歴史談義用掲示板

Last-modified: 2024-04-27 (土) 11:57:24

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コメント

  • 自分が気に入って腹心にした丘建にすら裏切られたというのが、鍾会の君主（にもなれてないが）としての器量・カリスマのなさを如実に現している。この様じゃ、仮に独立できたとしても姜維に排除されて終わってたんだろうな -- 2024-02-12 (月) 07:20:28
  • 曹操がたびたび江東に遠征しようとしても、疫病により撤退するケースがある。従軍した司馬朗も疫病で死んでいるし。新型コロナが武漢（江夏）から始まったとされているし、長江沿いは昔からコロナの変異を繰り返しているのでは。 -- 2024-02-13 (火) 17:48:16
  • 魏や呉の領土からも蜀銭が多く出土しているらしいし零陵先賢伝の記述はともかく蜀は貨幣に関しては上手く回していたんだろうか -- 2024-02-14 (水) 23:41:37
    • 蜀は銅の産地で金属加工技術も高かったはず。うろ覚えで出典が示せず申し訳ないですが...。前近代では貨幣のモノとしての精度と信用性が直結してるので、質の良い貨幣は好んで流通されたのでは。 -- 2024-02-15 (木) 00:26:01
    • 蜀銭と言うかこの時代の銭はほぼ粗悪品だからあまり信用にならないぞ…特に蜀では貨幣価値の低下とインフレが起きた可能性があるみたいだし -- 2024-02-15 (木) 04:57:57
      • それはあくまで零陵先賢伝を鵜呑みにした一部の人達が言ってるに過ぎんからなあ。他国にも大量に流通していたというのは一定の価値を認められて信用されてなければ起こり得ない事だぞ。 -- 2024-02-15 (木) 11:20:57
      • 出土文物をちょろっと見ただけだけど、魏銭は粗悪品そのものだけど、銅の産地を抑えている蜀呉の銭は比較的ちゃんとしている。 -- 2024-02-15 (木) 23:14:14
      • 魏銭はやっぱり粗悪品なのね…。それについて董卓時代の五銖銭の影響が～って意見も見たけど、中華の三分の二を制して何十年も経つのにもういい加減董卓時代の負の遺産で引っ張るにも限度があるでしょ。物価高騰したって話もあるし意外と魏の経済政策は宜しくなかったのだろうか。 -- 2024-02-16 (金) 03:57:58
      • そもそも貨幣の流通量と質の確保は歴史上ずっと大問題で、その上最大銅産地の蜀を失ってる状態では仕方なかったんじゃないですかねー。 -- 2024-02-16 (金) 04:16:20
      • 北は寒冷化ってデバフ食らい続けてるからね。ずっと凶作続きの中、食料不足で南下してくる騎馬民族に睨みを効かせつつ南の逆賊どもと戦い続けてたんだから、実際は結構なハードモードだったと思うよ。 -- 2024-02-16 (金) 07:36:21
      • 逆に蜀は森林資源、鉱山資源が豊富な上に西南交易の玄関口でもあったという利点はあんまり注目されていないかもですね。南中は僻地っぽいイメージだけど人口もかなり多いし、実は蜀の命運を握る地域だったかも。 -- 2024-02-16 (金) 19:22:40
      • 上2　曹操の息子が子飼い連れて督戦に来るくらいだから安定期すらギリギリだしな、破綻して田豫更迭されちゃうし -- 2024-02-16 (金) 23:39:38
      • 別に田豫の経営は破綻してはなかったけどな。王雄の一派に讒言されて代えられただけだし。 -- 2024-02-17 (土) 09:43:20
      • 田豫の転出はタイミング的におそらく馬城の失態(※田豫伝では勝利のように書いている)の直後で、軻比能の勢力伸長を止められていないと判断されてたとは思う。魏は軻比能が諸葛亮と結ぶことをかなり警戒してたので、馬城の囲を転機として対鮮卑政策を転換したのかと。汝南太守なら左遷感もないし。 -- 2024-02-17 (土) 14:16:40
      • 田豫が汝南太守に転出したのは228年～234年の間としか分からんから、馬城の件が原因なのか軻比能が蜀漢と通じるのを防げなかったからなのかは不明だな。馬城では帰陣する途上で魏に臣従してる筈の軻比能に大軍で包囲されて囲まれたけど、閻志や牽招の助けを得て助かってるし、戦って敗北したわけでは無い。本来の目的であった鬱築鞬は大破してるしね。 -- 2024-02-17 (土) 17:08:29
      • （続き）曹丕・田豫の方針は武力と謀略を使っての鮮卑や烏丸への離間策だったけど、そうした田豫の方針が自身にとって不都合だったから軻比能は背いたわけで、何をもってあなたが田豫の経営は破綻してたと断言されるのかが分からんな。事実としては田豫は歩度根や泄帰泥・蒲頭・素利を中華側に取り込んだり、骨進桀黠や鬱築鞬の討伐に成功したりと多くの功を成したけど、曹叡・王雄の懐柔策では軻比能の勢力は全く削げずに強大化する一方だった。一度は味方に取り込んだ歩度根や泄帰泥の部衆まで軻比能の勢力下に取り返されるまでに及んで、結局は田豫と同じ様に武力や謀略による実力行使もやむなしという様に方針変更した上で最終的には軻比能を暗殺するしかなかったのに。 -- 2024-02-17 (土) 17:35:09
      • それまでの戦略が限界に近くなって崩れた(身内含め)という点では方針破綻と言えるんじゃないか？問題なのは後任が修正出来てない事(いまちょうどマチ★アソビさんが割と似たようなリアリティ溢れてて辛い) -- 2024-02-18 (日) 00:16:08
      • 後任が田豫の方針（武断・離間策）を批判して異なる方針（文治・懐柔策）にしておきながら、功を挙げることが出来ずに最終的には大失態をしでかして田豫と同じ方針に戻してる時点でどちらが正しかったかは明確じゃないかな。少なくとも田豫・牽招は上で列挙した様に鮮卑の弱体化に多く寄与してるのに対し、曹叡・王雄は現状維持どころか田豫らの成果の一部まで台無しにしてる。前後を繋ぎ合わせると田豫の方針が破綻したというより、曹叡・王雄の見通しが甘かっただけの様に思えるけどね。 -- 2024-02-18 (日) 01:07:39
      • 破綻してたとまでは自分は思わないけど、王雄の建議を朝廷が是としたのも間違いない訳で。馬城は最悪のケースは免れたにしても田豫の失態には違いないし、本当にやらかしてからでは遅い。命令違反の前科も考慮されたかも。田豫は有能だが若干制御が難しい鄧艾・杜預タイプですね。妄想混じりに言うと、田豫伝の出所は杜預まわりの人なんじゃないかとさえ思ってる。 -- 2024-02-18 (日) 12:12:08
      • 横からですまないけど、↑のは田豫が破綻していたことと関係なくない？失態に関して失態してないとは誰も言ってないだろうし。 -- 2024-02-18 (日) 12:34:18
      • 田豫の離間策が退けられて、王雄の懐柔策が採用されたのは田豫や歩度根・軻比能の伝を読む限りでは、王雄一派の政治工作があったこと（単に政策の違いというより、寒門の出と思われる田豫を疎んでいたのかもしれない）、加えて穏健な辺境政策を望んだ曹叡の意向が大きく働いている様に思う。曹叡が辺境を穏健に収めたいと思った理由は明確ではない（君主として徳を示したいとか、宮殿造営の邪魔となる戦費は極力出したく無いとかだったのではないかと思う）。 -- 2024-02-18 (日) 13:09:39
      • （続き）いずれにせよ王雄・曹叡の横槍の結果として、元々は鮮卑の有力派閥の中では弱小な勢力だった軻比能が中華側の介入に煩わされることなく勢力伸長に専念できる様になり、歩度根の離反、畢軌の大敗、更には財政に多大な負担を強いる大軍を動員しての辺境での戦役にまで発展し、田豫の馬城の囲などとは比較にすらならない大失態に繋がっているというのが事実。 -- 2024-02-18 (日) 13:31:37
      • （続き2）田豫も軻比能を甘く見ていたことが馬城の囲に繋がったけど、少なくとも王雄や曹叡と違って彼は軻比能が中華に心服する事がないと見抜いていたんだろう。だからこそ明確に敵勢力と見做して離間策を徹底していたし、田豫は味方に付けた烏丸や鮮卑の戦力を利用して敵対した烏丸や鮮卑の勢力を撃つ以夷制夷を基本としていたから、財政的な観点からも（最終的には大軍を動員して辺境まで派遣せざるを得なくなった）王雄や曹叡より優れていたと思う。 -- 2024-02-18 (日) 13:33:50
      • いや私は破綻とは思ってない派ですよ。名前書いときゃよかった(「田豫の転出」「破綻したとまでは」の人)。『田豫に取って代わろうとした王雄に讒言で追い落とされた』とでも言いたげな田豫伝のストーリーは鵜呑みにすべきでないと思いますが。 -- 2024-02-18 (日) 15:59:01
      • 田豫って出自や経歴からしてもわざわざ伝を忖度される人物では無いように思うが。賈逵とかを鵜呑みにできないはわかるけど。 -- 2024-02-18 (日) 16:56:56
      • にもかかわらず明らかに持ち上げられた記述になっているのが興味深いと思っています。馬城の囲は鮮卑伝では軻比能の脅威を象徴する事件として特筆されており、田豫伝ではまるで勝ったかのような書きぶりなのが一例。列伝というのは多かれ少なかれそんなもんと言えばそれまでですが。 -- 2024-02-18 (日) 17:11:52
      • 結果から言えば田豫の勝利で間違いではないでしょう。田豫は軻比能の娘婿である鬱築鞬に対して懲罰として軍を出し、これを大破することに成功したし、帰陣の途上で小勢になったところを馬城で奇襲的に包囲され窮地に陥ったけど、同僚らの助けを得て最終的には軻比能を退却させている。逆に軻比能からすれば田豫のせいで素利を討つこともできず、歩度根や泄帰泥も取り込まれ、娘婿の鬱築鞬も大破されて、憤懣やるかたない気持ちで大軍で包囲にまでおよんだのに、牽招の援軍に包囲を解かされて田豫を討つことも出来なかったわけで、勝利とは欠片も思えなかっただろう。それなのに厄介極まりない田豫を魏の上層部が進んで転出してくれたんだから、軻比能はさぞや狂喜乱舞したんじゃなかろうか。 -- 2024-02-18 (日) 22:17:02
      • 鵜呑みにできないとか明らかに持ち上げられたというのは斜めから見過ぎだと思う。興味深いもなにも田豫にそういう要素が無い以上はそのまま読むのが自然じゃなかろうか。 -- 2024-02-19 (月) 08:12:35
      • そもそも馬城の囲を田豫の勝利のようにしているってどの部分のことなのだろうか。 -- 2024-02-19 (月) 08:25:42
      • 田豫伝「追豫到馬城、圍之十重、豫密嚴、使司馬建旌旗、鳴鼓吹、將歩騎從南門出、胡人皆屬目往赴之。豫將精鋭自北門出、鼓譟而起、兩頭倶發、出虜不意、虜衆散亂、皆棄弓馬歩走、追討二十餘里、僵尸蔽地。」を読んで、烏桓鮮卑伝の冒頭で「田豫には馬城の囲という失策があった」と書かれているのと同じ事件を指しているとは一見わからないと思いますよ。日本語wikipediaの記事も混乱しています。 -- 2024-02-19 (月) 14:41:58
      • 辺境の名将たる本伝の田豫と、鮮卑伝で「田豫有馬城之圍」といきなり名指しされた上に軻比能の離反と増長の原因とでも言いたげな書かれ方の(さすがにアンフェアな...)豫との乖離は無視できないかと。それぞれの執筆背景によるバイアスを想定しないとどうにもならん気がします。 -- 2024-02-19 (月) 16:46:39
      • 蜀銭も、発掘品の展示を見たけど割と小さかった。南征は銅山の産地が含まれているが、まだ足りなかったらしい。あと、蜀漢も呉も高額貨幣を出していて、蜀漢の「直百五銖」（五銖銭100枚分）は実物が発掘されている。呉は「大泉五百銭」「大泉千銭」同じく500と1000枚分がやはり発掘されている。悪銭が増えて100枚単位の取引が当たり前になったために「100枚分」を作ったらしいが。https://www.imes.boj.or.jp/cm/research/kinken/mod/gra_china12.pdf -- 2024-02-19 (月) 17:28:30
      • 魏はどうなったかというと、貨幣が不足して粗悪品になったために、穀物・麻布・絹布が実質通貨として機能する物々交換に先祖返りした（蜀呉でも程度の差はあれ同じ事態は起きた）とリンク先にはあった。 -- 2024-02-19 (月) 17:33:55
      • ↑3 于禁や曹仁も失態については本人の伝ではなく、他者の伝に書かれてる。当人の伝では功績を厚く記して、失態は他者の伝で書くのは史家の筆法としてありふれてるのに、何故に田豫だけにそうまでバイアス云々と言い立てるのか、理解できないな。 -- 2024-02-20 (火) 03:04:45
      • 比較にしている鮮卑伝ですら牽招や梁習の活躍は一切書かれてないからね。上の方のように田豫のほうだけ疑問視する意味はわからない。省略しているだけで事実を捻じ曲げたりしてるわけでもないし、普通に読めると思うけど。 -- 2024-02-20 (火) 08:15:22
      • 田豫だけじゃないですよ、もちろん。極論すると全員の伝が全てバイアスだらけ、創作まみれで鵜呑みにできないのは当然という前提で話してます。複数の原史料を参照しているため相互に矛盾や不一致が発生していますが、陳寿はさほど気にしていないらしいので、田豫伝と鮮卑伝のような不整合はいろいろなところで起きていますよ。 -- 2024-02-20 (火) 12:18:59
      • 全ての伝を信用しないとするならそもそもあなたが談義に参加する理由はなんなの？って感じだ。信用できない鵜呑みにできないって言うだけなら話の腰を折るだけに思える。袁術や賈逵みたいに背景があってバイアス云々で鵜呑みにできない信用できないはわかるが、大した理由もないのにそう言うのは意味がないと思う。 -- 2024-02-20 (火) 12:27:07
      • 伝の全てを鵜呑みにすると端的に相互矛盾が生じるので全く読めません。本伝は性質上伝主に肩入れしすぎるものなので、鮮卑伝と付き合わせることである程度当時の評価が復元できる、というのが私の言いたいことです。結論(というほどのものではないが...)についてはすでに書いたので繰り返しません。鮮卑伝だっておかしいことだらけですよ。軻比能の内心を知ったふうに書いてるとことか、「匈奴の故地を全て平げた」みたいな事実に反する記述は事情を感じさせますね。 -- 2024-02-20 (火) 13:35:49
      • それはそうだろとしか…。誰にでも当てはまることをわざわざ特筆すべき背景があるわけでもない田豫でバイアスがーとか鵜呑みにすべきじゃないとか言うのが違和感なのよ。全ての武将の談義で鵜呑みにすべきじゃない、不整合や乖離がある！って言って回るの？ -- 2024-02-20 (火) 13:45:45
      • そんなわけないですよ。田豫の話題が上がってたのでコメントしただけです。もちろん他の事例についてもいくらでも書きたいことがありますが。 -- 2024-02-20 (火) 13:57:28
      • 途中からだけ読んでコメントしてない？そもそも鮮卑伝との比較はされてたし、そのうえで田豫の名将みたいな評価は不当だって言う方がでてきてたはずだが。 -- 2024-02-20 (火) 14:44:46
      • ↑4､6 端的に言って、仰せになりたい主張がよく分からないですね。最初に切っ掛けとなったコメ主と違って、あなたは田豫の経営が破綻したとは思ってないとのことですし、「王雄の建議を朝廷が是とした」との仰せについては結果として田豫と同様の方策に回帰している点から（王雄および彼を選んだ曹叡の）明確に失敗だったことは既に述べた通り。失態が本人ではなく他者の伝に記されているのは多くの人物も同様であり史家の筆法としてそうであるに過ぎないし、田豫伝での記述は馬城の囲においても活躍した内容を抜粋してあるだけで軻比能の伝と矛盾する訳ではない。あなたが何をもって明らかに持ち上げられてると主張しているのか、その明確な論拠が見えてきません。 -- 2024-02-20 (火) 20:37:14
      • 察するに、さらに別人が鵜呑みにすべきではないというコメントを残しているのだと思います。矢印を向けている方はどちらかに偏ったコメントをしているわけではなくどちらも信用できない、片方の伝だけで評価はできないという内容のコメントではないでしょうか。なぜか最初から比較しているにも関わらず、伝を突き合わせるべきだと謎の主張をしていますが。 -- 2024-02-20 (火) 21:28:18
      • 鮮卑伝冒頭(陳寿の自筆部分?)で、「田豫有馬城之圍、畢軌有陘北之敗。青龍中、帝乃聽王雄、遣劍客刺之」(之=軻比能)とあるのはみなさんどのように解釈されてるんですかね。田豫そんな扱いかよ、って自分はびっくりしたんですが。 -- 2024-02-21 (水) 00:59:41
      • ついでに書くと、田豫はまず名将(定義はひとそれぞれでしょうが)と言って差し支えないと思いますね。汝南太守時代に青州に起用されたり、再び辺境統治に起用されたりしているのは、護烏桓校尉時代の実績が評価されていた以外の理由が考えづらいです。寒門の出で、中央官界の人脈というと鮮于輔くらいしかいなさそうですが、最後は衛尉にまで登っています。度々弾劾されているのも、本人の気質以外にも寒門の出(仕返しされない)という理由が大きかったかもしれません。 -- 2024-02-21 (水) 01:18:03
