編集談義/MenuBarにおける「※引退」表記について

編集談義

• 議論が加熱し運営さんのコメントが流れてしまってるように感じるので貼っておきます。『対応が遅くなり本当に申し訳ありませんでした。関与のつもりがない場合はそのように明言いたします。また、結論については全く異論はありません。金魚坂氏についてはあの当時わからなかった事等も多くどちらか片方に肩入れすることが正しいとは言い切れなかったため残していた面があります。途中ご指摘のあるように個々の事情に鑑みる面もありますが基本的ガイドラインとしてはここでの結論通りとして、それについて感情的ではなく何らかの論理・エビデンスのある異論がある場合には話し合いの上個別判断(最終的にまとまらない場合には運営としての決断)になるかと思います。この件について運営としての意見をお伝えできず本当に申し訳ありませんでした。 -- (運営) 2021-10-07 (木) 11:23:36』 -- 2021-10-12 (火) 17:52:15
• 【結論】多数決により、『契約解除者の名前は原則メニューバーから削除し、論理的な根拠による反論があった場合は個別に対応することに決まりました。 -- 2021-10-12 (火) 10:48:12
  • 「名前」では不十分です。エイリアスを使って掲載することが可能になります。 -- 2021-10-12 (火) 11:13:47
    • 【結論】多数決により、『契約解除者の名前など各種表記は原則メニューバーから削除し、論理的な根拠による反対があった場合は個別に対応すること』に決まりました。 -- 2021-10-12 (火) 12:24:24
    • >12:24 「個別に対応する」かどうかを決める多数決が行われたようには見えません。10-04 (月) 22:55から10-05 (火) 00:43までのコメントが多数決が行われた部分だと認識していますが、個別対応に関する意見はありません。
      「契約解除者」に萌木雄太さん等のライバー以外の人物は該当しますか？文面からは分かりません。 -- 2021-10-12 (火) 16:17:53
    • 萌木雄太さんがメニューバーに載っているんですか？　それは存じ上げませんでした。　申し訳ありませんが私にはあなたがいちゃもんをつけて議論を流そうとしているのか、あるいは決定を有耶無耶にしているように見えてしまいます。それらの質問はトピックに対して的外れです。今一度これまでの話し合いをしっかり読んでみてはいかがでしょう？ -- 2021-10-12 (火) 16:35:39
    • >16:35 萌木雄太さんの名前はMenuBarには載っていません、ご確認ください。では、修正案を提示します。
      
      多数決により「契約解除になったライバーのページへのリンク・ライバーの名前等各種表記はMenuBarには不掲載とする」ことに決定しました（2021-10-04 (月) 22:02:15以下のツリーを参照）。また、「以上を原則とし、論理的な根拠にもとづく異論がある場合は個別に対応する」ことで大筋で合意しています（2021-10-06 (水) 12:51:31以下のツリーを参照）。
      
      いかがでしょうか。 -- 2021-10-12 (火) 17:01:02
      少し修正しました。 -- 2021-10-12 (火) 18:36:40
    • 枝主です。修正案に賛成します。申し訳ありませんが修正の方法が分からないので、私の案を消すか、新しい枝を作って見やすくしていただけると助かります。 -- 2021-10-12 (火) 19:29:38
• 横からすみません、個人的には原則削除でいいと思いますよ。契約解除なんて頻繁に起きる事ではないです。 -- 2021-10-10 (日) 20:54:12
  • すみません誤送信です。 -- 2021-10-10 (日) 20:58:11
• メニューバーにおける「引退」表記の議論については結論がついたので、他の事を議論するなら過去ログ化して新しいトピックとしてたてるかトピック名を変えてしまった方がいいと思うんですけど、どうでしょうか？ -- 2021-10-09 (土) 12:01:44
  • 賛成です。今は今後契約解除者が出た場合の措置について少し話していますので、それが終わり次第過去ログ化してしまっていいと思います。 -- 2021-10-11 (月) 12:51:42
    • >12:51 「終わり次第」とすることには反対します。「原則」とするからには全てのデビュー済みライバー（合意解約後に契約解除を通知できることが分かっているので、現役でないライバーも含みます）と未デビューのライバーの扱いに関することが議論対象であり、重要なことです。過去ログ化の条件は、1か月間新たなコメントがない場合とすることを提案します。 -- 2021-10-11 (月) 16:33:56
    • その条件だと1ヶ月が経つ前に何か書き込んでダラダラ長引いてしまう可能性があります。一定期間書き込みがないことを条件にするにしても、問題提起から結論まで1ヶ月半程かかったことから、1ヶ月は長すぎると思います。また、勘違いしてらっしゃるようですが『原則』というものはあくまで基本の対応であり、その後の話し合いで合意が得られれば変更は可能なものです。加えて、これ以上トピックから離れてしまうようなことがあれば今後使うときのノイズとなり得るため、主な話し合いが終わった今なるべく速やかに過去ログ化すべきだと思います。 -- 2021-10-11 (月) 17:08:55
    • では、議論の進展が期待できる空白期間として、これまでの議論で新たな意見が出なかった最長期間（09-15 (水) 16:40から09-28 (火) 17:48の13日間）を少なくとも希望します。勘違いしていません。個別対応を希望するということは、基本の対応を決めることに反対だということです。実際にトピックから離れてしまった場合の過去ログ化には反対しません。 -- 2021-10-11 (月) 20:03:35
    • その期間は運営さんへの相談待ちの時期であり、議論の進展とは関係が薄いように思います。そしてこれからの対応をどうするかはここではなく下の方で同じ話をしている枝でお願いします。 -- 2021-10-11 (月) 21:33:51
    • >21:33 議論を続けることは新たにツリーを作ることや、09-15 (水) 16:40のコメント（やその他全てのコメント）に返答することで可能だった状況であり、必ずしも相談待ちの期間ではありません。 -- 2021-10-11 (月) 22:02:18
    • ？　そうですね、つまり相談待ちの期間は議論をしている時期でないのでその13日間は空白期間として相応しくないと言うことになりますね。 -- 2021-10-11 (月) 22:56:57
    • この件、もう「原則削除」が多数として確定してよいと思います。反対されている方が1名いらっしゃいますが、支離滅裂な主張を繰り返すのみで議論になっておらず、主張を撤回する気も無いようなのでこのまま平行線の議論（と言えるかどうかも疑わしいもの）がダラダラと続くだけかと。 -- 2021-10-11 (月) 23:13:44
    • なら速やかに過去ログへ収納した方がいいかもしれませんね。長引くとノイズになり、結論が読み取りづらくなるので。 -- 2021-10-12 (火) 10:43:57
    • 確認ですが、11 (月) 17:08の「その後の話し合い」は編集談義/MenuBarにおける「※引退」表記についてですべきか・すべきでないか、どちらだと考えますか？前者であれば11 (月) 12:51の「終わり次第」の過去ログ化に反対しません。 -- 2021-10-12 (火) 12:22:52
    • 過去ログに書き込みはできません。 -- 2021-10-12 (火) 12:39:05
    • 「○○化する」ということは、「○○し続ける」ということとは違います。編集談義に「#pcomment(./MenuBarにおける「※引退」表記について,20,below,reply)」等と加筆すれば書き込みできます。現状ではどこで「その後の話し合い」をするのか全く表明されておらず、解釈の余地があります。 -- 2021-10-12 (火) 13:13:40
    • このトピックについてはすでに結論が出ています。以降の話し合いをここでやれば結論が流れてしまう危険性があるので、新しくトピックを立てるなどする必要があると思います。 -- 2021-10-12 (火) 16:12:20
• ライバー名横の「※卒業」の文言も消しちゃっても良いと思います -- 2021-10-08 (金) 16:14:54
  • 09-01 (水) 19:28, 09-04 (土) 20:34以下をはじめ各所で反対がないため削除しました。 -- 2021-10-09 (土) 09:37:10
    • ファンサイトという意味では文言があった方がわかりやすいのではないですか？卒業って決してマイナスな意味ではないですし -- 2021-10-09 (土) 11:08:50
    • >11:08 「※卒業」の表記により、卒業したライバーや卒業という出来事自体が現役のライバーのことよりも目に付きやすくなってしまい、よくないと思います。また、卒業したということがそのライバーの一番の特徴であるように見えて嫌です。 -- 2021-10-09 (土) 16:15:40
    • 「この網掛けはなんだろう？」と閲覧者が疑問に思うと思いますので、卒業の文字を消すなら「※網掛けは卒業したライバー」等の文言を入れたほうが良いと思います。 -- 2021-10-15 (金) 11:01:30
• 契約解除者はMenuBarから取り下げる方針に決まりましたが、配信ページ ジャンプリストとメンバーデータ一覧(海外)も同様に削除対応でよいのでしょうか？（特に異論がなければ順次削除したいと思います） -- 2021-10-08 (金) 06:34:44
  • 削除を実施しました。 -- 2021-10-09 (土) 00:47:32
• 元VR所属の一果をMenuBarから削除することを提案します。当時は仮対応(編集の要望 2020-10-24 (土) 18:47:36)ということでMenuBarに名前が残っていますが、公式声明によればグループの流言を広めたことによる契約解除（VRでも卒業と契約解除は使い分けられています）なので消していいのではと思います。 -- 2021-10-06 (水) 22:05:16
  • そのような経緯であれば金魚坂めいろと同様のケースかと思われるので削除に同意します。他に「卒業」でないのはVRの御水（契約解除）とKRのモアリン（脱退）ですが、こちらはどうしましょうか？（経緯をご存知の方がいらっしゃれば情報提供をお願いしたいです） -- 2021-10-06 (水) 22:15:18
    • 彼らは「公式サイトに掲載されたことがない」「活動期間が短い」（編集談義/自由討議/過去ログ/005 2021-01-17 (日) 23:00:08のツリー）という理由で削除が提案され、特に反対がなく削除されています。御水の契約解除は「他のライバーのトラブルに絡んだ不適切な発言をしてグループの評判を貶めたため」、モアリンの脱退は「諸般の事情」としています。 -- 2021-10-06 (水) 23:06:35
    • 説明ありがとうございます。モアリンについては削除するほどでもないかとも思うのですが、差し戻しする理由としても弱いと思うので現状の通り不掲載のままでよいと思います。
