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添付852 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:52:22 ID:fQ5Ao1ck0
850
違いが無ければ天子は異変起こして人集めたりしてないだろ？ 何を言っているんだ
853 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:56:53 ID:POvwseHM0
847,849
言ってるのは小町ね
霊夢には元から邪念がなく、欲にも忠実で無邪気なだけという原作描写があるんだから
その小町の見立てが間違っているか
もっと派手で豪華な暮らしを欲しがることが無邪気ではないという原作の根拠が欲しいな
十欲のうちの二つに生への執着と死への羨望が存在するんだから
生きようとしないのは生への執着の否定で死への羨望が過剰
心が腐っても生き続けたいのは死への羨望の否定で生への執着が過剰
ということになると思うんだけど
854 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:57:00 ID:zntMJJ020
争い事のない穏やかなスレ進行よりこういう多少荒れた状態のほうが楽しいでしょ？
穏やかな暮らしより豪華で派手な暮らしってのはそういうこと
「スレの流れは一定で落ちることのない鯖を借り、一定の萌え語りをして静かに話し合う……
そういうスレを望むんじゃなくて？」
「もっと荒れてて叩き合いのあるようなスレを望むと思う」
855 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:01:00 ID:VXrGttZk0
854
なかなか上手い解釈だなそれｗ
856 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:02:51 ID:442Ri2Xw0
だがスレが消えても死ぬことは無いんだよね
857 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:04:32 ID:rvM6RvWI0
853
華仙には霊夢が欲にまみれてた様に見えてたみたいだが
それについてはどう考えてるんだ？
858 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:06:50 ID:K.Jh0fs20
854
「その考えは、話題がループしていない内だけね。
これからスレは、ろくな総意も出ぬまま確実にだらだら延び続けるわ。その時はどう考えるでしょう？」
859 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:17:49 ID:POvwseHM0
857
あの程度の欲は人間あって当然と言われてあっさり引き下がらずに
あれやこれやしてるけどそれでも目に余る状態じゃないのか聞いてほしかったな
まあ、それを言われた小町が引きつった笑いでもしたら
今度はギャグ描写か考察対象かと揉めただろうからやっぱりいいや
860 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:21:12 ID:zntMJJ020
858
「適当なパートでスレを終わらせるんじゃない？心が腐っても惰性で叩き合いを続けないように」
861 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:24:22 ID:uXFyo.MA0
研究者が死を恐れることなく永遠に研究へ没頭できる→避難所儚スレ
研究に没頭してると粛正される可能性がある→ここ
862 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:26:15 ID:uXFyo.MA0
860の答えにゲッシャーは驚いた
無言規制が日常の幻想板と規制なき月の都板は違うのだと実感した
863 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:29:34 ID:rvM6RvWI0
859
あの程度の欲は人間あって当然と言われてあっさり引き下がらずに
確かにここは変だな
この程度で納得して引き下がるんなら最初から説教する必要もないだろうに
864 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:34:24 ID:uXFyo.MA0
霊夢の行動って
・本を強奪
・月の羽衣パクろうとしてた
・落ちてる金を拾おうとする
・ダムグッズで金儲け画策
・商売繁盛の神をガチ拉致しようとした(茨？)
・穢れテロ敢行
・「物質的、技術的な豊かさはとうの昔に満たされて」いる月の都を見て
「原始的」「もっと派手な暮らしを望むと思う」
865 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:57:01 ID:j0mxlqfY0
こち亀の両さんみたいなやつだな
866 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:10:03 ID:zZbZHHng0
それで小町があんなことを言うってことは
単に俺らと幻想郷の価値観が違うだけじゃないの?
867 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:11:17 ID:HDsHSkIE0
ただし両さんのように暴走して大損害、というところまではいかないようなので
そこまでの粘り・パワーは無いのだろう
さしあたり郷の人・妖連中にとっては緩い、固くない、大事を巻き起こさないので
楽で付き合いやすいのかもな
868 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:25:20 ID:uXFyo.MA0
866
文「ふむ…不思議な話ですね 地上なら打ち首獄門が当たり前ですが…」
霊「今回悪いのこっちじゃないの 月に攻めてきたわけだし
悪い方は必ず負けるのよ」(漫画15話)
価値観自体は普通
869 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:27:47 ID:rvM6RvWI0
866
幻想郷の住人の一人である華仙が説教してる時点でそれはない
なんとか理屈を付けてみるとするなら、ゆで理論のごとく
「だって霊夢だし」「霊夢だから仕方ない」といった共通認識を近しい連中は持っている、とか
その認識を持っていない華仙には生活態度を、綿月姉妹にはテーブルマナーをそれぞれ叱られる、と
プロ野球で例えるなら、ペナントレースでベイスターズが最下位になったとして
ベイスをよく知らない人は「酷い成績だ」と思うけど
知ってる人なら「だってベイスだし……」と終わるように
870 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:28:12 ID:QbLqZSiA0
なんつーか、>>808みたいにコイツらは間違っている、俺が正しい答えを教えないと
なんて勘違いしてるような奴とまともに話し合いが成立するわけなかっんだよ
完全に自分の考えが正しいとしか思ってないよな
871 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:30:35 ID:zZbZHHng0
868
価値観って生きる死ぬだけじゃないだろｗ
紫や魔理沙だって盗んでるし
風一派だって信仰奪おうとしてたし
そういう部分では俺らよりおおらかなんじゃないの?