      • ↑2 あの記述については田豫の扱いがどうこうというより、鮮卑がそれ程に中華にとって厄介ないし危険な勢力であることを強調する目的で書かれたと認識してますね。鮮卑伝と田豫伝の記述に乖離や違和感を感じるのであれば、それは田豫を持ち上げた結果というよりは、王渾や王戎・王衍に陳寿が配慮した結果、田豫を転出させてまで行った王雄の懐柔策が失策だったことを明記できなかった事が原因なのではないかと思う。 -- 2024-02-21 (水) 03:20:29
    • 零陵先賢伝は黄蓋のことも考えると孫呉の時代に地元の有能マンをヨイショしたかったのと、劉備が南征したときの恨みでもあるんか？って印象なんだよな。劉巴が悪いインフレ起こしたかっていうと正直胡散臭いかなと思う、経済政策を行ったのは事実だろうけど -- 2024-02-16 (金) 10:25:24
      • 兵隊野郎の一件は言うに及ばず、直百五銖銭のエピソードもあれしれっと劉備を30年近くも軍閥の頭をやってるくせに、恩賞をばらまくさじ加減も分からんアホにしてるから、劉備陣営への悪意しか感じない -- 2024-02-16 (金) 17:54:48
      • 張飛伝や劉璋伝見るに恩賞は劉備自身で差配していて取り放題なんて状況とは思えないしなあ -- 2024-02-16 (金) 23:29:35
      • 霍峻が恩賞を貰うまで3年ぐらいかかってるから、かなり戦後処理に時間をかけてたみたいだしな。とてもじゃないが、雑にばらまいてたとは思えない -- 2024-02-17 (土) 05:53:26
      • 江表伝といい孫呉関係の書は何というかアレなのが多いって印象が強くなるな…（同様の書が魏蜀に無いとは言わないけど） -- 2024-02-18 (日) 00:23:36
      • 魏略(の陳寿が不採用にした記述)にはかなりアレなのが混じってますね。。 -- 2024-02-18 (日) 17:13:23
      • 滕脩がヒゲが4丈4尺（1丈=10尺、三国時代の1尺は約24.2cmなので、10m越えの立派なヒゲである）ある海老を見せられたという話とか、何を思ってこんな話を書こうと思ったのか逆に気になるわ。なおこの話の出典は呂岱伝に引く『交広記』で、『交広記』の著者・王隠は裴松之に（この海老の件とは別件でだが）虚説だの、智者の口を閉ざす所であるだのと酷いことを言われまくっている。残念でもないし当然 -- 2024-02-18 (日) 19:59:20
      • 呉は東晋になってからの文献も多い。おかげで蜀漢よりは史料が残っているのだが。呉の文献では、曹操悪行集のプロパガンダといえる『曹瞞伝』は、信憑性はお察しだが、曹操悪人伝説を膨らませるに当たって大いに活用されている。 -- 2024-02-19 (月) 17:37:09
      • 史料が少ないおかげで処刑されたやつは国や組織からは存在ごと消されるが一族や郎党は記録を残す、というのを身を以て歴史に残した李邈とかいう失言王 -- 2024-02-22 (木) 01:21:06
      • 仏の顔も三度という諺を体現した男だな。もっとも歴史に残るレベルの暴言が３回だっただけで絶対普段からもっと言ってるんだろうなという気がするが。 -- 2024-02-24 (土) 07:08:23
  • 三国の英雄本人の能力の全盛期って、曹操なら官渡から袁家と烏桓の征伐辺り、劉備なら蜀を得てから漢中攻め取って漢中王名乗った頃が全盛期かなって感じだけど、孫権の全盛期って今一つ判断に悩むな。夷陵で勝った後に劉備と再度修好にこぎつけながら魏の侵攻を撃退した頃だろうか。 -- 2024-02-19 (月) 22:06:06
    • 意地悪く「赤壁じゃない？」って言ってみたくなるけど、おっしゃるとおり夷陵～皇帝即位あたりでいいでしょうね。あの節操ない(※褒めてます)外交戦略は見事というしかない。もっとも他二人と違って戦場に出ずっぱりだったわけじゃないので、正確な最盛期を見極めるのは難しいですね。 -- 2024-02-19 (月) 23:50:21
      • 皇帝即位を正当化する手際は見事だと思うけど、そこに至るまでのムーブはちょっとな。特に、雍闓たちの扇動と蜀漢との再同盟を立て続けにやって、南中方面に中途半端にちょっかいかけて放り出す格好になったのはいただけない。南中豪族からの信用がなくなって将来的な調略がやりずらくなるし、士一族を抹殺するほどご執心だった南海貿易にも悪影響が出そうだしでかなりの悪手だと思うんだが -- 2024-02-20 (火) 06:34:13
      • じゃあどこが能力の全盛期だと思うの？ってことよ。全盛期って別に良いことだけしてないといけない条件ではないし。 -- 2024-02-20 (火) 08:33:55
      • じゃあ割と真面目に孫策死亡から赤壁までの間で。孫策のカリスマ頼りで、官職が低すぎて揚州を治める名分すらなく空中分解寸前だった孫家を、なんだかんだ大勢力として生き残れるとこまで持っていったところが一番の評価ポイントだと思う。そこからは先は正直うーん… -- 2024-02-20 (火) 09:19:42
      • その時期の少なくとも前半は孫権というより呉太妃張昭ら中心の集団指導体制に近いと思う。孫権の役割を否定するものではないけど。一つ二つの失策を問題視するなら、曹操や劉備なんかもっとひどいやらかしの連続ですよ。 -- 2024-02-20 (火) 12:26:29
      • 枝主に同意だな。領土的にもほぼ最大だし、二枚舌外交とはいえ荊州を領有して皇帝即位を認めさせたことは功績かなぁ。戦場での評価はないに等しいが、別に戦える君主である必要はないし。 -- 2024-02-20 (火) 15:15:06
      • ちょうど40台の頃だし年齢的にも全盛期迎えるころかもね。劉備はちょっと遅いけど。 -- 2024-02-20 (火) 17:09:34
      • 自分は「孫権は最後まで呉国による統一を諦めた訳では無かった」と考えていますが、そうすると呉の戦略として荊州が欲しかったのは判るにしろ、呉蜀の武力衝突を招いた選択は長期的にはやはり失策だった思っています。夷陵で勝てたのは結果論ですし、その後に荊州からの北伐ルートを活かせている訳ではないので。ただ、夷陵敗戦後の劉備との対等な形での再同盟の判断とそれを成功させた使者の起用、曹丕の多方面侵攻を完全に撃退したあの時期は三国で呉が最も存在感を放っていたと感じるので、あの時期かなと。 -- 2024-02-20 (火) 20:08:26
      • 全盛期＝全部上手くいくじゃないしな、呉の建国あたりが孫権全盛期でいいとおもう、扱いにくい周瑜魯粛が消えた辺りとも言うな。上で言う蜀入りから漢中までの劉備も相応に損害出してるし。 -- 2024-02-22 (木) 01:16:14
      • 全盛期=あとは落ちるだけというすごい嫌な見方をしてもあてはまるかな…　この頃から、公孫淵やら夷洲・亶洲の探索やらで晩年のやらかしの片鱗を見せだしてるし… -- 2024-02-22 (木) 07:16:20
      • 遼東との連携は魏への対抗手段の模索、夷洲・亶洲の探索は呉の人口不足対策と、事態改善のためにあらゆる手を模索したという意図は判るけど、部の悪すぎる博打を強行して爆死した結果に終わってしまったな。特に公孫淵については他の群臣から散々信用できないと諫められたのに強行だから、孫権の判断力が低下してきてると言われても仕方ない。 -- 2024-02-24 (土) 04:15:03
  • 『介象に隠形の術を学び、姿を隠したまま殿門を出入りして見たところ、誰も孫権に気がつかなかったという』　…なんか、全力で見なかったことにしてる呉臣の皆様や、空気を読まずに「君主がそのような怪しげな術にはまるとは何事か！」とか何とか言って説教している張昭の姿が脳内再生されたんですけど、気のせいですかね…？ -- 2024-02-22 (木) 07:44:22
    • 王表とかいう透明人間（？）を住まわせるために屋敷建てたりする人だし、本人は全力で信じてる姿が容易に想像できるぞｗ -- 2024-02-23 (金) 04:48:04
    • そういや孫策は于吉と揉めたという話が（信憑性はともかく）史料に残ってるから、その手の方士とか宗教家とはそういう関係だったんだろうなと察せられるけど、孫権はわりと真逆だな。そういう所でも対照的な兄弟だ。 -- 2024-02-25 (日) 04:07:30
  • そういやなんで尹奉って出してもらえないんだろ、倉慈も登場するようになったし復活してほしい -- 2024-02-22 (木) 10:00:58
  • 魯粛って孫権に会って早々に戦略構想と共に帝位に就いて覇業を成せと言ってる辺り、内面の漢朝は１か２でも良さそうだけど、標準的な３を貰ってるのは演技の常識人な人物像を加味した設定なのかな。 -- 魯粛 2024-02-24 (土) 08:07:21
    • このゲームは演義と史書で食い違う所は演義優先になってるはずよ。 -- 2024-02-24 (土) 10:13:02
  • 荀彧や司馬孚の旧朝への忠義ってどこまで本気なんだろう -- 2024-02-24 (土) 15:18:04
    • 荀彧は漢朝の忠臣じゃなくて曹操の忠臣で、提言も漢の為じゃなくて曹操の為だったと思う。 -- 2024-02-24 (土) 23:16:25
    • 個人的には荀彧も司馬孚も旧朝への忠誠は高かったと思うがな。今でいうと会社への忠誠＞上司への忠誠で、上司に尽くせば会社に貢献できるみたいな。司馬孚は血縁者が乗っ取ったから強く言えず個人的な義理を貫いたが、荀彧は信じていた上司が王朝を乗っ取ろうとしているのが耐えられなかったんだろうと。 -- 2024-02-25 (日) 09:19:57
      • 曹操は献帝を徹底的に傀儡として扱ったけど、尚書令としてそれに積極的に関与したであろう荀彧が漢の忠臣とはとても言えないと思うんですよね。たとえ傾いた漢を立て直すために曹操が必要だったとしても、あそこまで皇帝権威を蔑ろにしておいてそれはないだろうと。 -- 2024-02-25 (日) 15:54:40
      • 皇帝が傀儡じゃない時の方が珍しいから、荀彧も特に違和感なかった可能性。 -- 2024-02-26 (月) 04:05:13
      • 傀儡と言っても曹操が九錫をもらって皇帝を排除する準備をするのと形式上でも漢の臣として統一するのでは全然違うのでは？ -- 2024-02-26 (月) 07:53:07
      • 皇帝を徹底的にお飾りにして何もさせなかった形のまま曹操が統一したら本人の意志がどうだろうと漢臣じゃ終われないと思う。荀彧程の才人がその未来を予測できないものだろうか。よしんば曹操が超のつく慎み深い人間だったら別かもしれないが、類まれな人物眼を持つ荀彧が曹操の野心を感じ取れない方が不自然ではないだろうか。 -- 2024-02-26 (月) 18:07:31
      • でもそうなると荀彧がなんで死んだかなんだよね。確実な死因はわからないにしても一説では空の箱を送られて自殺という話もある。他にも荀彧ほどの功臣が魏の宗廟に祭られていなかったりとか、説明できない点があるんよね。 -- 2024-02-26 (月) 19:18:30
      • 空の器話の是非はともかく、曹操にとってはもう荀彧は必要無くなった。荀彧はそれを察して憂悶なり絶望して死んだという解釈は出来ると思う。荀彧の意図はどうあれ魏公就任を反対して曹操と関係が悪化したのは察せられる。その後尚書令から光禄大夫にされて軍の慰労を命じられた。お前の献策はもう不要であるという曹操の意志を感じて…と。宗廟に祀られていない事については、最終的には曹操と不仲になり捨てられた故と考えると理解はできるような。 -- 2024-02-26 (月) 21:50:07
    • 荀彧は漢より民を優先したと思うんだよね。民のためにも一刻も早く乱世を終わらせる必要があった。曹操の野心にはある程度気づきつつも乱世を終わらせるために見ないふりをしていた。逆に諸葛亮は民より漢を優先したから劉備に会うまで隠遁してた。誰に仕えても漢の復興は無理と思ってたところに理想的な君主に会えた。結果的に魏の建国に貢献した荀彧と違って司馬孚は晋の建国に貢献してないし魏への忠誠は間違いない。逆臣が親戚なのがかわいそうなだけ。 -- 2024-02-25 (日) 13:12:27
      • うーん、蒼天航路ならそういう解釈で成り立ってそうだけど、史実ではそんな志向だったとは思えないけどな。民に超重税を課す屯田政策も荀彧が曹操政権下で主導的な役割をしていた間に成立・発展したわけだし、当時は徳の無い君主が治れば民は苦しみ、国は滅ぶという価値観が当たり前だったから、徐州出身者である諸葛亮は曹操に仕えることが民のためになると全く思えなかった可能性も高い。 -- 2024-02-26 (月) 21:03:03
    • 荀彧は先見の明を持つ賢人の面と、古い因習に縛られた名士の面両方持ってたんじゃないかね。それまでのやり方・価値観では寒冷化に対応できないと悟って、国教と対立してでも世界をアプデできる存在として曹操を選び実際上手くいったけど、世界が安定してきた事で「もう曹操が皇帝でいいんじゃね？」「漢はオワコン」て声が日に日にデカくなった事に名士として苦悩したんじゃないかと（蒼天の影響は認める）。司馬孚はぶっちゃけ晋て大義とか無いし、まともな人だっただけじゃないか？ -- 2024-02-27 (火) 03:25:53
  • 正史でも「兵を貸した　兵を奪われた」という記述があるが、ものじゃあるまいし、兵の忠誠心とかどうだったのか？とりあえず食わせてくれる親分ならまあ、いいやみたいな感じか？ -- 2024-02-25 (日) 05:04:49
    • 曹操が、曹洪のコネで揚州刺史・陳温（シリーズ未登場）の協力を得て丹陽で募兵したことがあった。4000人ほど集めたが、大部分に叛かれてしまった（『三國志』「武帝紀」）。曹操は兵士の襲撃を受け、手ずから数十人を斬り脱出に成功した。叛かず残った兵士は500人ほどだった（王沈『魏書』）。　という話があるので、一筋縄では行かなかったようです。 -- 2024-02-25 (日) 16:54:53
      • 後漢末期は国が荒れ果てて、流民が多くなりそれを豪族が私兵としつ雇うという感じだから、国軍という概念が消えていたんでしょうね。呉は自立してからも各武将が集めた私兵を動員する形で、国軍のスタイルではなかったとか。だから兵を取り上げられたり、他の武将の指揮下に入るのを嫌がるやつもいたと。朱桓がそんなタイプだったような。 -- 2024-02-25 (日) 19:20:44
      • ちなみに曹操だけではなく孫策も丹陽で募兵をしていますが、地元勢力に襲撃を受けて壊滅しましたし、劉備も陶謙から丹陽兵を与えられましたが、後に背かれて徐州から逃げるハメに陥っています。三国の英雄が時期は違えど揃いも揃って丹陽兵絡みで痛い目にあっているというのはちょっと面白い。 -- 2024-02-25 (日) 20:44:38
    • 「貸した」については兵だけそのまま預けたというような訳ではなく、兵の指揮官共々出向という感じだったのではないでしょうか。赤壁の後の曹仁攻めの時に、張飛が部隊と共に周瑜の指揮下で戦っていますが、他の事例でも大体同様なのでは。 -- 2024-02-25 (日) 20:23:42
    • 兵卒は直接の上司である下士官に付いていくだけだと思う。下士官はその上司である士官の命令で貸し借りされてる感じ。下士官レベルだと名前残らないんだろう。 -- 2024-02-26 (月) 02:34:02
      • 下士官が派遣先に惚れ込んじゃって、そのまま居着いちゃったのが朱霊か -- 2024-02-26 (月) 05:48:07
  • 東州兵って劉璋が滅んでからまったく名前を見なくなるけど、おそらく賊徒に身を落としたりして（もともと賊みたいなもんだろって？　(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ）ろくでもない末路を迎えたんだろうな…　劉璋が滅んだ後、こいつらに益州での居場所があるとは思えないもの。劉璋が降伏した時に、官民の多くが意気軒昂だったというのも、死兵と化したこいつらの事だったのかもな -- 2024-02-27 (火) 08:43:28
    • 反抗したのもいただろうけど、普通に劉備についてたんじゃないか？名前が出てこないのは、再編されて散り散りになったか、夷陵で溶けたか・・・。 -- 2024-02-27 (火) 23:01:46
      • ただ、こいつらを取り込んでも素行が悪すぎて戦力としては信頼できないし、大反乱が起きるくらい益州では嫌われ者だからなー。青州兵を受け入れたせいで、兗州豪族に背かれまくった曹操の二の舞は御免だとばかりに、劉備が東州兵の粛清に舵を切るのは普通にありえると思う。東州兵出身の叩き上げである可能性がある（益州出身だと明記されていない）冷苞・劉璝の降伏後の消息も不明だし、もしかしたら彼らも粛清されたのかもしれない -- 2024-02-28 (水) 06:00:54