      一果については、明日まで待って反対意見がなければ削除を実施しようと思います（その後もし反対意見があればまた議論、ということで）。 -- 2021-10-07 (木) 12:44:04
    • 遅れてすみません。モアリンが引退となった経緯は、「過去(VTuberとしてデビューする前)の問題行為が発覚したため」です。この点では真堂雷斗と近いですが、真堂雷斗はこの他にも度重なる契約違反をしていたのに対し、モアリンは契約違反はしていなかったので契約解除とはならなかった、という感じです。ただ、過去の行為が発覚し顰蹙を買い、活動を継続するのは困難であったため、自らグループを脱退したということです。 -- 2021-10-10 (日) 00:16:47
• お疲れ様です。最終的に契約解除者はMenuBarから取り下げる方針に決まりました。 自分には編集技術がないので、どなたかお時間ある時に修正していただけるとありがたいです。よろしくお願いします。 -- 2021-10-06 (水) 12:51:31
  • お疲れ様です。話し合いに参加してくださった皆さん、ありがとうございました。今後の方針についても契約解除者であれば順次削除ということで決まったように見受けられるのですが、それで大丈夫でしょうか。 -- 2021-10-06 (水) 18:50:32
    • 原則削除ということでいいんじゃないでしょうか。紛糾するような事態があればまた話し合う事もあるでしょうが。 -- 2021-10-06 (水) 19:14:50
    • 自分も原則削除でいいと思います。お疲れ様でした。 -- 2021-10-06 (水) 19:36:02
    • 初動対応を決めておくことには反対しません。ただ、実働3か月の彼女ですら削除まで1年掛かっているのであまり型にはめることありきでは考えないほうがよいと思います。今回「同じ契約解除者なら同様に扱うべきだ」という意見をよく見ましたが、1年前は「配信実績の有無で区別しよう」という意見が優勢でした。これは思い出の風化、拒否感の増大、あるいは活動当時を知らない視聴者が増えたこと、つまり時間経過がそうしたのではないでしょうか。今後同様なケースが生じた際に再び紛糾するのは目に見えていますし、時間による心情の変化もあり得ます。結局は個別対応になるのかなと思います。 -- 2021-10-06 (水) 21:54:09
    • 今度からは -- 2021-10-06 (水) 23:36:31
    • 今度からはこんな時間がかからないようにするために契約解除者は一律に削除でいいです。契約解除になるからには何らかのライバーに問題があり今回みたいに時間が長引けばイメージを損なう可能性があると思うので -- 2021-10-06 (水) 23:40:42
    • 契約解除なんてそうそうある事ではないですし、特徴や個性ですませられる程軽いものでもないので、一律削除と決めてしまった方が今後のためにも良いと思うのですが難しいですかね。 金魚坂さんに関しては「配信実績の有無」以上に、当時は某外部Vtuberの印象操作により「不当な扱いによる契約解除」という認識を持つ方が多く、そこから実際の認識に戻った結果が今回の結論だと個人的に思います。 もう契約解除がでるような事にならないよう願うばかりですね。 -- 2021-10-06 (水) 23:50:26
    • お疲れ様でした。これまでの経緯から見ると私も「原則」削除でいいと思います。ページ自体は残されているのですから。 -- 2021-10-07 (木) 12:11:23
    • 一律削除を決めるのは別に良いのですが、単に原則対応を決めるだけでは議論の再燃を防ぐことは難しいです。今回の場合は「配信実績の有無」が今までから見て例外的でしたが、万が一次が来るとしたら「同期でユニット売りしていた」「他ライバーとの絡みが多かった」「所属歴が長かった」「運営にも落ち度があった」など、感情的に揺さぶる条件が増えてくるはずです。以下のwiki運営さんのコメントで「感情的でない異論がある場合には話し合い」とありますが、論理的な理由はいくらでも後付けできるのでこの実効性も確実なものではありません。実際、今回の議論で単なる好き嫌いを全面に出した意見はほとんど見受けられず、各々が何らかのロジックを用意した上で話し合いに参加しています。今後の議論の再燃を封じたいのであれば、ルールだけでなく今回の議論を元にした反論困難な理由を添えておくのが一つの手かなと思います。「議論が長引くから」という後ろ向きな理由だと弱いので、「MenuBarに契約解除者の名前を残しておくと、いかなる書き方をしてもグループや当該元所属ライバーに対する永続的なイメージダウンに繋がるため」とかですかね。 -- 21:54:09 2021-10-07 (木) 13:07:47
    • 個別対応とすることを希望します。イメージとは個人個人が持つものであり、意見交換がなければ共有できないものです。 -- 2021-10-09 (土) 09:29:56
    • 原則および初動対応として「まず削除」でよいかと思います。仮に削除には重すぎる事情があったとしても、それは個別に議論した上で妥当かつ多数の納得出来る理由が示されてから差し戻し、という流れで行われるのが適切かと。 -- 2021-10-09 (土) 10:08:27
    • >10:08 契約解除の事実だけを理由にMenuBarからライバーのページを不掲載とするのであれば、にじさんじ運営のツイートの「また、その他にも（略）あらためて契約解除の通知を発しました。」という1文だけで金魚坂さんのページの不掲載は妥当だと判断できるということになります。しかし実際には、1年近く不掲載は支持されず、前述のツイートには含まれない様々な事情を検討したうえで初めて決定されました。この度の議論は、むしろ契約解除の事実だけでは不掲載と決めることはできないことを示すものだと考えます。 -- 2021-10-09 (土) 17:10:01
    • ＞17:10 ですから「掲載するならちゃんと論拠を示して合意が取れてからにしよう」と申し上げているだけなのですが、一体何を目的とした反論なのでしょうか？ -- 2021-10-09 (土) 18:17:09
    • >18:17 不掲載とするなら合意が取れてからすることを希望します。 -- 2021-10-09 (土) 23:52:04
    • そもそも※引退表記の特例対処自体が2020-10-19 (月) 22:12:09のツリー（金魚坂契約解除）の時点で「契約解除者はMenuBarに掲載しないのが前例であり、それが当たり前の対処である」ことが前提として起こっているため、ここで合意を取るまでもなく契約解除者の不掲載は当然の処理です。その上で今後同様のケースで残すべきという意見が出た場合はやはり当時と同様に議論で決めるだけなので、この点に関して話し合う余地はないように思えます。 -- 2021-10-10 (日) 00:28:04
    • >00:28 その2020-10-19よりも前にMenuBarでの真堂さんのページの不掲載が議論されたことはないので、真堂さんのページの不掲載は契約解除によるものだというのは当然ではなく、ひいてはその他の契約解除となるライバーについてもそれに倣うというのも当然ではないと考えます。真堂さんについては活動期間が短かったための処理だと考えます。 -- 2021-10-10 (日) 01:06:35
    • ＞2021-10-09 (土) 23:52 この件、デフォルトを不掲載とするか掲載継続とするか、という点で私とあなたの意見が分かれているという認識なのですが、デフォルトを掲載継続としたい理由が理解できません。公式から契約解除を言い渡されている以上、にじさんじに対して何らかの大きな不利益を与えた人物であるというのは明白であり、そのような人物をファンコミュニティサイトである非公式wikiに掲載し続けるのには相応の根拠が必要で、デフォルトで掲載継続とする理由が無いと思うのですが、いかがでしょうか？ -- 2021-10-10 (日) 06:50:43
    • >06:50 私の希望は、編集する・しないという決定は事実に基づいて行ってほしいということです。契約解除は未来の出来事である以上、その影響の大きさは明白どころか一切不明です。掲載を希望する理由は単純に、今MenuBarで掲載されている理由そのもので、そのライバーの活動実績のうち契約解除と関係ないもの全てです。 -- 2021-10-10 (日) 18:57:18
    • ＞18:57 契約解除はにじさんじとの関係継続が困難な状況で出される非常に重い措置です。それの影響を「一切不明」とまで言うのはさすがに過言かと。また、掲載を希望する理由についても具体的なところがなくよくわかりませんでした。 -- 2021-10-10 (日) 21:12:08
    • >10-10 (日) 21:12 「非常に重い」という評価は過去の事例についてのみ当てはまるものと考えます。未来のことについては不明だと重ねて言います。掲載を希望する理由を10-10 (日) 06:50の表現を借りて言い換えると、そのライバーがにじさんじに対して与えた利益全てということです。「関係継続」に問題があるのであれば、契約解除までの実績には問題ない部分があると考えられます。 -- 2021-10-11 (月) 10:08:59
    • 横からすみません。以前の発言で、『これからある契約解除は、感情的に揺さぶる条件が増えてくるかもしれない』とありましたが、契約解除とは非常に重い措置であり、メニューバー等目につくところに書くにはにじさんじという箱自体のイメージを貶める可能性のある危険なことです。感情で判断すべきでは無いと思います。また、運営さんに落ち度があったかどうかなんて外野の私たちには知りようがありませんし今回の例のようにデマの可能性もあります。記事自体は残る訳ですし、とりあえず目につくメニューバーからは原則削除がいいと思います。 -- 2021-10-11 (月) 10:38:15
    • >10:38 「メニューバー等目につくところに書く」というのはどのような文字列を書くことを想定していますか？ -- 2021-10-11 (月) 11:11:35
    • 契約解除者の名前そのものです。 -- 2021-10-11 (月) 11:41:09
    • >11:41 であれば、本wikiがイメージを下げるのではなく、本wikiで名前を見た人がその後の行動によってはイメージを下げるということでしょうか？ -- 2021-10-11 (月) 17:09:09
    • すみません、言っている意味がわかりません。契約解除者というのは無視できない問題を起こし、にじさんじ全体に大きな不利益を与えている人物です。契約解除はそれほどに重い措置です。そのような人を非公式wikiの目につくところに書けば、このサイトはこの人を支持しているのだと思われてしまう可能性もあります。名前が書いてあることでそれをみた人が～なんて遠回しなことでなく、書いてあること自体が直接的にこのwikiおよびにじさんじへの不利益につながりかねません。 -- 2021-10-11 (月) 17:30:01
    • というかそもそも『契約解除者は原則としてメニューバーから削除するか否か』も多数決に含まれており、原則として削除に決まりました。多数決で決まったことですので、もうここでこれ以上話し合う必要はないと考えます。 -- 2021-10-11 (月) 17:38:04
    • >17:30 その利益・不利益の総合的な判断は個別にすべきだというのが私の考えです。