872 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:35:10 ID:POvwseHM0
870
設定でも描写でもいいんで原作での根拠を持ってきてくれたら
そちらの意見を支持するって言ってるんだけどなあ
なんで原作の根拠持ってこずに人格否定するんだろう
873 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:39:02 ID:Wu3iB3KgO
何だか読んでて疲れるな
作中の単語一つ取っても俺ら(少なくともこのスレの住民)が感じる意味内容と全然違う意味内容で使われてるようだし
こちらのイメージと作中の内容の乖離がひどい。それが意図的なのかZUNが整合性取れないだけなのかは知らんが
自己イメージと合わないからとは言えごねるなと言われればそれまでだが、自己の常識が全然通じない物語というのも
見ててきついわ。正直作中の表現に対し一切のイメージを抱かない思考放棄の極致に至らないと楽しめないのでは？
874 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:45:59 ID:rioLrw8E0
そもそも幻想郷の本来の姿だの霊夢の思想だの、それそのものは問題じゃなくて
それらを表現しているはずの大田さんの表現者としての能力を問題にしていることがこのスレは多いんです
プレゼン内容よりもプレゼンターのプレゼン能力が着目点
だから「この設定はこう解釈できる」ってことを熱弁するのは根本からズレてると思うんだ
875 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:48:52 ID:rvM6RvWI0
872
霊夢の行動は人間が持ってて当然の欲であると言われているが
月でやらかした穢れテロについては地上なら打ち首獄門が当たり前
と言われてる描写があるが
876 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:54:26 ID:zZbZHHng0
文は幻想郷ができる前の昔の日本の価値観で
霊夢はいまののんきな幻想郷の価値観だ、とか色々言えるけどきりがないかもこれ
877 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:55:17 ID:zntMJJ020
874
そういうことが言いたくて>>694を書いたら何故か噛み付かれたでござるの巻
案外このスレ住人でもそう考えてない人多いんかしらん
878 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:56:25 ID:POvwseHM0
１）彼岸と此岸で価値基準が違うのは花映塚ほかでも言われているので
あの世基準で言うなら霊夢は無邪気、この世の常識や法で言うなら問題となる
２）小町が言及してるのは欲望への向き合い方
その行動が暴力的であちこちから叱られてるが欲とは関係がない
３）あれくらい本当に問題ない。だから華扇も黙るしかなかった
いま適当に３つほど仮説考えてみた
875
とりあえず霊夢が問題行動を取ることと欲とは関係ないんじゃないか？
霊夢と関係なく無欲の行動でも法を犯したり、強欲でも合法ってあるでしょ
879 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:57:07 ID:cK5HDKyQ0
876
そういう「理不尽な点を無理矢理解釈するスレ」的なのはそれはそれで面白いけど
ゲッシャー的な論点は「そもそも理不尽なのが問題」なので、今回はお引取り下さい、ってなもんです
880 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:00:53 ID:JeeGEe4o0
877
悪いが何を言いたいのかさっぱり分からんぞ
881 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:06:21 ID:rvM6RvWI0
878
限度を越して欲張る行動を欲望にとらわれた行動と言うなら
欲望にとらわれた行動はしない、は今のところ否定材料のない正しいこと言ってると思う
あなたは以前にこう言っていた訳だが
霊夢が特に関係のない月の民の命を危険に晒す可能性を犯してまで行った
穢れテロは限度を越して欲張る行動ではないと？
882 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:07:41 ID:POvwseHM0
霊夢は何物にもとらわれないので無欲です、とか
霊夢は
883 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:12:59 ID:GTXZeh/Q0
何だかんだ、紅白と黒白は釣り合いが取れとるんやね……
884 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:14:25 ID:POvwseHM0
あ、ごめん間違って書き込んだ
881
だから欲と違法行為、危険行為は繋がる話でもないしょ
欲深いから穢れテロを起こしたのか、普段の妖怪退治と同じく特に理由もなかったのか
もっと他に理性的な考えがあってやったのか何もわからない
885 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:29:09 ID:u2j02YdUO
884
いや、欲と行為はつながるでしょ
なんの欲もなく行動するなんてロボットじゃあるまいし
それに理由がわからない、はないでしょ。あの場で霊夢は
「これであんたは私の攻撃を避ける訳にはいかないでしょ？」
と言ってるのだから
攻撃を避けさせない為にあれだけの事をやってるのは、度を越した欲ではないのか？
886 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:43:13 ID:POvwseHM0
885
欲が起点になっていると考えても
何が何でも勝ちたいという強欲が行動になって現れたのか
勝つための最善手を考えて理性的に弱点を突くことを選んだのかわからないでしょ
この２つ以外にも他にも可能性はあるだろう
わからないのに勝手にどっちかに決めて、ここがおかしいとか言ったらダメだ
そんなやり方だと原作で判別つけられない部分は全部自分勝手に矛盾してる/してないを決め付けられる
887 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:44:27 ID:uXFyo.MA0
884
霊夢がやったテロは「倒してしかるべき妖怪のような行為」、加えて>>885
霊夢の報告に対しては「地上なら打ち首拷問が当たり前」
普段通りの妖怪退治じゃないのは本人のセリフと文、魔理沙の評から確定
目的、つまり何を欲したかについては>>885の言うとおり「攻撃を避けさせないため＝勝つため」とセリフあり
理性的な判断については描写ナシ
俺以外にも強奪やら茨やらで描写を指摘されてるのは無視か？
それともそれらについても「理性的な判断があったかも」とフォローするのか？
888 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:54:40 ID:uXFyo.MA0
結局の所、霊夢ラストのフォローのために
①仮定：霊夢は『中庸』という形で『何者にも縛られない』というキャラだから
②推論：ラストの『ほどほどに寿命を減らして死ぬ』というのは妥当。毒にびびったのは『中庸』だから
という主張をしたんだけど、どっちについても
