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添付霊夢はどんなに欲まみれに見えても
欲望に忠実だから無邪気なんだよ！ という久々の神主式無描写設定が茨歌仙で投下されていたらしく
それによって儚ラストを矛盾なく説明できると豪語した一人のｲﾊﾞﾗｯｼｬｰと
根本的に「設定やらセリフでポロッと言われただけで納得できるか！」というスタンスな
東方界隈の奇形児ゲッシャーによる
アリVS猪木並に噛み合わない世紀の凡戦をログ化
とりあえず保存 
730 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 20:45:35 ID:zL4AQQZI0
設定：地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない
行動：豊姫は大きな甕から何やら魔法の液体を掬い、グラスについだ。
それを出された霊夢は、一瞬警戒した。
「これは永遠の時間をかけて漬けたお酒です。地上では味わうことができないお酒ですよ」
「毒とか入ってないよね」
「月では殺生は好まれないですからね」
そう言って、豊姫は霊夢に差し出したお酒を自分で飲み、代わりに自分のお酒を差し出した。
それを見て霊夢は警戒しつつも、お酒を手に取る。
セリフ１：「何より住んでいる人たちがみんな明るくてね」
セリフ２：研究者は自分の研究に没頭し、
存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。
月の都は何て快適なところなのだろう。ここに住んでいたら、
地上が監獄に見えるのも当然かも知れない。
セリフ３：「もっと豪華で派手な暮らしを望むと思う」
「その考えは人間が死ぬうちだけね。これから寿命は確実に延びるわ。その時はどう考えるのでしょう？」
「寿命を減らす技術が発達するんじゃない？ 心が腐っても生き続けることの無いように」
その答えに輝夜は驚き、生死が日常の幻想郷は、穢れ無き月の都とは違うことを実感した。
731 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 21:22:23 ID:aHBuPuEU0
何で霊夢の設定をこんなに強すぎるものにしたんだか
主人公がもっていて何回も登場させる能力じゃないだろう
そして何故そいつが負ける展開を作ったのだ？
やはり神主にとって永夜抄は黒歴史なのだろうか…
732 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 21:28:55 ID:nYGK0/qc0
理解できる枠にはめようとする質問を回避した結果が
霊夢の（適当かもしれない）返答なんじゃないかなあと
あほ扱いに見えたらならごめんなさい
733 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 21:59:09 ID:2MEnh07w0
731
茨歌仙を読めばわかるけど霊夢の何者にもとらわれないって設定は不動というわけじゃなく
何かしたらちゃんと影響あるけど数日でその影響抜けてニュートラルに戻るってことだよ
そして弾幕ごっこは色んな作品で負けてる
永や非では異変解決のつもりで動いていても負けてる
734 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:39:19 ID:6LR36WXI0
733
なんかそれ、すげえ後出し臭を感じてしまうんだが
つか茨の霊夢って
むしろ金にとらわれてるように見えてしまうんだが
その辺は大丈夫なんですかね
735 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:50:51 ID:xRM87OvQ0
733
でも茨のそれって「邪念がなく、欲に忠実」って話のほうのつじつま併せですよね？
件の回では何者にもとらわれない云々って話出てませんよね？
736 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 23:00:30 ID:2MEnh07w0
734
金関係は>>735の言うとおり本編でそのまんまの疑問と説明あるよ
735
そこでもいいんだけど主に同じ回の動物園修行の結果を言ってるんだけどね
修行の成果も結局意味はなく「少し寝たらいつも通りの自分に素直な霊夢に戻ってる」の部分
737 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 23:14:34 ID:zL4AQQZI0
どっちにしろ儚後の展開だよね
738 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 23:52:15 ID:N6wNBlbo0
＞＞737
一応儚と繋がってる部分はあるけどね、神降ろしとかね
あれ？そういえば神降ろしって修行で覚えたものだよね？何で忘れてないの？
739 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:04:11 ID:WVV8NE.60
原作設定を考慮するとこんなに強いはずなんだ
→それに反する設定や描写がある
→でも設定だと強いんだよ
この流れが凄く誰かさんを思い出させる
あの時のオチは最大限に解釈したら強くなるけど実際はそうではありませんでした、だったが
740 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:11:54 ID:J.7Zrfh.0
自分に素直とか自分勝手とか言うとすぐに邪知暴虐の限りを尽くすような人物像をイメージする人は多いみたいだが
そもそも欲が少ない人や生まれつき良心の強い人は自分勝手にやってても外から見たら凄く良い人に見えるもんだ
良心の呵責は欲求不満の言い換え
741 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:18:36 ID:u5.Lg.nc0