      >17:38 その多数決までに出なかった意見として述べています。 -- 2021-10-11 (月) 22:06:58
    • 難しい問題だから、きちんと期限を決めて多数決をしたのに後出しで言われても困ります。それは論理的な話し合いとは言えません。 -- 2021-10-12 (火) 09:42:25
    • >09:42 このような不利益があるというだけでなく、「利益と比べて大きな」このような不利益がある、と言って欲しいだけなんですが難しいんでしょうか？ -- 2021-10-12 (火) 11:53:09
    • なんの話をしているんですか？多数決をして決まった後に意見を出してグダグダというのは論理的な話し合いではないと言っています。あなたの意見の話なんてしていません。 -- 2021-10-12 (火) 13:17:32
    • >13:17 その多数決の結果を支持する方を説得しています。説得に応じるかどうかは相手次第であり、私には事前に知ることのできないことです。 -- 2021-10-12 (火) 16:05:24
    • 人の言うことを全く聞いていませんね。期限を決めて多数決をし、その期限はもうとっくに過ぎています。終わった後に説得などと言うのはルール違反です。 -- 2021-10-12 (火) 16:25:14
    • >16:25 多数決に反するのではなく、意見をプラスすることでより良い結論を目指しています。仮に多数決の結果をA1・その後に出た案をA2として、A1を支持する方全員がA2でもよいということになれば、A2の方がより良い案ということになりますから。 -- 2021-10-12 (火) 16:43:20
    • A1とA2があった上でA1に決まりました。あなたの意見はA2にしようとするような方向性のものです。そもそも私は多数決が終わったのに後出しで意見を出さないでくださいと言うことを言っています。意見の内容なんて聞いていません。 -- 2021-10-12 (火) 16:59:09
    • >16:59 A2が選択肢に含まれていたというのは気付きませんでした。個別対応を主とすることを希望するコメントをしたのは不適切でした。ご迷惑をおかけしました。 -- 2021-10-12 (火) 17:22:23
  • 対応が遅くなり本当に申し訳ありませんでした。関与のつもりがない場合はそのように明言いたします。また、結論については全く異論はありません。金魚坂氏についてはあの当時わからなかった事等も多くどちらか片方に肩入れすることが正しいとは言い切れなかったため残していた面があります。途中ご指摘のあるように個々の事情に鑑みる面もありますが基本的ガイドラインとしてはここでの結論通りとして、それについて感情的ではなく何らかの論理・エビデンスのある異論がある場合には話し合いの上個別判断(最終的にまとまらない場合には運営としての決断)になるかと思います。この件について運営としての意見をお伝えできず本当に申し訳ありませんでした。 -- (運営) 2021-10-07 (木) 11:23:36
    • 承知いたしました。無事結論に至れてよかったです。お疲れ様です。 -- 2021-10-10 (日) 20:48:18
• 議論になっているところすみませんが、A～D等での表明を提案した者です。Aの括弧内に皆さんが議論するほどの深い意味を込めていたわけでは全くなかったので内容を訂正しました。特に自分の意図していたところが契約解除以外の意味を含めていたわけではありません。言いたかったのは「金魚坂めいろ」という１ケースのみに対する議論ではなく今度同様の事例があった際も適用の範囲とできる取り決めにしたいというだけの意味でした。 -- 2021-10-04 (月) 22:02:15
  • 契約解除を理由に一律でその他の現役でないライバーと差をつけることに反対します。契約を解除されたことはそのライバーの特徴の1つに過ぎません。 -- 2021-10-04 (月) 22:24:06
    • そもそも自分の書き方がまずかったのは申し訳ないですが、まずは一旦どの範囲を今回の取り決めの対象にするかという問題は後回しにしませんか？その問題は先に提示したAの中の深い部分になると思いますが、そもそもAとしましょうというふうに決定されてから議論される部分だと思います。間違いなく議論が必要な部分であることは理解していますが、論点を一つずつ解決していかないと、文章のみで不特定多数がやりとりする議論ですので収集がつかないと感じます。 -- 2021-10-04 (月) 22:29:38
    • A契約解除者の削除、B引退表記契約解除に変更残置、C現状維持、Dその他という事で良いかと。 「契約解除は個性であり、理由に他と区別するのはおかしい」という事は貴方Bという事ですか？（契約解除が個性と言うならCはおかしいので） 文章のみ不特定多数の議論で収集をつけるのが掲示板です。どうしても双方納得できず収集がつかない場合、期限を決め多数決で決めるべきだと考えます。 -- 2021-10-04 (月) 22:55:19
    • ではA～Dのどの方針で行くか決定しましょう。現在A～Dの立場で確認できるのは00:35:11で上げた4名が全員Aを希望。追加で22:27:50の方がAを希望、22:24:06の方はA～Dのいずれとも取れる書き方になっており立場が掴みきれていませんが、いずれにせよもう大勢が覆ることはないでしょう。ということで、大筋はAとしていいのではないでしょうか。 -- 06:07:05 2021-10-04 (月) 23:08:24
    • Aの意見の者です。契約解除という措置は、それ相応の問題を起こした方に取られる訳ですがそれを承知した上でのご意見でしょうか？　その上彼女はにじさんじという箱、運営及び一部ライバーに著しいマイナスイメージを振り撒く元となった人です。にも関わらずそれらの出来事を無かったようにしていると受け取られかねない表記をしていれば、新規の方や騒動当時から情報が更新されていない方に誤解を与える形になってしまいます。この点はどうお考えでしょうか？ -- 2021-10-04 (月) 23:13:52
    • 23:08:24は22:29:38の方へのコメントです。多数決を取ること、平行線の議論の継続はまた同じことの繰り返しになるだけなのでもはや必要ないでしょう。 -- 06:07:05 2021-10-04 (月) 23:16:26
    • 22:55:19です。 少しでも両者納得できるよう、期限と話し合いの時間は設けるべきだと思います。 期限を今週火曜にし、それまでに解決されなかった場合、現状の多数説を採用→編集でどうでしょうか？（期限伸ばしたい場合は言ってください） お手数ですが、判別がつきやすいよう22:24:06さんは書き込む際、選択アルファベットを名前欄に入れて書いてください。 -- 14:37:05 2021-10-04 (月) 23:48:33
    • 期限の設置について承知しました。私は火曜(今日中)でよいと思います。ツリー冒頭のような後回しにしている話がいくつか残っているのでそれらは翌日以降に行い、まとまり次第編集実行、という形ですかね。 -- 06:07:05 2021-10-05 (火) 00:42:03
    • すみません、期限延長なし・火曜締切水曜編集にしてください。 延長可にしてしまうと、永遠ダラダラと長引きAを選んだ他の方にご迷惑おかけしてしまいそうなので、すみません。 -- [[ 14:37:05]] 2021-10-05 (火) 00:43:17
• 現状、議論に参加されている方々の立場はA:「金魚坂めいろ(および公式に契約解除と発表されたライバー)をメニューバーから削除」B:「金魚坂めいろはメニューバーに残置、ただし引退表記は改める」C:「現状維持」の3つほどかと思うのですが合っているでしょうか？もしこの解釈で間違いなければ、発言者の方はまず最初にABCD(Dはその他)のどの立場か表明して発言していただきたいです。現状ではどの意見が多数なのか、発言者の意図が何なのか、一読して非常に掴みにくいです。現在の議論参加者の多数意見がはっきりすれば、異なる意見を持った方同士でもう少し議論がしやすいように思います。 -- 2021-10-03 (日) 21:50:36
  • 直前のツリーでは私含め4名が参加しており、私(06:07:05,13:35:45,16:21:03)と(13:51:01,14:06:34,16:33:00)の方と(14:37:05)の方の3名がAの立場です。残る1名(12:50:07,13:55:35,14:01:03)の方は折衷案およびAを提示されていますが明確な立場は不明です。まだ1日だけですが複数回の議論を経て方向性は絞れているのではと思います。個人的にAのかっこ書き「および正式に「引退」という形を取っていない活動停止ライバー」については意見があるのですが、意見集約の妨げになるため今は棚上げします。詰めの段階に進んだらお話します。 -- A? 2021-10-04 (月) 00:35:11
  • 一つ下の木の(13:51:01,14:06:34,16:33:00)です。A希望、次点B、Cは避けて欲しいと言う気持ちでいます。しかし、Aの括弧書きに関しましては賛同しかねます(契約解除者のみ削除希望) -- A? 2021-10-04 (月) 20:55:44
  • A。（ただし契約解除者のみ削除） 14:37:05です。所属ライバーの配信活動の有無は問題視していませんので、契約解除者のみ削除希望です。 -- 2021-10-04 (月) 21:18:47
    • 意見が割れてますので、Aを書く方は「金魚坂（契約解除者）削除」と「金魚坂等、引退していない活動停止ライバー削除」どちらの部分に同意してるか明記お願いします。 -- 14:37:05 2021-10-04 (月) 21:27:50
    • 上の方々と同様、Aかつ契約解除者のみの削除を希望します。 -- 06:07:05 2021-10-04 (月) 22:04:15
  • A、契約解除者の削除に賛成です。やはり「契約解除」という結果は重いものだと思います。以前の解除者と異なる扱いをするべきではありませんし、このWikiの目次ともいえるMenubarに記載するのはふさわしくないと考えます。 -- 2021-10-04 (月) 22:27:50
• 普段は即座に対応される運営さんから反応がない状況を鑑みるに、運営さんは本件に介入しないと思われるため、その前提で話を進めていきましょう。全員の合意を得ることが難しく重い議題ですが、現在においての「引退」表記は現状維持としての消極的支持が元ツリーの最初にあったのみで（私も当初そのひとりでした）問題意識を持っている方が多くいるため、有耶無耶にせず少しでも多くの方が支持できる方向に変えていきたいです。 -- 2021-10-03 (日) 06:07:05
  • 試し -- 2021-10-03 (日) 10:35:34
  • 一次ソースである運営の「所属ライバーに関するご報告」https://twitter.com/nijisanji_app/status/1318168448619311105?s=21を参照すればやはり「10/19を持って契約解除」のような事実に基づいた表記が妥当ではないでしょうか？その上で該当ライバーのアクセス性に問題があるというのなら名前を折りたたんで展開しないと見えないようにするなどの配慮で事足りるかなと思います。 -- 2021-10-03 (日) 12:50:07