①仮定…>>864の描写の通り、「ある程度の欲」で収まる範囲じゃない。
②推論…そもそも「長寿になったら」の話ではなく、前に「豪華な暮らし」が来ている
中庸なら「豪華な暮らしがいい」とは言わない
889 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:55:56 ID:POvwseHM0
887
人に無視かって言う前に>>853を無視されてるんですけど……
890 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:24:58 ID:AiqZvF520
853はお前で勝手にひっくり返してるな
「生への執着と死への羨望」だから
「生へ執着するのは欲望」
「死を羨望するのは欲望」
毒云々については、豊姫側が「これは毒ですよ」と言ったんじゃなくて
もともと「殺生は好まない」って言っている連中が出したのをわざわざ疑ってる
それも「力による脅しは無意味 縛られない」って設定があるのに
「死の羨望」については、「わざわざ寿命を減らす」って発想がまさにソレ
執着するまでもなく「寿命が長い世界になったら」と聞かれて「寿命減らす」
加えて、「もっと派手で豪華な暮らし」「本を強奪(取られた側が怒ってるから「幻想郷では普通」ではない)」
「月の羽衣パクろうとした」「避けさせないため穢れテロ（魔理沙評「倒されてしかるべき」）」
以上の原作描写から、そっちの解釈である「霊夢は中庸 ほどほどの欲に従っているだけ」
には無理な点が多い
891 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:27:06 ID:13pOkVsg0
上でも言ったけど
霊夢の何物にも囚われないは
欲だとか金だとかじゃなくて
自分の考えを他の誰からにも干渉されない（茨からするとされるけど結局元に戻るか？）
ってことじゃないかと思うんだ
かっこよく言うと信念を貫き通す程度の考え、とか
そもそも東方において信念なんぞ必要ないかもしれないが・・・
892 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:33:05 ID:13pOkVsg0
890
毒についてはその後のページの紫の
「毒は入ってないわ」
の対比になってて
あのセリフ霊夢はあんまし何か考えてはないんじゃとは思ってるんだが
ってか本気でおびえてたら速攻で夢想天生か何かするんじゃないかと
893 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:36:12 ID:uY2aKW4Q0
872
こちら側はさんざん描写や設定から持ち出して話をしてるじゃないか
さらに言うなら>>808の発言はこちら側の主張を全部間違いだって決めつけて話をしてるよな
そんな差別意識丸出しの人が人格批判とかなに言っちゃってんの
894 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:37:09 ID:nLOahGNY0
884
欲望の深さと行為の善悪について分けて考えろってことか？
穢れテロという「行為」は悪だが、それを実行に移した霊夢の「心」は無邪気だったと。
でもそれって自分の行為を自覚して無い、吐き気を催す邪悪以外の何ものでもないな
895 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:37:25 ID:AiqZvF520
892
豊姫にいったん飲んでもらって、さらに豊姫の杯を渡されてるからな
それでも「警戒しつつ」だったけど
896 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:39:44 ID:AiqZvF520
894
サイコパスだよな
だが「今回悪いのはこっち」という言もあり、
文に説明するときも「自分の行為を理解してない」って風ではなかったから違うだろう
897 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:42:06 ID:13pOkVsg0
894
霊夢空気読んで悪役やってただけじゃないかなぁ
「悪い方が負ける」っていってたし
直感か何かで依姫がなんかしらの対策あることがわかったとか
もしくはそんな致命的な弱点だけになんかしらの対策くらいあるだろうと考えたとか
ってか穢れを持ち込む程度のこと第一次でやらなかったのかな？初見だったら無理か？
898 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:43:22 ID:QlfR9eO60
890
それらが強欲ゆえの行動であるって原作で説明してたっけ
899 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:44:38 ID:0evzi.Do0
891
他人に干渉されないはずの霊夢が、管狐にしっかり騙されて
暢気で、茶飲みと昼寝を繰り返す生活のはずの霊夢が
やつれるまで働かされた挙げ句、その働いた利益も持ってかれてるんですが
その辺は大丈夫なんですかね
900 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:47:29 ID:13pOkVsg0
899
ごめん、どこのとこ言ってるかわかんない
知識不足ですがどこか教えてください
901 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:47:57 ID:QlfR9eO60
Ａという設定があり、Ｂという描写がある
Ｂという描写で表現してるんだからＡの設定はＣと解釈すべきだろう
Ａという設定はＤと解釈するものだろうからＢの描写とは矛盾する
前者から見ると後者はわざわざ矛盾する解釈をして批判してる人になり
後者から見ると前者は盲目的に好意的な解釈をしてる人になる
902 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:51:34 ID:0evzi.Do0
900
茨の第8話 ｢狐の奸計｣
903 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:55:27 ID:AiqZvF520
「いかに強欲そうな描写であっても
『強欲である』って説明がない限り矛盾ではない」
ってことか
904 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:56:16 ID:z/sizcBE0
拉致されて調教された直後だって妙なテンションだったけどすぐ戻ったじゃない
その話もラストで妖怪は問答無用でぶっ飛ばすわっていってるけどどうせすぐ飽きるだろうさ
905 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:59:34 ID:13pOkVsg0
902
ごめんよ、茨は単行本しか持ってないからすぐにはわからなかった
というわけで今あらすじ見てきたんだが
ぱっと見>>904と同じ感想かな
霊夢がだまされること自体は別になにもおかしくないし
上でも（茨からすると元にもどるか？）と書いたとおり
数日後にはいつもの霊夢だろうと思う
906 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:01:19 ID:AiqZvF520
もしかして茨だとこういう話できないのか？
907 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:05:49 ID:QlfR9eO60
903