      • 張任も東州兵だったんじゃないか、と渡邉義浩氏が推測していた。劉備に降伏しても先は見えているから斬られる事を望んだ、というのは、実際ありそう。 -- 2024-02-28 (水) 14:57:43
      • ↑２一概にそうとも言えないと思う。劉璋は他所から来た外様だったので自前の軍事力が無く、東州兵を庇護する事で自身の軍事力とした。東州兵が横暴出来たのは劉璋の庇護があったからという面はあったと思う。これが劉備からすると東州兵を庇護する理由はないのだから今まで通りには出来ない。指揮官組が降伏した後は他の兵共々再編成されて"東州兵"としては自然消滅したという可能性は十分あるんじゃないか。 -- 2024-02-29 (木) 03:11:50
      • そもそも東州兵のモチベーションは難民として益州では持て余した状態なのを、外征と本人たちの戦功と、双方が利用することで互いにwin-winだったからこそ成り立つ関係なので、張魯のせいで道が塞がりましたってなったら関係が若干壊れるわけだし、劉璋麾下でもあぶれた連中はヒャッハーもしてたんだろう。でもってコントロール効く奴等は各地の地元民も東州兵の反乱鎮圧にも使ってたんだろうな、そら嫌われるわ。 -- 2024-03-01 (金) 12:34:45
  • 穎川という場所は、学者気取りが多く口うるさいやつが多くて治めにくい場所だったとか。こういう学者気取りでロジハラする連中を「法匪」と呼んだそうだが、この穎川から荀彧・郭嘉・鍾繇などがでてきたわけで。 -- 2024-02-28 (水) 06:36:46
    • 見方を変えると、儒教がいかに保守的で傲慢だったかって事じゃないかね。天災が起こるのは為政者に徳が無い所為とか本気で信じて（根本的な対処しようとかしてなかっ）た訳だし。 -- 2024-02-28 (水) 12:18:36
      • つい100年前までは日本を含めて多くの国々で様々な迷信や非科学的な論説が多大な市民から信じられていた訳だし、何なら現代ですら第三世界の国々には一般的にそうである国もある。なんなら日本でも伝統か新興かを問わず、（個人的にはその事実こそ信じがたい最たる例だが）未だに本気で宗教が語る教義や世界観を信じている連中が少なからずいる訳で、それを考えれば1800年前に政治の乱れが災異を招いたと信じていた人々を傲慢と言う事こそ傲慢なのではないかと思うし、むしろ本気でそう信じる事で少しでも政治を良くしようとした考え方はある種の謙虚さとも言えるのではないかな。 -- 2024-03-01 (金) 04:17:49
      • ↑もちろん儒教自体は善意から始まってるだろうし謙虚な善人も多かっただろうけど、宗教が権力と結びついて歪められ利用され、科学の発展を妨げ時に迫害してきたのも事実だからね。そこを言ってるのよ。三国志もまさに国が天災に対応できなくなって民衆がブチ切れた所から始まってるし。 -- 2024-03-01 (金) 06:15:07
      • うーん、どうかなあ。後漢は儒教が国学として尊重された一方で、道教や仏教が盛んになり始めた時代でもあるし、古代から中世の中国においては科学や医学の研究が花開いて、重要な発見や発明がされた発展期という面も持つ時代だからな。どちらかといえば後者のご指摘に関しても儒教のせいというよりは清流VS濁流による党派争いにかまけて儒教が奨励する様な徳治や善政を疎かにした結果の様に思うが（別に儒教が絶対善と言いたいわけではないけど）。 -- 2024-03-01 (金) 06:30:30
      • 世界的に見ても近世まではアニミズムや、そこから更に発展してきた伝統宗教は非常に盛んだったわけで、それらが科学の発展を阻害した一面を持つ事は別に否定しないけど、科学がここまで発展するまでは、それらに信じて縋ることでしか人類はやってこれなかったというのも、また事実。こればっかりは文明の発展において避けようのなかったシステムや順序だったと思うけどなあ。 -- 2024-03-01 (金) 06:40:18
  • 家康が死の間際に大名たちに「秀忠の政務に非があればお前たちが天下を奪ってもいいぞ」と言ったらしいけど、貞観政要が愛読書だったことは知られているので三国志も絶対読んでそうだなと思った。 -- 2024-02-28 (水) 12:44:08
    • 駿河御譲本（家康が駿府城内の文庫に保管していた本を、家康の遺言で秀忠・義直・頼宣に分配したもの）に演義が入ってるから、家康が読んでいたのは間違いない。紅葉山文庫（江戸幕府が江戸城内の紅葉山に設けていた文庫）の蔵書にも三國志と演義が入ってるから、たぶん歴代の徳川将軍も読んでると思う -- 2024-02-28 (水) 13:15:48
      • 横山三国志で、孔明が司馬懿と魏延を一緒に始末しようとして失敗し、馬岱のせいにしたシーン。現在の中国で流通している演義ではカットされているが、江戸期に伝わった初期の演義本をベースにした吉川三国志とそれを漫画化した横山版には残った。幕府所用の演義なら、魏延謀殺未遂の行は残ってるはず。 -- 2024-02-29 (木) 03:22:50
  • 『天に二日なく、地に二王なしと聞いているが、いま天下は鼎立して暦は三つもあり、田舎者は戸惑って誰に帰服したら良いのか解らないのです(^o^)』　李厳からの説得の手紙に対する雍闓の返答がこれだが、この絶妙に人を舐め腐った感じがほんとすき。個人的には中国史に残る畜生発言ベスト100に入れたいくらい。ちなみにベスト1は朱全忠の謀臣・李振の「清流を自称しているこいつらを、黄河に放り込んで濁流にしてしまいましょう」（唐の重臣を黄河に投げ込みながら） -- 2024-02-29 (木) 07:44:05
    • 李振「（自分たちの策で唐の昭宗を暗殺した朱友恭らの処遇を問われ）昔、晋の司馬氏が魏の主君（曹髦）を殺害した時、実行犯の成済を誅殺しました。そうでなければ、どうして天下の口を塞げるものでしょうか」と、朱友恭らを始末するよう進言して実行させた。これだけ見ると「成済を殺したところで黒幕が誰かまでは消せないだろう」と思ったが、もともと朱全忠は朱友恭を始末したがっていたらしい。つまり死刑の口実を作るために汚れ仕事をさせたわけだ。実に心が汚水で洗われるような話。 -- 2024-02-29 (木) 14:43:19
      • 朱友恭粛清の時点で曹髦殺しから600年以上経ってるのに、こんな形で引き合いに出されるとはねえ…　不朽の汚名とはまさにこの事だな… -- 2024-02-29 (木) 16:15:26
  • 西晋以降、王朝が滅ぶと前の皇族は禅譲しようが、協力しようが尽く殺害されるようになる（趙匡胤などはしなかったが）献帝、劉禅、曹奐、孫皓は生かされた。なんの心理的変化が起きたのか？ -- 2024-03-01 (金) 00:59:19
    • 清朝を代表する名君・康熙帝による朱慈煥殺害が良い例だと思うのだが、やはり支配層と被支配層が概ね漢族（華夏民族と言い換えてもよいが）のみでシンプルであった西晋末期までと比較して、異民族が支配構造に大きく関与することになったことが最大の原因だと思われる。支配層として君臨する民族を被支配層となる民族が大きく上回るといった、ある種の歪な支配構造によって支配する側は自身らの大義名分や正統性への不安が大きかったというのは確実にあるだろうし、支配当初は儒教的な徳への馴染みや理解が薄い異民族が本来の慣習に従った結果というのも多いに考えられる。趙匡胤については漢族（呂布と同じ様にテュルク系という説もあるし、第一あの時代の漢族というのがどこまで三国時代頃までの漢族と同じかについては目を逸らしつつ）であったというのも、その寛容さの大きな要因だったのかもしれない。 -- 2024-03-01 (金) 03:40:16
    • （あまりに長いため分けたが）更に加えて言えば曹魏や西晋による一連の王朝交代劇が、皇帝（天子）という、ある種の王権神（天）授の存在とも呼べる地位が持つ聖性や不可侵性を大きく損ねた事も関係があるかもしれない。曹操・曹丕が二代で成し遂げた禅譲は王莽と同じく事実上の簒奪であったし、司馬一族が招いてしまった曹髦への弑逆は更に悪い見本の前例として歴史に残ってしまった。また渡邉義浩氏の見解として杜預が曹髦を弑逆した司馬一族を正当化するために自身の好んだ春秋左氏伝を利用して理論武装したという説があり、これが事実であれば（杜預が提唱したという学説を調べた限りでは、その可能性は多いにありそうだが）、杜預が春秋学に齎した多大な影響も、その後の事実上の簒奪や弑逆に大きく寄与した可能性がある。 -- 2024-03-01 (金) 04:02:36
    • 劉備「皇帝殺されたから（と言う事にして）皇族（かもしれない）ワイが継ぐで！」孫権「じゃワイも皇帝や」←これでもうルール無用の残虐ファイトに -- 2024-03-01 (金) 06:25:22
      • 劉備が一応皇族なのは確かなんでそこはまあ…　中山靖王劉勝の庶子・劉貞の末裔説を採っても、臨邑侯の庶流説を採っても後漢の皇室との血は滅茶苦茶遠いし、日本で言うと十八松平の庶流の人間が徳川宗家と名乗るようなもんではあるが -- 2024-03-01 (金) 06:39:14
      • １つ上の枝で記した件に加えて、曹魏や西晋が実際に漢と比べて遥かに求心力や正統性に欠いた短命王朝だったことを考えると、その後の禅譲&弑逆が常態になったのを劉備や孫権のせいにするのは無理があり過ぎる。曹魏や西晋に問題がある、あるいはそもそも存在するべきではなかった失敗王朝と考える士大夫が多かったからこそ、後世で正閏論なんてものが盛んになったわけだし。 -- 2024-03-01 (金) 06:49:11
      • 光武帝も更始帝生きてても即位してるし、孺子嬰なんて顧みられてもいないからそこはまともになってる -- 2024-03-02 (土) 03:41:31
    • 清→中華民国も前皇帝は生かされたが、御存知のように日本の誘いに乗って満州国皇帝に擁立されたわけで、「やっぱり殺らないとダメだな」という先例にされる可能性はある。「前皇帝」が天寿を全うするまで生かし切れば後継政権の加点になるが、ハイリスク要因である事は確か。 -- 2024-03-01 (金) 12:57:47
      • 中華人民共和国としては、「生かして共産主義思想に従わせる」利点を重視したために溥儀は殺されずに済んだ（同時に、前皇帝一家を皆殺しにしたソビエト連邦に対する道徳的優位をアピールした）。とはいえ、紅衛兵の圧力で最期はまともな治療を受けられなかったというから、天寿を全うするのは本当に難しい。 -- 2024-03-01 (金) 13:05:03
  • 劉備の足跡辿ると後漢の行政区分（州）をかなりカバーしててたまげる。ワンチャン呉巨と交州でも会ってたら雍州（涼州）・并州以外は全部踏破してるという。吾彦（揚州⇒荊州⇒司州⇒西涼⇒交州）もびっくりだ -- 2024-03-01 (金) 11:48:20
    • たしか光栄自身が爆笑三國志で中国大陸一周ツアーみたいな口ぶりでネタにしてた記憶 -- 2024-03-01 (金) 13:08:43
    • 司隷と兗州っていつ行った？ -- 2024-03-03 (日) 00:43:43
      • 自分は木主ではないが勝手に補足すると、司隷については、『英雄記』に「霊帝の末年に劉備は洛陽にいた。後に曹操とともに沛に行き、兵を募集して集めた。間もなく曹操と董卓討伐に向かった」という記述がある。時期的に考えて、黄巾討伐の褒賞を貰うために洛陽にいたのであろう。兗州は呂布に負けて、曹操のとこに身を寄せた時のことを言ってるのでは -- 2024-03-03 (日) 05:35:53
      • 豫州の小沛から豫州の許都まで行くのに兗州通るかな？ -- 2024-03-03 (日) 12:41:56
      • 延津の戦いで兗州入ってるか -- 2024-03-03 (日) 12:47:59
      • 劉備が洛陽に遊学中の牽招と出会ってたとしたら若い頃から司隷にいた可能性もある -- 2024-03-04 (月) 08:07:42
  • 王莽が二字名を禁じたとかで後漢までは少ないらしいが、カクユウシのユウシは実名なんか？字なんか？インダイモクのダイモクは字だと正史にあるらしいが。東晋以降は二字名が増え始めたように感じるが、司馬道子などの実名と字が同じというのは、王朝滅亡による記録散逸で諱と字がわからなくなったとかではないのか？ -- 2024-03-01 (金) 19:27:44
    • 廖立が向朗らをこき下ろして失脚する決定打となった発言の中で、「中郎の郭演長は人に従うだけの者で、与に大事を経るには不足なのに侍中となっている」と言っていて、郭演長=郭攸之で、演長は郭攸之の字じゃないかという事になっている。まあ廖立は他の悪口を言った人間の事を一貫して姓名で表現してるのに、郭攸之だけ姓字で言ってることになるから違和感はあるが、出師表に出てくる人名は全員姓名表記だから、攸之を字だという事にしちゃうと今度はそっちと合わなくなるのが悩ましいところ -- 2024-03-01 (金) 19:52:45
      • 郭姓は多い方ですから、二字にしないと同姓同名が出そうですからね。 -- 2024-03-01 (金) 20:32:46
  • 孫休の息子たちへの命名はDQNネームだなんだと言われるけど、皇帝がありふれた漢字を使うと避諱で臣下や民衆が迷惑するから新しい漢字を作るぜ！というのは割と理に適ってるし、裴松之先生もそこまで酷評せんでも…と思う。避諱による迷惑は李世民も気にしていて、「世」と「民」は普通に使っていいよー、「世民」と連続して使わなければOKという詔をわざわざ出したぐらいだし（馬鹿息子の高宗が撤回しやがったが…） -- 2024-03-02 (土) 07:11:13
    • DQNネームというか自分が考えた新語な訳だけど、蜀も滅んで呉も生き残れるかどうかみたいな状況でそんな事やってる場合があるなら、他にやる事があるのでは？という感じもあっての酷評なのでは。結局孫休の子は皇帝になれなかった訳だから避諱の配慮も無駄に終わってしまった訳だし。 -- 2024-03-02 (土) 23:17:50
  • 魯粛と孫権は相互親愛あっても良いんじゃと思ってたけど、よくよく記述や分析を見るとむしろ無いのが妥当だと思い改めた。孫権って政略面での重臣とは親愛って感じの関係は薄く感じで、そこが良くも悪くも作用した感じがある。 -- 2024-03-02 (土) 07:26:48
  • 諸葛亮との戦いが終わってからの司馬懿って何かタガが外れてないか。許すと騙して族滅、謀反を密告してきた相手も殺す、遼東でも大量虐殺 -- 2024-03-02 (土) 15:10:22
    • 公孫晃は可哀想だったな。曹爽軍団は…仕方ない。 -- 2024-03-02 (土) 17:13:55
    • 同情はするが、大逆人の兄とか生かしておけるわけないからなあ・・・。 -- 2024-03-02 (土) 18:26:24
    • 最大の外敵たる諸葛亮と国内の政敵である曹爽を倒した後は、簒奪の意志はともかく司馬氏が実質的な支配者というビジョンはあっただろうから、司馬氏の政治姿勢を表明する為に厳しくやる必要があったというのはありそう。遼東のアレは謀反人はともかく民は…あんな僻地じゃなければもう少し容赦して貰えたかもな。 -- 2024-03-03 (日) 03:33:44
    • 諸葛亮との戦いというよりは曹叡の死後と表現したほうがいいかもね。そこから国内の政敵との長い戦いが始まるイメージ -- 2024-03-04 (月) 03:41:49
      • 陳羣死後じゃないかね。 -- 2024-03-04 (月) 15:58:59
  • 脱兎(部下や妻子を何度も置いて逃げる) -- 劉備 2024-03-02 (土) 23:15:48
    • 趙雲が拾いに行ってくれるよ。 -- 2024-03-02 (土) 23:23:10
    • この時代誰でも置いて逃げるよ。逆に踏みとどまって死んでも困る -- 2024-03-03 (日) 15:16:35
  • 孫堅には帝号が追諡され、孫策は王号の理由は？呉は土着豪族の力が強く、それが孫権を祭り上げている感じだから、豪族層（特に一族を殺されている陸遜の陸氏）への配慮ということなんだろうか。 -- 2024-03-03 (日) 04:03:18
    • その話題前にも有ったねえ。孫策に子が居るから、孫策を皇帝にしちゃうとややこしい事になるんよ。それでなくともややこしい事になったし・・・。 -- 2024-03-03 (日) 04:10:15
      • 孫策の血筋は帝位から遠ざけておいたはずだった。しかし孫晧の時代に、孫晧が左夫人の王氏を亡くして引きこもった折、死んだと噂になって「次の皇帝は孫奮か孫奉（孫策の孫）」と二番手に名前が出る存在になっていたから、本当に孫晧が死んでいたら一波乱あったかも知れない。結局、二人とも生きていた孫晧に誅殺されたのだが。 -- 2024-03-03 (日) 04:41:53
      • 孫策死去時に後に帝位につくとかは当然考えていなかったから、子供が小さすぎて弟に勢力を継がせたが、弟が帝位に就いたから儒教や礼法の関係から兄に帝号は追諡できなかったわけですか。 -- 2024-03-03 (日) 04:48:20
      • この話、そもそもとして親に帝号を追諡するのは魏がやってて前例があるけど、じゃあ兄にも。とはならないのでは？と。前例的にも序列的にも。政治的配慮とか云々ではなく、魏の前例に則って親の孫堅には帝、高祖が兄に王を諡号してる前例に則って孫策には王を諡号した。というだけの話なのでは…。 -- 2024-03-03 (日) 08:32:46