    • 1年前から再三議論されている通り、Vtuber界隈でネガティブイメージの強い「契約解除」表記を目立ちやすいMenuBarに埋め込むのはファンサイトして相応しくありません。事実だからといって炎上案件を率直に記載するのを是とするのかという話です。折り畳みの使用もかえって悪目立ちするので反対です。アクセス性については大見出しの公式ライバー一覧から辿り着ける（一応契約解除についても記載がある）のがそのまま落とし所になれるのではないでしょうか。 -- 2021-10-03 (日) 13:35:45
    • せめて「引退」という自らの意思で撤退したと取れる表記はやはり不味いのではないでしょうか？ファンサイトであるなら尚のこと他の卒業したライバーと同列と見なされる表記は他のライバーのファンにとっても気分のいい物ではないでしょう。「除籍」などでもいいと思います。他にもっといい表現かあればいいのですが。 -- 2021-10-03 (日) 13:55:35
    • アクセス性について公式ライバー一覧からとべるので問題ないのであれば尚のこと他の契約解除者と同じく金魚坂めいろのメニューバーの表記は不要ですよね。なんでこんな事ずっと議論してるのでしょうか。 -- 2021-10-03 (日) 14:01:03
    • >10-03 13:35:45 ファンサイトにネガティブイメージを載せることに対しての危惧をされていますが、箱のライバー1名に被害を及ぼし、箱のイメージダウンにもつながる彼女自身がネガティブな存在ではないでしょうか。もちろん記事や公式ライバーのページはそのままで良いと感じます。 -- 2021-10-03 (日) 14:06:34
    • 2021-10-03 (日) 13:35:45です。私の立場もMenuBarから名前を削除すべき、です。紛らわしくて申し訳ありません。既に議論されている通り引退表記は当時の苦肉の策であり、現在においては彼女のファンへの配慮というメリットが薄れて表記の諸問題が浮き彫りになっていること、表記を変えるにしても長期間の議論で良い代案が出てきておらず今後も望み薄であること、また名前の掲載そのものがMenuBar上の目の上のたんこぶと化してしまっていることから削除が最も妥当であると考えています。 -- 2021-10-03 (日) 16:21:03
    • ↑勘違いしてしまい申し訳ないです。引退表記の徹底を望む方が前にいらっしゃったので勘違いしてしまいました。真堂さんもメニューバーにいないことですし、2人の扱いを揃えるのが良いかと感じます -- 2021-10-03 (日) 16:33:00
  • 確かにネガティブなものを連想させる単語を忌避するのはファンサイトとして正しいかもしれません。ですがサイドメニューに「引退」とあるのは真っ当な形で引退した方々と同列に扱うことになるので、サイドメニューからは削除が良いと感じます。 -- 2021-10-03 (日) 13:51:01
  • 　最初に結論を書くと、自分はメニューバーに契約解除者は表記すべきではないと思います。 　大前提として金魚坂さんは卒業や引退ではなく契約解除です。 これは運営から声明が出ている変えようがない事実であり、金魚坂さんが運営から契約解除される程のことをしてしまった事も事実です。 それを、現在のように自ら退くという意味の強い「引退」と書くのは、他の真っ当に引退されたライバーさんと同じように見え、見てる側に運営が発表した事実とは異なる誤った認識を持たせてしまう可能性があるwikiとして不適当な表現と感じます。 　また同じ契約解除者にも関わらず真堂さんと金魚坂さんで待遇の違いがあるのも不平等で違和感があります。 　ネガティブなワードである「契約解除」という表記を使用したくないのであれば、金魚坂めいろそのものをメニューバーから取り下げる事が一番妥当かと思います。 -- 2021-10-03 (日) 14:37:05
• こちらの内容につきまして、運営掲示板にて運営様に議論参加の依頼をいたしました。どのような形での介入をしていただくかは詳細に依頼しておりませんので、これから運営様から取り決めの方法などご提案いただくことになると思われます。今後の議論の進め方について要望等をお持ちの方は、運営様が議論に参加された際にお伝えいただくようお願いいたします。 -- 2021-09-29 (水) 12:49:21
• 金魚坂さん自身辞めると申し出て運営が受理した時点で契約の原則に基づき両者合意での契約解消となり 両者合意での契約解後に運営が金魚坂さんの撤回を拒否しただけという形ですので卒業扱いが妥当と思います -- 2021-09-29 (水) 00:21:57
  • 運営の通知した契約解除については考慮しない、ということでしょうか -- 2021-09-29 (水) 01:22:27
  • 横から失礼します。どちらかと言うと金魚坂さんは運営さんと揉めた形でやめた形になり、にじさんじについて虚偽の可能性の高い悪評を(間接的だとしても)与えた人物ですので、それを他の卒業者と同じ扱いをしては新規さんや当時から情報が更新されていない人が誤解する元になると思います。そこは考慮されての発言でしょうか？ -- 2021-09-29 (水) 07:06:10
  • 拒否したうえで内部情報を第三者にリークしてたことによる契約解除ですよ -- 2021-09-29 (水) 09:14:12
• あまりに枝が長すぎて見づらいので新しい枝で書かせていただきますが、8月下旬ごろより行われている金魚坂さんのメニューバー記載について、正直なところ編集者だけで結論を出すのはほぼ不可能と思います。現時点でのここでの議論をwiki運営さんに見ていただき、それらの意見を踏まえた上で運営さんに結論を出していただくのがベストではないでしょうか。この件についてはどんな結論に至っても全員が納得する結果にはならないと思います。このwikiとしての結論を出すにはどこかで(方法はわかりませんが)多数決を取るか運営さんに最終判断を下していただくかのどちらかしかないと思います。数日待って反対がなければ運営掲示板の方で判断を依頼します -- 2021-09-11 (土) 13:11:31
  • 私もそれがいいと思います。よろしくお願いします。 -- 2021-09-11 (土) 18:13:30
  • 私は金魚坂さんのページを不掲載とする合意に近づいていると考えます。議論参加者が納得できるかどうか、改めて確認を希望します。 -- 2021-09-12 (日) 00:15:19
    • 2、3日ほど意見を募ってから依頼するかしないかの判断をさせていただきますので決定ではないですが、現状では貴方の意見のすぐ後に削除に反対という方が現れており、「金魚坂さんのページを不掲載とする合意に近づいている」とは言えないと考えます。 -- 2021-09-12 (日) 08:26:09
    • >12 (日) 08:26 合意に近づいているというのは思い違いでした。反対を表明されたご本人と話し合ってみます。
      運営さんに意見を求めることには反対しません。しかし、その意見に従うと予め決めることには反対です。でなければ、編集者間の話合いだったものが、編集者が運営さん1人を説得し合うというものに変わるだけだと考えます。運営さんの意見が出たとしても、まず編集者1人1人の反応を待つべきだと考えます。
      また、長すぎて見づらいと分かっている議論をそのまま見せるのはよくないと思います（長文だと認めている方もいます）。各編集者に自身の意見の整理を希望します。 -- 2021-09-13 (月) 20:19:10
    • 私が行おうとしているのはあくまで「運営さんに判断を依頼する」までで、依頼した結果運営さんがどうされるかはわかりません。依頼しても編集者同士で決めて欲しいと言われる可能性もありますし、日時を決めて意見を募りますと言われるかもしれません。その辺りは運営さんご自身の判断になると思いますので、私がここで提案しているのはあくまでそこまでの範囲と考えてください。私が依頼した＝運営さんが強制決定するということではありません。 -- 2021-09-13 (月) 21:02:08
    • >13 (月) 21:02 運営さんによる強制・運営さんに対する強制のいずれも前提としなければ問題ありません。 -- 2021-09-14 (火) 14:52:43
  • 自分は一貫して削除には反対の立場ですが、このままではずっと平行線だと思うのでその提案に賛成します。 -- 2021-09-12 (日) 01:20:05
    • >12 (日) 01:20 金魚坂さんだけでなく、黒羽黒兎さん・神成ポアロさん・真堂雷斗さんもMenuBarに掲載すべきという意見の方ですよね。MenuBarにリンクが載るページは、本wikiのその他の全てのページに比べて優遇されることになります。MenuBarに既に載っているページとの比較ではなく、載っていないページと比べて優遇したい理由を示していただきたいです。 -- 2021-09-13 (月) 20:20:13
  • 「メニューバーから削除するか否か」「残すとして引退表記か契約解除表記か」を運営さんに伺ってみるか、ということでしょうか。一度「メニューバー記載継続・引退表記」で通されているので、公平性のある判断を望みます。 -- 2021-09-14 (火) 17:12:20
    • すみませんが、貴方の仰っているのは依頼することに反対という意味なのか、依頼するならこうしてくれという要求なのか、どちらなのでしょうか？後者であれば、別の方にも説明している通り依頼した後どのような対応を取られるかは運営さん次第なので、依頼後に運営さんに意見を伝えていただくようお願いします。私に伝えていただいても特にどうにもなりませんので。依頼した結果、運営さんが前回のようにご自分の意見を通すと仰られるかもしれないし、そうでないかもしれませんが、どちらにせよ私との意見交換ではなく運営さんとの意見交換をお願いします。念のため私の立場をお伝えしておくと、私は今回の件について「どちらの立場にもつかないし意見も述べていないが、結論に関心はあるのでそろそろ結論は出して欲しい」立場の者です。ですので今回運営さんに依頼することでどちらかの意見に有利になるよう動くつもりはありません。 -- 2021-09-14 (火) 17:38:17
    • 枝主です。木主のあなたに反対するつもりは一切ありません。混乱させてしまったことをお詫びします。運営さんに通すのは賛成ですが、また運営さん側から特に満足のいく理由もなく通されるのではないかと疑っているだけです。また、元の木がかなり分裂してしまっているため、伺う内容をはっきりしておきたいなと思ったのでこう投稿しました。 -- 2021-09-14 (火) 17:44:00
    • ご説明ありがとうございます。とりあえず運営さんにもこの議論に入っていただくという点については賛成いただけるということですね。私からはその点のみ依頼することとし、運営さんには「運営さんが意見表明した結果に従うという決定は行っていない」「多くの方が運営さんの意見を聞いた後それに対する意見交換の場が設けられることを求めている」点をお伝えしてその後の手段等については運営さんに委ねる形としたいと考えています。なお、私個人としては最悪運営さんが「絶対こうします！反対は認めません！」とおっしゃって議論が止まったとしても、運営さんの意向に従うほかはないのかなとは思っています。そんなことをなさる方ではないと思いますが、その場合は納得できない有志が新しい場所を作るしかないのではないかと。無料でこの場を借りている編集者の立場は究極的にはそうなるのではないかとは思いますが、これは本当に最悪の場合の話であって大前提は編集者の多数が納得できる形が良いのは間違い無いです。 -- 2021-09-14 (火) 19:15:31