それを茨歌仙の本編内でやってるわけだからなあ
華扇には目に余る強欲に見えた霊夢が、小町に言わせるとそうではない
こうなってから読者が勝手にあれは欲深いに違いない、これは欲深くないに違いないと言ったところで
それはもう考察や推測どころかただの妄想でしかない
この会話で欲に忠実と目に余る強欲の状態や行動の基準がしめされていたら
それに照らし合わせてこれまでの霊夢がちゃんと無邪気かどうかはかれたんだが
908 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:16:14 ID:nLOahGNY0
茨読み返したけど
小町は「欲に忠実なうちは邪念ではなくて無邪気なだけ」
と言っていて欲望の多寡ではなく欲望との付き合い方について言ってるだけだったわ。
だから強欲か否かはそもそも問題になってないんじゃねえの？
909 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:20:40 ID:0evzi.Do0
904 >>905
確かに次の第９話でケロッと忘れてそうなイメージはあるけど…
でも暫くしたら戻るんだとしても
干渉されたかされないかで言うとされた、じゃないのかなぁ
管狐だってなんとかしたの華扇だし、霊夢があの場にずっと一人だったりしたらそのままヤられてたんじゃ…
ごめん言ってて混乱してきた
910 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:26:10 ID:13pOkVsg0
909
でも小町によればそういうことじゃないか？
個人的な考えだと、干渉しても結局無駄だから干渉されてないことと同じ、とか
まあここは色々考えられるが
あそこで華扇が神社にやってきたのは霊夢の幸運じゃないかと思うんだが
というか日頃妖怪がやってきてるんだから華扇が来なくても
紫やスイカや文あたりがなんとかしたんじゃないかなぁ
ってかヤられてたとかエロス
911 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:28:29 ID:QlfR9eO60
908
あのままだと霊夢が欲の塊になってたと言う華扇と
あれくらいあって当然と言う小町だから欲望の量だと考えてたけど
忠実じゃない歪な欲望に支配されるという流れだった可能性もなきにしもあらずか
でもやっぱり話の流れ的には欲の量を言ってると思うけどね
912 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:39:05 ID:DholjeCsO
908
それだと
「倒して然るべき妖怪のような地上では打ち首獄門が当たり前な行為を邪念でなく無邪気に行う人間」
という何だかとんでもない事に…
913 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 02:01:45 ID:DXYg4bks0
907
見事な犬猫理論と感心するがどこもおかしくはないな
914 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 02:03:47 ID:QlfR9eO60
猫という根拠はないけど俺が猫だと思うから犬と書かれた猫なんだ
915 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 02:04:53 ID:DXYg4bks0
犬と猫の区別も自分でつけられないの？
916 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 02:26:37 ID:uUjj0Q2Y0
「相変わらず神主は設定を作っても、それを描写なり説明なりで読者を納得させるのはヘタだなあ」
ってことでもう良いんじゃないか
正直>>903以上のものは得られんだろう
917 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 02:58:26 ID:AiqZvF520
ちょっと「茨の九話」とやらをコピペして、どうぞ
918 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:00:33 ID:AiqZvF520
914
さんっざん出してるけどね
「小町が無邪気って言ったから全部無邪気」でシカトしてるだけで
919 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:16:37 ID:13pOkVsg0
918
かといって無邪気じゃないことにしたなら
「原作設定と小町のセリフシカトするのか」ってことになるわけで
ぶっちゃけ俺らが幻想郷の価値観をきちっと理解しない限り
この問題は平行線たどるだけだと思う・・・
920 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:29:20 ID:.BRsH1o.0
さしあたりさして固くも道徳的でもない幻想郷では茨程度のは大した
こととも思われておらずどうせ続かんとも思われているようだ
儚のように穢れ撒いたりすんのは幻想郷的に考えてもヤバいようだ
もっとも幻想郷はスレ以上にまとまりは無いかもしれんが
921 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:32:55 ID:AiqZvF520
919
だから、そもそも両者が一致してない状態がおかしいんだって
まず「矛盾してる」と整理して「解釈でフォローするなら○○だ」なら分かるが
なんで「設定にこうある以上、一見メチャクチャに見える描写も設定通りなはずだ」とか
「霊夢の考えなんて俺たちに分かるわけがないんだ」とかって方向に行くんだ
922 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:42:58 ID:13pOkVsg0
921
哲学の問題なんだから俺らの狭い見解で勝手に矛盾してるとかいう方があれだと思うけどね
というかなぜそんなに矛盾矛盾言いたいのかと逆に聞きたい
最初っから思考放棄してこれは矛盾してるんだ、じゃなくてどうやったら矛盾しないのかを先に考えるべきだと思うよ
ちなみに俺の考えは>>891だよ
これなら霊夢が欲をもってようが持ってなかろうがどっちでもいいしね
923 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:59:29 ID:DXYg4bks0
922
「強欲である」かどうか「無邪気」かどうかなんてマトモな読者なら常識で判断できるだろうが
そんな作者サイドからの説明が判断に必要となるほど独特特有の概念じゃないだろう
俺は犬猫理論ってのは、読者から見た見解と作者側からの説明が著しくズレている場合が該当するんだと思うよ
924 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:03:11 ID:xmsgqTOM0
描写や設定内容から色々探ったり推測したりの遊び方と
描写や設定内容にあれやこれや突っ込み入れまくって上手さ下手さを評価する作業
これってまったく別物だからね
混ぜるな危険ということまず分かれっていう
で、霊夢の設定ってやつ内容が既に無茶振りだから
うまい描写なんかできるわきゃないの一言だなあ
まあ茨の霊夢で特に文句はない、てか文句に発展するほどに踏み込む気もないって位置
925 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:42:02 ID:13pOkVsg0
923
幻想郷には常識と非常識の境界があるんだぜ?
