編集談義/外部サイトへのリンクについて

• 経緯：ポケットモンスターシリーズまとめにおいて「『剣盾にじさんじ杯』についてはこちらを参照」下に同様の体裁で「にじさんじと外部との対戦はこちらを参照」としてhttps://vtuber.wicurio.com/?cmd=s&k=de22e7c66f (現在はリンク切れ) へのリンクが貼られ、それをコメントアウトする編集が行われました。
• そのコメントアウトについて、ページ内でコメントアウトでの議論が起こっていたものを編集談義に移したものです（2019-11-23(土) 12:47:22のコメントまで）。他の編集の邪魔になるためこちらへ移動させました。

編集談義

• 暫く音沙汰がないのでアーカイブにしまおうかなと思っています。 -- 2020-03-06 (金) 23:42:05
  • すっかり忘れていました。過去ログ行きにします。 -- 2020-04-27 (月) 22:59:41
• 2019-12-22 (日) 09:13:28 の提案はページの編集に関してのお話だと理解していたのですが、このページでの議論も止めるというのも含意していましたか？ -- 2019-12-25 (水) 11:53:15
• 2019-12-22 (日) 09:13:28 の提案に反対です。運営さんへの催促につながると考えます。 -- 2019-12-22 (日) 22:47:53
  • （続き）2019-12-22 (日) 09:13:28のツリーでは「賛成」「反対」以外の文字は削除されると解釈したため別ツリーとしたのですが、間違いでしたら同じツリーに移したく思います。 -- 2019-12-25 (水) 19:29:25
• 外部Wiki作成者の運営管理掲示板への書き込み（2019-12-21 (土) 07:14:01）を以て、今後の本件に関するあらゆる進展を運営の方の裁定待ちとする提案をしたいと思います。具体的には、何らかの運営判断があるまで現時点でにじさんじWiki内に存在するvtuber非公式wikiに関する記述三箇所にはあらゆる編集は行わず現状維持とし、該当部分への編集が行われた場合及び別ページにvtuber非公式wikiへのリンクが貼られた場合、速やかに差し戻すこととします（当たり前ですが、vtuber非公式wiki内のあらゆる編集に関しては何の制限も行いません）。以下、このツリーに編集者の皆様の賛成か反対のみのコメントをいただけたらと思います。それ以外のコメントが付いた場合、また同一ネットワーク・ブラウザから書き込まれたとDiffana上で判断できるコメントに関しては申し訳ありませんがすべて削除させていただきます。この提案に関する意見等は別ツリーでお願いします。 -- 2019-12-22 (日) 09:13:28
  • 賛成です。運営さんには負担を掛けて申し訳ありませんが、該当者に運営以外の話を聞く様子が現状見受けられない為、編者との議論は無駄ではないかと思う為です。但し「他Vtuberのwiki」ページについては元々外部へのリンク用なので編集制限には該当しないかと思います。 -- 2019-12-25 (水) 10:29:10
  • というかあなたが管理者なのではないですか？ -- 2019-12-29 (日) 08:58:06
  • 運営管理掲示板に書き込んでから2週間以上が経ちましたが運営様より返答がもらえません。他のものには返答をしていおられるので、返答をする気がないと判断します。よってVtuber非公式wikiは閉鎖をしようと思いますがどうでしょうか -- 2020-01-07 (火) 17:11:39
    • そのwikiの現状の管理者は貴方なので、にじさんじwikiのいち編集者からどうこう言えるものではないように思います。また、運営さんの使える時間は有限でありボランタリーなものなので、難しい問題への返答に時間がかかるのはしょうがないでしょう。 -- 2020-01-07 (火) 17:44:39
• WIKIWIKIにVtuber非公式wikiへの移管が完了しました。これで外部ではなくなるでしょう -- 2019-12-20 (金) 20:03:40
  • 下で議論されている中でどの問題が解決したという話でしょうか……？　wikiをホストしているサービスが同じというだけで、外部wikiであるということは変わらないのですが……。 -- n? 2019-12-20 (金) 20:08:53
    • いままで管理者が放置状態でWIKIWIKIに作成できなかったのですが、運営の方が管理者権限を開放してくれたのでにじさんじWIKIに管理者権限を譲渡しますので、自由にWIKIWIKIで編集してください。 -- 2019-12-21 (土) 06:43:29
      外部サイトのリンクは禁止と書かれているという理由のみでおっしゃられているのであれば、管理者に通報するだけにしてもらえませんか。話が進みません。外部サイトと言っているのはにじさんじと関係のない宣伝の為のリンクと考えています。にじさんじは多くの外部コラボをしているのにその情報を記載する場所がどこにもない状態で、それを記載すること自体が目的で自分は動いています。多くの情報を掲載する目的で、自分だけでなく多くの人の協力が必要であり、利己的なものではありません。実際、管理者権限をこちらの管理者様に譲渡します。 -- 2019-12-21 (土) 09:03:34