  • このお話って進んでいますか……？ -- 2021-09-28 (火) 17:48:40
    • 木主です。この件について、私が運営さんへ相談することを提案して数日した後、この議論に動きがなくなったため、その状態でもう一度議論を提起すべきなのかどうか決めあぐねておりました。提案を行った時点では賛同を得られていたものの、その後議論が沈静化してしまったので、ある意味自然消滅的に現状維持の結論に落ち着いてしまっている状態を私の一存で動かしてしまっていいものか判断に困っていたというのがその理由です。もしこの提案を実行に移すべきであれば、複数人の再度の賛同が得たいと考えております。 -- 2021-09-28 (火) 18:01:36
    • 意見は大体出尽くして運営さんに意見を伺うという流れになったのでこれ以上の意見発信を止めて待っているのであり、「現状維持の結論に落ち着いて」いるとは認識していないです。おそらく議論に参加された他の多くの皆さんもそうだと思います。私個人としてはMenuBarを改変するのであれば契約解除からちょうど1年となる10月19日が直近で最も良いタイミングだと考えており、遅くともそれまでには方針を決定すべきだと思います。 -- 2021-09-28 (火) 21:06:43
    • 運営の判断をまっている状態です。このまま沈静化してほしいと思っている訳ではありません。個人的には「#regin」を使ってる折りたためば配信に映らないし、リンクも消える訳では無いので折衷案とそていいのでは？と思っています。それと引退表記なままなのもおかしな話だと思います。 -- 2021-09-28 (火) 23:37:42
    • 運営さんに相談するという話が持ち上がったので、相談の結果を待っていました。なあなあにするおつもりでなければ運営への相談を望みます -- 2021-09-29 (水) 08:00:54
• トップページの公式ライバー一覧において、金魚坂さんが卒業扱いなのはふさわしくないのではないでしょうか？ -- 2021-08-25 (水) 15:55:55
  • 訂正、引退扱いですね。卒業と表記を分けているのかもしれませんが違いがわかりにくいです。契約解除表記ではダメなのですか？ -- 2021-08-29 (日) 08:04:26
    • 違いをわかりにくくするため敢えてこのような表記になっています。ご理解ください。 -- 2021-08-29 (日) 10:22:20
    • ネガティブなことはなるべく載せたくないという基本方針ゆえでしょうね。 一般的には引退を華々しく言い換えたのが卒業（引退＝卒業）なわけですから混乱すると言えばする話ですが 永田町語みたいなもんでこのwikiで引退と書かれていたら実質的には「解雇」をさすのだと解釈するしかないかと。 -- 2021-08-31 (火) 03:27:07
    • だいたいの理由はそういうことなんですが、この件に関しては既にライバーページ、メンバーデータにそれなりに情報があったこと、当時荒し行為が横行していたことから個別に議論の上、こういう形に落ち着いたというだけです。　言い替えがしたかったからというシンプルな話でも無いですし、この先も同じ対応を取ると決まったわけでもないと私は理解しています。　例えばほとんど配信実績のない真堂雷斗はmenuでは削除対応になっています。　ちょっと正しくないのと、言い方が悪いなと思いました。 -- 2021-08-31 (火) 09:03:59
    • 配信実績があろうとなかろうと契約解除なのは同じでしょう。menuから削除されてもページは残るため配信実績の記述が無かったことになるわけでも無いと思います。それに、非公式といえど公式ライバーも見る信頼あるサイトに勘違いしやすい記述があるのもよくないのではないでしょうか -- 2021-08-31 (火) 09:33:18
    • 私も個人的には定義・前例的にはメニューバーから削除すべき派の意見の持ち主ではありますが、下記の編集談義のツリーにある話し合いの通り「メニューバーに残しておきたい」という意向の編集者が（少なくとも当時は）少なからずいたため、そちらの意見も尊重したい、という落とし所として納得しています。wikiというのはそういうもので、編集合戦が発生した箇所は誰もが納得できるものではないが誰もが納得できないものでもない最大公約数的な記述に落ち着くことが多々あって然るものだと思っています。 -- 2021-08-31 (火) 10:07:35
    • 契約終了や契約解消ではどうでしょうか？ -- 2021-08-31 (火) 13:10:32
    • 個人的な感情としては金魚坂さんに同情的な人の要望の方が多く実現しているような気がしていたのですが、仕方ないのですね。納得しました。回答いただいた方、ありがとうございました。 -- 2021-08-31 (火) 16:11:22
    • 事実がどうとか同情的だったとかは関係無く、私は今でもwikiの方針に従い適切な対応が取られたと思ってますし、今更蒸し返す件では無いと思ってます。　必ずしも　事実を包み隠さないことが信頼されるサイトだ　とも思いません。 -- 2021-08-31 (火) 16:56:12
    • 前半の記述は蛇足でした。申し訳ありません。納得しましたのでもう返信は大丈夫です。ありがとうございました。 -- 2021-08-31 (火) 21:51:17
    • 結局のところ真堂雷斗と同枠の人ですので、わざわざ事実を正確に書くのはどうなのか？というのは確かにそのとおりですね。 -- 2021-08-31 (火) 22:32:57
    • 少し気に留めておいた方がいいと思うことがあるので書かせてください。https://twitter.com/nijisanji_app/status/1318898278059053057/photo/2においては　８.において金魚坂さんからの卒業の申し入れ、9.でその取りやめの申し入れを運営が受け入れず、11において改めて「契約解除の通知」となっています。この表現に留めたことについて、「金魚坂さんは契約解除されたことで社会的制裁を受けたわけではない」と言う人もいます。私は専門家ではないのでこれが正しいのか解りませんし、この場がそれを議論するに相応しくないとも思います。ともあれ公式がもしそのような意図をもってこの表現をしていた場合、非公式wikiが独自に「彼女は契約解除という社会的制裁を受けている」という見解を既成事実化してしまうことは、それはそれで公式の意図に反してしまう可能性があるかもしれません。私だってべつに公式はこういう意図だとはっきり言えるわけではありませんが、この問題についてはこういう視点も必要かなと。 -- 2021-09-12 (日) 11:08:27
    • 失礼。リンクが上手くはれていませんでしたね https://twitter.com/nijisanji_app/status/1318898278059053057/photo/2　 これでいいかな -- 2021-09-12 (日) 11:10:19
    • 確かにその視点は大事ですが、わざわざ公式文書で「契約解除」としている時点で、そこを曲げることは事実を歪曲すことになるかと。また、卒業の申し入れ→撤回→二度目の申し入れ→撤回→信頼構築不可&情報漏洩で運営からの撤回拒否、契約解除　と言う流れなのでそう言う表現になっているだけだと思われます。 -- 2021-09-12 (日) 21:08:00
    • 挙げられたツイートを見る限り、「契約終了」「契約解消」としても事実を曲げることにはならないと考えます。 -- 2021-09-13 (月) 15:05:30
    • 平行線だと思うのでこれで最後にしますが、「契約解除」の重みと彼女がしたこと、その余波の重みを考えてください。また、彼女の当該ページにはトレパク疑惑のあるイラストのリンクも含まれるため、できれば目につかないようにしたほうが良いのではないかと言う気持ちがあります。 -- 2021-09-13 (月) 20:44:18
    • 公式のツイートで「解除」は全て「通知」の内容を説明する形で使われており、これを第一に考えるべきだと思います。出所が信頼のおけるものでない限りは疑惑等の仮説は考慮しない方がよいと思います。 -- 2021-09-14 (火) 14:51:11
    • -- 2021-09-14 (火) 16:47:12
    • >14 (火) 16:47 「↑↑の方ではない」のは間違いないですか？ネットワークIDが同じです。 -- 2021-09-14 (火) 23:13:14
    • (個人パソコンでなく趣味を鑑みると共有者がここを見ている可能性は高いですが、変に思われても嫌なので削除しておきます) -- 2021-09-15 (水) 08:27:06
    • >15 (水) 08:27 私の14 (火) 23:13のコメントが意味不明になるので、タイムスタンプのみ復帰します。 -- 2021-09-15 (水) 12:20:01
    • 話を少し戻してしまって申し訳ないのですが、契約解除表記が適当でないとしても引退表記は同等かそれ以上に適当でないのではないですか？ -- 2021-09-15 (水) 16:40:03
  • 引退表記になった経緯については、編集談義　2020-10-19 (月) 22:12:09　の議論をご覧ください。 -- 2021-08-29 (日) 10:38:33
    • 編集談義/MenuBarにおける「※引退」表記についてに移動されました。 -- 2021-10-04 (月) 21:49:13
  • 議論のあった当初は、まだ情報が出揃っていない・出た情報を皆が共有できていない 「色んな憶測や推論、希望的観測が可能な時期」だったこともあって金魚さんに同情的な方も多かった印象です。 初手で契約解除までの情報が共有されていた真堂さんの扱いとの違いは、配信実績というよりはそういったこともあっての差異だと理解してます。 　現在ですと少なくとも契約解除に至った流れ自体は咀嚼が済んだ頃合いということもあって当時ほどの熱量で金魚さんを惜しむ方は少ないかと思います。 ただそれでも「まあメニューに契約解除と書くわけにもいかんよね」というのは最もな話。 　メニューに残すのであればこのまま引退でぼかす以外ないように思います。 -- 2021-08-31 (火) 14:37:07
    • いや感情論で「契約解除」という事実を「引退」表記で誤魔化すのはおかしくないでしょうか？ある意味非公式wikiが事実を曲解して広める一因にさえなりえます。 -- 2021-09-09 (木) 05:57:52
  • 表記をあれこれ議論するよりは、原点に立ち返ってMenuBar(とジャンプリスト)への掲載継続の是非を一度考えるべきだと思います。引退当時と比べるとファンの混乱も落ち着いており、MenuBarに掲載しておく意義は薄れてきているように思います。その一方で、いわゆる卒業ライバーと比べるとやはりライバー、視聴者双方とも未だに触れることができない話題であり、閲覧者の心情を考えるとデメリットの方は依然として残されたままです。MenuBarは各ページと異なり嫌でも目についてしまう部分であるので、間もなく引退から1年を迎えるこの節目を一区切りとしてもよいのではないでしょうか。 -- 2021-08-31 (火) 18:47:42