740
穢れテロとかｺｰﾘﾝﾄﾞｰ本パクリとかパーティーであぐらとか金とか
どうみても良心強いほうじゃねえだろ
742 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:25:42 ID:J.7Zrfh.0
誰が霊夢のことを言っていると言ったのか
完全に自分勝手やっても度を越さないというのは七十過ぎの孔子の境地だから
そう簡単には出来んわな
743 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:27:27 ID:gPPHUjPUO
740
穢れテロリストに良心とかなんの冗談かね
単に後先を深く考えてないだけじゃないのか
744 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:28:49 ID:u5.Lg.nc0
なんでいきなり孔子の話なんだ？
儚小説のラストみたいな
745 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:35:34 ID:WVV8NE.60
これは見習いたい上手い引っ掻け
746 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:45:43 ID:MbY2YYN60
普通の設定だとすごく普通のキャラ・展開を作ってしまうので
忠実に作れそうも無い突拍子も無い設定を据えてさらに開陳してるのかな?
なかなかうまい方法かもしれんが纏まりや完成度は期待出来そうに無ぇ
747 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:46:01 ID:gPPHUjPUO
そもそも欲が少ない人や生まれつき良心の強い人は自分勝手にやってても外から見たら凄く良い人に見えるもんだ
↓完全に自分勝手やってても度を越さないのは七十過ぎの孔子の境地だ
つまり……どういうことだってばよ
748 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:48:41 ID:u5.Lg.nc0
憤りに食を忘れ、楽しみに憂いを忘れる。孔子が
目指した生き方は、お前みたいな物だったのかもね
チルノは孔子だってばよ…
749 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 01:03:54 ID:JgGZfJD20
737
後からこんなん継ぎ足されても…って気がするのは異常なんかな？
736
あの動物園修行で小町か言ったのは禁欲の修行の意味であって、
結局修行の甲斐無く金に囚われたままだと思うんたが
と言うか何にも囚われない人は普通の欲にも囚われない筈だと思うんだが…
750 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 01:10:31 ID:SpmSMQ8g0
囚われないということに囚われないという風流鼬ごっこ
751 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 01:38:03 ID:LyYJvjc20
いつから何にも囚われないと錯覚していた？
752 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 01:43:55 ID:J.7Zrfh.0
囚われる云々は自律と他律の問題だと思うがね
霊夢が華扇に仕込まれた道徳は明らかに他律的なものだし
753 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 07:06:27 ID:gPPHUjPUO
752
紫(と依姫も？)に仕込まれたであろう神降ろしは
明らかに他律的なのに忘れてないようだが
754 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 07:52:47 ID:DdBJOK0Y0
霊夢が
「寿命を減らす技術が発達するんじゃない？ 心が腐っても生き続けることの無いように」
って言ったのは、てるよに対する最大の皮肉じゃねぇの？
心が腐ってるやつ目の前にいるじゃん。
↓こいつ
「そう思うでしょう？ だから地上の民はいつまでも下賤なのよ」
755 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 08:05:35 ID:u5.Lg.nc0
先に原始的だとかヌカしたりテロったりコソドロしかける側がなにいってだ
756 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 08:13:24 ID:Mlr5eBsY0
地上の人間が長命になっても月人の境地にはいたらないって風に読めるけどな
地上の人間が無限の命を得れば豪華で派手な暮らしを望んだ末に心が腐る
そうならない様に寿命を減らす
757 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 08:27:52 ID:J.7Zrfh.0
753
技術は手段だろう
そうあることそれ自体が目的の道徳観とは根本的に違う
758 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 09:13:05 ID:7E7GV3vsO
753
神降ろしは巫女が当然持ってる技能だから忘れないけど、
巫女に仙道は、余分だからキャンセルされるとか
でもこれだと、巫女という役割に囚われてるのか？
759 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 09:38:40 ID:u5.Lg.nc0
当然持ってるっていうか
覚えたの儚でじゃないっけ