      • 司馬炎は司馬師（伯父）に帝号を贈ったんだよな。こっちはどうなんだろうか？高祖は別に兄から宗家を譲られたわけではないからな。 -- 2024-03-03 (日) 09:37:32
      • 司馬師は実の子供いなかったからね。 -- 2024-03-03 (日) 15:01:27
      • たしかに実子じゃないな。そういうことか。 -- 2024-03-03 (日) 16:36:41
      • 確かに司馬師に男子はいない（娘はいた）けど、司馬攸が司馬師の家を継いでるから、兄（司馬師）の家を継いだ弟（司馬攸）VS弟（司馬昭）の家を継いだ兄（司馬炎）という余計に面倒くさい構図になったけどな… -- 2024-03-03 (日) 17:23:41
      • 孫策が桓王止まりなのはどれだけ礎となろうとあまりにも創成期すぎて帝号を贈るには足りてないってのもあるんでは？少なくとも三国時代から五胡十六国時代あたりまでは結構古来からのルールや追号法則性を守ってたぽいので、孫権が嫌がらせとかいうのは学者やら色んな人がやらさんとおもうしな。 -- 2024-03-04 (月) 06:21:22
      • 司馬師の景帝のほうは後々、祖父なりに追号するの真似する奴等が度々出てくるから「この方がいてこそ今の王朝があるのだ」って感じなのではないかな？司馬炎や側近なり博士なりからしたら司馬懿からの流れにおいてそれだけ重要と見なした、と -- 2024-03-04 (月) 06:32:32
      • ↑2木主も言っている通り、その理論だと孫堅がおかしなことになるんですよね。揚州を地盤とする呉建国には全くと言っていいほど関わってないですから。 -- 2024-03-04 (月) 07:02:44
      • 劉邦の父親も太上皇になってるから、直系の親に帝号じたいは問題はなく、やはり兄→弟に系譜が代わったことにより王止まりなのかも。 -- 2024-03-05 (火) 06:19:21
      • 司馬師が例外なんだろうな、そういう点でいえば -- 2024-03-05 (火) 11:43:47
      • 陳寿は孫権の孫策に対する尊崇が充分ではなく、義に欠ける待遇だったと評してるけどね。 -- 2024-03-05 (火) 22:08:21
      • 曹叡とか曹嵩曹騰まで追尊しててこれはこれで異常な気もする -- 2024-03-05 (火) 22:30:22
      • 何というか孝（徳）アピールみたいな物だろうから、不安や自信の無さも有ったんじゃないかと思えなくもない。曹叡君とか特に・・・。 -- 2024-03-06 (水) 23:07:06
      • 袁、、、いや曹叡はれっきとした曹家の血筋だからなんの問題もないでござるってこと？ -- 2024-03-07 (木) 01:48:37
      • 陳寿の孫権から孫策への尊崇不足、義に欠ける評って、孫策への追諡が王だった事ではなく、孫策の子が侯止まりだった事を指しての話でしょう。 -- 2024-03-07 (木) 05:01:57
      • 呉の諸侯王＝孫権の息子は魏の領土に封ずるという名目のものでしかなく、侯は食邑ってよりは家臣団含めて担当区域も込みで封ずるみたいだからやはり諸侯王にしちゃうと孫呉では継承権持ってます(少なくとも孫権の時代は)って扱いだったぽいし、ただでさえ一族もそれぞれ独自の戦力抱えてるしで、おそらく王増やしたら二宮事件どころか十二宮事件とかになりかねんかと -- 2024-03-07 (木) 09:42:19
      • 忌憚の無い意見を言えばそれは孫権の都合でしかなく、王の後継者は王であるのが道義でそこを曲げたのだから、孫権が孫策に対して義に欠けたという評を受けるのは仕方のない所ではないかと。そもそも孫策の子に対して継承順位はともかく継承権を持つ待遇は妥当なのでは。（二宮は継承権の有無ではなく皇太子と同等の待遇を孫覇に与えたのが問題でしょう） -- 2024-03-08 (金) 04:23:48
  • 蜀討伐で諸葛緒が出てくるが、魏将であり諸葛姓だから諸葛誕に近い一族だとは思うが、どういう関係かははっきりしていないような。まあ、諸葛緒以外にも一族っぽいがよくわからんという武将はいますけどね。夏侯献とか。 -- 2024-03-03 (日) 04:52:18
  • こういう戦国の世って大変だよな。戦争のせいで死ぬって理不尽極まりないし、治安悪そうだすぃ。 -- 2024-03-03 (日) 17:12:52
  • 諸葛亮の北伐プランは南北朝時代の北周が北斉を滅ぼす時に初めて成功を見る。北周の勢力範囲は益州・涼州・雍州・荊州北部と劉備陣営が獲りたかった土地とぴったり一致。 -- 2024-03-03 (日) 20:17:04
  • 鍾会「悪くても劉備くらいにはなれるやろ(ハナホジ)」そんな鍾会に決定的に足りなかったのが、劉備の成り上がり人生を語る上では欠かせない人望や人徳だったというのは、なんとも皮肉なもんである。対応を間違えなければ、衛瓘や胡烈らを味方に引き入れる事も出来たのではなかろうかと思ふ -- 2024-03-03 (日) 22:06:00
    • 鍾会、馬謖、諸葛恪はやっぱり似てる印象。そりゃ功績は差があるだろうけど天才肌で理屈とか勉強で物事を語ってそうで劉備のことを理解できなそう。3人ともやらかした時はそんなに若くないのも似てる。 -- 2024-03-03 (日) 23:15:09
      • 鍾会、諸葛恪と馬謖については、弁が立ったという以上の共通点は無いように感じます。前者２人については他人に言い返さずに居られない性格面や周囲から野心家と見られた事、かなり出世が早かった等色々と共通点めいた事がありますが、馬謖は性格面の逸話は無いし、出世も抜擢人事のようなものは受けていません。世の中舐めた頭でっかち的な馬謖像も割とイメージが先行してる感じがします（コーエー三國志でもそんな感じの顔グラにされますが） -- 2024-03-04 (月) 03:40:15
      • 諸葛恪は性格面を置いといても孫登が死んで人生が狂った印象もあるわな。 -- 2024-03-04 (月) 07:35:02
      • イメージ先行といってしまうなら鍾会も諸葛恪もにたようなもんじゃ…。魏延や呉懿にすべきという意見を押し切って馬謖を選んだのは抜擢人事のようなもんでしょうし。 -- 2024-03-04 (月) 18:10:32
      • 鍾会、諸葛恪ともに人格面で問題ありと複数人から言及されていますし、野心家なのも評価としても実際の行動としても実証されてる。頭の良さを鼻にかけて他者を下に見ていたという印象がイメージとあまり離れている感じはしないかな。抜擢は就任した地位の話なのであくまで１作戦の中での任務に過ぎない街亭のあれは筋違いになりますね。 -- 2024-03-05 (火) 06:00:35
      • 馬謖も劉備から大言壮語だから大事を任せるなって釘をさされるぐらいには問題ある人物だよね。そのうえで諸葛亮の参軍になってるし。細かい違いはあるだろうけど、ライト層から見れば枝のいうようなイメージが一般的だと思うよ。 -- 2024-03-05 (火) 12:19:06
  • 夏侯徽が司馬師に毒殺されたって話はどこまで本当なんかね。夏侯徽が死んだのは234年だが、この頃は曹叡も健在で、魏随一の権力者には程遠く、そもそも簒奪の野心を抱いていたかも怪しい時期なので、夏侯徽が司馬師の忠心を疑ったり、ましてや毒殺しなければいけない理由はないように思える。夏侯徽が5人も娘を産んでいる事から、相次ぐ出産で心身共に衰弱して死んでしまった…という方がありえそうだ -- 2024-03-04 (月) 07:47:36
    • 夏侯徽が死んだのが五丈原の戦いの頃と考えると毒殺されたかどうかは夫婦間のことなんでさておき毒殺に至った経緯はまぁ信用できんな -- 2024-03-04 (月) 20:10:53
    • 毌丘倹が挙兵した時に列挙した司馬師の罪状の中に夏侯徽殺しは入ってないので、少なくとも同時代の人間の間では夏侯徽毒殺説は囁かれておらず、夏侯徽の死を病死と認識していたのは確か -- 2024-03-05 (火) 07:19:28
      • そもそも本当に問題あったらいくら頼まれたからって追って皇后として扱うなんてありえないと思うんだよね、夏侯玄との対立辺りから逆算してんだろなって考えちゃう。晋書とか魏略は魏から晋に移る過程で司馬懿とその一族は当初から曹魏には面従腹背であった事にしようとし過ぎてるから、いかにもな話はあまり信用したくないんよね。 -- 2024-03-05 (火) 11:56:02
      • 夏侯玄は李豊の事件に巻き込まれるまで能動的に反司馬で動いた形跡がなければ、身の危険を感じていた様子もない（夏侯覇からの亡命の誘いを蹴ってる）し、司馬懿も曹爽一派粛清の時に夏侯玄への処分を大鴻臚への左遷で済ませてるから、言うほどこの両者が険悪だったようには見えないというのも、夏侯徽毒殺説に頷けない理由の一つ。本当に夏侯徽を殺してたら、とてもじゃないがこうはならんだろう -- 2024-03-05 (火) 18:59:48
  • 英雄乱舞で魏延軍が反諸葛亮の集いのようですが、メンバーの1人である劉巴には諸葛亮を嫌っているエピソードとかあるのでしょうか。知っている人がいたら教えてください。 -- 2024-03-05 (火) 20:43:21
    • 嫌ってるどころか、かなり仲が良いぞ。劉備に仕えることになったのは諸葛亮が劉巴を賞賛・推薦したからだし、劉巴の死後、陳羣が劉巴の消息を手紙で尋ねたところ、諸葛亮は劉巴に対して敬意を示したというエピソードもある。一方で、例の兵隊野郎の一件のときに、取り成してきた諸葛亮を劉巴が邪険にあしらっているが、そもそも上の方の枝でも言われてるけど、このエピソード自体の信憑性がアレなんでな… -- 2024-03-05 (火) 21:32:46
      • 返信ありがとうございます。すごい仲良しなんですね…。劉巴の枠曹真とかでも良かったんじゃないか…。 -- 2024-03-05 (火) 21:45:03
      • 諸葛亮のスパイなのでは？ -- 2024-03-05 (火) 22:13:25
      • どうりで毎ターン計略が飛んでくる訳だ・・・ -- 魏延 2024-03-05 (火) 23:21:04
      • 零陵先賢伝によると劉巴は劉備に仕えるのを嫌って逃げ回ってたのに、諸葛亮が推薦したから劉備に仕える事になったので、余計な事すんな…！的な解釈で魏延陣営に入れられたとか？ただ正直零陵先賢伝自体が信用性がね…。 -- 2024-03-06 (水) 04:05:26
    • たんに諸葛亮嫌悪メンバー+クセのある蜀将だと思ってた。甘寧さんのトコみたいな。 -- 2024-03-06 (水) 08:18:08
    • 嫌悪している楊儀が諸葛亮陣営にいるからでは？君主の魏延的には楊儀もやっつけたい対象だろうし。反諸葛亮というよりは楊儀嫌悪仲間として魏延と意気投合して配下になったが自然っぽい。 -- 2024-03-06 (水) 08:21:46
  • 劉表配下の蔡瑁ですが、本作では字が設定されていませんよね。ちょっとネットで調べたら「徳珪」が字だと出てきたのですが、参考にしてる史書の関係でしょうか。 -- 2024-03-06 (水) 07:43:19
    • 習鑿歯はセリフ作ってるだろ感あってアテにならんと思ってるけど、地元の人物紹介本で字間違ってるとは考えづらい（＆他の史書と食い違いもない）から徳珪で合ってそうなものだけどねえ。 -- 2024-03-06 (水) 13:26:51
    • 孫秀の字「彦才」も未収録。『世説新語』の注『太原郭氏録』が出典だから一応邦訳は出ている。開発者がそこまでチェックしていなかっただけだろうか？ -- 孫秀 2024-03-09 (土) 14:42:21
  • 最近の三国志系中国ドラマ、シークレットや軍師連盟の満寵が非情な酷吏という感じのキャラ付けになっているが（宮中を監視して密告や粛清などよごれ仕事をしている）史書でそのような役職や実績があったのか、単に演出なのか？ -- 2024-03-06 (水) 17:23:02
    • 酷吏は言い過ぎだけど、張苞とかいう不良督郵をとっ捕まえて容赦なく拷問にかけて官職を捨てて帰郷というどこぞの長耳みたいなことをしたり、捕まった楊彪を取り調べた時には荀彧たちに手心を加えるように頼まれたのに、無視して容赦なく規則通りに取り調べ（言うまでもないが拷問）したり、横暴な曹洪の食客を捕まえて、曹洪が曹操に赦免を働きかけると即座に処刑したりと、上に忖度したりはしない法に厳格な人ではある。傲慢ではなかったので人に嫌われることはなかったようだが。…そこが于禁と決定的に違うところ -- 2024-03-06 (水) 17:48:50
      • その書き方だとまるで于禁が傲慢だったような文脈になるけれど、于禁は法に厳格だった為に兵から心服は得られなかったとはあるが、傲慢だったなんて記述は見た事ないけれど。満寵にしても傲慢ではない云々の記述は謎ですね。wikipediaにはそんな記述あるけど。 -- 2024-03-06 (水) 20:12:27
    • 満寵が酷吏って話は、元をたどれば正史注を書いた裴松之の評かな。 -- 2024-03-06 (水) 20:58:08
      • 忖度しないのはともかく、楊彪クラスを拷問出来るのは呂壱くんレベルのやべーやつだから、そら酷吏呼ばわりされるのも残当 -- 2024-03-07 (木) 09:53:39
      • この楊彪が拷問受けるハメになった逮捕って袁術の帝位僭称にかこつけて逮捕したって時のだよね、おそらく。どうみても無法な冤罪で、だから荀彧孔融も手心を加えるようにと懇請したのだろうと考えれば、これに杓子定規に拷問するのは厳格とか剛毅を通り越して酷吏の徒でしょう。 -- 2024-03-08 (金) 05:42:36
  • 後漢末～三国では仏教ってどれくらい広まってたのかな。儒教に比べるとマイナーだったりしたのか。笮融がどこで仏教に触れたのかが気になる。 -- 2024-03-08 (金) 23:09:17
    • 江東及び江南辺りは割と仏教と関わりのある人物が結構居る。後漢末期の仏教学者の牟子。呉の訳経僧である支謙と康僧会。そして孫権が建初寺と言う寺を建立してる。 -- 2024-03-09 (土) 01:00:13
      • あとは闞沢も仏教徒で自分の字から取った「徳潤寺」なる寺を建立したとか。三國志10武将ファイル以外での資料を残念ながら見つけられなかったが。 -- 2024-03-09 (土) 08:52:36
      • https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk/63/2/63_KJ00009870732/_pdf 南宋・志磐『仏祖統紀』によると「尚書令闞沢舎宅為徳潤寺．今普済寺是」との事。残念ながら現存していないが、少なくとも13世紀までは後継寺院が存在していたようだ。 -- 2024-03-09 (土) 14:36:07
      • 同じ仏教徒でも、礼儀正しくて慎み深い闞沢と最低最悪の笮融…。 -- 2024-03-09 (土) 22:07:58
    • 明帝(後漢)のころに光武帝の息子の楚王劉英が「お前のとこでも仏教の活動許可するよ」って言われたらしいので、後漢末期ともなれば地域によってはある程度布教は進んでたとおもうがメジャーではないだろう、メジャーなら笮融の事が特別視されないっしょ。逆に笮融が仏教の影響受けた事から楚王の封地である徐州南部地域では一定の定着をしていたと思われる。 -- 2024-03-14 (木) 02:22:17
  • 後漢末にも各地に王はいたんですよね？全然彼らの存在を感じないんですが、王は何やってたんでしょう？マジで禄だけ貰って喰っちゃ寝してた感じ？ -- 2024-03-10 (日) 10:47:25
    • 任地は相に任せて洛陽でダラダラしてた(させられてた)と思うよ -- 2024-03-10 (日) 11:52:29
      • 黄巾に負けて殺されたり（濟南王劉贇）、捕虜になったり（安平王劉続・甘陵王劉忠）、国を捨てて逃亡した（下邳王劉意・常山王劉翬）諸侯王がいるから、実権はともかく任地にはいたと思うよ -- 2024-03-10 (日) 12:43:10
    • 劉寵という、国相に反乱疑惑を告発された事があり、張角と同じ黄老君を祀っていて、なぜか強弩数千張を所持しており、任地の陳国は黄巾の被害を受けなかったという見方によってはかなりきな臭いところがある諸侯王がいるよ。しかも弩の腕前は十発十中で、当てた矢が全て同じところに立つほどだったというし、今までコーエーゲーに出たことがないのが不思議なくらいキャラが濃い人だよ -- 2024-03-10 (日) 12:30:15
    • 劉寵、「本当は死刑相当だが見なかった事にしてやろう」扱いで部下が身代わりに処刑されているのもきな臭い。袁術に殺されたのがゲームに登場出来ない理由だろうか？　他に、孫権の元に逃げようとしたとして曹操に殺された琅邪王・劉熙、献帝の皇子で212年に王に取り立てられた済陰王・劉熙（琅邪王と別人）、山陽王・劉懿、済北王・劉邈、東海王・劉敦など。曹丕の「禅譲」まで諸侯王だった後漢の王は、献帝の皇子は列侯、それ以外は崇徳侯に降封されたとの事。崇徳の祟りがあったかどうかは知らない。 -- 2024-03-10 (日) 13:11:38