    • （参考：上ふたつのコメントは、ネットワークIDが同じでブラウザIDが異なる方からのコメントです。） -- 2019-12-21 (土) 10:52:32
    • （まとめました。） -- 2019-12-22 (日) 19:23:39
    • ですから、どういう問題が解決したのでしょうか。以前の議論ではおおまかに言って (1) 情報が不足している (2) wiki外部へのリンクなのにあたかも内部のリンクのように誇張している、という2点が問題視されていました。そのどちらも解決していないです。 -- n? 2019-12-21 (土) 11:11:31
    • (1) そのように言われた時点より情報が増えており、どこまで増えたら良いのかという質問に答えないで放置時間だけがすぎる。レスが付くまで永久に待てと言う無限ループ（２）放置管理者のせいでWIKIWIKIに作るのに時間が掛ったがやっと正式な手続きが終わり立てられた。こちらに管理者権限を譲渡する。と言っているのに何もレスを付けずに放置、放置時間だけがすぎる。レスが付くまで永久に待てと言う無限ループ。 -- 2019-12-22 (日) 07:41:29
    • わたしが言いたいのは「wikiwiki.jpにwikiが移った」という情報だけでは(1)も(2)も解決したとは言えないですよね、ということです。それとは別の理由で(1)(2)が解決したのであればそう書いて欲しいですし、そういう方向で建設的な議論がしたいです。 -- n? 2019-12-22 (日) 12:51:31
    • 自分の頭で考えるのができないのであれば管理者に通報するだけにしてもらえませんか。話が進みません。 -- 2019-12-22 (日) 14:22:40
    • 話が進むような提案をして欲しいのですが……。2019-12-22 (日) 07:41:29についても：(1)要するに解決案を提示できないということですよね。また、いま見てもにじホロ16時間耐久リレーと11月20日の椎名さんvsあくあさん戦しか書かれていません。これは2019-11-26 (火) 11:23:38のときから増えてません。(2)wikiwiki.jpだろうが管理者が同じだろうが外部サイトであることは変わらないですよね。2019-11-26 (火) 16:45:12にも書きましたが、外部サイトであること自体が問題というよりかは、外部なのに内部だと思わせるような形でリンクしたことが問題です。 -- n? 2019-12-22 (日) 15:59:22
  • すでにポケットモンスターシリーズまとめのリンクが上記wikiのリンクに変更された上でコメントアウトが外されています。どうしましょうか。私も問題点が解消していないままと思うのですが...。 -- 2019-12-20 (金) 20:30:45
    • 問題点とはなんでしょうか？ -- 2019-12-21 (土) 06:45:48
      にじさんじと外部コラボの情報を書く場所がないですが、書くなと言っているのでしょうか、外部サイトという言葉を利用しているだけで、要点はそこです。書く場所のないにじさんじ関連の情報があり、その場所を作っただけで外部サイトというのはにじさんじと関係のない情報が掲載されているという意味でとらえています。 -- 2019-12-21 (土) 07:05:34
    • 当Wiki内に新たに外部との対戦を記録するページを作れば良いのではないでしょうか。管理者権限を当Wiki運営さんに譲ろうとされているので、なおさら別のWikiに分けて情報を書く必然性が無いと感じます。 -- 2019-12-21 (土) 08:37:49
    • それだと今度は外部の情報を書くなという人が出現するでしょう。個人的には椎名唯華と湊あくあのコラボが好きですが、それをこちらに書き批判を受けるのもつらいと思いますし、これから自分以外の人に利用してもらうのに同じ思いをする人がいると思うと中立のものが必要だと思います。 -- 2019-12-21 (土) 09:07:37
    • 例えばProject Winterまとめのページでは外部との戦績も記載されており、それに対する批判は見たことがありません。このような形式のページはどうでしょうか？ -- 2019-12-21 (土) 10:44:24
    • それでも、まだ情報量が少ないうちは目をつぶってくれると思いますが、本格的に情報量が増えて来るとうざい関係ないという潔癖症の人が現れると思います。今ここで否定的な人がいるのと同じでここには潔癖症の人が存在していると実感しています。ですので管理者は同じで書きこみの線引きとして使ってもらうのがいいと思います。 -- 2019-12-22 (日) 07:52:57