760 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 10:07:19 ID:x3czwxlw0
せっかく巫女なんだから 将来に備えて神様の力を借りる方法を身につけなさいって突然襲いかかってきたのよ
せっかく神様の力を借りる手段が分かってきたっていうのに
この辺の霊夢のセリフ見る限り元から持ってる技能とはちょっとおもえないな
というか神降ろしの技能ってあの世界では本来依姫ぐらいしか使えない技能のはず
761 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 10:13:57 ID:WVV8NE.60
すぐに話がブレていくからわからなくなるけど
霊夢は何物にもとらわれない設定だから死ぬことも恐れないはず、が本来の話の中心だよな？
死ぬことを恐れない、がただの拡大解釈だったというだけだろ
762 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 10:25:14 ID:x3czwxlw0
何物にもとらわれない設定のわりにはあれこれ囚われまくってないか
こっちのほうが近い。死ぬことも恐れないはず、はその中の一つ
763 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 10:34:31 ID:x3czwxlw0
追記
設定：地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない
こんな大層な設定ついてるのに「死ぬことを恐れない、がただの拡大解釈」
はちょっと酷くないか？
764 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 10:47:21 ID:WVV8NE.60
763
設定は「何物にもとらわれない」までで「死ぬことを恐れない」は推測だろ
推測の部分が描写と違ってたら設定と描写が矛盾してるんじゃなく推測が間違っていただけ
何物にもとらわれないから死を恐れない
何物にもとらわれないからいつ死んでもいいなんて思わない
この二つが相反するから設定が矛盾してる、なんて言わないでしょ
儚：毒殺を警戒、心が腐ったら死にたい
茨：欲に忠実で自分に素直
神：人が持つ十欲には生への執着、死への憧れなどがある
何物にもとらわれないから自然体で生きたいと思い、生き飽きたら死に憧れる
くらいの感じが正解だと思うぞ
765 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 11:07:10 ID:7E7GV3vsO
763
渋川先生が独歩の菩薩拳を避けられなかったようなもんじゃないかな
悪意や重圧なら霊夢にとっては物の数ではないが、豊姫の時は底抜けの善意だったため、終始戸惑うしかなかったと
阿求も、永琳の善意の慈善活動に戸惑っていたな
生死が日常の幻想郷と、それとは無縁の月の対比がここにもひとつ
766 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 11:20:02 ID:9HLqOtxc0
765
確かに考えてみれば
依姫が刀を霊夢の首元に突きつけて降伏勧告したのも
あれ以上やったら殺さざるを得なくなることを阻止する
つまり霊夢の為になる善意だしな
767 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 11:34:00 ID:JXTCMPW60
765
それはもう生死云々なんて関係なくて
周りに居るのが性格悪いのばっかりだった所為じゃないかｗ
例えば紫が豊姫と同じことしたら、
毒とまでは思わなくとも「なんかの皮肉か嫌がらせじゃないだろうな…」と警戒するのは仕方ない気がするし
768 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 12:26:06 ID:u5.Lg.nc0
765
幻想郷ってガチ戦闘ＮＧで美しい方が勝ちのゲームやってるんだろ？
霊夢の性格も「のんき」なんだし
生死が日常だから善意に戸惑った、ってほど幻想郷は殺伐としてないでしょ
769 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 12:26:49 ID:cDax4WmA0
てゐで人間に幸運を与える程度の能力だから妖怪には与えられないって主張する人いるんだよな
妖怪その他は書いてないから、与えられないかどうかはこの文からはわからないというのが正しいんだけど
書いてないことを書いてないものとして認識してないというか、与えられたものから与えられたもの以上の真実を見出せると確信してる人が時々いる
770 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 12:29:34 ID:u5.Lg.nc0
769
「書いてないから分からない」なんて言い出したらキリがないだろう
例えばそんな調子で「依姫の愛宕は時間指定と温度がないから、2000度くらいの弱火で長時間あぶってやきつくすのかもしれない」
みたいな主張してた奴がいたがそれもどうかと思うぞ
771 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 12:33:18 ID:Kj5oJf2w0
752
そのぐらいの差で覚えられる、覚えられないが変わるんだったら
これまた普通の人間と変わらないと思うんだけど
772 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 13:09:15 ID:cDax4WmA0
770
書いてないからわからない、だが～と推測できるというのはいい
大事なのは真実を見出すのに必要な情報が足りてるのかどうかを正確に認識すること
そのためにはわからないことがあるのかどうかもわかっておかないといけない