その中の奇人変人の集まりの幻想郷でことさら変人の霊夢の考えを理解しようとするなら
想像力広くしないと
だいたい強欲か無邪気かっていって作中評価で無邪気だって言われちゃったし
・・・まあぶっちゃけ神主描写下手だよねで終わる話な気もするんだが
926 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:58:58 ID:qL07BsL.0
小町基準の異常に広い無邪気の定義だと、なにをやったら邪悪になるのだろうか
927 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 05:27:16 ID:VhOWHiwY0
彼女たちは我々が想像できないくらいシンプルに生きてるとかなんとかZUNが言ってた気がするが
邪念を持ったキャラっているんだろうか
928 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 05:58:07 ID:rOwkZnD60
大分前にも言ったが
「俺がやりたいからやっただけだ！」→素直
「俺は正しい事をやったんだ！認めてくれよ！」→邪念
なイメージかなあ
929 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 06:22:10 ID:AiqZvF520
925
そりゃ、非公式スレでやれば？
人里の描写すらない状態で、これまた描写が散ってる霊夢の「考えを理解しようとする」
ってのはそれこそ不毛
というより、儚月抄にしろ東方にしろけっきょく二次元であって
「考え」なんて神主の頭の中にしか無い
それを理解しようったってまさに「神主の深いお考え」「俺東方、俺神主」にしかならない
非公式スレ、最強スレとかで「妄想して遊ぶ」ならいいが、それにしたってまず
設定と描写を整理して「ここが食い違ってるけど、こうフォローできる」という形にしないと
「こんなの○○に決まってるだろ 分からない奴は国語力がない 妄想だ」なんていう煽り合いになる
原作の時点で曖昧でバラバラなものをバラバラなまま語ることになるから収拾がつかん
以前の妹紅理論だって「書いてあること」を整理してったからこそだったし
月人云々もいきなり解釈から語ってたら、ゲッシャーですら未だにクソキャラ扱いだった
今回の茨の件だって原作のセリフ引用があればもう少し整理ついただろう
「俺はこう思ったな」「いや俺はこうだよ」ってのは原作がガッチリと決まってれば(シグルイとか)
儚月抄や東方の場合は、まず整理（矛盾点）から入らないと
本人ですら「新しい方が正しい(＝くるくる変わる)」とまで言ってるんだし
930 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 06:51:03 ID:qL07BsL.0
928
後者でも承認欲求に従っているから邪念は無いということにならないか？
931 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 07:02:52 ID:rOwkZnD60
書き方がまずかったかね
他人にこういうことを言うかどうかとかじゃなくて、自分の欲から出た行動の責任の所在が内にあると思ってるか
外にあると思ってるかの差、かな
俺は悪くねえ！と本気で思ってるのと唆されてその気になった自分の責任だと思ってるのとの違い？
確かに「俺は悪くねえ」と信じてないと満たされない欲求もあるんだが、まあそれこそ
自分が悪だとも気づいていない最もドス黒い悪かと（人類の幸せのための犠牲だと言って自分の行為を正当化しようとした
プッチ神父を思い出して頂きたい）
932 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 07:25:09 ID:qL07BsL.0
931
どっちにしても小町理論だと欲に従ってるから無邪気ってことになるんじゃね？
933 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 07:37:12 ID:rOwkZnD60
後者の態度を取ろうと思ったら「欲に従っている」という自己認識が出来ないのだよ
そう思った時点で外部に責任の所在を押し付けるのが欺瞞でしかないと気付いちゃうからな
勿論その欺瞞に気付いた上で（＝実際の責任は自分にあると知った上で）承認欲求や責任逃れの欲に従って
その欺瞞を押し通す場合もあるが、それはそれで潔しとは思うけどね
ただ霊夢は嘘を吐かないって話だからそういう方向には流れないだろうが
934 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 07:40:47 ID:qL07BsL.0
自己認識がどうのとか関係無いだろ
欲に従っていると思っていて実際欲に従っていても、
欲に従っていないと思っていて実際欲に従っていても、
小町理論だとどっちも無邪気
935 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 08:02:17 ID:DholjeCsO
925
華仙の評価は無視ですか
936 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 08:25:37 ID:pWHdU4Xg0
原作の描写より俺の考えの方が正しい
原作キャラの見立てより俺の見立ての方が正しい
という人にとっては霊夢は邪念の塊り
原作内で矛盾が生じるまで描写至上、設定至上
という人にとっては霊夢は無邪気
もうそれで
937 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 08:34:17 ID:6V64D1rMO
928
自分は、
「あいつの持ってるアレが欲しい」の後に、「でも人の物盗るのは酷いことかな」「あいつも可哀想かも」
と言った思考が挟まるのが邪念なんじゃないかなと思う。（その後、実行に移すか断念するかに関わらずね）
霊夢には、そんな余分な思考は一切無く、「欲しいと思ったから盗る。ただそれだけよ」といった感じ
確か魔人ブウ最終形態も、純粋・無邪気と形容されてなかったかな
938 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 08:40:39 ID:pqpfNNxA0
937
穢れテロの時は「今回悪いのはこっち」と言った後に実行してるね
939 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 08:56:20 ID:AiqZvF520
938を無邪気で説明ってできるのか？
940 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 09:09:54 ID:pWHdU4Xg0
茨の時点で色々強欲なことやらかして
華扇もそれを目に余ると言っていたけど
小町に言わせるとまだまだ判ってない
それなのにこれこれこういう行動は無邪気ではないと決めつける
941 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 09:28:47 ID:AiqZvF520
940
矛盾が生じてるから話題になるんだろう
「小町が無邪気と言ったから 霊夢の行動は全部無邪気 何も問題はないな」
で納得できる敬虔な人はそれでいいんだろうが
942 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 09:46:17 ID:F90Bk.jo0
さて次スレのタイトル考えておこうぜ
【犬と描かれた】東方儚月抄121【猫理論】
943 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 09:52:59 ID:pWHdU4Xg0
941
夜から延々話してるように邪念があると無邪気との違いもわかっていない
あっちこっちで自分の考えを好き勝手言ってる状態
茨での行動は無邪気だけど問題があると思われる行動は邪念があるという原作設定や
霊夢は元から邪念がないというのは小町の間違いで以前は邪念があったという原作設定
そのあたりがないと自己基準で勝手に無邪気とは言えないと決めつけてるだけだよ
それはもう描写重視でも設定重視でもない
犬猫論だというならまずは猫であることを証明できないとただの原作無視だね
944 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 09:54:49 ID:pqpfNNxA0