    • 薄らいでるか？の論点は考えましたけど、落ち着いた事で削除しやすくなった　はあると思いますけど、　月日が経った(ページが古くなった)事は記録の価値に関係ありませんし、今でも閲覧数がそれなりにある事を考慮すると不便になるだけですのでどちらかと言うと残すべきという結論に至りました。　閲覧者の心情を考えてメニューに残されたのですから　メニュー残すデメリット　の意味はよくわかりませんでした　これからにじさんじを知る人に無用な情報を与えてしまうことをある程度防げる　という点は削除に傾きますが、前者の論点と天秤に掛けました。 -- 2021-08-31 (火) 19:17:23
    • 残ってることが気になる人にとってはデメリットということですか　意味がわかりました　それを防ぐという点では(情報量と閲覧数を無視するなら)定義的な対応の方がシンプルということになりますかね -- 2021-08-31 (火) 20:06:56
    • 応援wikiの性質上、なにをやらかしたのかは書けない、その結果、 "なにか卒業とは書けない事情"をただ臭わせてしまうだけになるわけですから、なら臭い自体出す意味あるのか？ という考え方もあるかもしれません。 -- 2021-08-31 (火) 22:45:52
    • 原点といえば他のライバーの「※卒業」という表記自体についても考えるべきだと思います。MenuBarでは最低限「現役ではない」ということが表せればよいものと思います。現役ではないのはなぜかという「卒業」「引退」などは必ずしも表現しなくてもよいと思います。MenuBar#海外Vtuber事業やコラボ一覧表では網掛けだけで現役ではないことが表現されています。あるいは、ライバーの名前の直後は「※」だけにして「※は、かつて所属していたライバー」のような1文を設けるとか。 -- 2021-09-01 (水) 19:28:48
    • 確かに、わざわざ卒業という補足を付ける必要は無いかもしれないですね。 -- 2021-09-01 (水) 19:53:18
    • 01 (水) 19:28の付け加えとして、「卒業」という表現自体も好んで見たいものでもないのに、（卒業したライバーだけでなく現役のライバーのページを開くときでも）それが目に入りやすいという点でも現状はあまりいい気がしません。 -- 2021-09-02 (木) 21:38:26
  • 前回の対応はここの管理人さんが折衷案を出してくださりそれが支持を得た形だったので、もしご所見など有ればお聞きしてみたいとは思います。もちろんご多忙のこととは思いますので…。ここからは自分の意見です。状況があの時とは変わり閲覧者の心情もまたそうなのですが、それよりもこのWikiはまずライバーさんの益を考える方針で運営されていると思うので、直接的な言及がもはやはばかられる方の名前がMenubarにあるのはどちらかと言うと良くないのかな、と思います。積極的に消せとまでは思いませんが -- 2021-08-31 (火) 22:46:39
    • 同情論もエゴですが、誰々の情報だから気になるから目に付かないように消したいもエゴじゃないですか？ -- 2021-09-01 (水) 04:15:58
    • 違います。消したい派の意見は①契約解除者でありまっとうに活動して卒業したライバーと同じ扱いは相応しくない②今は落ち着いてきたとはいえ当時からのデマが残っており、新規リスナーや当時のセンセーショナルなものから情報が更新されていない人に誤解を招く　という理由があります。気持ちの問題だけではないです。それに両方エゴだというならそのぶつかり合いもあって然るべきで、相手がエゴだから自分のエゴが通るというのは少し道理を外れているのではないでしょうか。なにか誤解していたら申し訳ありません。 -- 2021-09-02 (木) 11:54:54
    • 運営さんが意見表明してしまうとどうしてもそちらの方に傾いてしまうので、前回のように余程意見が割れていて緊急性が高い状態でない限りは編集者の話し合いで方向性を探った方がよいと思います。 -- 2021-09-02 (木) 19:37:47
    • 私は残したいという立場ではないですよ　出来るだけ客観的に見たいと思っているだけです　卒業したライバーのページより契約解除したライバーページの方が価値が低いって事ですか？　にじさんじの記録という視点で見れば私は同等だと思いますよ　同じように編集者による尽力があって1日の閲覧数も鈴原るると同じくらいあるわけで、なんら変わらないと思います　誰の　という判断基準はどうしてもエゴが絡んでしまうので判断理由にはなりえないので置いておくべきだと思います　新参に対して匂わせになってしまうという解決には　2021-09-01 (水) 19:28:48　の卒業を含めて補足情報を全て削るという案は公平ですし妙案だと思ったので支持します。 -- 2021-09-03 (金) 01:45:54
    • 閲覧数を記事の価値とイコールにするのはちょっと危なくないでしょうか。例えば閲覧数の多いセンセーショナルなデマ動画の価値が高いということに繋がりかねないです。それに情報の価値は今問題では無いと思います。メニューバーから消えても記事自体は残るので閲覧は可能ですし。そして何より、匂わせを消すことは反対です。このサイトは非公式とはいえ、ライバーさん達が配信で見るなど公式に近い扱いとイメージを持っています。そんなページで真堂さんとは違い卒業者と同じ扱いをされ、契約解除や起こした騒動が無かったことにされていたら？極め付けに、未だに金魚坂さんの名前を検索すると騒動当時の記事が上の方に多くヒットします。当時の状況も今まで出てきた情報も知らない新規さんがそれを見たら？おそらく、当時の記事を信じ、他ライバーやにじさんじ全体へのイメージを大きくさげかねないでしょう。補足情報を削るのは全く公平でなく、得をするのは金魚坂さんとその周りだけです。 -- 2021-09-03 (金) 11:05:19
    • 契約解除についてはそれこそライバー一覧とページ内に一文があるのでそれで充分かと。今はメニューバーに絞った議論をしているので。　顛末記事と情報を同等にすべきって事ですか、それは荒らし対策をしなくても良いと言っているのと同然で、このwikiが長年守ってきた方針と相容れないと思いますよ。　相応しくないについて考えてみたんですけど、にじさんじ運営が契約解除と発表していることから運営も無かったことにしたいはずだと推測して、wikiも合わせるべきだとする。当時のwikiの判断は誤りで定義的な判断に戻すべきだとする。ページの編集者本人、キャラクターデザイナー本人に取っても彼女のデビューからの活動は全て、記録が残されていることは不名誉なことで出来るだけアクセスして欲しくないと思っているはずだとする。　とまで考えている方が大多数なのであれば削除すればいいと思います。　私が気になっているのは彼女以外の部分も全てひっくるめていいかという点です　もし削除する場合は、対応の変更によって否が応にもwikiとして新たなメッセージ発信することになるという点は留意しなければなりません。 -- 2021-09-03 (金) 13:14:35
    • 彼女の契約解除の経緯がデビューしてからの全ての活動を否定するに値するかを編集者が判断してはいけません。それは信頼に足るサイトの振る舞いではないからです。　彼女を擁護するつもりもないです。ですが、貴方の意見は一貫して彼女をどう攻め立てるかという視点に立っているように見えます。それはバランスを欠く意見と言わざる負えないです。 -- 2021-09-03 (金) 13:35:00
    • 13:35のコメントの第3文の前半は利用規約の第6条の14、本サービスに関する利用のルールの「個人を…する内容」に当たると考えます。削除を求めます。 -- 2021-09-03 (金) 13:59:42
    • 私は個人的な腹の中の話をしているだけで、それをコメントの中で自己否定しています。個人を中傷する意図もありません。利用規約を持ち出して個人攻撃をしても議論は進まないですよ。擁護の立場にないという説明をしたかっただけですので、そんなに気になるなら取り消します。 -- 2021-09-03 (金) 14:42:32
    • 長文すぎて分かりにくかったかもしれません。申し訳ありません。私もメニューバーの話をしています。記事の内容は開かないと見れないものなのでそこに誤った情報が書かれていない限り何も言う気はありません。メニューバーだけでも他の卒業者と同じ扱いであれば、そして当時の憶測を含んだ記事と合わせれば新規の勘違いや他ライバーやにじさんじ運営さんのイメージダウンにつながってしまうのでは無いかと言うことです。つまり、①金魚坂さんが卒業者でなく契約解除者であるのが、一番多くの人が見るであろうメニューバーでわかるようにしてほしい②意見としては消してほしいが違いが分かるなら引退表記でも良い　です。以前も書きましたがメニューバーから消えても真堂さんと同様記事自体は残るので全部無かったことにはならないと考えてもいます。 -- 2021-09-03 (金) 19:02:30
    • 9/3の13:35のコメントの見え消し部分について、削除を求めます。なお、私は利用規約等について触れている方とは別の者です。現在行われている議論に該当見え消し部分は全く必要ではなく、貴方が表現したい意図はもっと別の言葉を選択しても表現が可能です。ちなみに私は渦中のライバーのファンではありません。誹謗中傷に近い言葉を自由討議のページとはいえ載せるべきではないと考えるため、削除を求めます。 -- 2021-09-03 (金) 19:13:46
    • 結局長文になってしまいました。反省します。要はメニューバーで卒業者との違いがわかれば今のままの引退表記で文句はなく、そしてメニューバーから消すことを議論しており記事そのものを消そうとは言っていない（例:真堂さんの記事自体は残っている）ということがわかっていただければ結構です -- 2021-09-03 (金) 19:49:33
    • 日を置いてから読み直してみましたが、かなり誤解があるようですね。私の説明不足でした。申し訳ありません。誤解を極力減らすため、ここからはかなり長文になってしまうと思いますがお付き合いいただけると嬉しいです。　まず、最初の私のコメントの①、相応しくないと言う言い方が良くなかったようです。この①は結局同コメントの②に繋がっており、卒業した方と同じ扱いになることで新規さんの勘違いを増やしやすくなるため、同じ表記をすることは相応しくない。と言う意味です。このコメントも少し冷静さを欠いていたようです。申し訳ありません。おそらく、その後の「彼女の活動そのものを無かったことにするのは～」と言った発言もこの誤解から来たものだと思われます。念押しで言いますが私は『新規さんなどの勘違いを生むため卒業者と同じ表記はよくない』と言う意味であったのであり、『彼女の存在そのものがにじさんじライバーとして相応しくない』と言う意味ではありません。　第二に、互いにメニューバーの話をしているつもりなのに相手の話を金魚坂さんそのものの話と誤解してしまったことがあると思います。何度も申し上げているように私はメニューバーから消すこと及び表記の調整をすることを議論しており、またメニューバーから消えたとて金魚坂さんの記事は消えず金魚坂さんの活動記録は消えないと言う前提で話をしていました。加えて、相手方は「記事に契約解除の文があるためメニューバーにはいらない」という文もありました。ちなみにこの文ですが、メニューバーはこのサイトを見れば大体目に入るのに対し、記事内の表記は開かないとみることができないため誤解を生む点は解決できていないと思います。メニューバーだけの議論ができていなかったのも大きな問題の一つだと思います。これらの点が分かった上で議論を続けられればなと思います。 -- 2021-09-04 (土) 17:38:29