情報が足りてると考えて行動する人と、情報は足りない部分があるが推測は可能と考えて行動する人の結論には大きな差が出る
何が書いてなかったのかも理解せずに推測するから、推測と事実を混同する自体が起きやすくなるという話
だから一部の人には、書いていない、ということに対してもうちょっといろいろ考えてほしいと思うわけ
773 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 13:28:57 ID:fQZYol.w0
771
というか描写見るかぎりだとあれこれこね回して「普通」をもったいぶった言い回しで表現しているようにしか
774 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 19:26:40 ID:Kj5oJf2w0
773
普通どころか学習能力に関しては一般人以下である可能性すらあるな772
あなたは書いてないから分からないとしか言ってないじゃないか、何処で推測なんてしてるんだ
大体、描写や設定をふまえてない推測なんて妄想と変わらんよ
775 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 23:47:46 ID:ZeW3QprI0
幻想郷は珍能力者がそこそこ凡庸に生きるための施設かな
月の都とかも
776 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 23:52:02 ID:gPPHUjPUO
774
説教されたり叱られたりすると、その場では反省する様子を見せるがすぐに元に戻ってしまう
すごく……ゆとりです……
777 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 23:59:51 ID:WVV8NE.60
776
華扇から見たら目に余る状況だったけど
小町から見たら普段から無邪気だったって書いてあるじゃん
778 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:36:49 ID:f0XS6ojA0
幻想郷にはゆとりしかいない・・・
779 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 03:52:02 ID:9tMeOZ0M0
ファッションは楽しむもの
ただし人によっては楽しめない
780 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 09:43:51 ID:rvM6RvWI0
絵に描いた餅を美味い美味いと言って食べるのはなかなか難しいのです
俺には風流力が足りないのでまだ無理です
781 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 12:42:54 ID:l/PoguHk0
もうあれだ、ここは一つ、霊夢は何物にも囚われないという考え方にも囚われないって事にして、
発言も登場人物Ａの戯言として聞き流してやろうじゃないか
むしろ、子々孫々まで恐怖におびえる生活を強いられながら、チベット僧の如く集団自殺も脱走も試みない一般人の死生観の方が気になる
民主主義が伝わるまで、庶民の扱いなんてこんなもんだったんかしら
782 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 12:52:34 ID:uXFyo.MA0
781
いくらなんでもんなわけない
783 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 13:05:01 ID:XGgFBu0c0
宗教絡みなんじゃないかね
本当に神様がいて、信仰が生活の一部として機能してるなら、
妖怪に脅かされても土地を離れようとはしないだろう
784 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 13:13:51 ID:u2j02YdUO
777
普段の様子を知らない誰かから見たら目に余る状態ですが、この人物はその酷い状態がデフォルトなのです
あんまフォローになってないような・・・
785 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 13:21:46 ID:POvwseHM0
781
考察してる側が勝手にとらわれてるというのはあるな
生に執着がないことにすると虚無主義にとらわれている
欲がないことにすると禁欲主義にとらわれている
当然その逆もあってどっちかに偏ったらその時点でとらわれてる
786 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 13:32:28 ID:uXFyo.MA0
もはや言い逃れである
787 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 13:37:08 ID:jwh9ClFQ0
禁欲主義ってのは欲におぼれる事は良くないから
欲を抑制しましょうって事で
何にもとらわれる事が無いって能力から欲にとらわれないと考察することは
別に禁欲主義にあたらないと思うのだが
788 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 13:46:29 ID:POvwseHM0
787
何物にもとらわれないから欲がない、という考え方が
欲は否定しないといけないって考えにとらわれた考察ってこと
考察する人がバイアスかかってる
789 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 14:08:16 ID:Wu3iB3KgO
今にして思えばこいつの能力は「あらゆる攻撃の無効化」を格好よく言い換えた程度じゃないだろうか
790 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 14:12:31 ID:0FfSgm.6O
