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コメント
- 滅亡寸前まで追い詰められた韓遂は、益州に逃亡する事も検討していたという。史実では成公英に止められて実現しなかったが、かりに実現していたら、劉備がかなり頭を抱えることになったのは間違いないと思う。ただでさえ馬超という取り扱いに気を遣う爆弾がいるのに、もう一人爆弾が増えるとか冗談じゃねえｗ -- 2025-04-02 (水) 04:53:46
- 年齢的に間も無く死んでくれればいいとして、下手に長生きされると面倒臭い事態は必至。しかも馬超の下風に立つ事になるから気まずいどころでは無い。その場合、蜀でやらかさなければ『演義』での評価は上がり、ゲームの能力も上がっただろうが。 -- 2025-04-13 (日) 21:01:56
- あの手の地方群雄は地元で色々と実権や影響力を行使できたからこそなんじゃという気もするから、零落して別地方に逃亡後にどこまで影響力を持てたかというと少し怪しい気も。似た立場に馬超の例もあるけど、馬超は羌族とは血の繋がりがあったらしいから韓遂も同じようにできるかというと少し疑問の余地も -- 2025-04-14 (月) 00:28:41
- 成公英もそれを危惧して蜀行きに反対したのかもね。蜀に行ったら地盤や人脈を無くして完全に再起不能になるぞと -- 2025-04-14 (月) 07:51:36
- 夷陵の戦いで劉備が七百里の陣を敷いたとあるけど、さすがに長過ぎないか？七百里って白帝まで届くレベルでは -- 2025-04-06 (日) 16:51:41
- 遼東公孫氏はもうちょっと勢力として強くしてもいいと思うんだけど、どうやったら上手くゲームシステムに落とし込めるんだろう。まだ出てないネームドの配下はいるけど（柳甫・王建など）、そいつら出したところで大して強くなさそうだし。強化案としては帯方郡と楽浪郡の都市を実装するぐらいか？ -- 2025-04-06 (日) 17:26:47
- 交州の士燮も地元ではかなりの影響力持ってたと思うけど、あくまで中国の中心を舞台にした三國志のゲームだと遼東にしろ交州にしろ辺境勢力はどうしても弱くなってしまうんじゃないかな。そいつらがあまり強くても何か違うってなりそうでもある -- 2025-04-14 (月) 00:33:04
- この手の悪い例がノブヤボの島津だな、武田なんて毎度のように石高低いのに島津は「弱いのはゆるしまへんで」とばかりに生産力まともになってるのがしばしば、プレイヤーがやってもやりくり困る程度にして欲しいんじゃい -- 2025-04-14 (月) 08:56:54
- 島津と違って公孫度と士燮には渤海と南海があったからたとえとしては何とも……。ただ彼ららしい強さを作るならciv6公式のmod君主作るぐらいのことしないといけないんだよね -- 2025-04-14 (月) 12:06:34
- 交州はゲームの都合上南の端っこ扱いされてるけど安南に繋がってて海も近いし都からクッソ遠いだけでそこまでしょぼい土地って訳でもないからなあ -- 2025-04-25 (金) 21:44:23
- プレイヤーならどうとでもできるからCPU前提としてだけど、強くするの方向性によるのでは。北平を落とせる可能性があるぐらいってなると、武将の質がかなり高くないと厳しい。勢力を保つだけなら水際防衛ができるAIになるか、襄平まわりが建築に適した地形になって劉表とか劉璋ぐらい建築特化してくれるだけでもかなり防衛できそう。上陸される平郭がまじで建築できなくて終わってるので -- 2025-04-14 (月) 14:00:57
- 公孫瓚があまりにも戦下手すぎて、南皮で兵站切られて全滅するから、その隙にたいてい公孫度が滅ぼしてない？ -- 2025-04-14 (月) 06:00:36
- それを勢力の強さとは言わないのでは。まともに北平を攻めてとるならってことでしょ。 -- 2025-04-14 (月) 06:06:57
- 隋が滅亡したのは高句麗遠征失敗が遠因だし、もうちょっと「地理的・生産力的な強さ」があってもいいよね。「港を取らずに兵站切られる」がそれなのかもしれないけど🤔 -- 2025-04-14 (月) 05:57:22
- 三韓・倭国が従属していたというから、それらの異民族兵を使えれば防衛には随分強くなるのではないか。反面、公孫氏が滅ぶと魏が従来より強くなるが、史実反映と考えればまあよし。 -- 2025-04-14 (月) 06:03:19
- まあ遼東公孫氏とか、張魯のとこみたいに、勢力として強いのは確かだけど、強いネームドがいるかと言われるとうーん…ってなる勢力は、どうしてもキャラゲーの要素が強いコーエーゲーとの相性が悪くなるよね -- 2025-04-15 (火) 05:45:40
- 公孫修・柳甫・王建・畢盛・衛演・宿舒・郭昕・李胤……。結構な数がいるが、西晋の能吏になった李胤を除くと、あまり頼りにならなさそう。しかも李胤以外は全員238年の不自然死だから、みんな同じ時期に死ぬ。せめて同じ不自然死でも、若い武将は余命が延びるとよいのだが。 -- 2025-04-16 (水) 05:17:04
- 昔のシリーズだと序盤シナリオからやると登場時期過ぎても鼎立時代くらいまで長生きしてくれる(単に若いからじゃなく寿命が最長やそれに準ずる設定されてた)２線級の奴等が結構いたりしたのだけどねえ、生没年不詳の奴等はそういう扱いしてもいいよな -- 2025-04-17 (木) 00:32:01
- 昔のシリーズだと不自然死のキャラは寿命自体は結構長く設定されたりしてたんだけどな。呂布とか６０歳位まで生きたりもした。まぁ一律長くするというのも…っていう面もあるだろうから難しいんだろうな。そういや皇帝呂布のシナリオだと寿命６０超になってるんだな。 -- 2025-04-17 (木) 00:47:02
- 15以下なら50年、16～25は40年、26～35は30年みたいに大雑把でもいいから、不自然死は年齢ごとに伸びる寿命を調整して欲しいね。 -- 2025-04-17 (木) 01:04:42
- 編集で延ばせばいいでしょ -- 2025-04-17 (木) 11:09:36
- 『晋書』「宣帝紀」によると、司馬懿は公孫淵が勝手に任じた役人・武将を皆殺しにしたとある一方、公孫淵に騙された者は許すともいっている。また、襄平の15歳以上の地元民の男は皆殺しにして、それ以外と移住民は殺さなかったとも。李胤が生き延びたのは地元民では無い判定（またはもっと早く公孫淵の元から離れていた）だろうが、他に生き延びた面子がいるかどうかは分からない。 -- 2025-04-18 (金) 12:42:19
- ただでさえ自然死の即死と違って猶予貰ってるのにさらに伸ばすとか不自然死優遇しすぎだろ。 -- 2025-04-19 (土) 02:46:12
- 十代の不自然死と九十代の不自然死の余命が同じなのは違和感がある。作品毎に設定を模索しているのだろうが。 -- 2025-04-19 (土) 03:00:07
- 寿命の話になると病死はゲーム上では自然死扱いだけど自然死なのか？みたいな疑問も感じるんだよなぁ。昔みたいに自然死不自然死の括り無く単に寿命でも良い気もするんだけど、うるさ方のユーザー声が多くなったりしたのかなぁ。 -- 2025-04-19 (土) 09:35:27
- 三国志なんだし天命ということで全部寿命にした方がいいかもね -- 2025-04-19 (土) 09:48:57
- 呉への使者となった孫綜・玄菟太守の王賛もいた。こうしてみると、碌に配下武将が分からない君主もいるから公孫淵はその点かなり恵まれてはいるのか。 -- 2025-04-20 (日) 13:17:10
- 公孫淵征伐は宣帝さまの数少ない対外大勝利なので、喧伝しないとまずいから記録とか必死にまとめたんだろうね(ジョーク半分なんだけど実際時期的な都合もあってか司馬懿の侵攻勝利はないに等しいから強ちジョークじゃすまないのかも) -- 2025-04-21 (月) 04:18:18
- 史書に名前が出てるのと、ゲームに登場するのとでは話が違うので・・・。公孫淵は時代的に貴重な独立勢力として扱える存在なので、配下として出せそうなのは一行でも記載があれば片っ端から登場キャラクターとして引っ張ってきたって考えた方がいいと思う。 -- 2025-04-21 (月) 15:14:01
- 公孫康の時代、韓・倭を従属させたという公孫模・張敞もいた。この時代の配下は少ないから、それなりの統率で実装すればそれなりに活躍してくれそう。 -- 2025-11-28 (金) 18:16:37
- 交州の士燮も地元ではかなりの影響力持ってたと思うけど、あくまで中国の中心を舞台にした三國志のゲームだと遼東にしろ交州にしろ辺境勢力はどうしても弱くなってしまうんじゃないかな。そいつらがあまり強くても何か違うってなりそうでもある -- 2025-04-14 (月) 00:33:04
- ゲーム的に評判の悪い政策の侵略荒廃、持ってる人間はだいたい「ああ…」って感じで納得のいく面子なんだけど、程昱だけは兗州のあの件で持たされてるんだろうなっていうKOEIのブラックユーモアを感じる。袁術陛下は持ってないかと思いきや上兵伐謀でしっかりカバーされてる所も細かい -- 2025-04-19 (土) 07:19:05
- 他の連中は政策というより勝手にそうなっちゃうやつらで、程昱はちゃんと政策としてやってそう。 -- 2025-04-19 (土) 09:50:47
- ぶっちゃけ赤壁までの孫家の支配体制は脆弱もいいところ（当主と同格の太守多すぎ）だし、周瑜の家は孫家どころか、呉の四姓と比べても頭一つ抜けた名門だから（なにせ尚書令や太尉も出してるので…）、孫策が死んだ後、ちょっとでも周瑜が野心を見せてたら孫家は終わってたんだろうなと思う -- 2025-04-24 (木) 06:33:08
- 実際、孫策が死ぬと廬江太守の李術が自立を宣言したし、孫暠など自立の動きを見せた親族もいたから、下手したら袁家のようにサクッと滅ぼされたのだろうな。李術の反乱をきっちり鎮圧出来たのは孫権の手腕を示しているし、もし李術がデカい顔を続ける情勢なら、周瑜も見限っていたかもしれない。 -- 2025-04-25 (金) 00:16:36
- 孫権を推戴したのは主に朱治、張昭、程普の三人が筆頭で周瑜はイマイチわからんのだよな、まあ多分張昭が蹴飛ばした孫権のケツに追加でムチ入れるために帯同してたか、西に備えてたかなんだろうけど -- 2025-04-25 (金) 01:06:43
- そもそも、周瑜の立ち位置は孫氏の同盟者に近いと考えると、「孫権の後継を認めた」政治的効果は大きいが、積極的に孫権の臣下として働いたかどうかはまた別の話になりそう。 -- 2025-04-25 (金) 11:40:27
- 李術を武将として実装して、201年のシナリオでは廬江で君主にすれば、孫権の後継が非常に危ういものだったのがビジュアル的にもわかりやすくなる。孫家分裂のif展開も仕込めばさらに好。 -- 2025-04-25 (金) 11:43:00
- 程普は幽州の人で張昭が徐州の人で所謂よそ者だから、孫堅以来の古参で地元出身の朱治の影響力はかなり大きかったと思う -- 2025-04-25 (金) 22:16:35
- 張紘伝の注にある呉書に、呉夫人が朝廷への上奏文や諸郡県に出す命令書など重要文書を張昭・張紘に作成させていたとおぼしき記述がある（原文：「權初承統、春秋方富、太夫人以方外多難、深懷憂勞、數有優令辭謝、付屬以輔助之義。紘輒拜牋答謝、思惟補察。每有異事密計及章表書記、與四方交結、常令紘與張昭草創撰作。」）ので、呉夫人が事実上の当主として振る舞っていて、それを張昭らが補佐する感じだったんじゃないかなと -- 2025-04-26 (土) 04:41:01
- 周瑜は孫策死後に孫権を積極的に輔弼してる感が無いんだよなぁ。前線に派遣されてると言えば聞こえは良いけど、当時の状況的に膝元に居ないというのは遠ざけられてるという気もするし、赤壁でも周瑜は初期の方針検討段階では呼ばれてないから、孫権と周瑜にはどうにも距離感があったように感じてしまう。 -- 2025-04-26 (土) 07:57:36
- 孫権は周瑜の娘を孫登の妃にしたり、周瑜の息子二人に孫家の娘（うち一人はあの孫魯班）をやったりしてるんで、ことさらに周瑜の遺族を冷遇しようとしてたわけではないようだが、まあ朱治や張昭の遺族とかと比べるとぱっとしないという印象は否めんわね。周胤の素行不良とかも影響してるんだろうが -- 2025-04-26 (土) 08:43:22
- 周瑜は同盟者に近い、つまり劉繇や士燮のような君主に近い枠と考えると、そもそも孫権の言う通りには動いてくれなかった（あるいは孫権に遠慮があった）と考えることもできる。 -- 2025-04-26 (土) 12:57:04
- 枝の李術討伐の頃って孫権の手腕というより実質的に呉夫人や張昭の差配じゃないかなと思う。若干１９で経験も浅く兄の死で混乱していた孫権の手口にしては巧みに過ぎる感がある。 -- 2025-04-27 (日) 16:02:41
- ↑３孫権に英雄周瑜の遺児を冷遇なんて到底できる訳がないので、その辺の措置は孫権の好悪とは無関係にそれくらいしなければならないと思うんですよね。まぁ不仲だったとかそういう事では無いだろうけど、凄い気を使う相手で親愛とかは無かったと思う。呂蒙、凌統、朱然とかあの辺と比べると歴然だし。 -- 2025-04-27 (日) 16:07:41
- 東晋まで残った周氏は周魴の家系で、周瑜の家系は没落してしまっているから、警戒の末に潰された感じはある。 -- 2025-04-27 (日) 21:51:07
- 周瑜がいなかったら魯粛もいなくなってた可能性があるし、その意味でも重要よね。そういや魯粛の息子の扱いも微妙（魯淑は40代まで官職に就いていた記録がなく、政権中枢とは縁遠い立場だったと思われる）だし、魯粛も周瑜派閥の人間として警戒されてたんかな… まあ魯粛は周瑜関係なく、危険人物扱いされてしかるべき人間ではあるが… -- 2025-05-02 (金) 10:09:53
- おそらく魯粛に対する孫権の信用というのは魯粛の後半生の頃にはかなり落ちてたように思う。魯粛の方針に従っては見たもののその時期の孫権は全然伸長できなくて劉備ばかりが躍進してたし、建安２０年の荊州攻撃時には魯粛の立場はかなり崖っぷちだったんじゃなかろうか。最終的に孫権が皇帝になったから、早い時期から南面しろと主張していた魯粛を持ち上げたりしたけど。 -- 2025-05-03 (土) 00:59:25
- ↑孫権は魯粛を危険人物だとは思ってなかったと思うんですよね。確かに発言は過激でしたが、郷里から離れた地に移住して狂児呼ばわりされた頃とは境遇が大分違っていますからね。実行力や影響力があったようには見えないので危険視する程の立場では無かったのではないかと。 -- 2025-05-03 (土) 01:12:21
- 魯淑についてよく「記録ないから干されてた」言うの見るけど、単に初期の職歴が不明か記録残せないまま呉が滅んだだけで、いきなり武昌督なんて超重職につくわけない、必ず校尉や司馬なり経由してる -- 2025-05-03 (土) 09:48:29
- 魯淑、王渾に負けた記録も『三國志』にはないし（『晋書』には勝った方の王渾伝に記録がある）、意図的な欠落かあっても不思議ではないかも。とはいえこの場合は、不名誉な記録をスルーする方向の配慮を「誰が」したのかという問題になるが。 -- 2025-05-03 (土) 16:58:36