    • 個人的には辞めたVOIZの2人や真堂雷斗もメニューバーに追記してライバー全員を平等に扱ったほうがいいと思いますけどね。公式ならまだしも非公式のwikiがライバーの扱いに差を付けるのはちょっとどうなのかなと -- 2021-09-04 (土) 19:28:59
    • >03 (金) 14:42 取り消しでは不十分です。削除を求めます。利用規約の第6条で定められているのは「行為」を「してはなりません」ということです。「意図」があるかどうかは関係ありません。また、「行為」について発言した03 (金) 13:59のコメントに、個人攻撃が含まれるという認識も一切ありません。 -- 2021-09-04 (土) 19:53:25
    • 金魚坂さんの話は別にして、その他のライバーの名前に「※卒業」を付記するのをやめるかどうかについて意見はありませんか？ -- 2021-09-04 (土) 20:34:31
    • 表記をやめると金魚坂さんと他の卒業者さんの違いが分かりにくくなるので反対です。 -- 2021-09-04 (土) 22:45:56
    • 私は前も反対だと言いました。お願いですからどうか落ち着いて今までのコメントを読み直してください。誤解させてしまった私に非がありますし、分かりにくい文かもしれません。ですがここは戦いではなく相手の意見と自分の意見をすり合わせて落とし所を見つける場です。そのための前提としてまず相手の意見を理解しようとしてください。お願いします。 -- 2021-09-05 (日) 07:15:35
    • 04 (土) 19:53より進展がありません。削除を希求するだけでなく、提案するものとします。 -- 2021-09-06 (月) 14:04:06
    • >05 (日) 07:15 もう一度言います。金魚坂さんの話は別にした場合の話です。 -- 2021-09-06 (月) 14:37:11
    • いや金魚坂さんを別にはできないでしょう。※表記を消してしまえば区別が付かなくなり、意味合いとしてそれはもう全員卒業表記されているのと同じになります。逆になぜ金魚坂さんを別にして考えても問題ないと思っているのですか？意図をお聞かせください。 -- 2021-09-07 (火) 06:56:48
    • >07 (火) 06:56 別にすることは可能です。MenuBarに掲載しない場合や、1人だけ※を付ける場合などです。 -- 2021-09-07 (火) 13:35:02
    • それならば別に私は反対しません。 -- 2021-09-07 (火) 21:48:15
    • >07 (火) 21:48 分かりました。 -- 2021-09-08 (水) 21:46:31
    • 06 (月) 14:04より進展（特に反論）がないので、03 (金) 13:35のコメントの一部削除を実施します。 -- 2021-09-10 (金) 21:38:56
  • このツリーで出た案のいくつかを拾ってMenuBarを試作してみました。1つ目?は※表記を削除、2つ目?は1に加えて金魚坂めいろをコメントアウトしています。議論の参考までに。 -- 2021-09-03 (金) 03:04:28
    • 配信でも使いやすいのはやはりメニュー表記のない方ですね。ファンへの心情、記録としての公平性というなら真堂雷斗だけ消し、金魚坂めいろだけ残しておく方が編集者側の「意図」があると思われても仕方ないでしょう。 -- 2021-09-07 (火) 05:35:28
    • 真堂さんについては、公式ライバーの1人としてというよりも、MenuBarの項目の1つとしても実用性が見込めないものとして、不掲載が妥当だと理解しています。 -- 2021-09-07 (火) 14:18:26
    • 実用性だけで判断するべきでは無いです。この問題は契約解除者をどう捉えるのかというにじさんじリスナーにとってとても重要な問題です。 -- 2021-09-07 (火) 18:11:24
    • 実用性という点では、金魚坂さんを掲載したままにすることによるwikiの実用性の低下のほうが気になるかと思います。契約解除という触れづらい立場の方が配信にもよく使われるようなこのwikiの目に止まりやすいところに掲載されていると、ライバーさん方も扱いづらくなってしまうのではないかと。金魚坂さんのファンの方々が所属していた証を残していてほしいと思う気持ちもわからなくはないですが、配信を見ているときにwikiが表示され、まるで触れてはいけないものなのかのようにライバーや視聴者に扱われるほうが嫌なのではないかと考えます。他の方々も言っている通り、引退と契約解除は違うのです。どうしても真堂さんと一緒の扱いにできない、条件が違うと言うのであれば、にじさんじ公式から出版されているような書籍等に掲載されているかどうかを基準にしたほうがいいのではないでしょうか。 -- 2021-09-07 (火) 23:05:46
    • >07 (火) 18:11 実用性は掲載のための条件の1つだと考えています。実用性以外にも問題があれば不掲載でよいと思います。 -- 2021-09-08 (水) 22:13:21
    • >07 (火) 23:05 MenuBarで記録を残すことを希望しているわけではありません。記録が残っている個人ページへのアクセス性の問題です。それに対して、金魚坂さんのことは触れづらいという根拠が分かりません。単に話題にならないだけとも考えられます。書籍等については実際に確認しなければ何とも言えません。 -- 2021-09-08 (水) 23:45:55
    • ↑「触れづらい根拠」をお探しとのことですが、それは -- 2021-09-09 (木) 08:22:43
    • (仕様がわからず途中送信してしまいました)・「卒業」ではなく「契約解除」であること・前回の契約解除者である方と違い、箱全体だけでなく箱の個人に多大な損害を与えていること　が挙げられます。 -- 2021-09-09 (木) 08:25:34
    • 触れづらいものになっている証拠として例えば葛葉さんの配信https://youtu.be/5jU91hqA5Fo?t=40mが挙げられます。 -- 2021-09-09 (木) 09:45:29
    • メニューバーには金魚さんは不要なんじゃないかなと思います。 -- 2021-09-09 (木) 14:38:40
    • >09 (木) 08:25 「触れづらい根拠」ではなく、「触れづらいという根拠」です。挙げられた事項により（あなたや私とは別の人間である）ライバーや視聴者が「触れづらい」という根拠はありますか？
      >09 (木) 09:45 その他にはありませんか？ -- 2021-09-10 (金) 23:06:43
    • 金魚坂さんの名前が配信で全く挙がっていないこととかではないですか？特に肯定的なものや思い出話が。というか上の方々はちゃんとURLなどの証拠を挙げているのに、『他にないか』と言う返答は少し不適当なのではないかと思います。それでは自分の意見に不都合なものを無視してるように見えてしまいます。 -- 2021-09-11 (土) 08:38:11
    • すみません。「という」が入ることに違いがあまり感じられず、そこには気を配っていませんでした。しかし、「契約解除」とされていることの重みや、現に被害者ライバーが復帰していない状態の「加害者」である金魚坂さんは触れづらいと考えました。現に同期ライバーの振り返り配信でも、金魚坂さんとの部分はカットされていました。 -- 2021-09-11 (土) 11:14:46
    • また、　>>08 (水)23:45「単に話題にならないだけとも考えられます」というのは、どうして話題にならないかというところまで考えれば、金魚坂氏がメニューバーに載せるべき人物ではないとわかるのではないでしょうか。 -- 2021-09-11 (土) 11:17:57
    • >11 (土) 08:38,11:14,11:17 話題にならない理由は、金魚坂さんはコラボ回数が少なかった（1回？）から、としても不足なく説明できると考えます。
      >11 (土) 11:14 意図的にカットされている例を承知しました。
      >11 (土) 08:38 「例えば…挙げられます」というコメントに対して期待を示す返答です。 -- 2021-09-12 (日) 00:14:14
    • 期待を示す返答には見えません。第一挙げられた証拠に対してノーコメントで、次を催促する行為は、私には自分の意見を無理やり押し通そうとしているようにも見えてしまいます。 -- 2021-09-12 (日) 11:59:02
    • >12 (日) 11:59 「例えば」という表現から、09 (木) 09:45のコメントには続きがあると私は考えています。ノーコメントなのは続きの発表に割り込みたくないからです。09 (木) 09:45のコメントは、それまでの私のコメントよりも優先すべき、重要な情報を提供していると思っています。 -- 2021-09-13 (月) 14:16:49
    • 触れづらい理由として「話題にならないだけ」と挙げられていましたが、彼女のしたことを考えると触れるに触れられない…というのは理解できませんか？彼女がしでかしてしまったことのまとめ文章を画像化してリンクを貼れば良いのでしょうか？ダラダラと証拠を求められても困ります。逆に「話題にならないだけ」の証拠がありませんし(委員長の企画に参加、昨年パワプロで活躍など) -- 2021-09-13 (月) 20:48:59
    • >13 (月) 20:48 葛葉さんと同期ライバーの配信の例が挙げられたことで、何らかの理由でその2人にとっては「触れづらい」と既に理解しています。金魚坂さんが何をしたかというのは、触れづらい存在にできる根拠であって触れづらい存在である根拠ではないので、私は求めません。（なお08 (水) 23:45のコメントは、「話題にならない」ことが触れづらい理由だと主張するものではなく、触れづらいことが「話題にならない」理由だという根拠を求めるものです。） -- 2021-09-14 (火) 14:52:04
    • 「触れづらい存在にできる根拠であって触れづらい存在である根拠ではない」ここがよくわかりませんでした。その僅かな差異への拘りはこの議論において必要ですか？また、こちらの意見をかわし続けるのみになっているので、あなた側の意見やその根拠を教えていただけないでしょうか。 -- 2021-09-14 (火) 16:56:31
    • >14 (火) 16:56 私の考えは、金魚坂さんのページをMenuBarに不掲載にしてよい、です。葛葉さんと同期ライバーの配信の例は実際に触れるのを避けている証拠だからです。対して、金魚坂さんの行いについての否定的な情報を挙げられても、「否定的な情報だけ見れば触れづらい（が総合的には分からない）」と私は理解します。 -- 2021-09-14 (火) 23:12:18
  • 騒動当時、今のような表記に落ち着いた理由は金魚坂めいろの表記を消したくないという人が多くいたからです。しかし現在、このツリーで表記の変更に反対している人たち自身は消す派だそうです。消したくない派は当時と違い今のところ見られません。当時の状況も崩れたことですし、もう金魚坂めいろをmenuから消してもいいのではないでしょうか？ -- 2021-09-06 (月) 13:17:44