北斗の拳だろ
791 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 16:45:39 ID:uXFyo.MA0
788
この程度でバイアスってムチャ言うなよ
そりゃ「絶対に欲を持つな」まで言ってりゃ行き過ぎだろうが
あそこまで豪快にものものしい言い方してるんだから
「欲望にとらわれたような行動はしないんだな」とは連想するよ、普通に787も「否定しろ」とまで言ってない
792 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 16:53:59 ID:QbLqZSiA0
788
もはや禅問答だな、まぁなに言ってもそんな風に煙に巻くんだろうけどな
あと776
ゆとりは反省はしないかもしれないが学習することは出来るでしょ
793 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:20:00 ID:uXFyo.MA0
ぺこりんも学習したもんな
「こいつら何やっても怒らない」って
794 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:28:02 ID:POvwseHM0
791
なんて言えば上手く伝わるんだろう
欲のある行動（たとえば物や金銭を欲しがる、生きたいと思う）を欲望にとらわれた行動と考えて
欲望にとらわれた行動はしないはずなのに欲があるから矛盾してる、と言うのは間違いだと言ってるんだよ
限度を越して欲張る行動を欲望にとらわれた行動と言うなら
欲望にとらわれた行動はしない、は今のところ否定材料のない正しいこと言ってると思う
だから小町が邪念ではなく無邪気と言ってる霊夢の欲を
読者が勝手に基準を決めて設定に矛盾すると言うのは間違いってこと
その基準は設定ではなく>>774が言うところの「描写や設定をふまえてない推測なんて妄想と変わらん」でしかないから
795 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:56:26 ID:uXFyo.MA0
794
それ思いっきり犬猫理論だよな
「神主(小町)が犬って言ってるんだから犬」っていう
796 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:04:54 ID:POvwseHM0
795
この場合はイヌと書かれたネコじゃなく
イヌと書かれたイヌかネコかわからない動物だね
他部分の設定や描写でネコだと断定する情報がない
797 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:26:42 ID:uXFyo.MA0
書かれた犬＝設定
描かれた猫＝描写
なら、
・普通の作品…「犬と書いてある犬」
・面白い作品…「書いてなくてもよく分かる見事な犬」
・儚月抄のその他矛盾点…「犬って書いてあるけどイラストが猫」
・霊夢について…「犬って書いてる謎の生物」
こういうことだな
一番ひどい
798 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:38:04 ID:nfz1oX820
欲しいものを手に入れる為なら窃盗や強盗も辞さない霊夢が無邪気の範疇なら、
霊夢より邪気が有るという他の人間はどれだけ外道揃いなんだろうか
799 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:46:42 ID:QbLqZSiA0
794
いや、霊
800 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:49:22 ID:zZbZHHng0
何物にもとらわれないって
欲がないとかそういうんじゃなくて
元々の霊夢の考えが誰かによって変わったり影響受けたりすることはない
って考えた方が自然じゃないか？
そうすれば茨の修行とか金のとことか色々説明がつくと思うんだが
801 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:55:49 ID:uXFyo.MA0
①無欲な人…欲を否定することに縛られている。
②欲がある…普通。「欲に縛られていない」
③過剰な欲…欲に縛られている
が正解とし、霊夢が「②普通に欲がある」ってのが「何者にも縛られない」の設定通り、
って主張なんだろうけど
ぶっちゃけこれだと霊夢は「ごくフツーの人」になって
わざわざ大層な言い方で説明するほどのもんでもなくなるだろ
普通に欲望通りに行動し、普通に死にたがらず、
過剰に生きることも望まず腐らないうちに死にたがるって
ごくふつうの現代人だぞ
802 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:56:43 ID:POvwseHM0
797
どうしてそこまで犬じゃないと頑張るんだ？
推測じゃなく設定で描写と矛盾してる部分があるなら言ってもらいたい
霊夢は何物にもとらわれず中立中庸
欲望に関しても欲の塊にならず抑圧もしないと設定通りの描写なのに
798
妖怪には不殺生じゃなくその逆の人を襲うことが善行だって閻魔が言う世界だからなあ
魔理沙も咲夜も紫も幽々子も妖精たちも泥棒はたらいてるし、永琳も妖精騙して酒巻き上げるし
その辺の価値基準が現実とは違う世界かもしれない、他に別の理由があるのかもしれない
ともかく「いまの霊夢は目に余る」「それがそうじゃない」とはっきりと会話で描写されてるから
原作でああは言っても俺は目に余ると思うと言うよりは設定や描写に準拠した考えだと思うよ
803 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:58:55 ID:QbLqZSiA0
スマン、ミスった
794
いや、霊夢に関してはそれなりに描写はされてるだろ、それを踏まえて