      • 京都の有鄰館に、金印の「崇德侯印」が現存している。魏の崇徳侯の誰かが使っていた事になるが、残念ながら誰かは分からない。https://meiji.repo.nii.ac.jp/record/13494/files/kodaigakukiyo_31_31.pdf　後漢の皇族は魏では禁錮（公職追放）の扱いだったので、金印の主も捨て扶持だけもらってプータローしていたのだろうか。禁錮が解かれたのは西晋の266年。 -- 2024-03-10 (日) 13:20:59
    • 後漢の王の場合は実際の統治は相以下が行っていて、それらの任命は後漢朝からされるという形だし、侯にしても租税が得られるだけで統治には介入できなかったようなので、王侯は何やってたというか、そもそもシステムとして自身の政治が出来なかったという事なので、存在感が感じられないのも当然かもしれません。あと任地にいる事が原則なので官職兼任でなければ任地には居た筈です。 -- 2024-03-10 (日) 14:39:23
      • 逆に言うと、そんな立場なのに存在感を示しまくった劉寵って何なのという話である。国相の師遷に反乱疑惑を告発された時も、状況的に考えると取り調べを担当した宦官の王甫（言うまでもないが夷陵で死んだ人とは別人）に賄賂を贈って返り討ちにしたっぽいし、そうだとすると反乱疑惑を逆手にとって目障りな国相を消して、真の意味で陳国を掌握してみせた劉寵の政治力はとんでもないな -- 2024-03-10 (日) 15:53:35
      • てことはもはやネタキャラのイメージしか無い曹豹も下邳の相だから…実は政務を担当するお偉方だったんか？まさか -- 2024-03-10 (日) 19:43:12
      • 丹陽兵のボスだったとおぼしき許耽を（たぶん）指揮下においていた曹豹が陶謙陣営の幹部クラスだったのは間違いないと思うけど、笮融のせいで陶謙が下邳を実効支配できてたかはかなり怪しいから、曹豹の下邳相は名前だけだった可能性が高いんじゃないかな… -- 2024-03-10 (日) 20:08:25
      • 名前だけだったとしたら、陶謙は王を自称するつもりでも有ったんか？ってなりそうだけど・・・有っても全然おかしくない人間でもあるし・・・。 -- 2024-03-11 (月) 06:26:26
      • 曹操や孫権の魏王、呉王ってなんとなく彼らの支配領域を統べる王のことなんかって思ってたけど、漢の統治制度からすると単に魏郡、呉郡を封地とする王というのが正しいのかな？ -- 2024-03-13 (水) 12:35:22
      • 孫権の呉王に関しては実際その通りだと思う。孫権が離反した222年に、おそらくそれへの報復措置として曹彪が呉王に封じられているんだけど、この時に孫権の（名目上の）呉王領を分割しただのという話は出てこないから、報復措置は曹彪の封建で十分だった=曹家の諸侯王の扱いからして、呉王国はそこまで大きな所領ではなかったという事なんだろうから。なお曹操の魏王国は10郡もあった模様 -- 2024-03-13 (水) 13:38:47
      • 魏国そんなにあったんか。。。荀彧の気持ちがわかってきた。 -- 2024-03-13 (水) 15:40:54
      • なお曹操の魏公就任の少し前に魏郡自体も他所から１４県程移管されて大幅に拡大してるという。 -- 2024-03-14 (木) 05:21:36
      • ちなみに後漢の時代の諸侯王の領土は１郡未満がざらだったそうで。そんな時代に１０郡の公ですなんてやったらもうね…。傍目から見た曹操の野心のバレバレ具合なんて司馬昭どころじゃなかったんじゃないだろうか。 -- 2024-03-14 (木) 05:25:24
      • 司馬昭も王になったとき、追加で１０郡プレゼントされ合計２０郡を領したってなってるのだが -- 2024-03-14 (木) 11:23:48
      • 曹操が10郡もがめたもんだから、以後公になろうとするなら最低10郡を領有するのが大前提になったんで晋公の時に10郡持ってった。その上で、うっかり曹髦殺しの十字架を背負っちまったもんだから、それを打ち消すために蜀討伐の成果アピール、さらに曹髦殺しの汚名を背負い続ける子孫のため、確固たる地盤を残しておきたかったから晋王＋20郡領有なんていう無茶を押し通したとかだろう多分 -- 2024-03-15 (金) 07:27:45
      • 魏朝を起こす為に曹氏が色々と無理押ししたのが巡り巡って魏朝が司馬氏にやられる側になってるの、何とも因果応報感があるな。まぁ魏朝の朝臣って、漢朝の末期の劉氏への曹氏一派の対応を体感したり聞かされてきただろうから、まぁそうなるよねって。 -- 2024-03-16 (土) 15:31:02
      • 曹操にナーフされた名士層は、悪感情しか伝えていかなかったろうしな。まあ、その曹操が一番警戒していた異民族に最後は蹂躙されて終わるのも、因果応報と言うか歴史の必然を感じる。 -- 2024-03-17 (日) 05:02:44
      • 東晋になってからも、名士層にいいようにされたり、末路まで含めて曹爽Mk-Ⅱみたいな司馬道子・元顕父子に滅茶苦茶されたりと、自分たちが追い落とした曹家と同じ轍踏んでるのも皮肉というかなんというか… -- 2024-03-21 (木) 07:13:52
  • 蔡文姫は劉豹はもちろん匈奴に対しては憎しみしか抱いていないのかな。親愛が一方通行だから気になった。連れ去りだから当然だろうけど悲しい。 -- 2024-03-11 (月) 23:18:00
    • ゲームの内容を歴史に当てはめても意味ないぞ。そして夫婦で親愛が双方の方が珍しいから一方通行なのは普通。嫌悪ついてないし憎しみと解釈するのもよくわからん。 -- 2024-03-12 (火) 08:29:18
      • そもそも劉豹と結婚したというのが小説の話(南匈奴に攫われて曹操に買い戻されたところまでは史実)だった気がする。自分がちょっと調べた感じでは陳舜臣の秘本三国志以前に遡れないんだけど、元ネタはどこなんですかね。 -- 2024-03-13 (水) 15:47:32
      • 単にこの時期の匈奴の人物で名前割れてるのが少ないことと一応記述のうえでは該当するのが劉豹ってだけや -- 2024-03-14 (木) 10:57:59
      • 素直に考えたら去卑なんだけど、話としては劉豹のほうが面白いんだよね。陳舜臣は自力でそっちの可能性を拾い上げたんだろうか。彼ほどの知識量なら不思議じゃないが。 -- 2024-03-17 (日) 15:22:02
  • 荀彧の尊称、「令君」ってどうい意味なの？役職なんか？ -- 2024-03-16 (土) 01:56:16
    • 尚書令、または県令への敬称らしい。荀彧は前者。尚書令は尚書省の長官なので、「荀長官」のようなニュアンスでは無いだろうか。尚書令は皇帝の秘書官的な立場で文書を扱うが故に、詔勅の原稿を起草する中書令と並んで大きな権力を持つ地位であった。 -- 2024-03-16 (土) 02:59:27
      • 追記。中書令は前漢で一度廃止されていて、魏で復活しています。孫資が有名。 -- 2024-03-16 (土) 03:01:30
      • 荀勗が中書監から尚書令へ昇進した事を祝われて「我が鳳凰池を奪われたというのに、何を祝うというのか！」と返したエピソードがあるので、西晋では尚書令＜中書監という力関係だった事になる。中書監のポストがここまで重要視されるようになったのは劉放・孫資の専横の影響もあるのかな -- 2024-03-16 (土) 07:26:24
  • 張華と張飛って同じ郡の出身なんだな。張飛が張良の末裔の可能性もあるか -- 2024-03-17 (日) 02:31:39
    • 張姓なんてありふれてるから同郷の同姓=同族という定番の考察は使えないし、張飛に張良の末裔なんていう面白トピックがあったら流石に陳寿が明記してるんじゃねえかな。いくら何でも建国の元勲の出自の情報が何も無いって事はなかろう。そもそも、そんなご大層な家の人間が義勇兵になるとも思えないから、仮にそういう出自だとしても零落していたのだろう -- 2024-03-17 (日) 06:12:16
      • 張良云々は眉唾としても、張飛と張華が同族かもというだけでちょっと面白いよね。ついでに劉放も涿=范陽郡出身なので劉備と同族かも...? -- 2024-03-17 (日) 12:13:22
      • 張飛は出身県も分からないし、出自まで陳寿が取材できてないんじゃね -- 2024-03-17 (日) 12:42:39
      • そもそも張良の末裔であり張耳の末裔でもある奴がいる時代ですしおすし…多分漢の功臣の家柄みてーな記録が執筆者の年代の違いでブレたんだろうなとは思うけど -- 2024-03-17 (日) 13:16:41
      • ↑×3劉放は燕王劉旦の末裔で、劉備は中山王劉勝の末裔。劉勝は劉旦の伯父なので一応同族ではあるが、劉備の時代から200年以上前に枝分かれしてるからほぼ赤の他人だな。日本でいうと、足利と武田を同族扱いするようなもんだ -- 2024-03-18 (月) 17:37:41
  • 三国時代に限らないが、中国式の敬礼「拱手」。あれは文士・武人・庶民・名士とかでやり方が違うのだろうか？例えば左手は伸ばして、右手は拳で添えるのは武人専用とか。 -- 2024-03-17 (日) 08:46:51
    • 基本的には拱手や拝礼だけよ、軍のは単に軍中のみ別扱いなだけ(多分武装して頓首やら拱手のお辞儀がきついとかあると思われる)軍人いうても古代中世なら平時は政治家になるんだから拱手なんかは学んでなきゃいけんわ。一方で古い時代だと庶民というか下層民はとりあえず頭下げとけくらいのもんじゃないかな、名士や地主、豪族なんかの大きな家の一族や家人なら庶民でも礼は学んでるだろうけど -- 2024-03-19 (火) 11:15:45
  • 楽進は地元で1000人も募兵してるから、それなりの有力者だったようだけど、孝廉に挙げられた様子がないし、名士層との繋がりも見えないのが気になる。わざわざ「激しい胆気を持ち」と明記されてる事から考えるとこの人史渙のように侠客だったんかな -- 楽進 2024-03-22 (金) 06:29:18
    • 楽進は曹操に従った最初の時には帳下の吏にされたってあるけど、侠客の徒だったら最初にそんな役回りに就けるかな？という疑問がある。胆気があるって点を考えて意外と演説というか檄が巧みで募兵が捗ったとか -- 2024-03-22 (金) 11:32:18
    • そういうのは武官として勇ましく兵を率いた、くらいの褒め言葉の言い回しだと思ったほうがいいかと、先鋒を率いるに相応しい豪放な人だったくらいのことかと。曹操のとこに加入した時期が張邈のとこにいた頃か東郡太守の頃か厳密にはわからんが、どちらにしても兗州時代の曹操は(建前の上は)官軍側の人だし、そこにいきなりゴロツキが仕官出来るとは思えんなあ(史渙は曹操と郷里が近いので事情が違う)むしろ下っ端の役人で、なおかつ地元に顔が利くとかだったんじゃないか？ -- 2024-03-22 (金) 14:11:30
  • 曹丕は黄初２年八月に孫権を呉王に封じたが、その翌年には曹彪を呉王に封爵、つまり孫権の呉王を公的には廃止したという事になるが、封爵から１年かそれ未満で取り上げた事になるのか…。そりゃ孫権がずっと臣従してるなんて誰も思ってなかっただろうが、それにしても１年未満でこの処置はあまりにも早すぎる。曹丕の戦音痴ぶりは広く知られてるけど、外交センスもダメダメなのでは…。 -- 2024-03-28 (木) 20:52:11
    • 劉備を撃退した孫権が言うこと聞かなくなったから王位取り上げたまでで、封爵から期間の長さとか関係なくない？ -- 2024-03-28 (木) 21:39:22
      • 下の枝も合わせての返信ですが、それなら呉王じゃなくて呉侯に留めておけば良かったのでは？と。実際王にするのはやめておくべきという声もありましたし。臣従関係を強化するための封建だったのでしょうが、関係が僅か１年持たずに背かれているようでは大盤振る舞いした甲斐がなく、この封建で曹丕が得た利は何かあったのだろうかと思ったんですよね。 -- 2024-03-29 (金) 01:05:58
      • 得たものは蜀の処理に専念して貰えたことかなー。関羽の侵攻から回復する時間も欲しかっただろうし。あと王に封じるのって魏にとって実利的にそんなロス大きい？ -- 2024-03-29 (金) 01:28:55
      • ここでほろぼしとけと進言した劉曄の話があるけど、もし本当に攻め込んだら皇帝として寛大な心をぶん投げる事になっちまう、なんでまぁ時間稼ぎとわかりつつも王として認めるのは魏としては良策だったはず。問題なのは孫権が謀反後に必勝の戦略とばかりに無理に動いてボロ負けした事だな。 -- 2024-03-29 (金) 13:21:29
      • 長々とした説明は控えるけど孫権が公的な王の立場に就けたかどうかはその後に大きく影響したと言って差し支えないかと。 -- 2024-03-29 (金) 23:05:16
      • ちゃんと説明せんと否定されて終わりやで。ここは隔離地帯だから長文遠慮せんでもええのよ。 -- 2024-03-30 (土) 00:43:04
      • わからせ失敗したのが一番デカいけどね。魏蜀の皇帝撃破って実績ができちゃったから、最強のワイが皇帝じゃないはむしろおかしいってなっちゃった。 -- 2024-03-30 (土) 03:00:09
      • 細々説明すると長文でも済まなさそうだし、否定するなら否定しても構わないけど、後に孫権が皇帝を名乗れた事と、かつ曲がりなりにも国として扱われたのは彼が正式な呉王であった事が大いに重要な点でしょう。 -- 2024-03-30 (土) 08:36:46
      • 孫権は皇帝を名乗るときに魏を否定して漢を継ぐと言ってるから魏からの王位を受けたことはマイナスだろう -- 2024-03-30 (土) 11:00:24
      • その漢を継ぐという名分にしても公的には会稽太守、劉備が上奏したという体のあれを認めても車騎将軍兼徐州牧が孫権の身分な訳で、郡太守や州牧風情が漢を継いで皇帝になります。といっても戯言でしかないでしょう。また魏からの封爵を受けた事と後にその国を否定する事に論理的矛盾は無いのでマイナスになったとも思えません。結局開いたのは漢ではなく別王朝な訳ですし。 -- 2024-03-30 (土) 21:41:07
      • 魏から呉王をもらう前から実力で江東を支配してるし戯言になんてならないと思うけど -- 2024-03-30 (土) 21:59:36
      • 説明を拒否して王になったのが重要としか言わず、否定意見には反論する、って態度取り続けるなら間違いなく荒れるよ？否定されても構わんなら黙っておくべき。 -- 2024-03-30 (土) 23:03:52
      • 戦乱の時代だから実力や実効支配があれば公的な地位や立場はどうでもいい。と思うのならば、大勢力だった袁紹が曹操の大将軍位に異を唱えたり、後に曹操が魏公になるならないで揉めた上で公に就任した事をどう思います？また出典が魏略で恐縮ですが、孫権は帝位の僭称を望んだが官位が低かったため魏に臣従して官位を得てからにしようと考えた。という注があります。事を成すにあたって、実効支配だけではなく地位を踏まえる必要性があったという傍証になりませんか？ -- 2024-03-31 (日) 17:46:45
      • 大将軍やら魏公の件は、就任する方も文句言う方もお互いに漢帝国の枠組みの中にいる前提での話だから参考にならんのではないかな -- 2024-03-31 (日) 17:58:57
      • 肩書も必要だけど最終的に称帝するなら魏呉でお互いの存在を全否定しあうわけで、独立を保つ力さえあれば皇帝になるまでのステップとして魏から王位をもらう必要はないんじゃないかな。とりあえず呉の内部的には上将軍・九州伯で納得するわけだし。あのタイミングで魏からの官位を蹴ると魏蜀を同時に敵に回すので受けただけで。 -- 2024-03-31 (日) 18:21:50
    • 呉が人質拒否して従うポーズすらなくなってからやん -- 2024-03-28 (木) 21:47:17
    • まあ、魏が短命で終ったの大体曹丕の所為だからな・・・ -- 2024-03-29 (金) 01:25:13
      • 短命な皇帝ってそれだけで害悪だからな。長命なだけで良いわけでもないが。 -- 2024-03-29 (金) 01:30:30
      • 曹丕が下手に長生きしたら、それはそれで酷いことになりそうなのがな…　　諸葛亮の北伐も絶対曹叡みたいには捌けんだろうし、そのくせ鮑勛の一件みたいなあれな事をし続けて本格的に名士層に見放されそう -- 2024-03-29 (金) 16:33:03