    • 当時の決定は、掲載を希望する編集者の人数ではなく、（編集談義/自由討議/過去ログ/004の2020-10-22 (木) 04:51の）「ファンの人」のことを考えて為されたものと理解しています。そして、その考えを引き続き支持し、MenuBarでの掲載を希望します。 -- 2021-09-06 (月) 15:20:36
    • 10/22から状況が変わってきた中でもう一度メニュー表記について見直し方がいいのでは？という意見から始まった議論ですから、10/22の意見を尊重するという考えには少し疑問が残ります。金魚坂氏のファンのみに焦点を当てるのではなく、にじさんじに所属する全ライバーとファンから見てどうなのか？という視点は必要であると思います。 -- 2021-09-07 (火) 05:44:02
    • 真堂さんも配信自体は行っているので、ファンも金魚坂さんと比べれば少ないですがいることにはいたのではないでしょうか。真堂さんが消されている以上、同様の処置を行うことが公平なのでは。彼女のしたことの重大さを考えると、他引退者と同じ「引退」表記では問題かと思われるので、少なくともその点は変えるべきですね。 -- 2021-09-09 (木) 08:29:22
    • 「2人の扱いに差がある」のが問題なら真堂雷斗もメニューバーに追加すればいいのでは？むしろそのほうが公平だと思いますが -- 2021-09-09 (木) 11:24:09
    • ↑2人がメニューバーに追加され、※引退　ではなく※契約解除　と書かれるならばそれはありだと個人的には思います -- 2021-09-09 (木) 13:43:41
    • 反対です。契約解除というものは何かしらの不手際を起こした人物であり、半ば黒歴史の扱いとなっている状態です。そのような人物を「公平に」メニューバーに記載するのは非常に問題であり、ライバーにも使われているwikiのあり方としてはよろしくないと思います。「契約解除」という単語の重さを改めて考えるべきだと思います。 -- 2021-09-09 (木) 14:03:40
    • 名前を平等に扱うのは公式ライバーですればよいことです。MenuBarの第一の目的はリンクを目立たせることだと考えます。真堂さんの言行に関わらず、「真堂雷斗」というページは出来が芳しくないためMenuBarに載せることには明確に反対します。また、「※契約解除」と書くのも、MenuBarを見るたびにトラブルがあった事実が目に入るのが嫌なので反対です。
      >09 (木) 08:29 本wikiでは真堂さんの配信について僅かな情報しか提供していないので、配信の有無はほとんど判断材料にはならないと考えます。 -- 2021-09-10 (金) 23:09:50
    • ↑僅かな情報や、出来が芳しくなくとも情報は情報でしょう。それを載せていないのであれば、金魚坂さんも真堂さんと同じくメニューバーから消すべきかと。たしかに「契約解除」の文字を、ライバーも見るような半公式化しているこのwikiで扱うのは良くないと感じます。2人ともメニューバーに載せないのが妥当だと感じますが、他に良い意見はありますかね… -- 2021-09-11 (土) 11:09:12
    • 「本wikiでは真堂さんの配信について僅かな情報しか提供していないので、配信の有無はほとんど判断材料にはならないと考えます。 」他の方も仰ているように少なくとも情報は情報です。情報が少しでもあるのに真堂と金魚坂は分けて考えていいとはちょっも主観が入りすぎでは？というかもうある程度運営さんに入ってもらわないとこの議論は頑なに拒否する方がいるので不毛ではと思ってしまいます…。 -- 2021-09-11 (土) 12:49:35
    • >11 (土) 11:09,12:49 一果さんのページがMenuBarに載っていて、黒羽黒兎さん・神成ポアロさん・御水さん・帕克丝さん・モアリンさんのページが載っていないことを考えると、真堂雷斗さんと金魚坂さんのページを分けて考えてもおかしくないと考えます。 -- 2021-09-12 (日) 00:14:57
    • メニューバーには載せてリンクはなくす　とか別の発想もありかと -- 2021-09-12 (日) 04:03:14
    • 存在自体をなくすのは不自然かなと思いますが、契約解除を載せないならメニューにはいるがリンクで飛ばない　がいいのかなと。その場合真堂と金魚坂ともにメニューにはいる形になりますが。卒業と契約解除とでの違いも載せる載せないの違いもよくわからないので -- 2021-09-12 (日) 04:22:24
    • 卒業と契約解除の違いは、円満退社とクビの違いになります。また、クビの理由を考えると卒業と契約解除の違いも見えてくるのでないでしょうか。 -- 2021-09-12 (日) 18:50:26
    • >12 (日) 04:03,04:22 リンクをなくすのはあり得ないと考えます。リンクをしないのであれば地の文で 「真堂雷斗」という名前のライバーも所属していた。 と書くのと同じです。MenuBarでやるメリットが全く分かりません。 -- 2021-09-13 (月) 14:22:10
• 金魚坂めいろについて。契約解除の前例に倣って個人ページは凍結、Menubarからも削除が妥当と思いますが、メンバーデータ一覧等での扱いは如何にするか意見のある方はお願いします。なお前例についてはメンバーデータ一覧/初ツイート(産声)?にのみコメントアウトで情報が残っています。 -- 2020-10-19 (月) 22:12:09
  • 荒らし対策のためとりあえずMenubarはコメントアウトしておきました。またジャンプリストもどなたかが網掛けしてくださったようです。 -- 2020-10-20 (火) 00:00:41
  • 前例ではアカウント削除となっていますが、今回現状アカウントが残っているので、必ずしも同じ対応でなくてもいいと思ってます。荒らし対策をしつつアカウント削除までは残して様子見かなぁという所感です。そもそも前例は情報がほとんど出ないうちであったというのもありそうですが。 -- 2020-10-20 (火) 01:08:52
  • 金魚坂めいろさんのページについてはひとまず凍結させていただきました。もし書き忘れ等があったので付記しておきたい場合には、おっしゃってくだされば一時的に凍結解除いたします。 -- (運営) 2020-10-20 (火) 01:11:22
    • 早急な対処ありがとうございます。前例を考えるとTwitterの埋め込みは外しておいた方が無難だと思うので（アカウントが削除された場合、その後に同名アカウントが作られてそれが表示される可能性がある）、削除ないしコメントアウトしていただけると助かります。 -- 2020-10-20 (火) 08:43:39
    • 確かにそうですね。的確な指摘ありがとうございます。コメントアウトさせていただきました。 -- (運営) 2020-10-20 (火) 10:20:42
  • どうなったかより、所詮非公式なのでファンコミュニティとしてどうしたいかという立場で考えると記録を消してしまうのも忍びないので扱いは卒業と同じでも良いのかなと。 -- 2020-10-20 (火) 01:28:24
  • 普段チャンネル登録者数を編集している者です。ひとまずメンバーデータ一覧の扱いの方向性がまとまってはいないようですが、2020/10/19にコメントとして追加しています。表示の必要性があれば、コメントを外していただければと思います。 -- 2020-10-20 (火) 09:11:29
  • コラボ一覧表は名前のグレー網掛けにしました。「きらめろ」という名称ができており、説明をつけるためにも残すのが妥当かなと判断しています。メンバーデータまでは後日参照したい閲覧者のことも考えて削除/コメントアウトしなくてもいいんじゃないかなとは思ってます。 -- 2020-10-20 (火) 11:48:37
  • MenuBar以外は暫定的に編集方針に従って網掛けを行いました。 -- 2020-10-20 (火) 14:55:55
  • 前例と異なり、TwitterおよびYouTubeアカウントが残っているため、卒業の場合と同様の対応、すなわちMenuBarには網掛けで残すのがよいと思います。(荒らし対策として個人ページの凍結は継続でよいと思います) -- 2020-10-22 (木) 03:54:49
    • ↑のコメントの直後MenuBarが更新されたようですが、勝手ながらロールバックさせていただきました。状況がまだ非常に流動的なので当面の間様子見が必要に思います。また、編集前(網掛け状態)では「※契約解除」と付記されていましたが、この状態で残し続けるのはある種の烙印のようなものなので、仮に名前を残すのであればなにか工夫したいところです -- 2020-10-22 (木) 04:33:39
  • 前例に倣って他の契約解除ライバーと同じ扱いにすべき派と、前例と異なりライバーコンテンツが閲覧可能状態であるため残しておくべき派の編集者がどちらも編集を行っており、おそらく理屈で一意には定まることはない例外的な状況のように思えるので、【MenuBarに金魚坂めいろのページへのリンクを表示するか否か】のアンケートを実施しませんか？個人的に想像以上にwiki内外に影響を及ぼしているように見えるので、編集者の合議より広く意見を募る形で明確に結論を出したほうが良いと思います。下記運営さんのコメントを受け、こちらの提案は撤回します。 -- 2020-10-22 (木) 04:32:53
  • こちらの話ですが、一年に満たないとはいえ今までの配信内容自体が法に触れている等の問題があるわけではありませんし、ページコンテンツ自体としては残す方針が良いなと思っています。いかがでしょうか。契約解除という字面の問題については引退などという表現もありかとは思います。いずれにせよ善悪ではなく、今までやってきたことの記録(ファンの人にとっては大切なはずです)としてできれば網掛けモードのほうが中立的で良いかなと考えています。 -- (運営) 2020-10-22 (木) 04:51:40
    • 運営さんの意向であれば是非はないと思うので、こちらのツリーへの誘導をコメントで追加しつつ「※引退」の形で編集を行いました。難しいトピックに対する采配、ありがとうございます。 -- 2020-10-22 (木) 06:06:57
    • 昨日の書き込みを見てもう凍結されているのだから荒し対策する必要はないと考え網掛けにしました。　引退の方が良いですね。言い回しはちょっと思い付きませんでした。 -- 2020-10-22 (木) 10:36:28
    • 正直議論で成り立っているwikiとしてはむやみに「運営さんがそう言うなら」は使いたくないのですが、この件はアンケートを使ったとしてもずっと意見が平行線になることが目に見えているので良い采配だと思います。今回は網掛けで残す方針で異論ありません。 -- 2020-10-22 (木) 10:38:29
    • 公式ライバーは引退に合わせますか？ -- 2020-10-22 (木) 10:44:22
    • 2020-10-22 (木) 04:33:39にコメントした者です。MenuBarは(foldされているとはいえ)嫌でも目に触れる箇所で、直接的記載が憚れるため修正を提案させていただきましたが、公式ライバーや本人のページは能動的にアクセスする必要があるため、公式が使用している文言を素直に書いて問題ないと考えています。 -- 2020-10-22 (木) 12:36:35
    • 最初にコメントアウトした者ですが現状で異論ありません。 -- 2020-10-23 (金) 12:20:20