あの霊夢が無邪気の範疇とはとてもじゃないが見えないって感想を言ってるわけでさ
そもそも小町の発言に関してはそれこそ小町が言っておるだけとも言えるだろ
804 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:01:41 ID:uXFyo.MA0
802
この場合はイヌと書かれたネコじゃなく
イヌと書かれたイヌかネコかわからない動物
自分でこう言ったんだろ
805 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:08:51 ID:POvwseHM0
801,803
小町「あそこまで無邪気な人間はあの巫女くらいだね」
普通のは人は１か３ってことじゃない？
三途の川の渡し人の見立てだから読者の推測より正しいと思うけど
もちろん小町の見立てが間違ってるという情報が出たらそこまでだよ
804
犬と書かれた犬じゃないと思ったから>>795みたいなこと言ったんでしょ
それなら自分があの時に犬と書かれた犬だよって言ったところで納得しないと思ったから
まずは犬と書かれた猫ではないと言ったまで
犬以外という情報はなく犬と言える情報だけがあるけど犬だと認めたがらない人がいる動物
と言ったら面倒じゃん
806 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:12:33 ID:QbLqZSiA0
802
それはもう俺がそう思うからそうなんだって言ってるようなもんだな
そう思わない人が多いからここまで反論されてるんだよ
807 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:16:07 ID:vqBDP16M0
神社を大きくするために金脈を採掘しようとするのはまあ欲望に素直なだけとしよう、
人体に危険とわかっても、なお発掘を河童に任せることを決定したのは魔理沙だとしよう
でもダム計画がおじゃんになった時、わざわざ金脈発掘が中止になった件を引き出してきて、
挙句「彼奴等もう駄目なんじゃないの？」とかグチグチ言うのが果たして「欲望に素直」という範疇に収まるのだろうか
だというのならいったい「欲望に囚われた行動」というものはどんなものなんだろうな
808 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:17:45 ID:POvwseHM0
806
その「そう思わない」が原作に則してたら自分も何も言わないよ
でも設定も描写も根拠としないけど間違ってるのは原作の方だって言ったらそれはおかしいと言うわ
809 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:19:36 ID:zZbZHHng0
807
でもそれ小町のセリフスルーってことにならないか？
いやあれは小町が言ってただけだ！
っていうならまあそうだけど
ただあのセリフ無視するのはなんか違う気が・・・
810 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:22:09 ID:vqBDP16M0
809
というかその発言がおかしいから今あーだこーだ言ってんじゃねーの？
811 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:24:11 ID:nfz1oX820
ドヤ顔で霊夢について語っていた小町本人が
霊夢がどういう人間か全く把握していなかった説
812 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:25:00 ID:uXFyo.MA0
霊夢は何物にもとらわれず中立中庸
欲望に関しても欲の塊にならず抑圧もしないと設定通り
要するに、こう解釈するのが当然であり妥当だと言っているわけだな
で、これに反するような描写はどこにもないと
さんざん言われてる金云々やら強奪やらはとりあえず置いといて、
ここから来る生死観ってむしろ「月の民」っぽくなるような
月の都が嫌った穢れとは、生きる事と死ぬ事。
生も死もない世界が限りなく美しい。だが何もない世界が理想というのも違う。
813 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:25:23 ID:zZbZHHng0
811
だったら霊夢の一部分しか見れない俺らより
付き合い長いだろう小町の方がよっぽど信用できる気がするが
814 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:27:21 ID:U7wc5QnU0
もー何がなんだか
815 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:29:11 ID:POvwseHM0
812
正反対になると思うんだけどなあ
月の民は生きることと死ぬことの否定
霊夢は生きることと死ぬことの肯定
816 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:30:49 ID:bXgAVwTA0
ぶっちゃけ、霊夢は特撮の一部ボスキャラやワンピのエネルの様な
解説本や設定本で全知全能と書かれてるキャラと似たようなもんだろ
817 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:34:31 ID:HSCLREDk0
茨の霊夢のあの金銭欲がただの無邪気に見えるんならもうダメだと思うわ
自分の金のために商売繁盛の神をガチ拉致しようとか言うのが無邪気か？
818 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:34:47 ID:nfz1oX820
813
いい加減な性格だから人間観察もいい加減なのだろう