- 全琮伝の例もあるし魏でも二世人材の経歴がほとんどないとかたくさんいるし記載漏れなんざそんなもんだろ陰謀論になんでも持っていくのはやめときな -- 2025-05-07 (水) 09:21:47
- 実際、孫策が死ぬと廬江太守の李術が自立を宣言したし、孫暠など自立の動きを見せた親族もいたから、下手したら袁家のようにサクッと滅ぼされたのだろうな。李術の反乱をきっちり鎮圧出来たのは孫権の手腕を示しているし、もし李術がデカい顔を続ける情勢なら、周瑜も見限っていたかもしれない。 -- 2025-04-25 (金) 00:16:36
- ↑×4 正史呂蒙伝の最後に、孫権が陸遜に、周瑜・魯粛・呂蒙の比較論をした記録を収録している。魯粛は曹操への抗戦を主張し、周瑜に迎撃させるよう主張したことを「快」とし、荊州を貸したことを「一失」とした。また、呂蒙が関羽を捕らえたことを魯粛に勝るとし、魯粛がかつて「関羽は警戒する存在ではない」といったことに同意しなかったが、自分は許して咎めなかったと述べ、そうはいっても魯粛の軍令が兵に行き届いているのは見事なものだったと付け足している。孫権が、赤壁決戦を主張したのはいいとして、その後はさっさと関羽を駆除すれば良かったのにと思っていたことは、取り敢えずよくわかる。 -- 2025-05-03 (土) 17:11:08
- 個人的には「さっさと関羽を～」という解釈には疑問が生じる所です。赤壁の勝利後にさっさと劉備を駆逐して荊州を支配できるような力が呉にあったとは思い難いですし、周瑜も劉備排除論は説いていません。「当時の情勢」としては劉備を活用する方針は孫権も納得ずくだったかと思います。該当の話は結果論として魯粛評をした話で、孫権が以前からこう思っていたという話とはまた別ではないかと感じます。 -- 2025-05-03 (土) 21:20:08
- なるほど、後付けの話とリアルタイムの情勢判断は別だったかも知れないわけですね。 -- 2025-05-07 (水) 12:30:02
- 孫権からすると、当時は魯粛の言を容れてみたものの上手く行かずに、今考えると口車に乗せられてしまったといった感じの振り返りなんじゃないかと思います。例の話は三者論という割には周瑜と呂蒙にはあっさりしてるのに比して魯粛の分量がやたら多い上に、功罪、長短を重ねて触れているので、魯粛に対して思う所はかなりあったのだろうとは感じます。功の方が大きかったという結論っぽく持っていってますが。 -- 2025-05-08 (木) 05:39:23
- 個人的には「さっさと関羽を～」という解釈には疑問が生じる所です。赤壁の勝利後にさっさと劉備を駆逐して荊州を支配できるような力が呉にあったとは思い難いですし、周瑜も劉備排除論は説いていません。「当時の情勢」としては劉備を活用する方針は孫権も納得ずくだったかと思います。該当の話は結果論として魯粛評をした話で、孫権が以前からこう思っていたという話とはまた別ではないかと感じます。 -- 2025-05-03 (土) 21:20:08
- 曹丕や曹叡がもっと長生きしていたら魏は…とはよく言われるが、個人的には二人とも致命的なボロが出る前にあの世に逃げ切ったタイプだと思ってるので、長生きしたとて…というのが正直な感想 -- 2025-05-07 (水) 05:53:03
- 代替わりのゴタゴタが相当国力にダメージ入るので、国としては皇帝は少々ポンコツでも寿命長い方が良いかなあ -- 2025-05-07 (水) 11:28:48
- 曹叡、自分の子供では無い曹芳を後継にせざるを得なかった時点で、かなりまずい。自分の子が育つまで、あるいはそうで無くても後継を確定できるまで生きていれば、司馬懿のクーデターも無かったか、違った形になっていたかも知れない。 -- 2025-05-07 (水) 12:33:43
- 曹丕については本格的な外征を控えて国力を蓄えた…的な評を見た事があるけど、木の言う通りボロが出る前に死んだだけな感がありますね。もしも本当に国力の増強に努める気があったなら黄初６年みたいな雑な遠征はどうなのって思いますし。人望とか人事運用とかも長生きしてたら鮑勛のお仲間が増えただろうなという気もしますし。 -- 2025-05-07 (水) 21:19:54
- まあ曹丕曹叡通じて例のアレしか男子がいねえのは流石に本人達も予想はしないだろうとは思うんで、だからこそ曹叡に関しては流石に早死にかなーと(曹叡視点で叔父や大伯父及びその子孫しか血縁いないのは問題すぎる)一方で魏諷の乱や二人の死後とはいえ曹彪の件を思えば簒奪狙うやつを曹丕が警戒したのは仕方ないかとおもうとこはある -- 2025-05-08 (木) 02:22:06
- 曹叡の男児は何人も居たんですよね、皆若年の内に死んでるだけで。現代より若年の死亡率も高い時代とはいえ、皇帝の子という栄養失調等ありえないし衛生的にも高水準な上澄みの中の上澄みみたいな子が揃って早逝というと色々勘繰りたくなってしまいますが。 -- 2025-05-08 (木) 05:13:18
- 皇帝の子がバタバタ死ぬパターンだと、生母だか乳母だかがおしろいをつかってて、それで鉛中毒に…ってのもあり得そうだなそれ -- 2025-05-08 (木) 05:44:25
- 上2 ここでいう男児はある程度成長した子供って意味よ、いるのは知ってるわい 本当にいくらなんでも死にすぎてない？となるよ -- 2025-05-08 (木) 09:24:55
- 毛皇后とか正妻蹴り落として成り上がった人間で嫉妬深いしそういう事やっててもおかしくはないがもしそうならそこらも記録されるよなあ -- 2025-05-08 (木) 18:23:15
- 仮に、暗殺だとしたら発覚しないか計画者が不明な場合もあるでしょうし、その場合は記録が無いのは不自然では無いでしょう。もちろん記録が無い以上暗殺でなくたまたま病弱な子ばかり生まれた可能性も十分ありますが -- 2025-05-08 (木) 20:23:21
- 曹叡の子供がことごとく早世してしまったのはしゃーないにしても、後継者がどこの馬の骨とも知れねえ（出自をおおっぴらに言えない）8歳のガキというのがなー。皇帝の後継者の素性をオープンにできないってダメでしょ。裴注を信じるなら曹芳は曹彰の孫ってことになるけど、曹彰の孫ってそんなに言っちゃまずいことだったんかよ -- 2025-05-08 (木) 05:10:17
- やっぱ曹操死後の印綬出せ事件がマズかったんじゃないですかねえ…。賈逵が諌止したから事なきを得ただけで普通にクーデターとみられてもおかしくないであれ -- 2025-05-08 (木) 18:13:43
- 父曹丕による曹彰暗殺疑惑があるから曹彰の名には触れ難かった説…。でも曹叡ならむしろ言いそうか？それとも嫌いとは言え父の醜聞に触れるのはやはり避けたかな？ -- 2025-05-08 (木) 20:05:34
- どんな理由であれ、正統性や権威に「出自を明確にできねえガキが皇帝」というデバフを負うのは割に合わねえよなあ。そもそもそんなやつ後継者にするなという話ではあるが。まだ曹宇とか曹彪あたりにした方がマシだったんじゃないの -- 2025-05-09 (金) 07:27:18
- 曹彰の子の曹楷はよりによって曹芳兄弟が曹叡の養子になった年に禁制品の密造で減封されてるので本当に言ってはいけないあの人扱いだった可能性はあるかと -- 2025-05-09 (金) 16:08:22
- 曹丕の血も引かない曹拠の擁立案が出て郭太后が声をあげるまで誰も反対者が出ないのも凄い。曹丕の受命の君としての権威すら捨てる案では -- 2025-05-13 (火) 00:14:53
- というかそのものずばりで曹丕と曹叡を否定したかったんじゃないですかね。曹芳が廃位されてる時点で魏の皇統の権威なんて大分蔑ろですし…。後コメントと関連して、曹拠も曹叡期に禁制品を作らせて減封されてるんですね。何やってんの魏の王族は…。 -- 2025-05-13 (火) 01:25:59
- 曹丕を否定したい勢力と曹叡を否定したい勢力がそれぞれ居たとして、王朝維持のために協力せずに普通にいがみ合ってそうなのがなんとも -- 2025-05-13 (火) 19:06:43
- 曹操は官渡の時に自ら烏巣を急襲してこれが勝利に繋がったし、果断な行動力を印象付けたと思うけど、もし袁紹が張郃の進言を容れて張郃、高覧の２将で全力で救援に向かわせてたら、割と危機的状況だったりしたんだろうか？ -- 2025-05-11 (日) 02:14:13
- 救援が間に合ってたら曹操撤退からの戦役敗北→反乱多発コースだと思う。史実で烏巣に送られた軽騎兵の援軍がどうなったかよくわからんからそもそも援軍間に合わないのかもしれんけど。 -- 2025-05-12 (月) 11:07:00
- 間に合わないにしても献策した張郃はそのまま戦いそうだし安心はできなさそう。それに張郃、高覧の降伏が発生しないから史実ほどの袁紹軍の瓦解は起こらないだろうな。ただ、張郃は反対していた本陣強襲にまわされたりするあたり重装兵指揮してたっぽいし全力救援だとしても張郃、高覧が向かうかは疑問かも -- 2025-05-12 (月) 11:33:10
- 史実での官渡救援軍は淳于瓊軍諸共撃破されたようですね。援軍については必ずしも張郃、高覧の２将である必要はないですが、もし援軍に力を尽くす場合は軽騎兵と重装兵の両方を繰り出して、軽騎兵で時間を稼いでいる間に後詰の重装兵で奇襲軍を撃破するという形を取るでしょうから、仮に張郃が重装兵を率いていたとしても動員はされたんじゃないでしょうか。 -- 2025-05-13 (火) 00:36:29
- 袁紹にそんな決断ができないとわかっているからこその動きだったと思いたい。まあ曹操は意外と向こう見ずなこともするけど荀攸と賈詡がついてるし。 -- 2025-05-12 (月) 13:56:02
- 援軍自体は送り込んでるので出ると負けさんが変なこと言わなかったら分散するとかにはならんかったと思われる -- 2025-05-13 (火) 00:46:36
- 原文忘れてしまったので不正確ですが、烏巣攻撃時に袁紹軍に動きがあるとの報を受け烏巣攻撃部隊の諸将が動揺したが、曹操は敵が？？里まで近づいてから言え！と一喝して遮二無二攻めたみたいな話だったと記憶しているので、曹操は危険覚悟での烏巣攻撃であったと思います。ただ、軽装の曹操軍は仮に袁紹が援軍だしてきたらギリギリまで烏巣の物資焼き払って逃げちゃえばいいので、援軍来たら即壊滅するようなこともないと思います。 -- 2025-05-12 (月) 21:51:07
- 曹操の兵糧も一月分ほどしか無かったので、出来れば兵糧奪取はやりたかったと思う。実史でも際どいタイミングの作戦といえますね。 -- 2025-05-12 (月) 23:05:32
- この時の曹操は歩騎合わせて５千の兵と楽進を伴っていたので、少数と言ってもそこまで極端な数でもないから確かに即壊滅という程では無いとは思います。ただ烏巣への攻撃は敵地への中入りなので袁紹の対応次第ではやはりかなりの危険な行為だったんじゃ…？と。曹操としては勝負所で最も信頼できるのは自分が行くことだと決断したのだと思いますが。 -- 2025-05-13 (火) 00:57:00
- 袁紹軍だと偽って強行してたっぽいしかなり危ない橋渡ってるからな。 -- 2025-05-13 (火) 23:07:07
- 何もしなけりゃ一ヶ月以内に敗走待った無し、部下の離反もいつ起こるかわからん、とくれば賭けに出るしか無いよね。荀彧の「機会さえ逃さなければ必ず勝てる」も心の支えになってたかも知れない -- 2025-05-14 (水) 10:53:40
- しかしこう見ると袁紹はとんでもない判断ミスをしてるな。中途半端に援軍出して淳于瓊見殺し、かといって全力で官渡を攻めるでもなく。完全に大将の力量差で負けたって感じ。 -- 2025-05-14 (水) 17:55:26
- こういうエピソードの積み重ねで曹操と比較して袁紹が将器が無いみたいな印象に繋がるんでしょうけど、もしここの援軍の采配が違って曹操がうっかり戦死したら、後世の曹操評って孫策みたいな感じになっていたのかなぁ…。 -- 2025-05-15 (木) 01:07:26
- 必要な時に必要な札を切った結果だからもうちょいマシじゃないかなーと思う。曹操軍で一番強いの曹操隊なんよな・・・(だから頻繁に死にかけてるんだけど) -- 2025-05-15 (木) 08:24:46
- そもそも袁紹軍って最初から曹操と戦ってるつもりが無さそうな奴らが多数いるんだよね…袁紹自身すらそんなところある気がするし -- 2025-05-15 (木) 09:01:07
- だからこそ袁紹軍だと偽ってもまともに機能してないから見破ることすらできずに烏巣急襲まで行けたんだろうしな -- 2025-05-15 (木) 13:11:02
- もし戦死してたら、宦官の大ボスだった曹騰の孫という儒教的に最悪なハンデ＋高官を率いて宦官誅滅した袁紹に負けるというコンボが発動するので孫策どころか李傕・郭汜レベルで扱われればまだマシ程度になりそう -- 2025-05-15 (木) 15:28:56
- 群雄としても徐州虐殺、皇帝傀儡化、墓暴きとその専門官設立と正史の時点でも曹操を批難できる要素は色々あるからな。これで勝者じゃなかったら李・郭コンビどころか董卓と同等かそれ以上の悪扱いされたかも。 -- 2025-05-18 (日) 11:09:49
- 袁紹の判断ミスって記述はあるけどむしろ軽騎のみを救援に向かわせたってのは判断としては妥当じゃないか。Wikipediaだとなんか救援軍もろとも撃破した事になってるけど、確か軽騎兵の襲撃を受ける前に淳于瓊軍を撃破したんじゃなかったっけ？ 軽騎兵で間に合わんのだから重装兵を向かわせても絶対間に合わんし -- 2025-05-28 (水) 15:23:23
- 救援が間に合ってたら曹操撤退からの戦役敗北→反乱多発コースだと思う。史実で烏巣に送られた軽騎兵の援軍がどうなったかよくわからんからそもそも援軍間に合わないのかもしれんけど。 -- 2025-05-12 (月) 11:07:00
- 曹操からすると、潁川郡（荀彧たちの地元であり、許都もある超重要拠点）にちょっかいかけられる場所に陣取ってる張繍はかなり嫌な存在だろうな。しかも董卓軍時代に潁川を蹂躙した前科があるから、張繍軍が近付くだけで潁川がかなり動揺する可能性が高いのが厄介すぎる。そりゃ息子の仇だろうかなんだろうが帰順を許しますわ -- 2025-05-11 (日) 17:21:08
- 袁紹の主要幕僚にそこ出身者が多かったり、袁紹が先んじて張繍へ同盟を持ち掛けてたのも理由としてあるかもしれない、半端な対応をして敵対してしまったら袁紹を攻めづらい事になるし挟み撃ちになって身動きとれなくなってしまう -- 2025-05-13 (火) 19:18:40
- 加えて張繍は劉表の後援を受けてたから、張繍を帰順させるというのは劉表の勢力を削ぎつつそっくり対劉表への壁に転化できますからね。勢力的にメリットが大きすぎる。 -- 2025-05-14 (水) 01:22:41
- 張泉の事を考えると南陽や荊州への疎開者のコミュニティがあったのか？と言うのを考えたら、そちらに繋がる点でもデカい -- 2025-05-14 (水) 02:24:28
- 張繍が曹操に降った時期だと、まだ董承一派が健在だから、下手に張繍軍に潁川郡（というか許都）に近寄られるとこいつらがヒャッハーしそうで嫌ってのもあるな。それにしても、普通なら「曹操の息子殺しちゃったし袁紹一択だろうな」ってなりそうなところで、冷静に曹操を選んでみせた賈詡ってやっぱすげーわ -- 2025-05-15 (木) 06:27:33
