われる筋合いもないよね……

 

873 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 21:36:34 ID:MFcUKrwA0

>>868
それらが全部が一挙に敵になるならともかく、実際にはそれも逆に、
例えばベトナムの様にロシア本国仕様に近いブツを味方にし得るのだな。
この辺は中国が周辺国に片っ端から喧嘩売ったり、衛星国を破綻国家化しているから出来る事で、
故に本邦は同盟国と共に「自由で開かれたインド太平洋」をフレーズに、
自由と民主主義と言う価値観に加えてルールを守る国に繁栄を約束する代わり、
その手の不安定国策する国には脱中国の配当金を与えず富ませないと言っているのだ。

 

875 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/26(金) 21:53:14 ID:zd.LM.6s0

>>873

味方にし得るのだな

その通り、コインの裏表となる

 

ただし、

自由と民主主義と言う価値観に加えてルールを守る国に繁栄を約束する

このFOIPの基礎理念に対して背乗りして内部から侵蝕する梃子として
武器技術使う連中に対抗する姿勢打ち出し続ける必要がある
このハードルが急激に上がるのを前提として備えなければならない

 
 

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