    • 夷陵の前に服属するので助けてって言われた結果で王にした、けど夷陵のあとに孫権が叛いた(黄武３年の１１月)とあるからそこでボッシュートなら別におかしくないぞ、この年は文帝記にもあるように順次一族の封王、封爵が進められてたので調整もしやすかったろうな。まぁ曹丕からしたら冊封体制と反乱勢力とのあいの子みたいなやつらに上手く抜け穴利用されたようなもんで、だからか援軍出さないとかやらかしてるし(楊肇の事を考えれば襄陽→夷陵は行けるはず)ホントならもう少し削り合ってほしかったのでは？ -- 2024-03-29 (金) 04:12:35
  • 中国史において、益州で割拠した者は数多いるが、蜀漢以上に長生き（入蜀から滅亡まで約50年）した者や、蜀漢以上の版図を獲得した者は劉邦ただ一人である。「守りやすいから皇帝ごっこはしやすいけど、攻勢に出づらいからそこで行き詰まる」というのが益州という土地の宿命なんだろうな -- 2024-03-29 (金) 07:08:34
    • 新末期の公孫述も安定した統治を行った上に隴西や荊南の勢力と連合までしたりして、巴蜀に割拠した勢力としてはかなり上手くいった方だったんだけど、かわいそうなことに相手が悪過ぎたな。 -- 2024-03-30 (土) 00:04:57
    • 秦や北周なんかもいるけど、関中をセットで確保していることが中原に出る条件なんかね。長江を下るルートもあるんでそこまで致命的な不利とは個人的には思わないが。。 -- 2024-03-31 (日) 16:10:59
      • 蜀の場合は長江を下って侵攻する計画も蒋エンが立てたんだけど、おそらく宜都の役の前例で群臣から却下されて中止に追い込まれてるんだよね。軍が大敗すると人的損害だけではなく後世の作戦計画にまで影響がでてしまう -- 2024-03-31 (日) 17:55:16
      • ↑×2秦や北周は益州勢力ではなく、関中勢力が益州も併呑したパターンなので今回の話からは除外しました。あくまでも、益州が本拠地だと外に出づらいよねという話なので -- 木主? 2024-03-31 (日) 19:11:28
  • 馬隆将軍が磁石で鮮卑をくいとめたとあるが、磁石の存在を知っていたにせよ甲冑を来た何千もの兵士を食い止めるとか、どんな磁石だったのか？魁！！男塾にそんなやつ出てきたが。 -- 2024-03-30 (土) 02:57:39
    • 馬隆側の将兵は裸だったのだろうか？ -- 2024-03-30 (土) 03:06:29
    • 磁石自体は紀元前から知られていたし「磁石は針を吸うも曲を吸わず」なんてことわざもあったから無問題。でも鎧兵士を動けなくするとかネオジム磁石でも無理な気がする。 -- 2024-03-30 (土) 06:37:47
      • 遊牧民は鎧をつけないか、軽いレザーアーマーというイメージがあるため、鮮卑（実際はいろんな遊牧民の集合）が鉄鎧なのもどうかなと思う。まあ、馬隆将軍の話は晋書が由来だと思うが、歴代正史でもイチバン信憑性のない記事が多いと批判された書物だからね。 -- 2024-03-30 (土) 10:12:05
      • 矢（鏃）を磁石で吸引して無効化したり、馬（轡）を吸引して奪ったりしたんだろう・・・馬隆がマグネットパワーを使う超人だったら可能だ -- 2024-03-30 (土) 13:48:45
      • 記述を信じるなら馬隆完璧超人説が最有力 -- 2024-03-30 (土) 13:56:40
      • 遊牧民族が重騎兵用いてないってのはモンゴルやらパルティアンショットやらのイメージに引っ張られすぎ、現実には重騎兵も使うし、軽装と重装の中間みたいのも使う。なので樹機能も(記述は数をマシマシとしても)重騎兵の突撃を主力にしてたんだと思う、磁石戦法がどこまでかはわからんが、少しでも足止めや馬が混乱出来たら構わないんだから本当に使ってたなら磁石で足並み崩したくらいなのでは？ -- 2024-03-30 (土) 17:55:29
      • イメージというが、むしろモンゴル帝国は重騎兵も活躍してた方だぞ。逆にこの時代の鮮卑に重騎兵を用いるだけの鉄や技術があったかどうか。長城の内側に異民族国家が乱立した五胡十六国以降に発展していったのではないかな。三国時代～魏晋頃だと中華でも本格的な馬甲が存在してないのだし。 -- 2024-03-31 (日) 16:38:23
    • 鮮卑が重装騎兵数千人を運用できるようなら、そもそも魏晋に服属してないと思うんだ -- 2024-03-30 (土) 10:58:40
      • 戦闘能力と統治能力はまた別だから。頭下げてもいい取引が出来るなら服属もする（日本の勘合貿易も同じ発想）。 -- 2024-03-30 (土) 21:56:10
      • 戦闘能力というか、数千人分の軍馬＆鉄武装の調達とメンテナンスができてそれを攻撃に使える（＝防衛軍は別に維持できている）だけの豊かさがあったらというお話かな... -- 2024-03-30 (土) 22:49:15
      • 遊牧民に防衛軍なんてものあるの？ -- 2024-03-30 (土) 23:05:33
      • 現実の（豊かなリソースのない）遊牧民には無いと思うよ。 -- 2024-03-31 (日) 01:11:53
      • リソースの問題じゃなくてライフスタイル的に遊牧民にそんなものは必要ないというか、戦争になったら遊牧民から戦士になるだけだから防衛軍とか遠征軍とかの区別なんてないのでは？ -- 2024-03-31 (日) 02:07:07
      • 鮮卑といえど、内蒙古より中国側に近い方の部族は中華文明と交雑しているから、草原に在住している遊牧民とは武装が変化しているのはありえるな。夫余なんて城郭都市化して中華に近くなってるし。 -- 2024-03-31 (日) 07:30:05
      • この仮定なら冶金技術を持つ集団とその設備も必要なはずだしなー -- 2024-03-31 (日) 10:50:20
      • パルティア辺りからカタフラクトの知識だけは伝わってて、定住化である程度組織的運用が可能になっていた、とかはありえなくはないかなと思う、かなり浪漫だけど -- 2024-04-02 (火) 15:02:05
    • 無粋を承知でいうと、現代でも実現不可能ですね。。。唐代に磁石が流行ったとかそんな事情でもあったんだろうか。 -- 2024-04-01 (月) 01:29:16
      • もしくは馬隆は未来から来た時間超人だったか・・・ -- 2024-04-01 (月) 02:53:48
  • 神様「お前を一度だけ三国志の時代いずれかに飛ばして大きな戦を観戦させてやろう。どの戦いの年代に行きたい？」 -- 2024-04-03 (水) 09:53:09
    • メジャーなわりに規模とか場所とかよくわかってない赤壁かなー。あと陸戦はまず確実に人死に見て具合悪くなるからまだマシそう。 -- 2024-04-03 (水) 12:14:30
    • 戦なんて実際に見たら確実にメンタルやられる。 -- 2024-04-03 (水) 12:18:23
    • 神様ー、戦よりも孫権の放火コントとか、透明人間コントが見たいです。あとは蘇則がリアルに「おまえじゃねえすわってろ」をやらかした瞬間とかｗ -- 2024-04-03 (水) 19:41:48
    • 劉禅の一日を観察してた方が楽しそう。実際何してたか気になるし。 -- 2024-04-03 (水) 20:03:51
    • 神の視点で観戦できるなら白馬の戦いでの関羽の闘いを見てみたい。果たして関羽伝の通りなら創作の御話の如き光景が見られるだろうし -- 2024-04-03 (水) 22:01:53
    • 夷陵で陸遜に燃やされる前にボヤ騒ぎでも起こして歴史改変 -- 2024-04-04 (木) 01:00:06
      • 観戦じゃないからNG -- 2024-04-04 (木) 19:55:27
  • 演義だと呉の名将・忠臣みたいな甘寧だが、正史だとガチのサイコパス？みたいな危ない奴だな。特に料理人殺害。親友の呂蒙に止められたが、結局やってしまった。元は賊だからな。 -- 2024-04-04 (木) 02:26:04
    • 甘寧は『華陽国志』で巴郡臨江の大姓とされる甘氏の出身で、元蜀郡の郡丞だから、賊というかやべえボンボンの半グレだな -- 2024-04-04 (木) 05:55:48
      • 『晋書』には呉～東晋に仕えた甘卓の伝が立っているが、そこでは甘寧は甘卓の曾祖父という記述と共に、秦の丞相・甘茂の子孫と書かれている。呉や東晋だと巴郡の甘氏といってもパッとしないから、先祖を飾り立てた事が窺える記述。 -- 2024-04-04 (木) 17:01:44
    • 悪いとこだけ切り取ると誰でもそういう評になりそうだな。 -- 2024-04-04 (木) 08:14:39
    • 甘寧が賊出身ってのは演技の創作では？チンピラ共を集めて親分気取りして地元で２０年余り好き放題していたらしいからろくでなしの部類ではあっただろうけど。 -- 2024-04-04 (木) 15:22:33
    • 甘寧の行動ってどれも侠気からの行動だろうし賊だからとかろくでなしかと言われるとうーん…て感じだな。料理人は失敗した後に逃げ出したから酷いことになったとも見れるし(誠実に詫びてれば殺さなさそうなイメージ)、20年に関しては好き放題していたけど書に親しむようになって暴力を控えるようになったともあるしな。 -- 2024-04-04 (木) 16:32:17
      • その前に「甘寧は粗暴で殺人を好んだ」と書かれているし、殺すほどのことではない失敗でもしばしばぶっ殺したという事だと思う。料理人は被害の代表例であって、他にも何人も殺されているのだろう。 -- 2024-04-04 (木) 16:55:39
      • 誰かれかまわず殺したとは限らないしなぁ…。理由なく好き勝手に殺したエピソードも特にないし。侠気から人を殺したり助けたりしたとも書かれてるから殺す理由があってやってたと思う。 -- 2024-04-04 (木) 17:01:02
      • 罪の程度はどうあれただ賊だからただサイコパスだから殺したとは違うように思う。 -- 2024-04-04 (木) 18:10:15
      • 相手が長史でも自分を手厚く接待したなら共に楽しんだが、そうでないと手下を差し向けて財産を奪ったとあるのは、もう完全に893の所業だな。義侠心溢れる快男児的な人柄では到底ないだろう。また料理人の逸話も呂蒙の反応は同様の事例で殺しの前科があった事を伺わせるし、正史にキッパリ殺しを好んだの文言があるって事は相当軽い理由で殺してたんだろう。 -- 2024-04-04 (木) 21:08:19
      • 張飛とかもそうだけど、史書にわざわざ書かれたって事は当時基準でもヤバかったって事だよなー -- 2024-04-04 (木) 21:38:56
      • 長吏の界中に賊害があればその摘発を請負った。ともあるけど、その前文と合わせて考えるに、被害への義憤ではなく俺のシマで勝手やってる奴もケジメなつけさせたって奴なんだろうな。ただサイコパスとは違うと思う。現代人どころか当時の人から見ても命の扱いが凄く軽くて、俺ルールで身勝手に殺す事多々ありって人だったんだろう。 -- 2024-04-05 (金) 00:40:34
      • ↑3 財産を奪うのはもてなさなかったらではなく無下にされたらだし曲解しすぎ。自分に対して害意や礼節を欠いていた人にたいして簡単に暴力をふるったり殺してたんだと思う。義侠心や快男児であることもたびたび書かれてるし、そちらの内容の方が多い。陳寿評もそんなかんじだし。 少なくとも義侠心によって人を殺したり助けたりしたと書かれてる以上そういう心持ちが根底にはあると思う。-- 2024-04-05 (金) 08:16:11
      • 賊っていうより侠客とか武侠とかそっちの方が立場としては近いんじゃないかなあと思う -- 2024-04-05 (金) 15:01:36
      • ↑２、原文を見ても訳をしている複数のサイトを見ても、もてなすなら良し、そうでなければ～という訳をしてるように見受けられます。無下にされたらという原文にない意味を汲み取っている方が曲解なのではないでしょうか。 -- 2024-04-05 (金) 22:43:55
      • 俺ルールってコメントあるけど一番近いのはそれかなあと、ようするに彼個人の支配力を維持するには後漢や周辺エリアの刑法、風俗度外視に見せしめ、しかも厳罰をもちいていてその恐怖も含めて部下を抑えてたってことだとおもう。孫呉の国家形成の過程ではそういった独立勢力を取り込んで行ってたわけで、傘下になってからもあまり変わらなくて、記録残すようなインテリから見たら何やこいつってなったんかも。 -- 2024-04-06 (土) 01:20:13
      • あれだ時代は違うが彭越の逸話が近いのかと思うわ -- 2024-04-06 (土) 01:20:57
      • 甘寧死後にその兵を与えられた潘璋も似た感じの書かれ方なんだよな。他人には厳しく自分はやりたい放題系。土地柄なのかというと潘璋は兗州出身で甘寧は益州出身だからそこはあまり関係無さそう。孫権政権の気質だったんだろうか。 -- 2024-04-06 (土) 01:49:55
      • 料理人ぶっ殺したののどこらへんが侠気なんだ？狂気だろ -- 2024-04-06 (土) 12:12:33
      • 性格からして、ミスした挙句に筋も通さず逃げ出すような奴は許せなかったんだろう。ミスして逃げるような奴は甘寧じゃなくても殺す人はいそうだし、どちらかというと呂蒙が慈悲深いようにも思う。 -- 2024-04-06 (土) 13:15:45
      • 使用人が主の上官に泣き付きに行くって相当な覚悟がいるから、そのまま謝っても殺されるって確信があったんじゃないかね。例えば、以前に似たようなことで殺された人が何人かいるとか。 -- 2024-04-06 (土) 13:30:43
      • 料理人ノリで殺してる奴といえば宋太祖がいるね。なぜか業績だけでなく人格まで持ち上げられてるが、逸話から見るに個人の気質はクソ短気なパワハラゴリラだ。わざわざ特筆するのは叩き上げ武官でもちょっとヤバいやつで、まっとうな知識人からすれば異常なんだろう -- 2024-04-06 (土) 13:45:37
      • ↑２駆け込まれた呂蒙が料理人が殺されると判断してるので、同様に殺された事例は複数あるんだろうな。あと料理人に殺されても仕方ない非があれば呂蒙も匿わないだろう。あと呂蒙に殺さないからって約束してるのにすぐに反故にして手づから殺してる所もやばい。やはり信義や法律、約束よりも俺の気分が大事の人なんだろう -- 2024-04-06 (土) 15:57:28
      • 甘寧潘璋は子が跡を継いだ的な記述もなくいきなり追放にされてるし孫権も内心ムカついてたのでは -- 2024-04-06 (土) 23:44:29
      • 呂蒙伝の中で、甘寧はしばしば孫権の布令にも違反し、孫権が怒ると呂蒙はその都度庇い立てして容忍されますよう述べたとあるので、内心ムカついてたというのは十分ありそう。指摘の通り遺子への措置でも本音がうかがえる。 -- 2024-04-07 (日) 01:31:51
      • 遺族への扱いと言えば、魯粛の子の魯淑が40過ぎまで官職に就いていた形跡がない（官職に就いたのが確認できるのは孫権の死後）から、魯粛も内心煙たがれてたんかしら -- 2024-04-07 (日) 07:29:05
      • 劉備の入蜀の頃には孫権からすると魯粛路線が上手く行っていない事から、信頼は結構損なわれてる感はある。死の前後に方針転換してるし、呂蒙伝中で孫権が陸遜と三都督を論じた時にも魯粛に含む所は感じる。ただ煙たがるまでではなかったんじゃないか。そこまで忌避する要素は無さそうという点で。 -- 2024-04-07 (日) 19:22:48
      • 孫権は孫策や周瑜の子孫にも、その功績に見合うような待遇をしていないし、なんなら周瑜死後に彼の部曲を奪った疑いすらあるし（正史本文では周瑜が遺言で魯粛に継がせたことになってるが）、そもそも孫権に酷薄な一面があっただけなんじゃないかな。陳寿の評も「苦難を共にすることはできても、楽しみを共にすることはできない人」というものだし、甘寧・潘璋あたりは江南に地縁や血縁が無いから都合よく使える手駒として生きてる内は我慢して重宝もしたけど、死んだらポイって捨てた感じだよね。 -- 2024-04-08 (月) 05:20:44
      • 魯淑も生まれたのが親父の死後だから、そもそも存在を知らんかったまで有り得る。皇帝として何百何千て臣下を抱えてて、それでなくとも呉はメンドクセエのが多いのに、いちいち才能が有るかも分からん臣下の子の面倒までみてられるかって感じだろ。まあ、曹操は見てたけど。孫権は自ら旗揚げした訳じゃないからその辺ドライだったんじゃないかね。 -- 2024-04-08 (月) 07:32:35
      • 張承から「自分と同じくらいに出世するだろう」と言われたのが恐らく２３０年半ばだろうから、単にそれこそ張承辺りの元で下積みしてた時期の記録が消し飛んでるだけだろうに、定期的にこの「魯淑は放置されてたんだ」とかいういきなり高官抜擢する方が異質な事実を見ない謎理論わくよね。あと魯粛を嫌っていても好意的に見てても、即位前はともかく皇帝即位してた孫権がそう易易と会えるはずもないし、会えても実績ゼロの奴を「よし今からお前は将軍だー」ってしてくれるはずもないんすよ、頭孝成王かよ。 -- 2024-04-09 (火) 01:45:22