- 袁紹勢力の計画だと実際にこの時期に許に近づいていたようだ。個人の考察で見た意見だけど、劉表が張繍と共同で南陽を制圧して曹操を前後から攻撃する形になったが、劉表が荊南で起きた反乱に手を取られて張繍自身は孤立した状態になってしまい、曹操による各個撃破の滅亡を避ける為に賈詡は曹操への降伏を説いたのではないかと。 -- 2025-05-16 (金) 01:09:52
- 博望の戦いって一応、劉備が退いて曹操軍は領土は奪回したのかな。曹洪伝見ると舞陽あたりまで劉表のものになっていたようだから奪回できなかった？ -- 2025-05-16 (金) 22:03:41
- 曹洪伝のそこの記述って208年の劉備との進出時じゃなくて197年の時なのでは。 -- 2025-05-17 (土) 18:01:35
- 上の方の枝で言った皇帝の子がバタバタ死ぬパターンの話から思いついたんだけど、なぜか養育を任された孫権の子が次々と夭折してしまう袁夫人、その原因は袁夫人がおしろいの愛用者だったから説を唱えてみる。なんか袁術の妻妾や娘ってなんかめっちゃ着飾ってて化粧濃そうだし、おしろいを使いまくってそう（ド偏見） -- 2025-05-18 (日) 06:01:07
- 根拠がないものは説ではなく妄想と言う -- 2025-05-18 (日) 10:41:44
- 仮に官渡で袁紹が勝ったところで、曹操勢力の残党を掃討して支配体制を整えたあたりで寿命が来そうだし、息子たちの器量が怪しすぎて袁紹死後に酷いことになる未来しか想像できないな… 絶対この世界線でも審配とかはいらんことしそうだし、何より息子たちには絶対劉備は制御できんだろう -- 2025-05-20 (火) 05:56:20
- 袁譚は劉備の故吏なので（茂才に推挙されている）、劉備が袁譚に付く事はほぼ確定。袁尚が自重すればいいとして、分裂になったら曹操残党や孫権や劉表も首を突っ込んで来てカオスになりそう。 -- 2025-05-21 (水) 03:46:12
- ある程度落ち着いてたら後継をちゃんと決める余裕もあっただろう -- 2025-05-21 (水) 11:20:19
- 史実でもきっちり袁譚後継と決めてたっぽい（袁譚は汝南袁家の嫡流を継いでおり、衆目は袁譚を支持していた。審配が袁紹の遺言を偽装したとの記述もある）のにああなったんでそれはどうだろ… 袁紹がもっと長生きして、審配とかを粛清しない限り分裂は避けられないと思う -- 2025-05-21 (水) 17:01:35
- きっちりは決めてないでしょう。余裕があったらもっと大々的に生きてる状態で後継指名することできたんじゃないかってことです。生きてる間にきっちり決まっていれば遺言偽装で後からやっぱり変えるってのも難しいでしょう。 -- 2025-05-21 (水) 17:11:37
- 寿命については袁紹の史実の死亡時期は官渡の敗戦による心労の影響はほぼ確実にあったでしょうし、年齢的に近そうな曹操が官渡から約２０年近く生きてる事を考えると、官渡勝利した場合の袁紹も史実の曹操と同じくらい生きている可能性はあるでしょう。華北の覇者シナリオでの袁紹もそんな感じに設定されてますし。 -- 2025-05-22 (木) 03:13:48
- 袁紹は身内が子供ぐらいしかいないのがな。宗室が貧弱過ぎると天下取れても短命で終るだろうし、下手すると前倒しで五胡十六国に・・・。 -- 2025-05-22 (木) 06:20:04
- 洛陽にいた袁隗ら一族が合流してれば…と思ったけど、袁紹が出自がアレだから一族との折り合いが悪そうだし、一族に来られたら来られたらで持て余しそうだな。何なら董卓に一族が殺されたのをラッキー、これで仇討ちという大義名分が出来たと思ってた可能性すらあるよな… -- 2025-05-22 (木) 09:47:06
- 袁紹が負けて終わったんで歴史に登場してないだけじゃね？ -- 2025-05-22 (木) 19:42:31
- 董卓に一族の大半（20人とも50人とも）が殺害されている。袁紹が勝った場合、袁術の子供達の処遇も何気にキーになりそう。脅威だが殺すと宗族が足りなくなる。 -- 2025-05-22 (木) 21:38:58
- まあ言うて曹操もおそらく曹嵩殺害のときに一族や親類も相当巻添え食ってるだろう(あと曹操の兄弟の哀なのも病気でも戦死でも若死にだろうし)から混乱期に活躍した一族なんてそんなもんかなと -- 2025-05-23 (金) 12:28:12
- 袁紹と同世代で生き残りって袁術、袁遺、袁胤あたりか。うーん -- 2025-05-25 (日) 21:24:17
- 袁遺は少ない記述でも評判倒れなのが伝わってくるのがなあ… よりによって袁術に戦で負ける、部下に裏切られて殺される うーん、この -- 2025-05-26 (月) 16:24:43
- いや、その頃の袁術軍ってまだまだ大勢力だからよりによってとか言われるようなもんじゃないでしょ -- 2025-05-26 (月) 20:19:09
- 当時は袁紹と並んで他の群雄とは一つ抜けた勢力だったろうからな。袁紹に揚州刺史に任命されたといっても遠地で孤立した状況だろうし、袁術に負けた事が評価のマイナスに繋がるような事ではないだろうなあ。 -- 2025-05-26 (月) 21:14:24
- 孫権と以後の三帝を見ると、孫権は難しい呉臣を何とか統制していたんだなぁと思う反面、皇帝を輔弼する臣達をグチャグチャにしたり、幼帝が即位するような事態を産んだのも孫権自身で…。最後の呉帝の孫晧が色々とアレなのも二宮が原因みたいな事まで考えると、呉って良くも悪くも孫権の国だったって言う事もできそう。 -- 2025-06-08 (日) 00:05:22
- 孫呉の帝位自体がなんの正統性もないというか、孫権が皇帝になりたいと思ったからそうしたとしか言いようがないからなｗ まさしく孫権による、孫権のための国だ -- 2025-06-08 (日) 15:05:20
- 「主君が皇帝になれば俺達も出世できる」という要素もあるので、家臣が推戴したのも嘘では無い。王のままだと劉禅より格下ということになるし。 -- 2025-06-08 (日) 22:07:15
- 曹丕は殆ど力づくとは言え体裁として禅譲という形を整えて帝位に就いた。劉備は漢の皇族だし魏の帝位は簒奪として認めないという主張で帝位に就いた（魏を討てれば蜀は新を討った後漢と同じ立場になり得た）孫権は何を根拠に帝位にイケると思ったのだろうか…。孫呉って袁術の後継勢力的なフシがあるから、あの時は時期が悪かったから失敗しただけで今ならヤレる位のノリだったりしたんだろうか。 -- 2025-06-10 (火) 22:02:23
- 演義で孔明も劉備に対して「ワシらが死ぬ気でアンタに仕えてるのはアンタが偉くなったおこぼれに与るためやぞ」って言ってるくらいだし、家臣から帝位やら王位やらに付くよう圧力は大きかったんじゃないかね -- 2025-06-11 (水) 19:03:16
- 袁術は中原から軍事的に後退してるのに無理に長安朝廷及び洛陽周辺勢力と連携しようとして追い出された結果じゃないかと思うので孫権とは事情違う -- 2025-06-11 (水) 21:32:09
- 孫呉は何だかんだ戦争強いからその点で文句が付けられないと言うか、一方的にボコした蜀でも皇帝名乗れるならワイがならんとむしろ変やろ理論が成立する。袁術はクソ弱いクセになっちゃったから頭おかしいって皆に思われただけで、曹操にボコられてなきゃまた違ってたかもしれない。 -- 2025-06-12 (木) 00:43:47
- まあ孫休の遺言が平然と無視されて、皇太子が廃されているのをみると、孫呉の皇帝の権威なんてなかったんだろうなと思うｗ -- 2025-06-17 (火) 07:13:52
- 孫休については状況が悪すぎて幼帝じゃアカンって家臣が思うのも仕方ない感じ。結果論だと替えた先も微妙だったが。 -- 2025-06-17 (火) 12:14:54
- そもそも孫亮から10年しか経ってねーから重鎮たちも嫌な思い出満載だしなあ、そして他の元服以上には育ってそうなのもろくでもないという -- 2025-06-17 (火) 13:00:44
- でもそれにしたって、正式に立太子されてるのにそりゃねえだろとは思うｗ 立太子の意味とは… -- 2025-06-17 (火) 14:10:22
- 魏も似た様な物だからセーフ（？） -- 2025-06-17 (火) 14:21:19
- そんな即位の経緯じゃ、孫皓が孫呉の家臣連中を一切信頼できなかったんだろうなというのは分かる。自分の息子を立太子したって、家臣の思惑で廃されかねないって知っちゃったしｗ -- 2025-06-17 (火) 15:17:35
- 立太子されてて遺言でも指名されてる孫ワンの即位をあえて無視したのは、群臣の孫休への信頼や好感みたいなものも大分低かったんだろうなってなる。在位半ば過ぎから政務ほぼ丸投げしてたようだし、幼帝って事を差し引いても先帝の御子ではとても…って感じだった可能性も -- 2025-06-18 (水) 02:31:25
- だとしても、濮陽興と張布だけは抵抗しろと。なにそれにのっかってるねん。孫休の寵臣が、その息子を引きずり下ろすって自殺行為だろ -- 2025-06-18 (水) 05:57:10
- 濮陽興って残ってる事績だと孫休のお友達人事で能力的には大分アレっぽいから…。自分の立場が何処に寄って成り立ってたのか判ってなかったんだろう -- 2025-06-18 (水) 23:24:55
- 朱皇后もこいつらに判断を一任せずに強硬に反対してくれw 孫皓擁立に賛成する理由はゼロだろｗ いや、まあまさかこいつらが孫休の寵臣でありながら、孫𩅦（孫ワン）を引きずり下ろそうとするとは思ってなかっただろうけどさw -- 2025-06-19 (木) 16:59:27
- 普通に子供を滅亡まで秒読み入ってる様な国の皇帝になんかさせたくないやろ。後、実家とかの後ろ盾が有るならともかく、皇后自体にそんな権限無いし。 -- 2025-06-19 (木) 23:53:20
- 立場的には産まれからしても別に皇帝の生母として弱くはないけど肝心の味方や身内がほとんど誅殺されてっからな -- 2025-06-20 (金) 01:08:41
- 全公主みたいに権力も策謀も大好きですって女性なら何かしら目があれば暗躍しそうだけど、朱皇后はただでさえ慎ましやかな感じだしなあ。 -- 2025-06-20 (金) 03:27:31
- でも孫皓が即位したら孫𩅦が最優先の粛清対象になるの目に見えてる（実際そうなった）んだし、そこは息子の安全のためにも頑張って欲しかった… 本当はこれ、濮陽興と張布が守ってやらなきゃいけないのに… -- 2025-06-20 (金) 10:59:38
- 孫晧に関して言えば、暴君やれるだけの権威は有ったて事だよな。さすが孫策の再来。 -- 2025-06-22 (日) 06:07:01
- まぁ君主を傀儡化する孫綝みたいな存在が死んで、三国が２国になって皇帝の指導力に期待する状況になったからね…。望んでた積極性のある皇帝だぞ、良かったな？…なんて言ったら呉ファンに殺されそうだ。 -- 2025-06-23 (月) 20:54:49
- まあテンプレ暴君ムーブはなんぼか盛られてると思うよ -- 2025-06-24 (火) 07:26:17
- テンプレ暴君ムーヴは怪しい所もあるけど、孫晧の場合は誅殺とか遷都→遷都とか記録に残ってる面だけでも十分暴君の資質ありだからね -- 2025-06-25 (水) 00:44:23
- 張布の良かったとこってクッソ美人の姉妹が娘に居たくらいしか思い浮かばんなあ…基本佞臣ムーブでロクな事しとらんし -- 2025-06-28 (土) 23:45:53
- まあ、孫綝が孫休の廃位を口にしてると報告したり、丁奉を仲間に引き入れたりと孫綝ぶっ殺すまではちゃんと仕事してるんで… 国政任されるようになってからは、おっしゃるとおりろくな事してないけどｗ -- 2025-06-29 (日) 05:53:00
- 正直無能とは思わんけど文武百官の上に立てるタイプではないんだろう、特に政治家としては、うん……てーかんじ -- 2025-06-29 (日) 17:33:23
- 後漢末から数多の皇帝が奸臣を除こうとして失敗してる事を考えると、孫綝排除に重要な役割果たして成功させた事は評価するべきだと思う。国政を主導する政治家としてはまぁ…。ただこれ濮陽興もそうだけど半ば孫休の咎でもあるからなぁ。 -- 2025-06-29 (日) 19:54:30
- 濮陽興＆張布は自身の権力基盤が孫休との友誼であるにも関わらず、呉の為に幼児ではなく孫晧を立てる選択をした人達なんやぞ！ -- 2025-06-30 (月) 02:07:07
- そういう人間を取り立てて高位にまで就けてしまったのは孫休御本人ですからね…。 -- 2025-07-01 (火) 04:27:14
- 濮陽興と張布は琅邪王時代からの付き合いだし、特に張布は孫綝誅殺でも活躍したから重用するのは分かるが、それにしたってなｗ 濮陽興は堤防工事しくじったときに責任取らせとけｗ -- 2025-07-01 (火) 09:16:13
- 創業世代でも無いと皇帝てほとんど人脈作れないからしゃーない。 -- 2025-07-02 (水) 06:36:27
- 「暴君は暴れられるだけの能力はあった」と誰かが言ってた。孫晧は言動を見ても頭が悪いわけではなく、現状が手詰まりで暴れる方向に走ってしまった感じがある。 -- 2025-07-10 (木) 23:33:17
- ↑2だから太子太傅以下守役を付けて太子派を作る。もちろん正当後継者ではない孫皓にそんなものいない -- 2025-07-12 (土) 09:58:57
- 万彧とかはそうだろ -- 2025-07-12 (土) 23:49:19
- 孫呉の帝位自体がなんの正統性もないというか、孫権が皇帝になりたいと思ったからそうしたとしか言いようがないからなｗ まさしく孫権による、孫権のための国だ -- 2025-06-08 (日) 15:05:20
- 三国志の話からはズレるけど、項燕や李信が古武将として登場しているので一応聞いてみたい。城父の戦いで李信軍を撃破したのは項燕という話の出典元を知っている人いません？結構ネットの解説動画等で項燕が指揮を執っていたとしている人が多いんですが、史記王翦伝では荊人としか書かれていなくて指揮官の名は不明なので。ただのデマなんですかね？ -- 2025-07-20 (日) 00:11:35
- 以前「信長とか、項羽みたいなゲームに実装されてるけど三国時代以外の武将の話題もしたいし、そういう武将用の歴史談義用掲示板を新設するのはどうでしょうか？」とかいうヤベエのを拒絶した過去があるので言及したくないかなあ。 -- 2025-07-20 (日) 05:06:02
- ここで聞く話ではないですね。このページ最初の「利用するにあたって」の注意書きからは逸脱しています。歴史談義用掲示板と言ってもあくまで三國志に関する歴史談義の場ですから。 -- 2025-07-21 (月) 03:06:34
- お二方返信ありがとうございます。脱線するようなことしてすみません…… 他所で調べてみます。 -- 2025-07-21 (月) 20:45:58
- 結局劉表は史実で反董卓連合軍に参加したんですかね？ -- 2025-08-16 (土) 20:27:08
- 結局もなにも、山東蜂起があったときに襄陽に軍を進めたとしかないからな。朝廷と山東どっちについたのかもわからんし。 -- 2025-08-17 (日) 11:29:51
- 中国の武人は虎を倒して武名が轟く。日本の武士はヌエや土蜘蛛とかの妖怪変化を退治して名を上げる。ぶっちゃけリアルの猛獣と伝承上のバケモノたちってどっちが強いんだろうな。 -- 2025-08-18 (月) 14:31:18