819 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:38:59 ID:uXFyo.MA0
815
霊夢は生きることと死ぬことの肯定
こんなんドコに書いてあったんだ？
そっちの言葉にせよ、「肯定」の時点で「中庸」じゃないだろ
設定で「縛られない」
820 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:41:15 ID:vqBDP16M0
何事にも縛られないという設定にも縛られない
821 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:43:01 ID:uXFyo.MA0
よくよく考えれば、月の都の必要十分な生活を
「月の都って、思ったより原始的」
とし「もっと豪華で派手な暮らしを望むと思う」
で、そのまま生き続けたら「心が腐っても生き続けることの無いように(寿命を減らす)」
だから、無欲でも適度な欲でもないな
むしろ欲望全開だろ
822 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:43:19 ID:U7wc5QnU0
要するに比較的リベラルな思想に対して
「何事にも捕らわれない」って絶対的な表現をしちゃってるだけじゃねーの？
あくまで比較的なのでそれだって相対化されてしかるべきだけど
神主的にはこれこそ最高の自由と考えてるってだけで
823 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:48:07 ID:zZbZHHng0
818
船頭として多くの魂見てるはずだし
小町人間観察もいい加減なんてキャラじゃないだろ
というかあんなキャラや態度でみんなが言ってるほど小町が大きな勘違いしてたら
もう観察下手なキャラとして成立するレベルなようなｗ
それはともかく
ぶっちゃけ霊夢の考えとか俺らにわかるわけねーだろ、というのが本音
何物にもらわれない設定と欲望に忠実は矛盾しないし
喜怒哀楽激しいけど実は冷たい人間かも（と神主に言われてる）も矛盾しない
描写で一見矛盾してるように見えても
そういう風に言われ続けて設定も続いてるんなら
俺らにはわからんところに霊夢の心の芯（なにものにも囚われないこと）があるんじゃないか、と思う
824 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:50:08 ID:EFkdPBF.0
822
＞神主的にはこれこそ最高の自由と考えてるってだけで
どこかでそう言ってたのか？そうならどこで言ってたか出してくれ
深いお考えとかマジど勘願
825 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:50:53 ID:U7wc5QnU0
824
皮肉だよ分かってくれ
826 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:51:01 ID:vqBDP16M0
もうそこまでいくとｿｳﾃﾞｽﾈｰとしか言えん
827 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:52:23 ID:EFkdPBF.0
描写で矛盾してるように見えることは問題じゃないのか
それこそ犬猫じゃねーか
828 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:52:41 ID:uZdRBTA.0
結局神主様がすだと言ってるからそうなんだ、分からないヤツが愚かなんだ、ってことですか
829 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:53:51 ID:POvwseHM0
819
件の輝夜との問答
人間の十欲に生への執着と死への憧れがある
そして生と死のどちらかに偏らず中庸
830 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:57:00 ID:JeeGEe4o0
829
おい何者にも縛られない設定
831 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:57:16 ID:VwA7SQIU0
個人的にあの問答の一番のツッコミ所は
自然な滅びを否定した幻想郷があんな死生観を語っちゃうところ
832 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:58:38 ID:6yDx4i/Y0
幻想郷というものが存在する時点で自然な滅びは否定されてるよね
833 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:02:32 ID:zZbZHHng0
831
幻想郷を作ったのは紫たち妖怪の賢者で霊夢じゃないから
ってか生と死を否定したら
それはそれで生きたくもないし死にたくもないことに囚われるんじゃないかと
それだったら自然の成行きのまま生きて死ぬのならこっちの方が囚われてないと言えるんじゃないかと
ってかあれだ、きつい言い方だが
俺らごときに霊夢の思想なんかわかるか、と
834 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:03:04 ID:POvwseHM0
831
霊夢は自然に生きて自然に死にたいなんて言ってない気が……
835 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:07:57 ID:VwA7SQIU0
833
霊夢個人としての考えとしては良いけどね
だったら良くある幻想郷ＶＳ月の都の構図にこの話を持ち込んじゃいけない
話の流れだと月の都ディスって感じだが、同時に幻想郷ディスでもあると考えなきゃ
834
あなたが上で言ってる生きることと死ぬことの肯定ってのが同じ意味ですよ