「霊夢の行動は邪念でない欲による無邪気なものだから問題ない」
小町の言ってるのはこういうことで、要約すると
「霊夢の行動に問題はない」になるんだが、穢れテロに関してはそうではない
霊夢に近しい存在であるはずの魔理沙や文でさえ
「倒して然るべき妖怪みたい」「地上なら打ち首獄門が当然」と霊夢について問題視している
特に文の発言は「地上なら～」とあることから幻想郷の価値基準でも問題行動であることがわかる
小町の見立てが正しいとすると、それは幻想郷の価値基準よりも小町の考えの方が上位にくることになるんだが
945 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 10:28:09 ID:GUxrf5W.0
小町の無邪気理論はあくまで
「神社利益を求める霊夢」だけに適用されるだけで
別件のテロ犯罪の擁護とは全然別の話だろう
946 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 10:39:19 ID:pWHdU4Xg0
944
幽香の善行は人を恐怖させること
霊夢の善行は妖怪を退治すること
倒して然るべき妖怪みたいな行動と邪念は無関係だと思うよ
ついでに言うと地上の基準と彼岸の基準も違うのでそれを以って問題あるとも言えない
問題あるのかもしれないし問題ないのかもしれない
947 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 10:44:38 ID:Xs4gNg3E0
文脈が別でしょう
小町は穢れテロについて語ったわけではないんだから
948 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 10:45:53 ID:pqpfNNxA0
946
ついでに言うと地上の基準と彼岸の基準も違うのでそれを以って問題あるとも言えない
いや問題だよ、何で地上の問題を地上基準でなく彼岸基準で判断する必要があるのさ
949 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 11:16:31 ID:pWHdU4Xg0
948
邪念があるかどうかって地上基準なの？そんな設定あったっけ？
華扇の言ったことを小町が否定したから彼岸基準と決めつけるのも暴論だけど
地上の法基準で問題があるから邪念があるなんて言い切れる情報ないと思うが
「あの巫女は最初から邪念はないんだ」が小町基準だから
その行動の時だけ特別に邪念が入ったと言えない限り原作無視だよね？
950 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 11:22:51 ID:pqpfNNxA0
949
邪念のない行動が問題でないのなら、なぜ魔理沙や文は問題視してるんだ？
「倒して然るべき妖怪みたいな行動」を「妖怪を退治する立場の人間」がするのは問題じゃないのかい？
951 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 11:34:08 ID:rOwkZnD60
934
それを敷衍させちゃうと欲に逆らった行動なんて生物には一切取れないわけでね
そうなるとやっぱり分け方としては「欲に対する態度」でしか分類できんよ
小町の表現だって欲に「忠実」という態度の表現なわけだし
952 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:03:17 ID:AiqZvF520
949
「あの巫女は最初から邪念はないんだ」が小町基準だから
その行動の時だけ特別に邪念が入ったと言えない限り原作無視だよね？
だからそのスタンスが犬猫だっつってんだよ
Wikiで確認してこい
どんなテキトーな描写でも説明なり設定なりが一言あればそれでよし、ってスタンス
永琳は賢者って言われてるから賢者
紫は幻想郷を愛してるって設定だから愛してる
霊夢は欲に忠実で無邪気って言われたから強奪してもテロしても問答無用で無邪気
すべての描写はどんな適当であれこれらに沿うものだと思ってフォローしろ
953 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:04:47 ID:qL07BsL.0
心神喪失状態や、予期しない過失で行った行為は欲に逆った行為じゃね？
そうすると、故意にやった行為は無邪気で、
故意ではない行為が邪念というわけわからんことになるが
954 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:08:17 ID:pWHdU4Xg0
950
同様に華扇が問題視していたけど小町にそれは違うと言い切られた
なんでその状態で魔理沙や文が問題視してるから邪念があるに違いない、になるんだい？
955 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:15:31 ID:rOwkZnD60
よくわからなくなる以上>>934の見方は妥当ではないのではと思う次第
937
＞「でも人の物盗るのは酷いことかな」「あいつも可哀想かも」
むしろこういうのを普通に感じながら「だからしていい」「だからしちゃ駄目」
みたいな正当化のための理由にしない、ってところかなあ、俺の考えとしては
まあ霊夢は「正しくある気」はゼロだよないずれにしろ
「悪いほうは必ず負ける」っていう正しさを認識しててすら平気でそれに反したことをしでかす
956 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:19:27 ID:AiqZvF520
954
・問題視
魔理沙
華扇
文
・フォロー
小町
この状況でなぜ小町だけ絶対視するんだってのと
描写を見てくと「無邪気」で済まないような言動のが多いぞってのだな
まあ要するに
・本をパクっても「東方的には欲に忠実だから無邪気判定」になり
・穢れテロしても「東方的には勝ちたいという欲に忠実だから無邪気判定」
・ラストの発言は「豪華に暮らしたいという欲に忠実だから無邪気判定
嫌になったら寿命を減らすという欲に忠実だから無邪気判定」
こう考えろってこったろ
「幻想郷では生死が日常」と全く関係がなくなっちゃったけど
957 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:19:31 ID:qL07BsL.0
現代日本的な倫理観だとわけわからんけどそれが小町理論だから仕方無い
958 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:21:10 ID:AiqZvF520
833
【俺らごときに】東方儚月抄120【分かるか】
959 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:31:21 ID:pWHdU4Xg0
956
その４人のうちで欲や邪念について言及してるのは華扇と小町の２人だけ
問題があると思った華扇は小町に言われて引き下がっている
魔理沙と文は欲や邪念の観点では何も言っていない
なのにその発言を持ってきて邪念がある行動だと言うのは一切の根拠がない
霊夢の行動は社会的に見て問題があるとされるが欲の観点では是も非も言えない、としか言えないよ
960 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:39:05 ID:2AhP2xDM0
958
これしか無いな
961 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:39:35 ID:qL07BsL.0
958
実に端的だな
962 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:39:55 ID:DxJr4Y3A0
久々のヒットだなｗ
963 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:42:12 ID:Zk0qR0bkO
月の穢れテロは悪役演じてただけだと思うけどな～
自分たちが悪いっていってたし、あれは依姫が自機みたいなものだろ？
だったら倒されて然るべき行為を取るのもある意味お約束みたいなもので霊夢空気読んだだけなんじゃないかと
それにしたって穢れテロはやりすぎだろ、と思うかもしんないけど