- 数百年～千数百年後の出来事なんで、装備や戦術の技術格差で妖怪変化の方が強いとするのが妥当かと。 -- 2025-08-18 (月) 20:45:07
- 質問です。例えば関羽が漢寿亭侯に封じられましたが、こういうのってつまり何がどうなるんでしょう？漢寿の地から不労所得でも得れたりするのでしょうか？漢寿の土地にあれこれ指図出来たりするのでしょうか？それともただの名誉的な感じで、収入とかの実質面は特に何も無し？〇〇侯に封じられたってのが正直よく分からないです。 -- 2025-08-22 (金) 20:31:03
- 一応漢寿という地やそこの民を貰ったって話になるんだけど、そもそも亭っていうのは郡県制の中では最小単位だから、侯に封じられたって言っても小さい村貰ったようなもので正直ショボい。まして後漢(曹操)からの封爵だから、劉備の下にいる関羽にはネームバリュー以上の価値は無い。 -- 2025-08-22 (金) 22:17:57
- 列侯には色々と特典があるけど、判りやすい恩恵としてはその土地の民の支配権が得られる、実利的には税収が得られるんだったかな。まぁ関羽の場合は早々に曹操の元を離れてるんで実利は無いも同然ですが、後漢では劉姓以外の人臣としての爵位は列公が最上位なので、他者から敬われるべき存在だとはいえるでしょう。 -- 2025-08-23 (土) 02:05:40
- ちなみに曹操は部下への封爵はかなり渋かった事もあり、関羽が封爵された時点では楽進や于禁が同じ亭侯で荀彧や曹仁ですら列侯では無いので、曹操の関羽への待遇は本当に格別のものがあった事は察せられるかと思います。 -- 2025-08-23 (土) 02:11:41
- まあ名目上は好きに領地くれてやれる権限ないしな当時の曹操。そこを押して封爵までしたのは降伏者だったからってのもあるかと思う。 -- 2025-08-23 (土) 19:13:11
- キツイ言い方だが渋いとかマジで言ってます？関羽降伏頃に曹操＝朝廷が比較的安定して支配領域として抑えてるのが西は洛陽、頑張っても弘農あたりで長安辺りは固められていない、河北は言うまでもないし河南ですら南陽や汝南には敵がいる、徐州ですら陳登らの在地連中に半ば任せた状態、その中でも恩賞出さなきゃならんから兗州とか豫州とかで切り崩すしかない、全土に権限が及ぶ時代の三国志関連なら朱儁や皇甫嵩辺りの封地と比べようがないのは当たり前と思いますよ。信長だって尾張時代から家臣に１０万石とか与えてないのと同じかと。 -- 2025-08-25 (月) 09:35:07
- 曹操は部下への封爵が渋かったという認識には変わりありませんが、「当時の」曹操の状況で言えば渋いとまでは言えないかも知れませんね。 -- 2025-08-26 (火) 01:06:38
- そうやって限られた権限の中でやりくりしてたから後に魏公就任の騒ぎになった時も荀彧以外はさっさと昇進してもっと恩賞くれよーって流れにつながるわけで -- 2025-09-01 (月) 16:20:57
- なお魏公になってドカンと曹操の封建数が増えてもあまり部下には還元されてなかった模様。 -- 2025-09-02 (火) 02:29:19
- 曹操の晩年以降って重臣以外にも言い方悪いけどお前程度で列侯になれんの？って人多くなかった？ -- 2025-09-02 (火) 09:02:25
- 曹操は自分と親族ばっかで渋いよ。関羽の封爵も降伏者で顔良を討ってるから妥当だと思う。強いて言えば楽進と于禁がやけに優遇されてるから寒門で武勇のある将は子飼いにするために特別扱いしたか -- 2025-09-02 (火) 13:40:53
- 上の人が有名人の〇〇が封侯されてないからおかしい！程度の発言なのはなんとなく理解した -- 2025-09-02 (火) 17:58:13
- 曹操 列侯 で軽くググっただけでも結構ポンポンとあれこれ配ってる記述があるけどこれでも渋いの？ 息子と違って漢の臣という建前は死ぬまで守ってたし役職上はこんなもんじゃないの -- 2025-09-02 (火) 17:05:08
- そもそも渋いとか言ってる奴らがどんな基準で物を言ってるか、全く理解出来ないから何とも言えん。何と比較してなのかわからんし、与える土地もないし権限もないのにって指摘されても渋いとか言うし。 -- 2025-09-02 (火) 17:46:52
- 晋の万戸侯バーゲンセールと比べてんじゃね。しらんけど -- 2025-09-04 (木) 09:45:55
- 曹操は暗殺命令を出されるくらい献帝を傀儡にしてたから実質権限はあったよ。天下の戸口が減って十分の一になったと書かれる206年に三万戸に増封されて王莽と同じになってるし劉氏しかなれない王になったから立場上ありえないぐらいもらってる。荀攸を筆頭とした魏公勧進文や辞退した九郡を受けるように説得する言葉のなかでも曹操の領土が増えないと部下の領土が増えないと述べられて魏公を受けたけど数人が数百戸増えたぐらい。でも魏王になった後は曹植を五千戸から一万戸にしてる -- 2025-09-02 (火) 21:19:35
- で軽く調べただけでたくさん出てくる◯◯候に封じられたって方々は何なの？ そういうの調べたりサイトに記載してる人が全員資科の読み方ミスってるとでも言うのか -- 2025-09-02 (火) 21:52:21
- 曹操自身が統一前から統一王朝の簒奪者並みにもらってるのに部下は戸数が少ない。部下もそれを不満に思ってる -- 2025-09-02 (火) 22:32:23
- いやだから配下に色々と配ってるという記述があるのに曹操がケチだったという事にしたいならソース付きで説明頼むわ 曹操はケチという決めつけ大前提で話されても話が噛み合わない つーか自分と親族だけ儲けて配下は殆ど雀の涙くらいの恩賞なら不満どころか重臣でも離反者が出るだろ 不満に思ってたっていう資科の記載はどれ？ -- 2025-09-03 (水) 00:29:13
- 一概に列侯と言ってもどれだけ戸数が与えられたかは不明ですからね。一例を挙げると、張遼は曹操の代には１６００戸以下だったことが張遼伝から判ります。一方曹植は本人の伝で建安２２年に１万戸貰っています。これを見て親族優遇だったかどうかは御判断にお任せしますが。 -- 2025-09-03 (水) 01:25:12
- あと〇〇侯と言っても名号侯という実態のない名誉だけの侯もあるので、〇〇侯とされた人全員が封地があった訳ではないですね。部下が不満に思っていたというのは武帝紀の注で魏公勧進についての文中にあります。高位に上がって部下に封侯してくれって主張があります。 -- 2025-09-03 (水) 01:51:56
- 横から気になったから聞くんだけど、親族優遇って普通のことじゃないのかね？あと曹操がケチだというならケチじゃない例は誰になるんだろうか？ -- 2025-09-03 (水) 08:35:25
- 親族優遇といっても曹操は功績のない息子の戸数が多い。夏侯惇は多いけど曹仁でも張遼より少ない。魏晋では夏侯惇超えがゴロゴロおる。 -- 2025-09-03 (水) 10:12:32
- 夏侯惇は多いけど夏侯惇超えがゴロゴロいるってことは普通に報酬払ってるやん どこが渋くてケチなんだ？ -- 2025-09-03 (水) 11:22:32
- 曹操の例しかないんだったらそれが基準なんじゃないの？ -- 2025-09-03 (水) 12:31:53
- 魏晋いうてるやん。曹操の時代に曹氏以外で夏侯惇超えが確認できるのは張魯だけやで。 -- 2025-09-03 (水) 12:32:39
- ケチっていうってことはもっともらうべき人がいて、その人が実際はこれだけしかもらってなくて、本来はこのぐらいもらうべきってのがあるってこと？それがたくさんいるの？ -- 2025-09-03 (水) 12:34:37
- まず曹操期は国力が底辺かせいぜい末期でようやく上向き程度で、以後曹丕曹叡と荒らされない中原を回復していく時代だぞ、それを魏はおろか晋と比べたらダメだよ。ゲームだと中原はなんかずっとすげー国力あるけど史書で見ると司馬懿や鄧艾の頃で回復してきましたから新たな政策やれるよーって話しになる状態だし。 -- 2025-09-03 (水) 14:50:18
- 勧進なんか真に受けてる奴はもっと酷い、あんなん定型句の応酬だろ。 -- 2025-09-03 (水) 14:51:54
- たしかに曹操自身が数十万戸もらっとることを考えると息子にも渋かったと言えるかも知れんね。曹丕が魏王や皇帝になった時に曹操の死から一年以内でも封侯しまくって曹操が郡公なのに増えなかった県侯も増えて三公になる王朗や華歆でもそれまで無爵や。劉備の漢中王への勧進や司馬昭の晋公への勧進では陪臣の封土には言及されとらん。 -- 2025-09-03 (水) 17:06:57
- なにがたしかになの？ -- 2025-09-03 (水) 17:09:51
- ↑３根拠を出せと言われて勧進を出したら酷いと嘲笑を受けましたが、定例句の応酬だとおっしゃるからには勧進で同様の文意を含んだ事例を複数ご存じの事と思われます。類例を幾つかご提示いただけますか？ -- 2025-09-04 (木) 03:46:57
- 結局類例はないの？ -- 2025-09-07 (日) 09:24:03
- そもそも渋いとか言ってる奴らがどんな基準で物を言ってるか、全く理解出来ないから何とも言えん。何と比較してなのかわからんし、与える土地もないし権限もないのにって指摘されても渋いとか言うし。 -- 2025-09-02 (火) 17:46:52
- 曹操は渋くてケチという結論ありきで話してるからもう辻褄ぐっちゃぐちゃ 暗殺の勅が出てたから傀儡にしてたと断言してるのもお話にならない -- 2025-09-03 (水) 16:20:49
- ずっと同じこと繰り返すだけで進次郎構文みたいだよな。質問にはちゃんと答えないあたりも -- 2025-09-03 (水) 19:00:34
- 魏公になった後の曹操は１０群の公になり数十万という圧倒的な戸数を手にした訳ですが、軍功抜群の功臣でも２０００戸行かない程度の戸数しか貰っていません。曹操時代に扱いが別格と言われる夏侯惇ですら２５００戸です。曹操の有する戸数に比べてあまりにも部下に与えられた戸数が少ないと思うから曹操は渋いと感じている訳です。あなたが渋いと感じないならもう感じ方の差でしょうが、ソースは何かと言われれば答えていますし、質問に答えないとまるで詭弁を弄しているように言われるのは大変に心外ですね。 -- 2025-09-04 (木) 00:59:31
- たとえばどれくらいあげてればよかったと思うの？できないからそれだけなんじゃないの？ -- 2025-09-04 (木) 08:11:44
- 曹操が献帝を迎え入れてすぐ万戸侯になってるのになんでできないと思うの？ -- 2025-09-04 (木) 09:16:06
- だからどれくらいあげればいいのよ。事実としてできてないからできなかったのでは？ってことだけど。できたのに渋いからやらなかったって記述はないでしょ。 -- 2025-09-04 (木) 09:35:12
- ずっと同じこと繰り返すだけで進次郎構文みたいだよな。質問にはちゃんと答えないあたりも -- 2025-09-03 (水) 19:00:34
- 話題の発端となった枝主さんではないけど、曹操以外の帝王と比較した場合、まだまだ未発達な地域や掌握しきれてない地域も多い前漢初頭に劉邦は蕭何に六千戸を与えてるし、光武帝も河北周辺しか掌握してなかった時期ですら鄧禹に一万戸を与えてるから、それと比較するといくら人口が減ってたとはいえ天下の七割近くを手中にしていた曹操が夏侯惇にすら二千五百戸しか与えていたかったのは部下に報いるのに渋かったと言ってよいかもね。 -- 2025-09-04 (木) 00:26:17
- 発想と前提が根本的に間違ってるのかもな 夏侯惇ですらたいして貰っていないというならケチとか渋い以外になんか理由あるんじゃねのっていう 夏侯惇の特別扱いエピソードなんて大量にあるのに報酬だけが少ないとか曹操がケチで片付けるには異様だろ明らかに -- 2025-09-04 (木) 01:41:23
- もはや平行線の感はありますが、功臣の中でも特定の臣だけ低いとかなら何か理由があったのだろうと推察もできますし（例として荀彧は功績の割に少ないのは武功が無いから辞退していたようですが）あるいは武平侯時代なら配れる分が無いからだという解釈もできますが、魏公になってからも押しなべて少なく、特段の加増の痕跡も無いというのは他にどういった解釈があると思われます？ -- 2025-09-04 (木) 03:59:20
- 曹丕に加増してもらうためじゃないの？ -- 2025-09-04 (木) 08:23:42
- 曹洪みたいに守銭奴だったよー的な言及は一切ないし曹叡の宮殿作りみたいに金を大量に使う趣味とか浪費癖があったわけでもないし自分が死んでも葬式は簡素にやれ無駄に豪華にやるなって合理性の無い儒教的な豪奢さは嫌ってた節があるしだいぶ好意的な見方になるが魏国生まれたばっかで運営していく中で親族には配れても部下に配る余裕がなかったとか まだ劉備孫権は残ってるし世界規模の寒冷期で荒廃してる中華全体の国力がやっと落ち着き始めた時期だし こんな解釈はどうだい -- 2025-09-04 (木) 08:35:37
- 後漢初期に一郡の公がいたくらいで前例のない十郡の公になってるから配れないなんてことはない。曹操が子供を封侯する時は言い訳がましい布令を出してるし、部下たちは五等爵を復活さる時も魏公にする時も十郡の公になるよう勧める時も藩屏を増やすように言ってる。天命は氏に下るものなので徳のことだけなら自分はもっと辞退して曹操自身が部下を封候するべき -- 2025-09-04 (木) 09:45:00
- ＞天命は氏に下るものなので徳のことだけなら自分はもっと辞退して曹操自身が部下を封候するべき これは別に理由にならんかな -- 2025-09-04 (木) 11:04:35
- 司馬氏は辞退しまくったよ -- 2025-09-04 (木) 11:22:40
- 具体的に、誰にどのくらいあげてれば渋くないといえるの？ -- 2025-09-04 (木) 08:12:42
- 曹操が１０郡の公になった後ならナンバー２は１郡の公くらいでもいいな。せめて息子以外の県侯を増やすべき。 -- 2025-09-04 (木) 09:12:30
- それって妥当なの？例えば誰に増やすべきなの -- 2025-09-04 (木) 09:36:04
- 曹操様が県侯のままだと俺らの封土増えないんでって言われてるから妥当でしょ。曹丕が王や皇帝になった時に県候になった曹洪張遼曹仁あたりは曹操生前からでもいいし、合わせて考えるなら夏侯惇と夏侯淵も県候になるべき。三公になった華歆と王朗が無爵なのもありえない。あと封候進封された人でもっと前からでいいと思うのは何夔、鍾繇、程昱、杜畿、臧霸、呂虔、許褚、和洽、高柔、辛毗あたりかな。 -- 2025-09-04 (木) 11:46:34
- それって増やして何になるの？増やすことによって、もっとこう良くなるはずだったとかはあるの？ -- 2025-09-04 (木) 15:09:17
- 恩賞だよ。耿紀なんかは反乱に加担しなかったかもね。 -- 2025-09-04 (木) 16:33:09
- 耿紀は漢王朝派の金禕らと組んで反乱してるわけで、、、恩賞が少ないからとかどこにも書かれてないよ -- 2025-09-04 (木) 17:19:13
- 耿紀と韋晃は荀彧や曹操と近しく献帝を見張るための人物。曹操が簒奪しようとしていたのはもっと早くから分かっていたはずの二人が漢朝派と結んだのは曹操個人に不満があったからだろう -- 2025-09-04 (木) 18:00:00