  • 一旦再びコメントアウトしておきました。 -- 2019-12-20 (金) 20:52:12
• 他VtuberのwikiページにそれぞれのWikiの説明・概要を記載すると良いのではないでしょうか。あと、話は少し変わりますが、MenuBarに他Vtuberのwikiページに載っているリンクを並べる必要ってあるでしょうか？個人的には一覧へのリンクだけあればいいと思います。にじさんじのコラボについてもMenuBarにリンクを列挙することなく、一覧へのリンクに留めていますし。 -- 2019-11-26 (火) 13:03:35
  • これは本当に話が変わるので、ここではなく自由談義の方で議論するのが良いと思いました。個人的には自転車置き場の議論（どうでもよい）だと思っていますし、人数nに対して O(n) で増えていく wiki と O(n^2) で増えていくコラボという視点で比較すると妥当性はあると思っています。増加度ではなく実際の数という視点で見ても、コラボは数が多すぎたために（アンケートを取った上で）MenuBarへ一覧を置くのをやめましたが、wikiは別にそこまで数が多いわけではありませんし実際現状困っていないように思います。 -- 2019-11-26 (火) 15:55:19
• 何名になったらリンクを掲載していいのか決めてください。 -- 2019-11-26 (火) 11:25:11
  • このWiki内のリンク集的な性質を持たないページ・セクションで、公式的な性質を持たない外部サイトへのリンクが貼られているものは、にじ鯖まとめのサーバーマップや歌唱まとめの一覧表などが該当します。これらに準拠して考えると、現時点までの全データが完璧にまとまっているかつ最新の情報がさほど時間をおかず反映される更新土壌があるという2点が掲載基準になるかと思います。これに照らし合わせると、まず全ライバーの全戦績がまとまっており、かつ配信で対戦が行われたら数日以内に更新がされるくらいでないと、他のページとの整合性が取れないかと思います。頑張ってください。 -- 2019-11-26 (火) 12:15:56
  • 私は2019-11-26 (火) 12:15:56の方とはもう少し穏健派で、ただしポケモンをプレイしているライバーの数は時々刻々と変わるので「何人いれば良い」というようなものではないと考えています。
    そもそも最初のコメントアウトについては、リンク先に内容が無かったことと、しかもそのリンクが当wiki内へのリンクと誤認させるような形で書かれたことがコメントアウトに繋がる二大要因であったと考えています。当wikiの編集者は情報を増やそうと書いているのに、そこへ情報量が少ない広告が貼られたら拒否反応が出るのは当然でしょう。貴方は当wikiにリンクを貼ることで貴方のwikiへの流入を増やそうとしているようですが、そのようなフリーライドには反感がつきものです。
    そこで解決策として（他の編集者さんも納得するものかは分かりませんが）ふたつ考えてみました。(A) にじさんじメンバーと外部ライバーのバトルの情報は当wikiにまとめる。現状、貴方のwikiにおいて「にじさんじ内の対戦情報はこちらを参照」と当wikiにリンクが貼られています。同じように、にじさんじライバーと外部VTuberとのバトルをまとめるページを当wiki内に作れば良いのではないでしょうか。(B) 情報を網羅した上で、外部サイトだと分かるような形でリンクを貼る。私は特に外部だと分かるようにするのが大事だと思っています。外部サイトは当wikiの編集者からは監視がしにくいですし、急にスパムに変わっていても対応が遅れます。あくまで外部の参考サイトとしてまとめる形が安心そうです。 -- 2019-11-26 (火) 16:45:12
• (編註：これはbelow対応のための親コメントです)
  • 外部サイトかつ現時点（2019/11/22現在）で充分に有意義な情報が存在するページではないため宣伝意図の強い編集と判断、コメントアウト -- 2019-11-22(金) 22:20:04
  • 2019/11/22に作成したwikiに有意義な情報はありません。これから情報を追加します。邪魔をしないでください。WIKIWIKIを利用したいにもhttps://wikiwiki.jp/vtuber/の管理者が逃亡して使えないので、別のpukiwikiになりました。 -- 2019-11-23(土) 09:08:46
  • 本wikiは上記リンクの正当性を保証しません。未完成のサイトをあたかも本wikiと関連のあるものであるかのように記述するのはお止めください。 -- 2019-11-23(土) 10:04:55
  • 完成したwikiとはいちから株式会社の公認を得ているという意味でしょうか？そのような規定はどこに書かれているのでしょうか。wiki自体正当性を保証するものではないのが前提ではありませんか。WIKIWIKIといちから株式会社は提携関係にあり、それ以外の情報を排除しなくてはいけない根拠を示してください。 -- 2019-11-23(土) 10:55:26