月がそんな分かりやすい弱点放っておくはずないだろと考えたとか、あるいは直感で何か感じ取ったとか
まあなんとかフォローできる範囲なんじゃないかな？
964 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:45:58 ID:6V64D1rMO
【難題】東方儚月抄121【邪念と無邪気】
965 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:08:57 ID:qHZuWYn6O
963
避難所より
905
やはり決闘という「俺」と「お前」以外の要素を一切差し挟むべきでないことが推奨・希望される対決において
例え本気で傷付ける気はない・相手が対応出来るのが分かっていたとしても
まともな勝負にならないからといって「相手しなかったら大切な者が傷付くかもしれない」という恐怖心を煽って
無理矢理自分の相手させるとかやっぱり汚いよ。主人公のやることとは思えん
いつだったか「霊夢は勝つ為ではなくあくまで楽しむ為にやっただけ」という擁護を見たけど
じゃあ自分が楽しめれば他の一切、正々堂々さや潔さのようなものはどうでも良いのかと思う
それじゃ求めるものが違うだけで、勝てば良かろう思想と何が違うのかと
966 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:10:23 ID:uY2aKW4Q0
959
もう諦めたら？
最初からこちら側の考えを否定したいってのありきで話しちゃってるから
理論がブレまくっちゃってるよ？
967 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:14:37 ID:Zk0qR0bkO
だってあの時の自機は依姫みたいなものなんだから、あそこで言う主人公は依姫じゃない？
そして霊夢は敵で悪役だったと
なら霊夢が悪役の行動を取るのもおかしくはないと思う
968 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:24:44 ID:pqpfNNxA0
967
黒幕の紫大勝利で主人公の依姫ギャフンで話が終わってますけど
それは大丈夫なんですかね
969 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:29:20 ID:pWHdU4Xg0
その意見には原作の根拠がないって言ってるだけで理論がブレてることにされてしまった
霊夢があくどいことをしてるから邪念があるという根拠がないけど描写と矛盾してるに違いない、なんて言わずに
邪念があるとされている行動を霊夢が取ってるから小町の発言と矛盾してる、と言えばいいだけなのに
970 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:31:51 ID:pqpfNNxA0
959
小町理論なら「邪念がないから問題ない」で結論は「問題ない」にならないといけないでしょ？
でも穢れテロは「問題あり」が結論になってる
971 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:34:58 ID:juexICZk0
970
確かにそうだよね
この場合、
「邪念があるので問題あり」もしくは
「邪念がなくても邪悪な行為なので問題あり」のどっちかになるわけか
972 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:35:42 ID:Zk0qR0bkO
儚全体のことを言ってるんじゃなくてあくまであの場のロケット組と依姫の対比をしてるから
紫の話されても困る
というか儚全体でみても正しいのは月だし
紫が盗んだとしてもそれはそれで悪役の最後のあがき、でいいじゃん
973 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:46:33 ID:rOwkZnD60
970
＞あの巫女は最初から邪念は無いんだ修行するまでも無いんだよ
ってことだからむしろ修行して邪念を取り去ったら霊夢みたいになるかもねー
974 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:48:43 ID:pWHdU4Xg0
970
そこから意見食い違ってたんだ
小町は霊夢が社会的に問題か問題じゃないかなんて言ってないと思うよ
たぶん華扇が問題視してるのも霊夢が欲の塊になりつつあるという部分で社会的な話じゃない
小町は地上の法に関してあれやこれや言う立場ではないし
華扇も巫女らしくするための修行をさせただけで法と照らし合わせて罪であると教え込んでないから
だから社会的に問題あるから邪念があるという論法は何も根拠がないと言い続けていたわけ
975 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:52:05 ID:rOwkZnD60
974
邪念が無くても社会的に問題な人はいるし
逆に邪念があっても社会生活を十分送れてる人もいる
ってことでいいんかいな
976 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 15:44:31 ID:6V64D1rMO
穢れテロは邪念は無いが社会的に問題のある行為ってことか
赤ちゃんが物壊したり、他の赤ちゃんに怪我させるようなもんかな
977 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 16:57:03 ID:AiqZvF520
ID:pWHdU4Xg0は「生と死の肯定 中庸」から「欲の観点で言えば無邪気だから何も問題がない」
にシフトしたみたいだけど
「無邪気」だから何になるの？ 儚のラストが
霊夢の行動は「欲に忠実だから無邪気な行動」だったのして、何？
いきなり「豪華な暮らしを望んだ後、寿命を減らす」と言い、それが「生死が日常の幻想郷だからそうなった」
という唐突なオチを説明できるの？
そして「欲に忠実だから無邪気」は「何事にもとらわれない」から明確に離れてるけどいいの？
「無邪気」と「力による脅しが無意味、何事にも縛られない」は関係ないぞ
978 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 17:07:36 ID:xmsgqTOM0
なんか話眺めてたら
まるで小町が霊夢の全データを把握してる何かで
霊夢を逐一監視でもしてる立場みたいに思えてきた
うん、そんなわけないよね
儚月抄時に起こった出来事も知らないよね
979 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 17:21:01 ID:AiqZvF520
【あらすじ】
小町は
・最初から邪念は無く、修行するまでも無い。
・お金や参拝客のことばかり考えるぐらいの欲は人間あって当然。
・欲に忠実な内は邪念ではなく無邪気、あそこまで無邪気な人間は霊夢くらいらしい。」
と言ったらしい
【セリフ】
「欲に忠実なうちは邪念じゃなく素直なだけ
あそこまで無邪気な人間はあの巫女くらいだね」
980 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 17:29:33 ID:qL07BsL.0
ロケット組の月での顛末は文が取材しているから、記事にされていると思われる
だから小町が記事を通じて出来事を知っていてるとも、知らないとも取れる
981 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:18:42 ID:pWHdU4Xg0
977
茨での霊夢の行動ではなく霊夢本人を欲に忠実で無邪気と小町が表現してるから
それを欲望を抑圧もしなければ過剰でもない中庸で、これが欲にとらわれてない状態だと解釈した
これは儚での霊夢が過度に死に憧れもしなければ、過度に生きたいとも思っていないから
（この生への執着と死への羨望は神霊廟で説明された人間なら誰もが持ってる十欲のうちの２つ）
どうしてこういうことを言うことになったかというと、霊夢は何物にもとらわれないはずなのに毒を恐れてると言う人がいたから
霊夢は何物にもとらわれないから死を恐れることもないはず、なんて設定も描写もなく
その逆に欲に忠実だという描写ならあるから生への執着という欲から毒を警戒することに不自然はないと言うため
輝夜との問答で霊夢は欲に忠実に派手で豪華な暮らしと生き飽きてからの死を望み