- うん。まあ、だから決めつけでって言われちゃうんだよ。恩賞に不満なんてどこにもないわけなので -- 2025-09-04 (木) 18:05:43
- いきなり漢王朝派に目覚めたとするより蓋然性が高い。 -- 2025-09-04 (木) 18:27:43
- いきなりじゃなくて元からでしょうよ。普通に考えるなら -- 2025-09-04 (木) 18:34:02
- てかね、大前提オブ大前提で封侯は単なる恩賞とは訳が違うんよ、ちょっと部隊長や地方官吏で活躍したから封侯したりされないし、都度に加増されるわけない、後漢末期の戦乱でそんな大盤振る舞いやってたら破産するわ。前にショボいとか言われてた亭侯ですら本人どころか子々孫々まで永続で収入源と一族や郎党の安住地を認められてるって事なのだから、そんなんホイホイ増やせんのだろ。あと許褚なんて個人でなんもしてねえじゃん、軍事なら１方面の総大将で平定くらいしないとダメなはずよ。 -- 2025-09-04 (木) 19:06:06
- 元からであれば許には居なかっただろう -- 2025-09-04 (木) 19:44:49
- 別に韋晃らがどんな派閥かなんてどうでもよくね？あいつら丞相府の役人で、国家の柱石でもなんでもないやん、まさか給料未払いでもしてたと言いたいの？ -- 2025-09-05 (金) 17:10:18
- 曹操がケチだから反乱したって言いたいだけなんだから何言っても無駄だぞー。 -- 2025-09-05 (金) 18:38:43
- 韋晃の丞相司直は曹操が復活させ司隷校尉でさえ弾劾する監察官。耿紀は曹操に高く評価され侍中になって九卿の少府を兼ねた。二人とも曹操から信頼され献帝の見張りを任され曹操の栄達が自分達の栄達でもあった人物。それが漢朝派と結んで反乱したのは曹操だけが富貴に浴する姿を見て自らの先行きに不安を覚えたからだろう。 -- 2025-09-06 (土) 00:31:12
- 断定口調だからほんとわかりやすいなあ 今度は曹操成金豪遊キャラ説か どんだけ曹操が悪かった事にしたいんだよ 頭に蜀漢でもキメてんのか -- 2025-09-06 (土) 01:16:18
- ただの妄想でしかないんだよなぁ。説としてどうかな？ってぐらいなら受け入れられるだろうに -- 2025-09-06 (土) 10:25:42
- 根本的なことであれなんだけど、増やすメリットってなんなの？増やさなかったことでなんか問題あったんならケチだ渋いだって言われてしまうのもわかるけど。加増せずにうまくいってるならそれが妥当なんじゃないのかな。 -- 2025-09-04 (木) 09:49:13
- 曹丕は妥当じゃないと考えたみたいね -- 2025-09-04 (木) 10:01:02
- 曹操と曹丕じゃ立場まるで違うでしょ。代替わりしてついてきてもらわないといけないわけだし、、 -- 2025-09-04 (木) 12:13:58
- 曹丕の場合は藩国の魏から王朝の魏に移った事を示す必要もある、劉邦が身内を厚遇しつついろんな奴に封侯してたのと変わらんかな、規模の違いは時代の違いとかもあるかも(デカい反乱起こせない程度に与えるとかそういう話)このあたりは代替わりのタイミングが絶妙という感。曹操のままでも御祝儀は与えただろう。 -- 2025-09-04 (木) 18:10:42
- そもそもなんだが、曹操はオーナー（皇帝）でなく社長に過ぎないのよ？例えば「社長が何憶も貰ってるのに、社員に配らないのケチ！」とはならんし（心情的にはなるかもだけど）、逆に本当にポケットマネーばら撒き始めたらそっちのがヤバイでしょ（身内なら財産分与て体裁保てるけど）。曹操もその配下も一応は漢の公務員て立場な訳で、いくら皇帝を蔑ろにしてたと言っても何でもかんでも好き勝手やってた訳じゃ無いんだから、そこは越権の線引きしてたんだと思うけどね。 -- 2025-09-04 (木) 22:57:37
- ケチだといってる方が社長だったら、部下が給料上げてって言えばいくらでもあげてくれるんやろうなぁ。 -- 2025-09-05 (金) 03:16:15
- 曹操の爵位は明らかに越権だが -- 2025-09-05 (金) 07:29:51
- 今度は越権行為を問題視か もう漫画とかに出てくる曹操が何やっても文句言ってる孔融みたいな奴がひたすらケチ付けてると思うと笑えてきた -- 2025-09-05 (金) 09:01:15
- 孔融は然以融名重天下，外相容忍，而潛忌正議，慮鯁大業だからなんでもケチ付けるなんてことはないでしょ -- 2025-09-05 (金) 20:37:56
- 意地でもケチをつけ続ける！という熱意は感じるよな -- 2025-09-06 (土) 12:06:34
- 袁家を滅ぼした後には功臣２０数人に封侯封賞してますし、越権の線引きしてたのであればおかしい事になるのでは。好き勝手云々にしても魏公になる前に魏郡を倍近く拡大させたり、三公を罷免廃止して自分が丞相になった曹操が好き勝手やってなかったかと言われるとちょっと。 -- 2025-09-06 (土) 14:36:29
- じゃあ封侯封賞渋ってたという最初の主張は間違ってたということだな ああその後に戸数の問題にゴールポストずらしたんだっけ 反論の為の反論のせいで議題がとっ散らかってるけど今は結局、曹操の何が悪いという議論になってるんだ？ -- 2025-09-06 (土) 15:14:42
- 代替わりした際には無爵から封爵された者が多い -- 2025-09-06 (土) 16:05:41
- ↑２自分は曹操はケチだと思う派だけど、武平侯時代は立場的に考慮の余地はあると思ってますよ。魏公になってからは別ですが。後この話、肯定派も否定派も複数人入り混じってるので単独の人が言ってるような物言いは適切じゃないと思いますよ。 -- 2025-09-06 (土) 21:25:25
- 枝の方の意見をよくよく読むとそれはおかしいのでは…。曹操が自分の貰った土地から息子に与えたというなら財産分与と言えるでしょうが、自分の取り分とは別に息子に多く与えてる訳で、戸籍は建前上は漢の財産だと言うなら肉親というだけで与えてる事の方が私物化した振る舞いって事になりません？政権的には漢だというならその安定に寄与した臣下に与える方が公的な線引きを付けた行為になると思いますが。 -- 2025-09-06 (土) 21:42:57
- 発想と前提が根本的に間違ってるのかもな 夏侯惇ですらたいして貰っていないというならケチとか渋い以外になんか理由あるんじゃねのっていう 夏侯惇の特別扱いエピソードなんて大量にあるのに報酬だけが少ないとか曹操がケチで片付けるには異様だろ明らかに -- 2025-09-04 (木) 01:41:23
- 劉裕は宋公か宋王になったタイミングで十郡貰ってる。功臣でも県侯～県男が多いがこの時はあまり進爵してなさそう。それで簒奪後に開国爵を盛大にばら撒いてる。もちろん曹魏がモデルケースになったのかもしれないが -- 2025-09-04 (木) 11:06:22
- 長々と続けてきたけど結局ケチで渋いは個人の主観としか実証できてないな 守銭奴すぎてドン引きされた曹洪さんくらいのエピソード提出できたら曹操はケチと認めてやるよ -- 2025-09-04 (木) 11:19:25
- 曹操がケチだったかどうかは最終的には個人の判断で白黒付けるような話でもないだろうけど、否定派は反証の事例を挙げずに質問を繰り返したりレッテル貼りに留まってるように見えるな。誰それも同じ程度しか配ってなかったから曹操はケチじゃないとかの事例は無いの？ -- 2025-09-04 (木) 12:41:04
- ケチだった渋かったてのが通説ならその言い分もわかるけど… 流れ的に1対多っぽいし、渋いと思ってるほうがマイノリティなんじゃないの-- 2025-09-04 (木) 12:44:20
- この話題肯定派も否定派も複数人いると思いますよ。特徴的な文体の方は１人見受けられますがその人は否定派ですし、肯定派の人が一人だと主張できるものではないと思いますが。 -- 2025-09-06 (土) 21:32:49
- 逆だろ 曹操はケチという決めつけで全部こじつけてるだけじゃん 都合が悪そうな質問はスルーしまくってるし 部下にもこれくらい与えないとおかしいって自分の勝手な基準を設けてるし -- 2025-09-04 (木) 14:30:16
- 逆に曹操はケチだったという資料を持ち出してこいと何度言えばわかる しつこい -- 2025-09-04 (木) 14:33:38
- 且列侯諸将、幸攀龍驥、得竊微労、佩紫懐黄、蓋以百数、亦将因此伝之万世、而明公独辞賞於上、将使其下懐不自安の記述じゃないの？ -- 2025-09-05 (金) 08:46:10
- 何度も資料の個所挙げられてるのになんでいつまでも資料持ち出してこいって言ってるの。上の人はついに具体的な文字列まで出してくれたけど。 -- 2025-09-06 (土) 14:03:35
- それって全然ケチって内容と関係ないよね？部下は功績がわずかでも恩賞をしっかりもらってるのに、曹操が恩賞を辞退したら不安だよって内容でしょう。むしろ部下は恩賞をもらってるって内容に見えるけど。 -- 2025-09-06 (土) 16:01:47
- 功績がわずかでも恩賞をしっかりもらってるのは列侯。諸将も同じようになりたいと述べている -- 2025-09-06 (土) 17:16:08
- 列侯諸将は列侯と諸将でいいんじゃないの？どちらももらってるでいいと思う。列侯と諸将どちらももらってるけど、明公(曹操)ひとりだけが皇帝からの恩賞を辞退されたら部下たちは不安に思うって内容だよ。 -- 2025-09-06 (土) 18:12:22
- 曹操がケチというよりは、部下たちが封爵されたいから魏公になってほしいってだけでしょ。褒賞を辞退して魏公にならなかったらそもそも封爵が無理って話で、曹操がケチってよりは部下の欲が出てるだけだと思うけど。 -- 2025-09-06 (土) 18:20:17
- 金印紫綬は列侯にならないともらえない -- 2025-09-06 (土) 18:42:30
- 金印紫綬もらってるのが百数十人におよぶって書いてるしそれなりに多いんじゃないの？且列侯諸将は明らかに並列に書いてるので、金印紫綬じゃないにしても恩賞はもらってると思うが。曹操が一人が辞退するのはって続くわけだしね -- 2025-09-06 (土) 20:30:52
- 蓋以百数は蓋し百を以て数えるという概数な -- 2025-09-06 (土) 21:48:25
- ↑4そうした勧進を受け入れて拡大した魏郡公、更に前例のない十郡の公になって215年には虚封を始める曹操を自分は渋いと思いますね。 -- 2025-09-06 (土) 22:14:32
- 百前後なんだから百数十人でもまあええやろ。なんにせよ結構な数がいることに変わりはないよな -- 2025-09-06 (土) 22:20:46
- 215年には虚封を始めるっていうのはなに？ -- 2025-09-06 (土) 22:23:22
- 名号侯のこと。 -- 2025-09-06 (土) 22:34:07
- 名号侯が多く使われた理由が曹操が渋いからっていってるの？ -- 2025-09-06 (土) 22:42:55
- 多く使われたっていうか置いたのが曹操だから -- 2025-09-06 (土) 22:47:00
- 名号侯ってケチりたい渋りたいからって理由のものじゃないでしょ -- 2025-09-06 (土) 23:18:12
- それなら名号侯とはどういう物だとお考えなのです？あえて爵位のみの名号侯を設置した事って、土地や租税相当の俸給を与えたくないという思惑が含まれてないと考え難いのですが。 -- 2025-09-07 (日) 03:13:19
- 封地に限りがある、部下に力を持たせすぎない、理由はいくつもあるでしょう。まあそのなかに、渋りたいって気持ちがあるのかもしれないけど。書いてないことはわからないので想像でしかないかなって。 -- 2025-09-07 (日) 07:28:56
- 曹操が十郡の公になってるのに封地に限りがあるってことはないでしょ -- 2025-09-07 (日) 09:28:35
- なぜそれで限りが無くなるのかわからん -- 2025-09-07 (日) 09:31:26
- 一郡の公に留まって残りの九郡は分けて配れたよね。 -- 2025-09-07 (日) 09:56:23
- いや10群なんて形式的なものでしかないでしょ、そもそもが曹操の支配下なわけだし。あと、曹操が与える封地と曹操の10群なんてそもそもまったく別物だから混同しちゃダメだよ。 -- 2025-09-07 (日) 10:15:18
- 形式的なものなら受ける必要がないし、そもそもが曹操の支配下なら封地に限りはなかったってことになると思いますが。 -- 2025-09-07 (日) 10:41:22
- ちょっと根本的に色々理解できてないようなので、、、ちょっともうやりとりできないです -- 2025-09-07 (日) 10:47:05
- 王莽でさえ二県一都郷一聚の県侯だったのに郡公になったことを矮小化しすぎ -- 2025-09-07 (日) 12:58:50
- ↑5 自分は一群にとどまって残りの九郡を分配とかありえんだろ -- 2025-09-07 (日) 16:01:55
- 十郡独占の方がありえないし、封地がないから自分の分を減らせばいくらでもあったってだけで九郡全部部下のものにしろとは言ってないが。 -- 2025-09-07 (日) 16:14:44
- え？形式的って事は曹操の魏公就任に伴う１０郡の拝領は実態を伴っていなかったとお考えなのです？その割には支配地と言っていたりどういう事なのです？支配地だけど領地ではなかった？？ -- 2025-09-07 (日) 17:24:02
- よくそんな間違えまくった認識とか知識を恥ずかしげもなく煽るような口調で書き込めるな… -- 2025-09-07 (日) 22:12:56
- あまりにも基本的な部分の知識が欠落していて会話にならないし議論にならないよ -- 2025-09-07 (日) 22:13:56
- 史書の記述で反論できないのを相手への攻撃で誤魔化すなよ -- 2025-09-11 (木) 17:20:48
- ケチだった渋かったてのが通説ならその言い分もわかるけど… 流れ的に1対多っぽいし、渋いと思ってるほうがマイノリティなんじゃないの-- 2025-09-04 (木) 12:44:20
- 想像の部分が大きいからあくまで、曹操ケチ説があってもいいよねってことでしょ？渋かった！ケチだ！って言い張るから変になる -- 2025-09-04 (木) 18:11:37
- もう無視でいいかもね。反乱されるのはケチだからとか言い出したみたいだし。 -- 2025-09-04 (木) 18:37:25
- まあでも魏公勧進の上奏見るに曹操は部下に対する封爵を絞ってはいる -- 2025-09-06 (土) 13:18:16
- はいはい悪いのはツァオツァオ これで満足？ じゃあね -- 2025-09-06 (土) 14:46:49
- 最初の言い分は部下への封爵が渋いって主張だったのにいやめちゃくちゃ◯候配ってますやんって反論されてから戸数の話にスライドしてるあたり単に意固地になってるだけだろうな お前が曹操はケチと個人で思ってるならいいけど一般論みたいな主張して無駄に食い下がるな お前がそう思うならそうなんだろうなお前の中では、でこの話はもう終わり -- 2025-09-04 (木) 19:13:25