836 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:08:52 ID:JeeGEe4o0
833
思考放棄して信仰宣言ぶっちゃけるだけならともかくそれを他人にも要求するのは勘弁な
837 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:11:00 ID:oMwv57S.0
お前ら落ち着けｗ
何事にもとらわれないとか
多分メガテンのニュートラルーニュートラル位の意味しか無いよ
838 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:11:57 ID:POvwseHM0
835
まだ生きたいと思ってるのに生き永らえる方法を模索しないのは
生きることを肯定してるとは到底思えないんだけど
839 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:13:14 ID:EFkdPBF.0
833
なにそれ
思考停止しろってこと？
840 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:16:08 ID:gPiMIsjs0
838
それ言ったら月も幻想郷も変わらねぇ
いったい霊夢は何と戦っているんだ
841 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:22:08 ID:zZbZHHng0
よくある戦闘のことで設定と描写が違ってたら別に描写優先になるのも普通だよ
ワンピースのエネルが設定だと全能だけど描写じゃ全然そんなことはなかったり
めだかの球磨川が大嘘憑きは世界消せるとか言ってたけど実際は能力一つ消せませんでした
ってなら描写優先になるのもわかる
だけどこれは哲学の問題なわけで
考えなんか人の数だけあるのに
自分たちが勝手に「そんなのはありえない、設定と矛盾してる！」
って言われたって困るわけで
だから設定と矛盾だから云々じゃなくてどういう考えをしたなら設定と描写がかみ合うのか考えた方がいいんでないの?
842 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:24:38 ID:cPfv.zv20
なんつーか程度の問題じゃねえの？
月の清浄な生き方に対して
霊夢の回答はそれと真逆に言ってるように解釈されてるようだが
とりあえず地上人側の範囲で長生きのために
月の生き方に沿う、月のやり方のいいところは取り入れて
それが我慢できないようになったら死ぬって言う
数値で言うなら
月が100なら霊夢は逆の0とかじゃなくて
月が100なら霊夢は40ぐらいは沿いますよって話なんじゃ･･･
843 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:25:28 ID:Ztagvwww0
なあにまだまだ時間はあるんだ
投げ捨てずにまだまだ語ろうぜ
844 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:25:41 ID:POvwseHM0
840
長生きしたいという点で見ればそりゃ一緒だろう
（厳密に言うと月は穢れないために生きても死んでもいないって感じだけど）
長生きしてのんびりしたい輝夜と
長生きして心が腐ったら長生きやめたい霊夢という場面が
なんで自然な滅びを否定した幻想郷と比べてツッコミどころになるかわからんが
845 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:28:29 ID:zWc7q5bg0
844
幻想郷が「長生きしてのんびりしてる」場所だからだろ
846 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:33:50 ID:.FtNsmrM0
このスレはたまにこんなことがあるからやめられない
847 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:34:00 ID:uXFyo.MA0
844
821でも言った「もっと豪華で派手な暮らし」が抜け落ちてるぞ
霊夢はお前の言うような「ほどほどの欲、中庸」って言動じゃない
848 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:35:36 ID:POvwseHM0
845
たしかに幻想郷の長生きしてる奴らはみんなのんびりしてるけど
自然な滅びを否定した幻想郷
とはなんの関係もないよね、それ
あと幻想郷でのんびり長生きしてる連中と月ののんびり長生きは全然違うと思うけどね
幻想郷の連中はなんだかんだと派手な馬鹿騒ぎ好きだから
月の生き方が似てるのは歌と踊りばっかりの天界の暮らしだと思う
849 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:37:08 ID:uXFyo.MA0
あと、
「生きることに対しても死ぬことに対しても中庸」と言いながら
「生き永らえる方法を模索」って、それどうよ
だったら「寿命を減らす」はおかしいだろう
850 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:37:52 ID:x/m.dW5o0
派手な馬鹿騒ぎと歌と踊りばっかりの天界の暮らしと違いが分からないんですけど
絢爛豪華なパーテより場末の飲み会の方がより良く生きてるってそれただのブルジョワコンプレックスじゃねーか！
851 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:39:06 ID:uXFyo.MA0
依「それにその桃だって庭に成っていた奴でしょ？ もうちょっと熟れたら
全部取って宴会を開こうと思ってましたのに」
あとは「みんな明るい」もあるよ