    • サイコパス味を一番感じるのは個人的には呂布かな。人間同士の信義という概念が欠落していて、他者を利用する道具としてしか見ていない感がほんと怖い。 -- 2024-04-05 (金) 00:54:36
      • 戦闘狂っぽい呂布だが、張楊に身を寄せていた時期に、李傕らが張楊に呂布をヤレと脅してきたが、「お前と同郷の俺を斬れば、世間から恥知らずと罵られるぞ」と言って自ら立ち去ったとか、曹操に「わしの兗州をなぜ奪おうとした？」と聞かれると「天下の土地は天子のもの。いつからお前の物になったのだ」と答えたりとか、たまに知性あふれる発言するのがたまらない。 -- 2024-04-05 (金) 05:14:12
      • 現地では狡猾な悪役イメージとは聞いたな。日本で脳筋キャラになってるのは不思議らしい。 -- 2024-04-05 (金) 06:56:14
      • 元々丁原の主簿スタートだから地頭はいいんだろうね。胡軫を偽情報で敗走まで追い込んでるから。（胡軫を敗走させた結果、華雄戦死したけど） -- 2024-04-05 (金) 16:02:18
      • 敵将胡軫を敗走させたお手柄みたいに書くのはやめたまへ -- 2024-04-05 (金) 22:33:22
      • 袁術と劉備を和睦させたツッコミどころ満載の自称平和主義者発言の時のアレも、諸将は袁術に手を課すべきという所に、袁術に包囲される形になるから劉備を助ける必要があると反論してる辺り、ちゃんと戦略的に思考した上で動いているので考え無しの戦闘狂とは言い難い。和睦の持って行き方にしても呂布なりに知恵を巡らせている。 -- 2024-04-06 (土) 01:58:40
      • 場当たり的には頭が回るけど、長期的な視野と信義にかける感じ -- 2024-04-06 (土) 12:09:11
      • 呂布のそういう性格が曹操から見れば「おもろい、可愛い」に見えたから、配下にしようとした。表向きは善人面して裏をかく劉備には呂布の可愛げは2回通用せず、劉備は処刑を曹操に進言した。呂布が死に際に劉備を「お前がイチバン信用ならん奴だ」と罵ったのも、幼稚な純粋悪党の呂布は劉備を狡猾な極悪人だと見抜いたんでしょうな。 -- 2024-04-06 (土) 12:37:16
      • 劉備で極悪人なら、袁紹・曹操・孫策あたりは超極悪人だな -- 2024-04-06 (土) 14:49:38
      • ↑３呂布って最初から人を利用してやろうって近づく意志は感じられないんだよな。ただ人から唆されると簡単に目先の利益に飛びついちゃうし、そこの判断基準において信義が極めて低く位置づけられちゃう。ただの馬鹿ではないが短慮で信義に欠ける人物って感じ。サイコパスって感じでもないかな。現実でも理性と意思の弱い人ってこういう事しがちだと思う。 -- 2024-04-06 (土) 16:04:01
      • 呂布が純粋っていうのもどこが？って感じだし、幼稚な人間が他人の本性を見抜くみたいな理屈も謎ですね。曹操が呂布を配下にしようとしたのも呂布の武略に価値を感じたからでしょう。結局処刑してるのもメリット＜デメリットに感じたからと考えれば筋が通る。単に劉備下げしたいだけで無理やり話を結び付けてる感じ。 -- 2024-04-06 (土) 16:08:24
      • 丁原と董卓殺して劉備を徐州から追い出してるもん。劉備が狡猾なら呂布は大っぴらにやべーやつ -- 2024-04-06 (土) 16:28:50
      • 呂布の最期の言葉はホントかね。すでに逆賊扱いの董卓のことを劉備が董大師なんて呼ぶか？ -- 2024-04-06 (土) 16:54:19
      • 忘れられがちだが基本的にちうごくは元々「金！土地！報酬！」な世界で民族オールギリワンみてえな有様なのを、儒教や知識人やら漢王朝の長続きでどうにかこうにか抑えてた状態なので、呂布だけがあたおかな訳でもない。おそらく本場で狡猾と見られるのもそれ、一定の段階で自分と身内にメリットがあると思えば容赦ない判断の切り替えが凄いよね呂布！って判定。日本人と根底の思想というか思考回路が違うのよ(数千年それでやってきたところなので) -- 2024-04-06 (土) 17:15:57
      • 説明不足かなと思うので上に足すと史記なんかにも「金で内通」とか「色んな国に仕え」とか、なんなら「王族なのに他国に」とかいるじゃん？あの手の延長かつ即断即決度合が凄いのが呂布なのだと思えばよい。 -- 2024-04-06 (土) 17:31:52
      • 日本史詳しくない方だ！江戸より前の日本史学ぶことをオススメするよ。信義なんてあったもんじゃねーから -- 2024-04-06 (土) 17:38:36
      • 主張としてこいつは義父を２人も殺した奴だぞ。という事なので、董仲穎とか董賊ではなく、あえて董大師という呼び方をした可能性？逆賊という点を押し出すと、じゃあ殺して良かっただろみたいな話にもなりかねないし。 -- 2024-04-06 (土) 17:45:19
      • 頭よくはないけど言い訳考えたり嘘ついたりしてその場を逃れることにだけはよく頭の回るクソガキがそのまま大人になったみたいな感じでしょ。サザエさんのカツオみたいな狡猾さとジャイアンのような凶暴性を兼ね備えたのが呂布。 -- 2024-04-06 (土) 19:02:20
      • ↑3ごめんな、今の日本人の思想や価値観と中国人の思想や価値観との違いで呂布の見方変わる、って話に日本史がなんの関係あるん？？？あえて言うならそこからある程度軌道修正出来た(というか思考を修正出来るほど平和な時期がマジで多い)のが日本、定期的にトップが崩壊するから精神の奥底で上を信頼しきる思考を持てなかったのが中国、という感じ -- 2024-04-06 (土) 23:24:20
      • まあ、脳筋にしたのはゲームだろ。どのゲームでも脳筋設定だから、恐らく最も参考にしてたであろう吉川英治や横光三国志での呂布の描かれ方はどうだったか？を調べてみるのが正解じゃないか？ -- 2024-04-07 (日) 00:14:08
      • 呂布の「裏切り」でかろうじて納得できるのは劉備から徐州乗っ取ったとこかなぁ。劉備が袁譚を孝廉に推挙したのはおそらく徐州治めてた頃だろうし、呂布としちゃ「劉備が（過去に自分を消そうとした）袁紹に近づくとか、俺消されるんじゃね？」って危機感持つのは仕方ないかな～と。 -- 2024-04-07 (日) 06:12:47
      • 曹操に負けて逃げてきた呂布を受け入れてくれた恩人を裏切るとかだめでしょ。袁術みたいに受け入れてくれないとかですらないし。 -- 2024-04-07 (日) 10:36:15
      • 袁紹に近づくも何も劉備は徐州継承の段階で既に袁紹派に鞍替え済みでは？ -- 2024-04-07 (日) 12:02:30
      • 張邈・張超が曹操を見限ったのはまだ理解できるけど、呂布が劉備を裏切るのは完全にアウトだわな。なんなら窮地を助けてくれた相手を勝手に弟呼ばわりしてるのも、かなり礼を失した振る舞いだしね。 -- 2024-04-07 (日) 12:05:36
      • 演義で呂布がアホなキャラになってるのは美女連環計のからみだよね。お人よしで騙されやすい、狡猾で口も回るが浅慮ですぐ欲に目が眩む。吉川は現代的に肉付けして膨らませているけど方向性は同じ。残念な愚かさだったのが、脳筋の戦闘狂というある意味ポジティブな愚かさに読み替えられたのはわりと最近だと思う。 -- 2024-04-07 (日) 13:07:48
      • 普通に董卓殺しが一番擁護できる。ちょっとしたことでキレた董卓に戟を投げつけられてるしこれこそ命の危機。しかも大逆賊を討ったという漢への功績でもある。詔もあったようだし。ただ女絡みというのは擁護不可能。 -- 2024-04-07 (日) 13:19:04
      • まず丁原裏切りのときからすでに李粛から「あいつ頭よくないから餌で釣ればあっさり裏切るよ」ってアホキャラ扱いされてないか -- 2024-04-07 (日) 15:26:01
  • もし諸葛瞻が黄崇の助言を受け入れて鄧艾軍を全滅させていたらその後はどうなっていたんだろう？ -- 2024-04-06 (土) 00:52:06
    • 政権中枢部が順当に腐っていってるのでどうにもならんと思う。よっぽどの英雄でも出てこない限り、たまに魏晋の有力者が功績稼ぎに殴り掛かってくる場所くらいにしかならんのでは（姜維とか劉禅死んだタイミングあたりで殴られそう）。 -- 2024-04-06 (土) 01:33:25
    • 鄧艾を討てた場合、剣閣の鍾会側も苦戦してた事を考えると一旦は征伐軍を退ける事はできそう。ただその場合も発言力が増すであろう諸葛瞻は反姜維だし、朝廷の腐敗をどうこうできるようにも思えないので、滅亡がやや先延ばしになっただけかと。司馬昭が史実通りに死んだとしても、司馬炎が皇帝でなければ堕落せずに英明なままだったかも知れませんし。 -- 2024-04-06 (土) 02:09:55
      • 司馬炎が皇帝になる時期は遅れただろう。史実で蜀漢討伐が司馬家簒奪の業績稼ぎに利用された以上、司馬炎は蜀漢を倒さないと帝位には即きにくい。戦線を長引かせて、諸葛誕や曹髦のような内乱を期待するのが蜀漢の生存率を上げる道に思える。 -- 2024-04-09 (火) 15:03:44
      • 陳祗死後の蜀漢じゃ魏にどんな政変があっても便乗できる感が無いんだよな。白昼堂々皇帝がぶっ殺されるとかいう前代未聞な曹髦の変があっても何もできてないし。政変が起きてもそれは魏朝の弱体と引き換えに司馬氏の権力基盤の強化と＝だし。 -- 2024-04-09 (火) 22:05:19
      • 魏と敵対した連中の寄り合い所帯だった頃は兎も角、蜀で産まれた二世三世世代だと魏にケンカ売り続けるモチベーションも無さそうではある -- 2024-04-10 (水) 07:41:20
    • 呉もどこまで信用出来るか分からんし、一応滅亡後ってなってるけどドサクサで侵攻してきてるからな・・・そん時は撃退できたが、呉からも本腰入れて侵攻されたらどうにもならんだろ・・・。 -- 2024-04-06 (土) 05:10:36
      • 蜀漢が健在なら、魏（晉）を差し置いてまで攻撃する意味は呉には無いだろう。また、呉に正式に救援要請が来たのが263年10月、劉禅の降伏は11月だから、電撃戦にも程がある。そもそも、呉にはまともに援軍を準備する時間すら無かったのでは？ -- 2024-04-08 (月) 01:14:47
      • 魏が夏に伐蜀の詔を発令、８月に洛陽の軍が進発、９月に交戦開始なので特別電撃戦という訳でも無いですね。呉への援軍要請（というか成都の動き全般）が遅かったのは姜維の報告を黄皓が握りつぶしていたからですね。 -- 2024-04-08 (月) 02:39:46
      • 山越えに電撃戦も何もないだろう、はさておき鄧艾のだと秋に、とあり、陳留王伝と蜀漢後主伝には夏とあるので、トラ・トラ・トラしたわけじゃなく、夏に討伐許可が降りて何ヶ月か準備して秋に長安(及び先発の隴西軍)出撃だから実質３ヶ月で討伐されてる、途轍もない速さだよ。 -- 2024-04-09 (火) 00:50:41
      • 条件的に同一視も出来ないけど呉もいざ征呉の軍が来たら３か月で滅んでるからなぁ。 -- 2024-04-09 (火) 02:41:54
      • ルブラン「うちはマジノ線があるから安心だな」 -- 2024-04-09 (火) 03:47:47
      • ↑×2せっかく吾彦が晋の侵攻を察知して守備兵を増やせって言ってきてたんだし、それを容れてれば…　といっても、完全に民心は離れきってるし、多少兵を増員したところで焼け石に水か。諸葛瞻が江油を抑えてれば何とかなった可能性がある征蜀戦と違って、征呉戦はどうあがいても詰みって感じだな -- 2024-04-09 (火) 20:33:23
      • 桓温の成漢征伐、苻堅の前燕征伐、劉裕の後秦征伐、宇文邕の北斉征伐、楊広の陳陳征伐、李世民の鄭・夏征伐なんかもあっけないぐらい一瞬で終わってるので中枢が腐ってれば一撃ってことは古代だとよく起こりうる。李世民はそこまで腐ってない相手をまとめて瞬殺したので格が２，３違うと思うが…なんで統率100じゃないんだ？ -- 2024-04-09 (火) 22:44:19
      • まあ、長江とか顕著だが、長期戦になったらそれだけ兵站きつくなる上天災で帰らざるをえなくなる確率高くなるから、遠征の成功例は大体破竹になるわな。逆を言えば、呉は粘れれば勝算があったしそれで油断もしてたんだろうが、長江の上流の益州を取られた事はやはりデカくてそっから崩され滅んでる。それを考えると、ドサクサ侵攻って単に領土欲しいってだけじゃなかったと思うんだよね。 -- 2024-04-10 (水) 03:31:33
      • そらそうよ、白帝城や永安近辺まで進めれば現在でいう重慶の中心から最初の防衛ラインに持っていけるし、四川盆地の入口にも近寄れる、これが西陵からだとムリだ -- 2024-04-10 (水) 09:11:27
      • ↑3 隋末に割拠してた連中は腐ってなかっただろうが、代わりに成熟もしてなかったし、国号を称していただけで国と言える程の組織体系も整ってない群雄に過ぎない連中ばかりだったろう。竇建徳以外は人望にも欠けてたし、厄介な巴蜀にはこれといった群雄が割拠しなかった。1番苦戦しそうな江南の蕭銑は李靖が片付けてくれたしな（だから突厥戦も合わせて李靖が100貰ってる）。 -- 2024-04-15 (月) 21:06:14
      • ボンクラ蕭銑ならクズだけど歴戦の王世充や突厥がバックにいる劉武周のが強くね？唐以外で最強のはずの竇賢徳・劉黒闥も含め正面から戦って文字通り鎧袖一触だった -- 2024-04-16 (火) 12:39:42
      • 王世充は軍略があったけど人望が無さすぎてあっという間に崩れたし、竇賢徳は逆に人望はあったけど、大軍を率いて無策で持久戦を行ったのを見ても、およそ軍略と呼べるような才は無かった。劉武周は突厥の後援があったとはいえ、辺境な上に支配領域も小さく、実際に戦った際には既に唐との勢力差は覆し難かった。蕭銑は袁紹の様に狭量だったという記述もあるが、血筋に恵まれている上に寛仁大度であったいう記述もあるし、降伏した際の発言や李淵との会話を見ても優れた人格の持ち主であることは察せられる。支配領域や兵力でも隋末の群雄では頭１つ抜けてるし、江南はただでさえ攻めるのが難しい上に、この時代は既に生産力が高い地域だから、総合的に考えれば一番の難敵だったと思う。 -- 2024-04-16 (火) 17:43:21
      • それに劉邦・劉秀、朱元璋あたりと比べると李淵&李世民は血筋や生まれが恵まれている上に、勢力としても他の群雄と戦う前から関中と巴蜀を手中に納めることに成功してるから、かなり有利な状況からのスタートなのも大きい。三国志で例えたら河北に公孫瓚すらいなくて、漢室と親戚な状態の袁紹&袁尚みたいな感じだからね。 -- 2024-04-16 (火) 17:57:13
      • どうやって竇建徳が河北制覇したと思ってるんだ…？というか李世勣破って黎陽落としてる将に軍略がないとはエアプすぎてお話になりませぬ。あと長安入城までも宋老生や屈突通ら隋将と戦っているよ。まさかまさか屈突通に軍略が無いなんて言わないよね… -- 2024-04-16 (火) 19:43:22
      • 竇建徳の強さは新末の赤眉や後漢末の黒山とよく似てる。一種のカリスマがあって、勢いがあると強いが、そうでなくなるとあっさり敗れたりする。トップの竇建徳が敗れた途端に配下の将の多くが散り散りになって逃げて、掠奪行為をしたり、無法な振る舞いをするのを見ても、彼らが国や軍と呼べるような集団というよりは本質的に賊徒だというのがよく分かる。李勣については竇建徳だけでなく劉黒闥にも負けてるが、どちらの敗北も軍略らしい軍略を発揮することもなく負けてるので、兵力差が大きかったのかもしれないな。屈突通や宋老生は群雄ではないので、↑2で自分が書いた内容と反するところはないだろう。あえて物申すなら、唐軍が渡河するのを全く妨害することもなく許したのはかなり致命的なミスに感じるが、これも李勣と同じくやむを得ない事情があったのかもしれないね。 -- 2024-04-16 (火) 22:51:34
    • 鍾会が長安まで引き上げたらいいが、蜀漢からしたら陽安関（今の陽平関で当時とは別、漢中への主要道）を落とされ、葭萌関付近も事実上は放棄してってとこで、鍾会からしたらスルーしてた漢中の抑えたところで態勢整えようって感じになるかと思うんだよな、で、漢中への再進出に手間取ればそのうちに蒋斌やオォォォォガン達が保たないだろうから、今度は漢中拠点にした侵攻不可避だろうなあと -- 2024-04-10 (水) 00:37:38
      • 袁子によると鄧艾鍾会共々飢えており、帰還も困難とあるので姜維らの追撃をどれだけ防げるかだろうか。機動においては姜維に分があるだろうしけっこう厳しそう -- 2024-04-13 (土) 17:04:33
      • 鄧艾はともかく、鍾会はまず逃げれると思う。あの状況での追撃は偽退の可能性有るから迂闊にできないでしょ。 -- 2024-04-16 (火) 05:20:37