- 前にあった諸葛亮関連の話題なんかもそうだけど「お前の中ではそうなのね」でいいよなあ -- 2025-09-06 (土) 12:08:18
- 上で名前挙がった奴等の検索してたらGoogleのえーあいくんが杜畿がドーハで死んだ事にされてて笑っちゃった -- 2025-09-04 (木) 19:14:03
- そこまで興味ない話題な上に途中参加で一度書き込んだだけの身で言うのもなんだが、他の帝王と比較して戸数が少ないっていう具体的な例を出しても「ケチとか渋い以外になんか理由あるんじゃねのっていう～曹操がケチで片付けるには異様だろ明らかに」とか懐かしのブロント語みたいな話し方で中身のない返しするから議論にならんのでは。その理由の部分を具体的に書かないと反論にならないのだし、一つ前の木で他の人とやり合ってる時の「暗殺の勅が出てたから傀儡にしてたと断言してるのもお話にならない」とかも、何故お話にならないのかを書かないと議論にならんよね。ちなみに曹操は献帝の近臣は勿論、妃や子も意のままに殺してるので、傀儡にしてないと言い張るのは無理があると思う。ついでに誤解されないように言っとくけど、自分は曹操は三国志の中なら偉大な人物トップ3に入るくらいには評価してるから、嫌いだから言ってるわけじゃないからね。 -- 2025-09-04 (木) 00:26:17 2025-09-06 (土) 17:09:43
- 戸数が少ない件について色々と考察出てるしそこはスルーするのかい？そもそもここまで話が長引いてるのも封爵が渋いという発端から反論が飛んで戸数が少ないと論点をずらし反論の為の反論であっちこっちに話題がとっ散らかったせいなんだが この流れで渋いと言い出した人物の主張を擁護するのは無理があるよ -- 2025-09-06 (土) 19:13:31
- 一部例外もあるけど、基本的には封地があっての封爵なんだから、発端になった方の封爵が渋いという発言には戸数の件も含意されてると考えるのが、どちらかといえば普通なんじゃないかと思うが。それを論点をずらしてるとか執拗に食い下がって言い募ることこそ無駄だし、的外れのように思うよ。後、戸数が少ない理由についても、そこまで言う程に具体的な理由を考察したものはざっと見たところ、これといって見当たらないようだけど。部下に力を持たせすぎるのを危惧してみたいな意見もあるけど、血縁且つ股肱の臣である夏侯惇すら五千戸に満たない理由としてはちょっと無理があるんじゃないかと思うし。 -- 2025-09-06 (土) 21:51:33
- レス先の人は他のレスを見てももう何言っても聞かないんじゃないかな。封爵と封地は合わせて考えるものだし、爵位が同格でも戸数に差があれば実態として差が生じる訳だから、そこを切り離して考えるのは的外れというあなたの言ってる事は至極もっともだと思います。 -- 2025-09-07 (日) 02:58:09
- すでに上の方で言われてるけどその夏侯惇にすら渋いのをケチという理由で片付けるのは無理があるんじゃないかって話 君臣としてはありえないレベルで接してたという記述が大量にあるのにでもそんな夏侯惇にすらケチだったよというエピソードが一つもないのが逆に不自然 歴史書に保護されるような立場ならともかく曹操は普通に駄目なやらかしも記載される扱いの人物だし 何度も言うが富や土地を独占して豪遊したとか浪費癖があったとかそういう理由がない以上、結果論や他の人物との比較でケチと決めつけるのは根拠が弱いし個人の主観でしかない -- 2025-09-07 (日) 09:37:20
- まともに会話できないのに談義にはいってくるのなんなのかね -- 2025-09-07 (日) 10:48:08
- ↑枝間違えちゃった。ごめんなさい -- 2025-09-07 (日) 10:53:55
- ↑３それもあなたの主観なのでは？無理があるんじゃないかとか不自然とか、それってあなたが肯定派に言ってる主観による思い込みと何ら変わらないですよね。 -- 2025-09-07 (日) 17:37:32
- 曹操は皇帝ではないのに比較対象が皇帝なのは変では？比べるなら董卓や皇帝になる前の孫権等の群雄や、諸葛亮や司馬懿師昭等にすべきじゃないか？そこの認識がズレてたら議論になんてならんでしょ。 -- 2025-09-06 (土) 23:58:34
- 正式に皇帝でなかったとはいえ、当時の曹操は自身に十郡もの桁外れな封地を与えさせるだけの絶大な権力と広大な土地や人民を既に掌握してた。献帝の近臣も妃も排除して、自分の娘を嫁がせてた当時の曹操は事実上の皇帝と言ってよい権限を充分に持っていたと言えるだろう。なにせ献帝自身が「いつまで生きていられるか分からない（自分も曹操に殺されるかもしれない）」と発言してるくらいだから。逆に皇帝とはいえ後漢末と比較すれば国土の大半がまだまだ未開発で人口も少なく、異性の王が斉や淮南を我が物としてた頃の劉邦とか、即位直後で河北と司隷の一部しか掌握してなかった頃の光武帝は下手すると当時の曹操より余裕がなかったかもしれないけど、曹操より遥かに気前良く封地を与えているよ。 -- 2025-09-07 (日) 00:24:06
- 実際、曹操が与えられる封地はどれくらいあったと考えてるの？与えてない封地はどれくらい余裕があると思ってるの？ -- 2025-09-07 (日) 07:30:48
- 数十万戸やね -- 2025-09-07 (日) 09:39:04
- どこからのデータなの？そんなに余らせてたって言ってる？ -- 2025-09-07 (日) 10:18:05
- 曹操がもらった封地や -- 2025-09-07 (日) 10:32:20
- ちょっと返答が適当すぎて面倒だ。 -- 2025-09-07 (日) 10:38:20
- 曹操本人が自身に封地させた規模からいっても、少なくとも夏侯惇クラスの重臣に五千戸も与えられないということは考え難いかなとは思うね。 -- 2025-09-07 (日) 14:21:04
- 魏公就任で曹操が貰った１０郡は戸数の記録が残ってる後漢時代で換算すると１００万戸近くになるらしい。動乱でここから戸数は減ってるとして仮に５割減で５０万、８割減しても２０万はあったでしょうね。 -- 2025-09-07 (日) 17:29:04
- 晋書によると280年で30万戸くらい。天下の1/8になる -- 2025-09-07 (日) 21:30:34
- 明確に渋いケチだってのはどこにもないからあくまでそういうとらえ方もできるって程度なら自分はいいと思う。事実としてそうだみたいな感じで最初にでてきちゃったからこんなことになってるんじゃないかな。 -- 2025-09-07 (日) 00:07:16
- 双方に決めつけで話通じなそうな人が居るからだよ・・・。 -- 2025-09-07 (日) 01:57:31
- ↑ほんとこれにつきる。どちらにも邪魔にしかなってないのがいて、談義として成立してない。断片的に知ってるだけの適当な知識でわけのわからない返答しかしないから。 -- 2025-09-07 (日) 10:50:47
- 結果として戸数が少ないから渋く見えるのはわかるんだけど、曹操の行動がケチや渋いって理由から来てるっていうのにあまり納得感がないと思ってる。そういう行動原理の人間だってのがあれば納得しやすいんだろうけど、それこそ曹洪みたいなのがあれば納得しやすいというか理解しやすいのかなって。 -- 2025-09-07 (日) 07:38:37
- 金に卑しく富を独占して配下には与えなかったくらい書かれて何かしらの書物で貶されるよな事実なら そこら辺の書き方されてないあたり資科が残された時代までの価値観的にも曹操の悪行の一つとして大々的に取り上げる事柄でもなかったんだろうな -- 2025-09-07 (日) 15:13:56
- 且以分損謗議とあるし非難はされてたのでは -- 2025-09-08 (月) 22:30:25
- てかさあ、夏侯惇がー！夏侯惇がー！っていうけど、夏侯惇は曹操の直臣ではなく漢朝の臣下であり続けるという、曹操と距離の近い立ち位置だからこそ朝臣としてはあえてなあなあになりすぎないようにしてたんじゃない？その夏侯惇が曹操が出世したり、まして魏公や王になったから封地貰いまーすなんてするわけねえんだわ。 -- 2025-09-08 (月) 21:43:56
- くれるなら貰うでしょ -- 2025-09-09 (火) 07:21:49
- 夏侯惇自身は漢臣である事より魏臣になる事を望んでたんだけど。曹操が自身の領地から与えるって言ったらむしろ喜んで貰ったでしょうよ。 -- 2025-09-11 (木) 01:41:55
- 戸数が少ない件について色々と考察出てるしそこはスルーするのかい？そもそもここまで話が長引いてるのも封爵が渋いという発端から反論が飛んで戸数が少ないと論点をずらし反論の為の反論であっちこっちに話題がとっ散らかったせいなんだが この流れで渋いと言い出した人物の主張を擁護するのは無理があるよ -- 2025-09-06 (土) 19:13:31
- この流れ見てると思うんだけど、否定派は肯定派に根拠を出せと言うばかりで、自分からデータを出してそうとは言えないみたいな数字や根拠を出してる例が見当たらない。ネットだと言い出した方が根拠だせみたいな話になりがちだけど、議論ならば自分からも数字や考えを出すべきでは？ -- 2025-09-07 (日) 17:34:40
- ケチだって記述がないから根拠をって言ってるのでは。ないものを出せっていうのは無理があるのでは。ケチじゃないですって書いてないからケチだっていうのかね？こういう感じ某弥助でみたなぁ。 -- 2025-09-07 (日) 21:23:39
- ???「日本が奴隷制度を行っていなかったというエビデンスがないから、日本は奴隷制度をおこなっていた」 -- 2025-09-07 (日) 21:29:59
- そう言ってる人は根拠は既に色々出しているでしょう。そもそもケチっていう概念が個人の感想の類な概念なんだから、それを否定するならば別の根拠を持ってきて、だから自分はケチだと思わないって話が必要なんじゃないんです？記述が無いからとか俺はそうは思わないとかではなく。上で何と比較してケチって言ってんの？って反論がありましたが、他の公なり王なりの振る舞いと比較してケチじゃないって持ってくれば根拠を伴った論になるじゃないですか。 -- 2025-09-07 (日) 21:38:40
- 持ってきているデータはケチだってものを示すものではなく、戸数が少ないとか名号侯がーとかしかない。それが渋く見えるよね？もしかしてケチなんじゃないの？ってのはわかる。そうじゃなくて、だからケチだ渋いんだっていってるから、そう思わせるには曹操自身が人間としてケチである根拠が必要じゃないかって自分は言いたいかな。ほかに根拠求めてる人がどうなのかは知らないけど。 -- 2025-09-07 (日) 22:18:10
- 劉裕が宋公に就任した際も十郡を貰ってるが、部下は10年以上前に貰った食邑のない五等侯～男爵から進爵なし。皇帝即位でようやく開国爵をもらえている。これでいい？ -- 2025-09-07 (日) 22:18:21
- ↑2 決定的な証拠ではないのよね あくまでも推測の範囲 曹操は広大な領地を部下にあげずに独占してましたまではまあいいとしてそこから得られる収入をどうしてたの？って話 何度も書き込まれてるけど曹洪や曹叡みたいな決定的な記述はないしケチ疑惑までは持って行けてもそこから先に進む証拠がない -- 2025-09-07 (日) 22:57:33
- 上の方々もおっしゃられてるが個人でケチだと思ってる分にはいい 議論の種としてもしかしたらケチなのかもねくらいならまだいい ケチだ！渋い！と断定系で主張したら反発くらうなり断言できる記述出せって流れになるのは当然じゃない？ 少なくとも言い出しっぺ側には義務が生まれるでしょ -- 2025-09-08 (月) 08:35:08
- それが魏公勧進の上奏だったり、劉邦劉秀との比較の記述じゃないの -- 2025-09-08 (月) 20:36:58
- 魏公勧進の上奏なんて部下たちが安泰を得たいからでしかないでしょ。丞相のままだと困るからってだけで。そこにケチだって要素が介入してこない。露骨に公になるのは好ましくないし、辞退→仕方なく受けるなんて普通。 -- 2025-09-08 (月) 21:26:40
- そもそも認識がバラバラだからね・・・。曹操をゲームのプレイヤーだと思ってる人と現実の政治家だと思ってる人じゃ話噛み合う訳無い。 -- 2025-09-07 (日) 22:06:05
- ケチだって記述がないから根拠をって言ってるのでは。ないものを出せっていうのは無理があるのでは。ケチじゃないですって書いてないからケチだっていうのかね？こういう感じ某弥助でみたなぁ。 -- 2025-09-07 (日) 21:23:39
- まあ魏公国は六卿や尚書令まで設置してる大国なんだから運営費も莫大でしょう。租税は曹操のお小遣いじゃないよ。荀攸や鍾繇のお給料の出どころだよ -- 2025-09-07 (日) 22:27:02
- そんなら受けなきゃいいだけじゃん。歓進する側の主張とも食い違う。 -- 2025-09-07 (日) 23:21:39
- こんなこといいだすのをいちいち相手になんかできん。 -- 2025-09-08 (月) 07:09:05
- そんなら受けなきゃいいだけじゃん。歓進する側の主張とも食い違う。 -- 2025-09-07 (日) 23:21:39
- 実際否定派は夏侯惇にすら渋かった理由はケチじゃないならなんだと思ってるん？ -- 2025-09-08 (月) 00:19:30
- むしろ名誉的に過剰に多く与えるのではなく、現実的な実益のみをかんがえて正当な戸数を与えてたんじゃないかと思う。それをケチといわれればそうなのかもしれんけど、自分は夏侯惇がそれで少ないとかもっと多くとかいってるのに一蹴して少ないままとかならケチって考えるな。 -- 2025-09-08 (月) 07:10:31
- 自身の葬儀ですら簡素にし国の政務に注力することを優先してるぐらいなので、儀礼的だったり名誉目的の無駄遣いてきなことは避けてたと思うのよね -- 2025-09-08 (月) 07:17:57
- でも曹植は万戸侯だよ -- 2025-09-08 (月) 10:57:50
- 息子は例外だったんでしょう。強さを持ってもらうためにも。言うなら、渋いのではなく息子に過剰にあげているってことかなと。 -- 2025-09-08 (月) 11:14:09
- 薄層にしたのって清貧だったからだけじゃなくて墓荒らしに合う率を減らしたかったからじゃないのかなって思ってる自身が墓荒らししてる側だし。後は結局統一出来てなかったからという所とか。 -- 2025-09-11 (木) 01:38:15
- それはちょっと曹操を悪くしたい前提すぎて賛同できんなあ -- 2025-09-11 (木) 08:28:02
- 別に曹操が特別奢侈だったとは思わんけど、曹操の地位や行動、風評を考えると自分の墓が暴かれる事への対策も考慮したと思う方が妥当じゃないか？。暴いた側としては自分の墓は暴かれないとは考えないだろう。 -- 2025-09-11 (木) 21:05:26
- 曹植に関してはお気に入りだからってのもあるけど単に曹一族の権力基盤確保目的もあるんじゃねえかなあ、あとは列侯に叙する事で曹植を独立させる形で暗に曹丕との後継問題への釘刺しにもなるし -- 2025-09-13 (土) 13:52:13
- 否定派はそもそも少ない理由を渋いと捉えてないでしょ。そういう聞き方だと渋い前提になっちゃってない？ -- 2025-09-08 (月) 08:33:23