  • 最初にコメントアウトを行った者ですが、単純にこのページの視聴者にとって有意義な情報のないリンクを置くことに意味を感じません。削除ではなくコメントアウト処理に止めたのは、今後情報が充実した場合にこのページの補足情報として有用になるかもしれないという期待をこめてのものです。現時点でこのページにそのwikiへのリンクを置く必要・必然性があると主張するのであればお願いします。 -- 2019-11-23(土) 11:48:19
  • また、自分以外の意見のコメントアウトを削除すること恣意的な編集と見なされ、DiffAnaの方で通報される可能性があります。お気をつけください。 -- 2019-11-23(土) 11:48:19
  • リンクを追加した方へ。論理が飛躍しています。落ち着いてください。にじ鯖まとめの時もそうですが、他の編者への攻撃的な書きこみは建設的な議論になり得ません。あなたが悪意を持って編集しているわけ"ではない"ことはわかりますが、攻撃的な言葉はその内容に関わらず他者からの反発を受けやすいです。また、現時点(11月23日12時頃)で掲載されているにじさんじメンバーは1名のみであり、本wiki内で十分完結できるものです。(バックアップを見る限り最初にコメントアウトされた時点では0名でした。)他Vtuberのwikiのように「こんなページもあるよ」という紹介程度なら構いませんが、「ここににじさんじメンバーの情報が載ってるよ」とするには情報が不足しています。 -- 2019-11-23(土) 12:17:49
  • どなたが情報が不足しているかどうかの正当な判断をする決定権があるのでしょうか、手順が間違っているというのであれば、その手順を記載してください。探しても見つからないので困ります。最低条件はなんなんでしょうか誰が許可してくれるんでしょうか。
    少なくともあなたに決定権はないので、もう書きこまないでください。これがDiffAnaの規定です。
    根拠を示してください。DiffAnaの規定とはどこにあるのでしょうか、新しいwikiを作る際に何も禁止事項を調べていますがありませんでした。 -- 2019-11-23(土) 12:47:22
    • 参考までに、ここから上3つのコメントはDiffAnaで確認できる限り同一人物によるコメントです。 -- 2019-11-23 (土) 13:51:05
    • 3つのコメントをリストにまとめました -- 2019-11-24 (日) 11:49:34
  • 『DiffAnaとは？ ユーザー同士でWIKIWIKIのコンテンツをクリーンな状態に保つためのツールです。(略) ※規制ツールではありません。』 コンテンツをクリーンでなくするような編集をユーザーが通報し、それを受けて運営がブロック等を行う、というのがDiffAnaです。DiffAna自体が何らかの行為を禁止するというわけではありません。また念のためですが、ここにおいて通報されうる編集内容は、外部リンクを追加した行為そのものではなく、他人の書き込みを正当な理由なく削除したり、他人を攻撃するような内容を書き込むことです。　また、「情報が不足している」についてですが、エンターテイメントという性質上明確なラインを引くのは困難であり、複数の編者が協議して決めていくものだと思います。この場において少なくとも2名が不足と判断、1名が不足ではないと判断しているという状態なだけです。配信を行っている53名中1名しか載っていないというのは、「情報が不足している」と判断するのに十分ではないか、というのが私個人の意見です。 -- 2019-11-23 (土) 13:13:30
    • (炎上目的の書き込みと判断、削除しました) -- (運営) 2019-11-25 (日) 23:00:00
    • 運営さん、ありがとうございます。 -- 2019-11-25 (月) 23:47:54
    • 5名に増えましたがまだ不足でしょうか。何名になればいいのでしょうか。 -- 2019-11-26 (火) 11:23:38
      このようなwikiがなかったので作っただけで、自分一人では管理しきれないので、早く定着させていろいろな人に編集してもらいたいのですが、なおWIKIWIKIの運営さんにお願いして、WIKIWIKIに引っ越す準備をしています。 -- 2019-11-26 (火) 11:35:02
      何事も最初があり、最初はゼロからのスタートになるのが自然なことだと思います。情報量不足を理由にするのであれば、どこからが情報量不足にならないのか発言してください。そうでなければ論点を次々をすり替えて邪魔をしているようにしか見えません。 -- 2019-11-26 (火) 12:03:42
      これを見ている数名で決めるようなことではないと思いますが、それでも強制するのであれば、抽象的な表現ではなく、具体的に何をしなくてはならないか示してほしいのですが -- 2019-11-26 (火) 12:12:05
    • (4件同じ環境からのコメントがあり、誤解を防ぐためひとつにまとめました。) -- 2019/11/26 (火) 15:57:00