長生きしすぎて生じた問題を死ぬことで解決する発想は不浄の世界で生きてきた輝夜に出るわけもなく
そういう死欲にしたがった考えは死が近い世界ならではの物だと驚いた
浄土で生きることも死ぬことも否定した月と、穢土で生きることも死ぬことも肯定した霊夢の対比
と、いう流れのオチだと思うよ
話の争点が最初の段階からズレまくってるんだから
（最期の問答はおかしくないか？→何物にもとらわれないのにおかしくないか？→邪念がないとかおかしくないか？）
そのズレた争点にあわせたことを言ってるのに主張がシフトしてると言われるのは不本意だなあ
982 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:47:16 ID:AiqZvF520
儚月抄の後に発表された茨と神霊廟の設定で読み直して
①仮定：「何者にも縛られない設定」＝「欲に忠実だから無邪気」とする
②諸描写：「欲に忠実（＝何者にも縛られない）」という設定に従った妥当な描写
③儚小説：「欲に忠実（＝何者にも縛られない）」という設定に従い、「派手で豪華に生き、飽きたら死ぬ」という発言をした
主張の難点
①「欲望通り行動する」のが「何事にも縛られない」と繋がるのか。
②小町はあくまで「お金や参拝客のことばかり考える」程度の欲について語ったに過ぎない
強奪、穢れテロ云々や
「月の都以上に豪華な暮らしをして、飽きたら寿命を減らす技術を模索」が中庸な欲望か
③「あんなに無邪気なのは霊夢くらい」であって、幻想郷の全員が霊夢のような価値観なわけではないので
「生死が日常の幻想郷」とは繋がらない
茨の新設定自体について出された疑問
・霊夢は「ほどほどの」欲に忠実だから無邪気、って
これまでの言動全て「無邪気」で説明つくのか
・穢れテロでは「悪いのこっち」と言った上でやっていたけど
それでも「無邪気」なのか。「勝ちたいという欲に忠実だから無邪気」？
・「何者にも縛られない 力による脅しが無意味」から、
儚で普通に負けたり戦力差絶対という評価を喰らったり毒に怯えたり（力による脅しは無意味なのでは？）、
茨では無気力にされたりしている辺り、また設定更新か？
983 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:51:13 ID:Sn7iZteg0
958でスレ建ててくるけどいい？
984 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:52:27 ID:13pOkVsg0
982
とりあえず穢れテロは
「悪い方が負ける、悪いのはこっち」
と言っていたので勝ちたいという欲なんかないと思うぞ
あれは無邪気じゃなくて悪役としての立場を実行しただけかと
985 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:55:08 ID:qL07BsL.0
983
任せた
986 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:55:13 ID:eI/w1Hgc0
983
頼んだ
987 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:55:14 ID:AiqZvF520
983
どうぞ
988 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:59:35 ID:AiqZvF520
984
セリフを追うと「避けさせないためにやった」だからなあ
悪役を演じただけ、というフォローは連載当初からあるが
弾幕ごっこにおける悪役の範疇じゃないしな
「悪役が弾幕ごっこで退治される」じゃなく「弾幕ごっこ中にテロる」
なんて霊夢しかやっとらん
「勝ちたいという欲はなかった」と言うなら
フツーに投了するとかになるのでは
989 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:02:27 ID:Sn7iZteg0
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321005342/
ほい
990 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:05:03 ID:eI/w1Hgc0
989
乙
だが素粒子だ
991 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:06:16 ID:qL07BsL.0
989
乙
地上なら打ち首拷問だけど、無邪気だからおｋ
992 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:16:02 ID:13pOkVsg0
988
むしろ勝ちたかったら覚えたての神降ろしなんかじゃなくて
それこそ夢想天生だの結界術だの瞬間移動だのを使うんじゃないかなぁ
正直あれは東方の中、というか神主の価値観の中では全然OKで、
でも周りから見てる人のなかにはあの行為が許せない人もいる
っていう価値観の違いなんじゃないかなぁ
結果的に未遂に終わったからいいでしょ、みたいな
993 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:16:34 ID:pWHdU4Xg0
はいおつかれさん
982
①何物にもとらわれないと欲に忠実が別々に独立した別の設定でもいいよ
この２つが矛盾するという人への矛盾しないという回答の一つとして
欲望の抑圧にも過剰な解放にもとらわれないのが欲に忠実という解釈を言ったまで
独立してるから矛盾しないというならそれもあるかも、とうなずく
②小町は霊夢の行動ではなく、霊夢本人の評価をしてるので明確におかしい
また、その例が邪念となった欲望だと思うなら原作でそれを邪念と言ってる部分をしめして
可能性は描写から導き出してくれ
「書いてないからできるかも」は酷い
書いてないから邪念かもは酷い
③霊夢の欲望は人間ならあって当たり前の物
霊夢と同じく無邪気になれる人は稀かもしれないけど大元の欲望は一緒
あと仙人が件の生死の欲がないっぽいことは神霊廟では語られているので
天人や月人も十欲じゃなく八欲かもっと少なくなってるのかもしれないね
994 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:16:48 ID:13pOkVsg0
あと>>989乙
995 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:19:58 ID:rOwkZnD60
984
明らかに悪役になることを自覚しながら、悪役になろうがなんだろうが貪欲に勝ちに行った、というように思うがなあれは
（社会的な目で見た）悪人になりたくないっていう感覚が欠落してるように思える
それも社会的な目で見た悪人がどういうものなのかすら正確に把握してるのにも関わらず
996 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:22:25 ID:/wqC2wkQ0
992
ちょうどレミ戦でウズメ回避見てるからなーそれ無理っぽい
自機側依姫だと穢れテロ以外霊夢には決定打無いんよ
あと１コマ目で倒れふしてるのみると天生既に試したんじゃないかと
997 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:24:15 ID:Z6bi7CZ.0
989乙
穢れまみれになったところで自分たちと同条件になるだけだから罪悪感も希薄かもね
998 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:26:44 ID:13pOkVsg0
996
ウズメがどういう原理かわからんし
霊夢のはホーミングするし
瞬間移動からの体術でもいいし
とりあえず不明なことが多すぎて何も言えん
少なくとも描写上は霊夢は普段やってることなんもしないわけだし
999 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:30:40 ID:/wqC2wkQ0
997
エイズで寿命が少ない患者は
健康な人間を自分と同じようにエイズにすることに罪悪感は希薄って感じで
承服しかねる概念だなあそれは
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:33:21 ID:UupTM1Zk0
そう書くとゲスいな