- 自分はそもそも公になる前は自由に配れる権限がないし、公になると今度は漢と魏の板挟み問題が出てきてやっぱりホイホイ配ったり出来なかったで全て説明できると考えている。単純に比較したら曹操だけ異常に貰ってる様に見えるが、帝を保護し荒廃した国土を復興させたっていう未曽有の功績が有る。それに対し配下は功績の一端を担っただけ。皇帝や曹操派以外の人間からすれば、曹操の功績は無視できないが配下にまで配りたくないだろう。また曹操としても自分がドカンと貰った手前、あまり過度なオネダリもし辛かったんじゃないだろうか。 -- 2025-09-08 (月) 17:58:50
- そもそも十郡が曹操への名誉として異例感をだすためのものなわけで、それに実態があると考えてること自体がおかしいのよ。十郡もらってその全てを独り占めするのも配るのも自由だと思ってる変なのがおかしなこといって談義の邪魔をしている。 -- 2025-09-08 (月) 18:16:36
- 比較対象に劉邦の名前出してる人いたけど立場も権限も全然違うじゃんっていうね 傀儡にしてただの何だの言っても漢王朝の臣下という建前は死ぬまで守ってんのよ曹操は -- 2025-09-08 (月) 18:33:24
- 十郡受けることになったのは魏国の世襲権力基盤を確立させるためでしょ。実態無いってのはどういうこと？ -- 2025-09-08 (月) 19:00:31
- その建前ぶっ壊すレベルだから荀或が反対したのでは -- 2025-09-08 (月) 19:29:25
- 十郡ってすごい称号をもらってるだけってことだよ。十郡を好き勝手独り占め、好きに分配し放題なんてできるわけがない。できるとおもってるならどうかしている。 -- 2025-09-08 (月) 21:11:20
- だったら荀或反対しなくね -- 2025-09-08 (月) 22:11:11
- 魏公国には尚書、侍中、六卿が置かれ、漢帝国は九卿も欠く有様だった。曹操の魏公就任から実態がなくなっていったのは漢帝国の方。 -- 2025-09-08 (月) 22:26:14
- 称号をもらってるだけってのは租税は？虚封ってこと？ -- 2025-09-08 (月) 22:31:30
- 十郡もらっても好き勝手できないってのは何の史料を根拠に言ってるんだ？ただの想像？ -- 2025-09-08 (月) 22:32:02
- ↑むしろ好き勝手してた例を出すべきでは？ -- 2025-09-09 (火) 00:13:44
- どうかしているとまで言うのなら何か根拠があるんじゃないの？ -- 2025-09-09 (火) 01:24:24
- どうかしてると書いた人じゃ無いけど、そもそも貰った側で好き勝手した例を知らんのよ。上に挙がってた蕭何とかは好き勝手してたの？ -- 2025-09-09 (火) 02:10:45
- 十郡ってすごい称号をもらってるだけなんてありえるのか？ -- 2025-09-09 (火) 02:25:51
- だけではないだろうけど、正直被ったり絶対してただろとは思う。基本永続的なんだから漢代に貰った人いっぱい居ただろうし、影薄いけど王とかも結構居たはずだから、十郡まったく手付かずなんてありえるか？と。 -- 2025-09-09 (火) 05:44:39
- 趙王劉珪は曹操の魏公就任で転封されている。趙国は趙郡に改められ丞相参軍祭酒張範が兼任で領趙郡太守になっている。丞相参軍祭酒の王朗も領魏郡太守を兼任するなど曹操の属官で占めている -- 2025-09-09 (火) 06:59:33
- 十郡に実態があるって発想がどこから出てくるんだろうと思う。ちゃんとそんなこと可能かは考えていってるのかね。ゲームみたいに支配してる都市や地域はなんでも君主が自由自在にやり放題と思ってるだろうか -- 2025-09-09 (火) 08:31:41
- 献帝は李傕らの支配から逃れるために長安から脱出し、後漢紀では楊定が侍中にしてくれと頼んだとき以前は李傕が專政していたが今は官爵を乱すようなことはないと述べる。曹操も暗殺しようとして親政を志向している。しかし曹操は後漢書では司空も丞相も自為と書かれている。曹操は献帝を迎え入れてからすぐ好き勝手している -- 2025-09-09 (火) 09:21:04
- 末期にはみな魏の官号を受け漢官は夏侯惇独りでそれもいなくなった。公国の方こそ実態があった。 -- 2025-09-09 (火) 10:41:17
- 関係ない話題持ってきて混同してわけわからんこというのいい加減やめなさい -- 2025-09-09 (火) 11:35:44
- 関係なくはないでしょ -- 2025-09-09 (火) 13:23:52
- もうやめといた方がいいかもね。談義や会話が成り立たないやつが指摘されても居座り続けるから続けるだけ無駄。渋いケチ派にも勿論まともな人はいるんだろうけど、談義にならない知識のない邪魔なのが多すぎる -- 2025-09-09 (火) 13:50:34
- ケチ派の史書の記述で語ってくれてる人いるけどちょっと言葉足らずと言うか返信が簡潔すぎ -- 2025-09-09 (火) 15:15:45
- とうとう曹操は最初から好き勝手やって実権あったから気前よく振る舞わないのはケチというところまで理論を飛躍させてきたか 曹操がケチということにしないと一族郎党皆殺しにでもされんの？ しつこすぎてもうケチ主張したい側のモチベがわからん -- 2025-09-09 (火) 15:47:11
- 私は曹操がケチだとは特に思ってないが「実態が無い」というのがようわからん。侯公の封地における権限は家臣を置いて統治し徴税できること。曹操は皇族を転封させて十郡に属官を配し、多数の大臣を立てて魏国を経営していた（それができるだけの歳入があった）。もちろん統治権や収入が無い爵位はそれができるものより1段劣る。実態ないニキの言う「実態」が何なのか単純に疑問なんだが -- 2025-09-09 (火) 19:15:49
- 十郡すべてが封地として曹操の収入であり独り占めしているからケチ、それを自由自在に配らないからケチっていってることにそういう実態がないといっている。十郡は明らかに名誉のための大きい数字であり、曹操がやりくりできる封地はもっと少ないと考えるのが自然。そもそも曹操が与えられた十郡と曹操が配下に与えられる封地とでは意味合いとか要素そのものとして違うので混同してる時点でおかしい、そういう意味でも実態がないといった。 -- 2025-09-09 (火) 19:26:00
- 十郡は明らかに名誉のための大きい数字であり、曹操がやりくりできる封地はもっと少ないと考えるのが自然ってのは何かの史書からうかがえる記述なの？ -- 2025-09-10 (水) 00:08:22
- そこは推し量るところだけど、そのまま十郡全部独り占めやりたい放題部下にはあげない全部俺のものって捉える方が圧倒的に不自然だから。古今いつでもこういうものは形式的意味合いが強いのが基本だし。 -- 2025-09-10 (水) 08:15:06
- ＞十郡全部独り占めやりたい放題部下にはあげない全部俺のもの これ現代だけじゃなく当時の価値観で見てもやべえ事してんな扱いだったらもっと史書に残るよね つまり別に問題はないかたいして騒ぎ立てるほどのことでもなかったんじゃないか ケチとかそういう方向性に関しては -- 2025-09-10 (水) 08:55:58
- 虚封・名号候に関しても、ケチだからって理由より封地に限りがあったから実地がなくても多くの人が侯になれるように置いたって方が自然だしね。租税はなくとも侯になれることでの恩恵や報奨はあるだろうし、もしこれがケチ目的ならこれに関する不満がいくらでも残ってると思う。 -- 2025-09-10 (水) 10:13:52
- ↑2尚書令の荀彧が反対して、そしたら献帝のそばから引き離されるってめっちゃ大事件なんだか。他のメンツも表立って反対したらそうなるってことだし。 -- 2025-09-10 (水) 11:20:24
- 荀彧の件がケチであることと何の関係があるんだ -- 2025-09-10 (水) 11:24:49
- 一足飛びに前例のない十郡の公なんて普通にやべえことしてるってこと。 -- 2025-09-10 (水) 11:35:33
- 荀彧は漢王朝のために公になることを反対してるだけだろう。何を今更わけわかんないこと言ってるんだ。結局ケチの話題とはなんの関係もないし。 -- 2025-09-10 (水) 12:09:39
- 曹操がやばいってことを話したいだけなら、新しい木作ってやってくれ。 -- 2025-09-10 (水) 12:13:24
- 荀彧は曹操が魏公になることは曹操の徳を傷付けると言っとるだろ -- 2025-09-10 (水) 12:42:42
- ケチの話題と関係ないからよそでやれ。以上。 -- 2025-09-10 (水) 12:51:03
- 批判されるだろって言ってたから批判されとるって言ったんだか。 -- 2025-09-10 (水) 13:03:04
- 話の流れも読めないのに入ってくるな。そんな話題じゃないこともわからないのに邪魔するのやめて。関係あるというなら、それが曹操がケチだって話題と何の関係があるのか -- 2025-09-10 (水) 13:12:12
- 不自然とか基本じゃなくてちゃんと記述で出して欲しい -- 2025-09-10 (水) 13:21:45
- どちらの意見も記述がないんだから、その時代においてどちらがより自然か基本かが問われるところでしょう。 -- 2025-09-10 (水) 13:28:23
- そこに、自分だけが私腹をこやしたり、配下へろくに与えないなんてことがもしあったならば、もっと書かれているべきじゃないかって話題だよ。 -- 2025-09-10 (水) 13:31:50
- で、荀彧が尚書令外されてるからもう何も言えなくなったよねって話題でしょ。 -- 2025-09-10 (水) 13:46:42
- だからそれがケチの話題と何の関係があるのかと。これ以上迷惑な行為続けるなら対処考えてもらったほうがいいかなってなるよ。関係ない話題で邪魔するのはどちらの立場からしても迷惑だし、ひいては掲示板にとって迷惑。 -- 2025-09-10 (水) 13:55:53
- 何が分からんのかが分からん。十郡全部独り占めやりたい放題部下にはあげない全部俺のものってのを否定するために批判がなかったって言ったから、荀彧が批判したし冷遇されたから大っぴらに批判なんかできない状態だったから批判が少ないことは不満がなかったことの理由にならんってことでしょ？ -- 2025-09-10 (水) 14:26:58
- 何を言ってるんだ？今後の安泰のために公になってくれって再三お願いしてるのに、公になることを反対する理由がない。大前提として部下たちは公になってくれないほうが困るってこれは全部書いてあることだろ。 -- 2025-09-10 (水) 14:44:09
- 荀彧の件以降だれも曹操を批判できなくなったならそれこそ真っ先に事績として残る内容だろ。 -- 2025-09-10 (水) 14:58:49
- 魏末にようやく五等爵が復活しているので不満は燻り続けていたんだろう -- 2025-09-10 (水) 15:59:23
- さすがに関係がなさすぎるし関連もないし話題にもあってない。迷惑に思ってる人多いなら対処願うわ。 -- 2025-09-10 (水) 16:05:29
- 董昭は曹操の魏公就任に先立って藩屏を建てるために五等爵を復活させるべきと述べている -- 2025-09-10 (水) 16:28:29
- 言い方悪いけど日本語わからない外国人が小学生なんじゃないか？話が関係ない方向に飛び過ぎだし、何を主張してるのかもわからん。ただ相手を否定したいだけ？それかAIかだな。直前の話題に反応して適当に出力してるから元の話題にまったく沿ってない -- 2025-09-10 (水) 16:35:37
- さすがにもう相手してられないから誰か相手するなら頼んだわ。 -- 2025-09-10 (水) 16:39:55
- 曹操は210年に批判をかわすために二万戸を返上したが2年後には拡大した魏郡の公になりすぐに10郡の公になった。多くの部下達は自分達も封候されるためにこれに賛同したが荀彧は曹操の徳が損なわれるとして反対し聞き入れられず憂死した。曹操は勧進し批判を打ち消した部下達をあまり進爵させなかった。曹操の魏公就任に先立って董昭は藩屏を建てるために五等爵を復活させるべきと述べているが、魏末にようやく五等爵が復活しているので不満は燻り続けていたんだろう -- 2025-09-10 (水) 17:14:09
- 劉邦劉秀との比較や、公になっても臣下の食邑が増えてないってのは分かる。他に曹操がケチという説を裏付ける史書の記録はあるのかな -- 2025-09-10 (水) 21:08:26
- むしろ名誉的に過剰に多く与えるのではなく、現実的な実益のみをかんがえて正当な戸数を与えてたんじゃないかと思う。それをケチといわれればそうなのかもしれんけど、自分は夏侯惇がそれで少ないとかもっと多くとかいってるのに一蹴して少ないままとかならケチって考えるな。 -- 2025-09-08 (月) 07:10:31
- 余計な出費を抑えたらそれで渋いケチ、あるならあるだけ使えって捉えてる人と、必要な出費すら渋ったらケチであるって捉えてる人とでそもそも認識がずれてるのでは。 -- 2025-09-08 (月) 08:40:11
- 結局ケチ派はあげる余裕があるのに与えないからケチって言ってるでいいのかね。与える必要があるかないかは問題じゃないのか。大盤振る舞いしないとケチって発想なんかな。 -- 2025-09-09 (火) 10:30:26
- 命がけで働いて組織が拡大しても俸給や恩恵が増えない事に全く問題ないというんなら大した聖人だなぁ…。就労未経験者かブラック企業のやりがい搾取かな。 -- 2025-09-11 (木) 01:45:05
- 俸給や恩恵が増えないとは？ -- 2025-09-11 (木) 09:13:45
- 結局ケチ派はあげる余裕があるのに与えないからケチって言ってるでいいのかね。与える必要があるかないかは問題じゃないのか。大盤振る舞いしないとケチって発想なんかな。 -- 2025-09-09 (火) 10:30:26
- ↑2荀彧も大概に内面を推し量るのが難しい人物なのでこの話題で扱うのはやめよう 脱線して収集がつかなくなる -- 2025-09-08 (月) 22:02:51
- そこそこ読んでみたけど、ケチって言ってるのは文の中身をそのまま単純に読み過ぎてると思う。戸数にしても、虚封・名号候にしても、勧進にしても、内容の上っ面の雰囲気だけで判断して中身本当に理解しようとしてるのかな？って感じる。 -- 2025-09-09 (火) 08:27:27
- 具体的には? -- 2025-09-09 (火) 11:04:08
- 戸数に関しては、少ないからってだけ少ない理由を考えようとはしてない。虚封・名号候は実地がないってことだけ捉えて、その他のメリットについて考える気がない。勧進はそもそも何を捉えてケチって言ってるのかもわからん。 -- 2025-09-09 (火) 11:09:12
- 何か言ってるけどふわっとして結局何が言いたいの？としか。少ない理由は？メリットは？その根拠は？何一つしっかりした事を言ってないんだけど -- 2025-09-11 (木) 01:34:27
- 典型的な実態の無い空虚なマウント取り目当てのレス…。これケチ派の埋伏の毒なのでは？ -- 2025-09-11 (木) 02:23:59