      • 鄧艾はともかく鍾会のほうは陽安関を獲った後に補給したともあるし、剣閣までの補給ラインが細すぎて大変とかなのかも -- 2024-04-17 (水) 11:02:20
  • 昔読んだ三国志解説本で、王允に董卓殺害を教唆された呂布が「義理とはいえ、父親を二人も斬りたくない」というと、「異姓養子だから問題ない」と答えたとか。しかし、三国志演義が完成した明のころには異姓・同姓を問わず親殺しは大罪という文化が広く定着したため、呂布の悪事が大々的になったと。 -- 2024-04-08 (月) 07:16:39
    • 呂布の所業は陳寿の時点で既に口を極めて批判されてるので、それはどうだろうかね。。。 -- 2024-04-08 (月) 15:48:23
    • 漢代でも親殺しは大罪だよ。そもそも丁原と親子は創作では。ちなみに異姓養子自体が原則タブーよ（劉備もやっているが一応劉氏の姻族だったような） -- 2024-04-08 (月) 17:29:56
      • 異性養子は当時も忌避すべき事項だったろうなと思われるんですが、三国関係でも異姓養子は結構居るんですよね。異説もあるけど曹嵩、曹真、劉封、王平、馬忠、孫桓、朱然…。後漢末は異姓養子の禁止意識が割合緩かったのかもしれません。 -- 2024-04-08 (月) 20:36:21
      • しれません、というか、規制を強めたのが三国時代とか見たのでことに後期の宦官のさばってた頃や戦乱の頃には元々規制あったのが戦乱でガバってたか、元々はある程度意識的に禁則されてたのが無法地帯になったから抑えにいったかは不明だが、親戚だからセーフとか血は繋がらないけど同姓だからセーフとかは締め付けが行われたんじゃないかな、魏王朝の有力者の貴族化にも関係してそうだな、と -- 2024-04-09 (火) 01:10:27
      • 異姓養子が所謂、親分子分の盃みたいな侠客の話だとしたら認められないかも。義侠は儒学には反すると言われていたわけで。前漢時代は儒者が侠客を糾弾したりしていた。董卓は羌族の地で暮らし、義侠心があり、荒くれ者たちから人気があったとも言われてる。呂布との関係はヤクザの「親子」に近いものだったのか。 -- 2024-04-09 (火) 01:52:24
      • 項羽と范増の亜父のほうが近いんでない？あなたを父と思ってお仕え致す、みたいのを日頃口にしてたとしたら、我々が捉える以上にそれを裏切るのは重く取られたとか -- 2024-04-09 (火) 04:45:42
      • 自分で言っておいて立場上の親子宣言をぶっ壊すの想像より呂布のやらかしが不味いと感じた。戦乱だろうと必死にマナー講師の皆様がやれ格子だの忠だの考子だのやってるのに「でも呂布はやらかしたよね？君は？」って言われちゃうんだ、そりゃ知識人や官僚が絶許にもなるわ。 -- 2024-04-09 (火) 05:16:21
      • 実際、唐の末期に節度使や宦官らが側近を仮子という養子っぽいものに迎えて擬制的親子関係を結ぶというムーブが流行ってるけど、そんなの知ったこっちゃねえとばかりに「親」を乗り換えたり殺してとって代わったりする呂布もどきの「子」が大量発生してるからなあ。呂布のせいなのかと言われると何とも言えんが -- 2024-04-18 (木) 06:47:20
      • 安禄山とかいう、ガチで赤ちゃんプレイまでして玄宗と楊貴妃から気に入られた最狂で最凶な節度使と比べれば、呂布なんて腕っ節が強いだけの可愛げのある優等生に見えてくる… -- 2024-04-18 (木) 09:11:26
      • こいつみたいになってはいけませんよ！って道徳や忠孝に対する反面ので呂布やらが悪い例として槍玉に上がるわけで、言うなれば「飲酒運転はいけません！」って交通安全指導みたいなもんなわけ、それに対して「無免許泥酔逆走轢き逃げよりマシだろ！ふざけんな！」って言われても困るんだ -- 2024-04-20 (土) 00:25:07
  • 今作、というかコーエー三國志の袁家滅亡後のシナリオで梁習が統治してたはずの晋陽が空白地になってるの、あそこら辺の安定に人生を捧げた梁習さんが全否定されてるみたいでかわいそう…　新勢力プレイのために空白地が必要、みたいなゲーム的な都合は分かるんだが… -- 2024-04-13 (土) 06:00:17
    • 空白地は開始時点ではどこにつくかを定めてない場所や安定した統治下にはないと思えばええねん、というか改めて読んだら住民が難民化したりしてるからむしろ空白地は正しいだろ、これ -- 2024-04-13 (土) 15:07:37
  • アニヲタwikiで唐の節度使のことを「学校バックレたり家出したりするけど高校の学費やスマホ代は親に払ってもらってる子供」と例えられてて、吹き出しつつも秀逸だなと思ったけど、これ後漢朝廷と群雄の関係にもあてはまるよな。日本の戦国時代でもそうだが、戦乱の世だからこそ、自分たちが上に立つ大義名分・正統性が大事だから、却って従来の秩序を無視できなくなるのよね -- 2024-04-13 (土) 06:25:58
    • 三国志だけ読んでると漢魏革命は必然のなりゆきに見えるけど、群雄割拠のまま安定して、後期唐みたいにダラダラと存続する可能性もあったんかな、とか考えてる。 -- 2024-04-17 (水) 19:41:56
      • どうだろねえ。寒冷化で異民族が南下してくるまでが必然と考えると、群雄割拠が続いてたら数十年早く呑み込まれてそうだが。 -- 2024-04-18 (木) 01:38:36
  • 陳王劉寵が袁術に殺害されたのち、豊かだった陳国はたびたび略奪されたようで、夫人や娘、妾は丹陽兵と烏桓兵に略奪されたそうな。陶謙の下にいた丹陽兵と幽州の烏桓…？不思議な組み合わせだなあ？っていうのを某所で見た -- 劉備 2024-04-14 (日) 15:13:46
    • 烏桓って漢に帰順して傭兵化してるのでどこにいても不思議じゃないですよ。荊州方面に派遣されてそのまま居着いたような連中もいたはず。 -- 2024-04-14 (日) 19:41:26
    • 後漢ではないが楚漢戦争の楼煩(武将のほう)なんて例もある、この場合は烏桓含めた北部の騎馬民族の傭兵が略奪を多少目溢しされる前提で雇われてたか、あるいは主がいなくて野盗化したかだろう -- 2024-04-15 (月) 00:58:21
    • 匈奴の於夫羅ですら中原の戦闘に絡んでたりするからな。劉虞が劉和の為に派遣して、袁術に略取された数千の騎兵とかも烏丸兵の可能性は高いし、丹陽兵なんかはもっとポピュラーで曹操あたりまで募兵に行ってたくらいだから、中原ならどこにいても不思議じゃない。 -- 2024-04-15 (月) 03:09:36
    • 劉備が率いていた烏桓突騎って、たぶん劉軍の中核の一部として入蜀まで従ったようなのもいたと思うんだけど、なんか存在感ないよね。それ言ったら青州兵とかもそうなんだけど。公孫瓚から劉備に付けられた趙雲が実は烏桓突騎の指揮官だったりして(ただの思いつき) -- 2024-04-17 (水) 19:48:26
      • そこまで付き合った奴は皆無じゃないにしても、存在感示すほどの数はいなかったってだけの話じゃないか。何度も本拠失う劉備に異民族の騎兵（逃げやすい）がどんだけ付いていくかってお話で。 -- 2024-04-17 (水) 23:03:54
      • 烏桓騎兵が袁紹や曹操の元にも当然相当数いたのは間違いないんだけど、彼らもほとんど存在感がないね。。虎豹騎にいたかもしれんけど。そういえば演義にはなぜか慕容烈というオリキャラ鮮卑武将が曹操軍にいたが。。 -- 2024-04-19 (金) 03:15:44
      • 魏軍のオリキャラはもう原作にいない機械獣みたいなもんだから・・・ -- 2024-04-19 (金) 07:26:23
      • まあ、運用的に牽制・遊撃が主で、あんまガチらせて勝敗を決する様な場面で使う駒じゃないだろうから、わざわざ書かれる事もなかったんじゃないかね。 -- 2024-04-20 (土) 06:00:42
  • 後漢末期には王允の兄の王宏や、曹操の息子の曹協、閻柔の弟の閻志や高堂隆など、後漢皇帝の諱を犯しているもの（左から順に霊帝=劉宏、献帝=劉協、桓帝=劉志、殤帝=劉隆）が散見されるが、特に問題視された様子はない。もしかして後漢末期では避諱の風習が形骸化してたんだろうか。陳寿も蜀書後主伝で思いっきり「司馬懿」って書いちゃってるし -- 2024-04-16 (火) 17:03:44
    • 史書が編纂された時点では後漢は過去の王朝だからそのまま載せたのかも。王允の兄なら霊帝より歳上だろうし、霊帝誕生後に避諱していたのでは？ -- 2024-04-16 (火) 17:27:57
      • 実名は変えずに字を公称した例は南北朝時代にある。前秦の王懿は、打倒東晋の意図でわざと司馬懿と同名を付けられたが、東晋に亡命する羽目になり、以降は字の「仲徳」で通した。正史『晉書』は唐の李世民の時代の成立だから、それまでの唐の皇帝の名前は全部避けてある（例：公孫淵→唐の高祖・李淵を避けて「公孫文懿」）。逆に、陳寿が公孫淵の字を記録しなかったのは、司馬懿の避諱だろうとここで判明。蜀書で避けてない箇所があるのは、編集ミスなのか蜀側の視点でわざと残したのか？ -- 2024-04-16 (火) 22:34:23
      • 司馬炎の「炎」も基本避けているが（例：孫炎→孫叔然）、陳留王（曹奐）紀では名指ししている。編集上意味がありそうだが。 -- 陳寿 2024-04-16 (火) 22:43:18
      • 同じ事件が個々の列伝によって微妙に内容が違うケースはよくあるので、編纂ミスと考えてもよいのでは。また、いま伝わってるのは裴松之の註釈版なんで、オリジナルとも差異はあるはず。あと、漢字あるあるで人により書き方に癖があるから、写本を繰り返していくうちに勘違いや間違いで別の字で伝わることも。 -- 2024-04-17 (水) 04:07:18
      • 唐の顔師古が『漢書』の注釈で「世間の質の悪い写本では「壹」の字を「懿」に変えているものが多いが、そいつは誤りだボケ（原文：「馬邑人聶壹之類也。今流俗書本多改此傳壹字為懿、非也。」）」とキレており、後世の人間が勝手に司馬懿の避諱をしたと思い込んで、「壹」を「懿」に書き換えて「復元」してしまう事があったらしい。もしかしたら、『華陽国志』に登場する「呉懿」も、「作者の常璩が東晋の官僚だから避諱したんだろう。よし俺が直しとくか」といらんことを考えた人間の仕業で、本当は「呉壹」さんだったのかもしれない -- 2024-04-17 (水) 06:31:56
      • 裴松之が名前を可能な限りで訂正したとかはありえるわな、直すとこ忘れて写してても手書きじゃ簡単には手直しも出来ないから不完全的な -- 2024-04-17 (水) 10:52:38
  • 一説に鍾会は謀反時に独身だったらしいが、鍾繇の息子で穎川の名族だった鍾氏の男なら、15ぐらいで許嫁ができて二十歳頃には子供がいて当たり前のはず。王元姫や辛憲英が嫌っていたのは生理的に女性がうけつけない何かがあったのか。 -- 2024-04-18 (木) 17:27:54
    • んな超名門のお御曹司がキモイ程度で結婚できない訳無いだろ・・・鍾会が女性を受け付けなかったなら有り得る -- 2024-04-18 (木) 23:17:08
      • 母親大好きマンだったらしいので「マザコンキモい」に該当したのかも。 -- 2024-04-19 (金) 01:39:18
    • 正史本文か裴注か忘れたけど、息子２人が亭侯になったとか書いてなかった？ -- 2024-04-18 (木) 23:25:27
      • あくまで一説。兄の子を養育していたとも言われている。 -- 2024-04-19 (金) 01:40:40
      • 一説つーか「(鍾会が司徒に任ぜられた際)二人の子をそれぞれ亭侯に封じた」とあり、その後に「(鍾会敗死後)兄が先んじて没したので養っていた甥のうち一人は共に敗死し、他の三人は捕縛され連座として死罪に値したが内二人は免罪、官爵も据置きとなった」とある、どちらも本文だぞ。で、そこには前述された二人の子が出てこないので後述部分の四人のうちの誰かを養子にしてたのでは？と推測する人もいる話 -- 2024-04-19 (金) 04:47:33
    • 誰の言説か気になる -- 2024-04-19 (金) 07:24:10
      • 誰のも何も正史に独り身で質も取れないってあるんだが　注でもないので陳寿が聞いたか読んだ史料にあったのだと思う -- 邵悌 2024-04-19 (金) 09:40:49
    • たまたま正室が若死にしたとか、子宝に恵まれなかったとかだったらあるかもしれない。男児に恵まれなくて養子を取った武将なんてのは他にいくらでも例があるし。 -- 2024-04-19 (金) 07:30:09
      • 実はどっかの名門の娘を娶ってたが、謀反人に娘を嫁に出したとなるとアレだから実家が頑張って書かせなかった・・・と考えることもできる -- 2024-04-19 (金) 11:49:12
      • 仮に蜀遠征時に正室がすでに死亡していても、誰もが知る側室がいるなら監視もしくは念のために人質になる。あれだけの謀反をしたら、子供がいなくても鍾会の妻（側室でも）も連座で処刑だ。記録に全く出てこないのも不思議。知られていない妾ならいたかもしれないが。 -- 2024-04-20 (土) 04:22:37
      • ↑×2郭淮の嫁が王淩の妹とか、司馬伷の嫁が諸葛誕の娘というかなりの厄ネタもしっかり記録されてるし、そもそも名門だろうが謀反人との縁戚関係を記録にも残らないレベルで隠しきるのなんて無理じゃないの。口封じしなきゃいけない関係者どんだけいるのよって話だし -- 2024-04-21 (日) 07:35:04
      • そこに「当たり前すぎて書かない」パターンもあるからややこしくなるんだよな。 -- 2024-04-21 (日) 16:11:13
      • 司馬昭の娘だったとか、 -- 2024-04-21 (日) 19:29:34
      • それだと上にあるように少帝の進言が全て作り話……いや、ほぼそこにしか出てこない人材だからなくはない、のか、怖いな… -- 2024-04-22 (月) 00:30:37
    • 結婚歴ない(＋子供いない)のと、特定タイミングで独身であるのとはイコールではないし、それを混同して揶揄する書き方を木主がしているのがなあ。 -- 2024-04-19 (金) 11:59:06
      • そもそも司馬昭の側近やってて「え、お前嫁さんいないの？ふーん、うちの族子ちゃん会わせたげよっか？」みたいにならかったのかという疑問があるし、子供いないなら側室はいないんかってのもあるし、正室が不在だったか上にある隠されましたってのかなあ -- 2024-04-19 (金) 12:16:05
  • 楽毅は確か、武廟六十四将や戦国四大名将には選ばれてないよね？ -- 2024-04-19 (金) 08:35:56
    • 楽毅は武廟十哲には入ってるぞ。武廟六十四将は後から武廟十哲とくっつけたものだからな。戦国四大名将は子供に漢字を教えるための詩で、一文字も重複させず、韻を踏むのにちょうどいい名前の人が選ばれただけだから楽毅の評価とは一切関係ない -- 2024-04-19 (金) 09:13:52
      • まあ武廟かて選者の趣味だし -- 2024-04-19 (金) 12:40:56
  • 曹丕って突然倒れてその翌日に死んでるんだな。毒でも盛られたみたいな死に方 -- 2024-04-26 (金) 08:06:34
    • 脳卒中とかのパターンもあるでの。目眩がするから横になる→そのまま、みたいなのもわりと聞く。 -- 2024-04-26 (金) 10:39:10
    • 結構、彼は悪名高いから、恨んでる人間もいたはずで、毒盛られたりした可能性も皆無ではないやろね。 -- 2024-04-26 (金) 12:08:55
    • 五月丙辰はあくまでも曹丕が遺言を遺した日であって、実際にはもっと前から病臥してたんだと思う。そもそも、急死じゃ遺言を遺せないだろう -- 2024-04-26 (金) 12:25:58
      • 危篤になった、だしね、漢字の意味くらいは調べておいでといいたい、まあネットのどこかで拾ってきたのかもしれんけど(前に別の話題でそういうやついたし) -- 2024-04-26 (金) 13:06:43
      • ざっと調べた限りでは、曹丕が五月丙辰に病に倒れたと言ってるのはwikipediaだけだから、木主はそれを鵜呑みにしちゃったっぽいな -- 2024-04-26 (金) 16:25:48
      • 死ぬ20日ほど前で鮑勛処刑のごたごただし十分急死じゃね -- 2024-04-26 (金) 22:53:19
      • どうだろ。鮑勛の一件は、死期を悟った人間が、死ぬ前にこいつだけは絶対に殺してやる…！と暴走したようにも見えるが。廷尉の出した判決、それも曹丕に可能な限り忖度したものを無視して、三公や録尚書事の反対も蹴っ飛ばすって単に鮑勛が嫌いってだけじゃ説明できないと思う -- 2024-04-27 (土) 06:09:10
      • 曹丕は楊俊とかも無理やり殺してるしなあ。劉備孫権なんかは発病して数ヶ月に死亡と分かるけど曹丕はいきなり死ぬから急死でいいと思うが -- 2024-04-27 (土) 11:57:19