- 本当に直前というか目の前のコメントしか読めないんだな…。否定派が理由や根拠を考えてるコメントはいくらでもある。ケチ派は全体を通してそうじゃないのが多いねって話なんだが、、、 -- 2025-09-11 (木) 09:34:16
- なんでそうなったのか理由を色々考えた上で、最終的にケチだからが1番納得できると思ってるならそれでいいと思うよ -- 2025-09-11 (木) 09:36:48
- 他人のコメントを持ち出して自分はハッキリした事を言わずに見下したレスするの、ネット論客的でとても良いと思います -- 2025-09-11 (木) 21:10:50
- 曹操の封地に実態が無いとやらの根拠がケチって言ってるやつよりふんわりしてるのウケる -- 2025-09-12 (金) 20:31:31
- 曹操が政権担当してた時期って貨幣経済が崩壊手前まで行ってて現物支給とか物々交換とかしてた記録があるから曹操個人の気質とは別に吝嗇に走らざるを得なかった可能性はあるんだよな。政府としてやった事だから政権責任者のやった事になるけど。 -- 2025-09-13 (土) 02:37:14
- 普通にちゃんと教えて欲しいんだけど、渋いケチ派は結局何を理由に言ってるの？ -- 2025-09-10 (水) 08:18:02
- 「曹操が嫌い」を頑張って言い換えてみただけなので温かく見守るが吉 -- 2025-09-15 (月) 14:23:15
- 一族郎党皆殺しにでもされんの？とか頭に蜀漢でもキメてんのかとか曹操は悪くないというのを相手への攻撃で誤魔化してるんでは -- 2025-09-17 (水) 01:24:30
- 難癖つけて嫌いってよりは、難癖つけて好きって方がまだかわいいかなぁ -- 2025-09-17 (水) 12:39:00
- ぶっちゃけ個人的にはケチとかどうでもよくて、何人か経歴調べ直したりして、任峻や段煨の封侯がきちんと行われてた(特に任峻は追贈だと勘違いしてたからびっくり)とか、魏建国以後の名臣扱いの人も割と漢王朝の時期は曹操幕下の官僚程度だとか、色々気付きがあったから満足ではある。 -- 2025-09-17 (水) 21:47:39
- 具体的には? -- 2025-09-09 (火) 11:04:08
- 曹操は何で漢寿（武陵）なんてあげたんだろうな？そもそも場所まで指定してたんだろうか？「漢」がついてたら髭が喜ぶと思ったとか？これ漢側のチョイスだったら含みが有りそう・・・。 -- 2025-09-10 (水) 05:17:28
- 漢寿って元からあった地名じゃなくて漢サイコー！ってノリで命名されてたはずなので、漢に降ったという体裁のヒゲは有難がらざるをえんやろって感じだと思うよ。 -- 2025-09-10 (水) 22:03:56
- 中文版Wikipediaによると、元の地名は「索」県で、134年「漢寿」県と改名。呉が占領すると「呉寿」県に改名されたので、そういう意図の地名と認識してよいと思う。記事には西晋の天下統一後は「龍陽」県に改称とあるが、『晋書』地理志によると龍陽と漢寿が別にあるので、「呉寿」は「漢寿」に戻されたとみてよいかと（龍陽は、「呉寿」県から呉が分割したようだ）。最終的に、1912年に中華民国が龍陽を漢寿と改称して現在に至る。元の漢寿県は、唐で龍陽県に統合されたっぽい？ -- 2025-10-02 (木) 15:58:08
- なお劉備は、梓潼郡葭萌県を漢寿県と改名している。本来の漢寿（呉寿）が孫権の支配下にあったために代わりの漢寿を用意したものだろうか。こちらは、西晋で晋寿県と改称されたが、隋で葭萌県に戻された。元で昭化県に統合され、現在は広元市の一部。 -- 2025-10-02 (木) 16:12:21
- 漢寿って元からあった地名じゃなくて漢サイコー！ってノリで命名されてたはずなので、漢に降ったという体裁のヒゲは有難がらざるをえんやろって感じだと思うよ。 -- 2025-09-10 (水) 22:03:56
- 新しい話題提起よー ゲームで選べる陣形見てて思ったんだが横陣と方陣って歩兵が殴り合いしてた時代は陣形の基礎中の基礎だと思ってたんだが中華じゃ使われなかったのか？ -- 2025-09-10 (水) 22:16:22
- 全然知らないので憶測だけど、兵法書とか兵法ありきだからとか？柔軟に変わる前提だから象徴っぽい陣形名で決まった形ってわけじゃないとか。魚鱗とか長蛇とか鶴翼とか蜂矢とかって、横陣方陣と比べてイメージ重視っぽく見える。 -- 2025-09-11 (木) 11:41:49
- ゲームはエンタメだから横に並ぶだけの横陣は最弱だったりリストラされちゃうんだろう。実際は兵の大多数が寄せ集めな点でも複雑な陣形とか無理だと思うけど、史書には陣形まで記載されないから色々使ってた可能性は無くも無いかも。 -- 2025-09-11 (木) 14:48:45
- 魚鱗なり鶴翼なりの部品になってる１部隊ずつが横陣か方陣になってるんじゃないかねー。つか魚鱗とか鶴翼とかは本来戦場全体の配置の話じゃないんかな。三國志14のは兵科って言われる方がしっくりくる。 -- 2025-09-11 (木) 23:34:35
- そもそも魚鱗とかって日本の戦国時代の読みななのでは。三国志だと八門金鎖の陣の他にどんなのが出てたっけ？ -- 2025-09-12 (金) 07:32:20
- 鶴翼だの魚鱗だのは遣唐使が唐から持ち帰ったとされる出どころ不明の陣形。日本での創作臭い -- 2025-09-12 (金) 19:40:13
- 日本での名称はともかく、陣地とか部隊配備として図解されたものに、○○の如く並べよみたいな付け足されたり、説明されたりとかはあるんじゃないかな？ -- 2025-09-12 (金) 22:55:11
- 鶴翼って創作だと大抵は中央部を晒して両翼で包み込む陣形って扱いされてるけど守備が固いのはまあ百歩譲っていいとして足の速さと攻城戦に強い14の能力調整はどっからきた発想なんだろうか 待ちの陣形で機動力や城攻めするイメージなんてさっぱりなんだがなあ -- 2025-09-24 (水) 15:30:03
- 機動はゲームシステムの都合じゃないかね。塗り範囲が広いからある程度の機動力はほしいってとこかと -- 2025-09-24 (水) 16:26:27
- そもそも陣形組んだまま移動してるのが変だから完全にゲーム的な設定だね。 -- 2025-09-25 (木) 00:14:20
- 実態は縦隊や横陣、方陣で戦ってたんだと思うが、エンタメであるゲームじゃ外連味に欠けるからな。諸葛亮の八陣というのは言葉としては伝わってるが実態は不明で、八つの陣形という意味ですらないとも。 -- 2025-09-15 (月) 21:44:48
- 魚鱗なんかはようするに半円の陣形、ないし仮設陣地を沢山並べたのが魚のように見える、って話だろうし、鋒矢はあんな並べ方する？ってなるし、前々から思ってたけど長蛇の陣なんてただの行軍やんな -- 2025-09-16 (火) 15:46:23
- 上のレス見てふと思ったけど、戦国八陣の魚鱗のルーツが中国だったとして、これって戦闘陣形じゃなくて宿営時の布陣法だったりするんじゃないかなと。 -- 2025-09-18 (木) 00:39:54
- そういえばゲームだと雁行はV字陣形だけど実際に雁行陣とされているのって全然違う形だよね。当然、射撃戦要素なんかどこにも無い。三国志5の頃から既に今の形だけど、どこ由来の設定なんだろうね。 -- 2025-09-17 (水) 05:07:15
- 三国志５由来では？射撃特化設定にした時ただの斜陣よか包囲して斉射してるイメージでV字にしたのかと。戦国無双４エンパだと普通に一直線だったと思う。 -- 2025-09-17 (水) 14:39:26
- 文字通り鳥の雁が群で飛ぶ様がV字編隊だからでしょう。住宅のレイアウトでも雁行型というＶ字やＶ字を重ねたジグザグ型の様式があるようです。ただ、鳥の方と陣形の雁行は先頭の向きが逆なんですが。 -- 2025-09-17 (水) 19:31:48
- 確かに他の陣形って戦国八陣準拠なのに、何故か雁行だけ右翼が前に出たナナメ型じゃないねえ（方円も向きはおかしいんだけど）。そこだけ異質なのは鶴翼と被るからかな？ -- 2025-09-17 (水) 22:37:57
- いや違うわ被らせたくないならナナメにすべきやな。ますます不思議。 -- 2025-09-18 (木) 01:38:03
- 戦国八陣タイプの雁行だとそれはそれで長蛇と被りそう。だったら判りやすいV字の方がU字の鶴翼とは見た目で区別付くと考えたとか？ -- 2025-09-22 (月) 01:13:08
- 蜀だけ海なし国だから塩はどうやって手に入れたんだって思ったけど、井塩ってのがあるのか。てっきり岩塩だけで賄うか呉から輸入してるのかと思った -- 2025-09-11 (木) 18:05:36
- 蜀は塩の専売で財貨を稼いでいたからむしろ豊富だったんだよね。 -- 2025-09-11 (木) 20:58:45
- あの辺も海だったって事なのかね。ヒマラヤはインドがぶつかって出来たらしいけど、それと関係有るんだろうか。 -- 2025-09-11 (木) 22:41:11
- 2億年ちょいに揚子江プレートが北中国に激突したときのやつじゃないか。インドがユーラシアに激突したのは5000万年くらい前で結構新しい -- 2025-09-12 (金) 19:58:52
- 南半分合体してて草。四川盆地とかそれで出来たのか。なるほどなぁ。 -- 2025-09-12 (金) 22:37:16
- 周倉が被ってる帽子型の兜ってアレ何なんだろうな スリキンとかでも特に統一性なくまばらに装着してる一般兵がいるくらいで中華の軍事史において普通の兜との違いや役割がよくわからん 古代地中海のほうだと軽装の弓兵や散兵の装備として区別されてるけど -- 2025-09-21 (日) 20:55:25
- 譚雄も被ってるああいうタイプの兜というか帽子は北方騎馬民族系の被り物らしい。中国は後漢時代から異民族を傭兵として使ってたから、彼らの被り物が兵の中に伝播したと考えてもおかしくはないかも。 -- 2025-09-22 (月) 01:11:46
- 帽子型の兜って地味に色んな所で使われてるので、それと斗笠あたりが合体したのかもねー。光栄が初出の筈だから他はその顰に倣っただけだろうけど。 -- 2025-09-22 (月) 03:33:38
- そう言われてふと思ったけど鄧艾も他にあまり見たことがないタイプの被り物で描かれるな。個性的で好き。 -- 2025-10-02 (木) 00:18:48
- 横山三国志でもあんなだったし、昔はドンタコスとかよく言われてたね。一応連環画のアレンジみたいだけど -- 2025-10-02 (木) 02:49:51
- なんなら最近の三国志ゲーアプリ内でもドンタコス呼びはよく見かける。 -- 2025-11-28 (金) 18:36:39
- 周瑜の瑜長壯有姿貌の記述、姿貌短小という表現があるとこを見るに美形というよりは体格が立派ということなのかな -- 2025-10-28 (火) 13:24:20
- そうでしょ。美形って言われてるのは演義での儀容秀麗からだよ。 -- 2025-10-28 (火) 13:37:41
- 実は凄いマッチョだったかもｗ -- 2025-10-28 (火) 14:41:48
- 記述だけ見ると劉基が美形なのかなあ -- 2025-10-29 (水) 16:23:08
- 董昭のゲーム内の列伝の眉目秀麗ってどこからきてる設定なんだろうか -- 2025-10-29 (水) 17:57:45
- 恐らく演義の曹操との対面、公尊顏充腴のところをイケメンと誤訳してるか、なんかそういう訳をした和訳本があるのか、だと思う -- 2025-10-30 (木) 10:50:04
- 曹操の第一印象がそうだったように董昭は太っちょな体格の方が強調されがち。演義で色白美男子の描写があるのは鄧忠。 -- 2025-10-30 (木) 15:04:20
- 色々調べたが吉川三国志では昨今の時世でロクな見た目の奴がいないのに彼は眉目秀麗だってな扱いなんでゲームはここ採用かな？で、原文演義だと飢饉ながらに立派な見た目なのは何故か？に対して「長年無駄に禄を食んでいるからです(無駄飯食いでした)」ってニュアンスの返事なのが、江戸時代の翻訳辺りからしていまいち伝わらなかったぽい。この辺りは時代や国の違いかもしれん。とりあえず粗食だったとか、ウィキペドの菜食主義とかはどっから来たんだよとしか。 -- 2025-10-31 (金) 13:48:00
- 毛本によると”操暗想曰：「今東郡大荒，官僚軍民，皆有飢色，此人何得獨肥？」因問之曰：「公尊顏充腴，以何調理而至此？」對曰：「某無他法，只食淡三十年矣。」”とのこと。粗食してたらしいが菜食は謎 -- 2025-11-01 (土) 14:20:56
- 嘉靖本でも”操惡之：「今東都大荒，官僚軍民皆有饑色，惟此人面目上精神純雅。」操問之曰：「公有何能，調理如此？」對曰：「惟食淡三十年矣。」”と同じでした。逆に無駄飯ぐらいはどこから来たんだよ -- 2025-11-01 (土) 14:23:05
- はっきりイケメンと判断できるのは美姿顏の孫策と姿顏雄偉の趙雲とか顔って記述がある人物くらい？ -- 2025-11-01 (土) 19:01:22
- 横山三國志のドカベン趙雲はしばしばネタになるけど実は周瑜こそドカベンだった可能性も…？ -- 2025-11-03 (月) 23:19:07
- むしろラオウとか大豪院邪鬼みたいな見た目でも良いくらい。戦国の世ならもうこの上ない大絶賛よ -- 2025-11-28 (金) 19:41:00
- 容貌で言うと荀彧も挙げられる事がある対象だけど、爲人偉美って事は外見なり人柄が立派というような表現だから美形とも判断できない感じなのかな。 -- 2025-11-15 (土) 18:53:07
- 禰衡の「弔問に行かせるのがお似合い」という台詞は正史注『典略』が出典。単なる美形よりも、重々しい雰囲気を強調したものか。裴松之は、陳寿の本文に容貌への言及が無かったので引いたと書いているから、並の顔では無いと宋代まで伝わっていたのでは無いだろうか。 -- 2025-11-28 (金) 14:32:27
- 袁尚と曹叡はイケメン枠だろうなあ。 -- 2025-11-15 (土) 20:55:10
- 美醜の基準自体が同じ国でも数百年で変わることがあるのでなんとも言い難いですね。それがまた大河作品の面白さでもありますが。 -- 2025-11-27 (木) 19:11:37
- 曹豹って何故ネタ武将的扱いされるようになったんですか？史実の記述や演義の描写見てもネタ的要素どこにも無いように思うのですが。むしろ史実では陶謙勢力の中ではかなりの大物っぽいですけど。演義の描写も張飛が酷すぎて、曹豹は可哀想な被害者でしょうに何故？ -- 2025-11-30 (日) 11:12:19
- ニコニコ大百科を読みなさい。 -- 2025-11-30 (日) 11:31:05
- 曹豹がネタ武将扱いされるようになったのは史実や演技が由来だからではなく光栄が由来なので、史実や演技を見ても判らないのは当然です。曹豹で検索すれば何故そうなったかは上のニコニコ大百科を初め色々と出てきますが、検索してみた事はありますか？ -- 2025-11-30 (日) 15:39:41
- 一言で云えば、練り児山氏は奇才だった。 -- 2025-11-30 (日) 17:28:10
- 書き方的にネタ武将=かわいそうって思ってるのかもしれないけど、曹豹はみんなに愛されたネタキャラだからね。そこは間違って認識してほしくないかな -- 2025-11-30 (日) 17:15:19